Discussione:Mosè

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Rivelazioni apocrife

Mosè era uno dei 100 figli del faraone Ramses II, era il figlio di una concubina nubiana e pertanto era un negro.

Mosè fu incaricato dal faraone, insieme al fratello Aronne, di organizzare la colonizzazione delle terre siriane conquistate dopo la battaglia di Qadesh. Con questa colonizzazione il faraone voleva stabilizzare il dominio egiziano sulla Siria, e nello stesso tempo liberare l'Egitto da popolazioni indesiderate come gli ultimi seguaci dell'eresia del dio unico Aton, o anche detto Eloim, eresia fondata dal faraone eretico Ekhnaton (il padre di Tutankhamon ).

Per colonizzare la Siria fu organizzata una spedizione, formata da delinquenti comuni che formavano il popolo operaio, sotto la tutela della dea Iside ; insieme ai mercenari Shardana che costituivano la milizia, sotto la tutela del dio Ra (che daranno origine alla tribù di Dan ) ; e dai seguaci dell'eresia di Eloim (saranno i Leviti ) sotto la tutela del dio Eloim. Le iniziali degli dei ISide-RA-ELoim formeramnno la sigla ISRAEL che dava il nome alla missione e successivamante alla nazione degli Ebrei. Pertanto Mosè, in quanto comandante militare, era un adoratore del dio egiziano Ra piuttosto che di Eloim. Mosè si avvalse per controllare la popolazione dell'Arca dell'Alleanza, una cassa in cui si infilava Giosuè (che era una nano) il quale gridava le leggi sacre, amplificate dalla cassa di risonanza e diffuse attraverso le cornucopie dei cherubini scolpiti sul cofano.

Purtroppo la missione di colonizzazione fallì per la morte del faraone Ramses II. Il successore, il faraone Meremptah, non riconobbe la missione di Mosé e dei suoi seguaci, e li fece scacciare nel deserto d'Arabia. Per vendetta i mercenari Sardan chiamarono pirati dall'Egeo per attaccare l'Egitto, e fù la prima invasione dei Popoli del mare.

Dopo 40 anni di esilio nel deserto, gli israeliti si riorganizzarono per un nuovo attacco all'Egitto : si allearono coi pirati Filistei dell'isola di Cipro (per la gran parte reduci della guerra di Troia), e fù una nuova invasione di Popoli del mare che si abbattè sull'Egitto ora governato dal faraone Ramses III. Nel 1170 a.C. gli israeliani invasero la Palestina insieme ai Filistei, e furono chiamati dalle popolazioni autoctone dei Cananei col nome di Ebrei (che significa invasori). Nel 1150 il gruppo degli Achei tra i Filistei abbandonò la Palestina dal porto di Dor, e furono le invasioni doriche in Grecia.

Nei secoli successivi la Palestina fu dominata dai Filistei e dagli Shardana, finchè re David sconfisse i Filistei. Pertanto gli oppositori di David furono costretti ad abbandonare la Palestina, e tra questi vi erano gli Shardana che si spinsero fino in Sardegna e furono chiamati Sardi, e furono gli antenati degli Etruschi.

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Faccio appello alla cultura alternativa : queste tesi non le ho inventate io ma girano da quando è stata scritta la Bibbia.

Ogni modifica in senso migliorativo su Wikipedia è più che consentita: auspicata. Però occorrono alcune cose: fra esse, osservare il NPOV e inserire il materiale in maniera conforme al progetto che abbiamo di costruire una enciclopedia libera e obiettiva a disposizione di tutti. Un buon punto di partenza potrebbe essere anche documentarsi attraverso l'aiuto:tutorial (vedi anche aiuto:aiuto o Wikipedia:Cosa mettere su Wikipedia e Wikipedia:Cosa non mettere su Wikipedia). Troppe cose? Già: un altro piccolo neo su Wikipedia è che prima di scrivere occorre leggere ... :)) - Twice25 / αω - :þ 01:47, Mag 20, 2005 (CEST)

Stò realizzando una serie di articoli storici sul periodo che va dalla guerra di Troia al 1000 a.C.. E' un grosso buco storico privo di notizie, e bisogna per forza inventarsi qualcosa. I miei articoli partono sempre da tesi più o meno estremistiche di vari autori, ma molto credibili anche se non ancora dimostrate definitivamente. Faccio notare che con tesi estremistiche Cristoforo Colombo scoprì le Americhe, e Heinrich Schliemann scopri le rovine di Troia, mentre coi fatti risaputi non ha mai scoperto niente nessuno. Per dovere d'informazione gli utenti di Wikipedia dovrebbero essere informati anche delle verità alternative oltre che di quelle ufficiali.

Mi spiace, ma uno dei pochi vincoli che il progetto Wikipedia (fonte di informazione secondaria) pone è quello di non inserire teorie originali. È tutto specificato in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia e Wikipedia:Niente_ricerche_originali (ma puoi vedere cosa si è detto in discussioni Wikipedia:Cosa mettere su Wikipedia). In ogni caso, se riesci ad attribuire una fonte sicura, controllata e controllabile a ciò che scrivi, puoi inserire quello che credi. Considera che, in virtù del criterio di compilazione dell'enciclopedia Wikipedia, ogni contributo può essere continuamente modificato da ogni utente registrato e non registrato. - Twice25 / αω - :þ 02:29, Mag 20, 2005 (CEST)

Avrei il grande piacere di poter cancellare ciò che ho scritto, ma visto che ti piace tanto potresti firmare l'articolo col tuo nome. Lascio a te la gloria Twice25 .

Se desideri cancellare quanto tu hai scritto precedentemente, lo puoi fare, ma se lasci un avviso fai una cosa corretta. Quanto all'articolo, non ne sono interessato in particolar modo (non saprei proprio cosa scrivervi); e quanto alla gloria infine, se gloria c'è su Wikipedia, quella è collettiva, ma singola. Si è quindi per un progetto che ha nella collettività la sua forza e la sua ragione di esistere. - :) Twice25 / αω - :þ 20:48, Mag 21, 2005 (CEST)

Condizionali

Giusto sottolineare la labilità delle teorie. Ma se dico Secondo Freud .... mette in evidenza... ho già sottolineato che questa è un'opinione : il condizionale è una ridondanza, ed anzi fa risaltare una eventuale incertezza di Freud & Co. E' questo che si vuole dire? non credo proprio... Sarebbe opportuno correggere togliendo un po' di quei condizionali. Per puro amore della lingua italiana. --Ub Bla bla 18:01, 21 gen 2007 (CET)

Come principio hai ragione. nella voce però non è chiaro se si tratta della teoria di Freud o di Freud e altri. Ho aggiunto i condizionali perché mi è sembrato che fossero citate più teorie senza indicare la fonte. Potrei essermi sbagliato e avere capito male: se il paragrafo descrive solo la teoria di Freud allora è giusto ridurre i condizionali. --Acis 17:51, 10 feb 2007 (CET)

No duplicati

Apprezzabile il mazzo che ti stai facendo, o Pentauro. Lascerei però fuori quei paragrafi che non c'entrano direttamente con Mosè, vale a dire le info sull'Esodo (faraoni, vulcano, bassa marea...). Non ha senso creare duplicati con ciò che va propriamente in Esodo (evento storico) --RR 13:00, 14 dic 2007 (CET)

MIXIO BIXIO

Vorrei far notare, che l'uniche fonti reali che si riferiscono a Mosé vengono da ciò che dice la Bibbia. Non vorrei sembrare quadrato, ma vi sono alcune inesattezze oltretutto. Prima di tutto. Mosé non serviva gli 'Eloim' ma Ihavé, nome ebraico di Dio, forma che deriva dallla sua dichiarazione in Esodo 3:15, Eloim ha significato plurale di Dio. Il nome personale, tetragramma, cioé composto da quattro consonanti dell'alfabeto ebraico compare molte volte nei vari testi masoretici. E' vero che Mosé ha avuto incarichi di prestigio nell'ambito del faraone, anche perché, secondo il racconto biblico, fu abbandonato sulle acque per evitare di divenire vittima dell'odio egiziano verso gli ebrei, ed in seguito adottato dalla faraona, ma sulla natura dei suoi incarichi non vi sono, a quanto so ulteriori informazioni. Ovviamente tutte queste tesi possono non essere accettate, e reputate come un semplice racconto mitologico, ma se questo è il vostro punto di vista permettetemi di domandare da dove vengono le vostre fonti.

in effetti si usa il verbo "vissuto" danto per scontato che Mosè sia esistito davvero, quando quasi all'unanimità viene ritenuto una figura mitologica. Come se nella pagina dell'Eneide si scrivesse "Enea visse". Io aggiungerei una specifica del tipo "il personaggio" oppure "secondo la bibbia". Che ne pensate? --Nanerottola 00:55, 29 feb 2008 (CET)

e poi, soprattutto, vogliamo sostituire un bel "Il racconto biblico" al capitolo intitolato "La vita"? Si fanno un sacco di caute specifiche in più sulla vità di Gesù, la cui esistenza è molto meno in dubbio dell'esistenza di Mosè... --Nanerottola 00:58, 29 feb 2008 (CET)

Disambigua

Non sarebbe il caso di creare una disambigua per la voce Mosè visto che esistono film, fumetti, una serie televisiva...? Non sono esperto nella creazione di disambigue, quindi non so se questa voce vada spostata o se vada solo messo un avviso. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:31, 13 lug 2009 (CEST)

Storicità della figura di Mosè

Si chiede fonte attendibile e recente che consideri 'probabile' l'esistenza storica di Mosé. Se non si trova si cancella l'affermazione... diciamo... azzardata(?). Nel frattempo ho inserito fonte attendibile, recente scritta sotto revisione paritaria di prim'ordine. Se non basta posso scarirarne qui 'qualche' altra... :-) --Xinstalker (msg) 17:23, 4 ott 2010 (CEST)

Aggiungo la Encyclopedia of Religion del 2005 che conclude così il tema della storicità di Mosè: "The quest for the historical Moses is a futile exercise. He now belongs only to legend." occorre chiarire che è scritta sotto revisione paritaria internazionale... ;-) --Xinstalker (msg) 17:41, 4 ott 2010 (CEST)

siccome occorre essere completi offro qui una fonte, la Encyclopedia Judaica 2ed., la quale essendo una fonte 'confessionale' va contestualizzata.

«The primary sources for the story of Moses’ life and works are contained in Exodus, Leviticus, Numbers, and Deuteronomy. Additional references are to be found in Joshua, Judges, I Samuel, I and II Kings, Isaiah, Hosea, Micah, Malachi, Psalms, Daniel, Ezra, Nehemiah, and I and II Chronicles. The salient references will be given in the course of the article. Because the stories of Moses originate from different times and places we cannot really reconstruct a biography of Moses. We cannot even be sure that Moses was a historical character. Even if he was, later writers wrote stories about Moses in which the ancient worthy represented their viewpoints.»

(Moshe Greenberg / S. David Sperling (2nd ed.) pag.523)

Bah... ieri qui [1] Paolo Mieli dà lo scoop (!!!) da Mosè al sionismo: una storia inventata citando lo studioso israeliano Shlomo Sand dell'Università di Tel Aviv che ha pubblicato una 'cosa' importante al riguardo scatenando le solite polemiche ma ben protetto dall'intera comunità scientifica israeliana... quello che mi stupisce è lo scoop... come fosse una novità... io ste cose le leggo da vent'anni dov'è la novità??? Citerò lo studioso israeliano comunque quando metterò mano alla voce... --Xinstalker (msg) 11:39, 6 ott 2010 (CEST)

Ho visto

Che un anonimo ha tolto 'leggendario' alla figura di Mosè. Evitiamo per favore... :-) c'è l'ho negli osservati speciali... :) Allora... riassumiamo... se vogliamo togliere leggendario occorre trovare una (una sola), uno straccio di fonte attendibile e recente che smentisca quelle che ho inserito, tutte accademiche a attendibili. Le ho limitate ma visto l'andazzo inserisco la prox settimana un altro pacchetto così da chiudere la questione, tra queste quelle dell'Università di Tel Aviv... e... cercate le fonti... :-D ciaociao --Xinstalker (msg) 18:42, 17 ott 2010 (CEST)

è sbagliato rendere atea un'enciclopedia, sottolineando e mettendo in particolare rilievo, in un testo che dovrebbe essere oggettivo,una tua personale opinione , del tutto superflua e non necessaria per la fruizione del testo,che secondo altre persone è falsa. --Eschilo drammaturgo (msg) 17:09, 28 ott 2010 (CEST)

Se mi dai del 'razzista' per una info accademica con delle fonti sottoposte a revisione paritaria internazionale ti segnalo per "attacco personale". Modera i termini e discuti sui contenuti è il primo ed ultimo avvertimento che ti faccio. Non modificare la pagina e discuti prima cercando il consenso. --Xinstalker (msg) 17:25, 28 ott 2010 (CEST)

Per inciso: non si cancellano info con fonti accademiche, recenti e sottoposte a revisione paritaria. Non si cancellano e basta. Se vuoi discuterne, discuti qui presentando altre fonti dello stesso livello. Le tue credenze come le mie qui non contano nulla. Qui contano solo le fonti attendibili. Astieniti dagli insulti. --Xinstalker (msg) 17:31, 28 ott 2010 (CEST)

non ti scaldare!comunque, siccome tu mi hai cancellato i contenuti, io idem con i tuoi.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Eschilo drammaturgo (discussioni · contributi) 15:42, 28 ott 2010 (CEST).

Devi firmare i tuoi interventi e non cancellare i tuoi interventi modificandoli, devi usare il tasto del. Qui è il tuo intervento precedente: [2].--Xinstalker (msg) 18:02, 28 ott 2010 (CEST)

Aggiunta contestualizzazione: "secondo gli storici delle religioni", per evitare querelle religiose che abbondano sempre e ovunque... --Xinstalker (msg) 18:40, 28 ott 2010 (CEST)

Tutte giuste e puntuali le correzioni di Marcok ma non quella sulla allegoria. Gli storici, infatti, non parlano di 'allegoria' piuttosto di "finzione" o "leggenda"... mica sono Filone di Alessandria... :-)--Xinstalker (msg) 10:52, 29 ott 2010 (CEST)

Aggiungo non riferndomi a nessuno in particolare. So che molti 'credenti' possono sentirsi 'colpiti' dal fatto che oggi gli storici considerano Mosè e l'Esodo delle leggende inventate. Ma è un fatto, sofferto per giunta per molti di questi ricercatori. Shlomo Sand ordinario all'Università di Tel Aviv, in Matay we-ek humtza ha-'am ha yehudi? pubblicato lo scorso anno ripercorre così queste tappe prevalentemente svolte dagli archeologi israeliani:

[omissis]

Io aggiungo, seguendo il mio discutibile POV, che il sacro non deve essere necessariamente validato dalla Storia, ma questò è un altro e complesso discorso.--Xinstalker (msg) 11:17, 29 ott 2010 (CEST)

Storicità o leggenda?

Tento di dare una spiegazione alle piccole modifiche che ho apportato all'articolo, tentando di eliminare quello che mi è obiettivamente parso un POV che nulla ha a che fare con l'imparzialità propria di Wikipedia.

Primo punto. "Mosè è ritenuto dagli storici delle religioni un personaggio leggendari." Aprire con una frase isolata e lapidaria del genere l'articolo non va bene, anche perché questo non è esatto. affermare che Mosè è ritenuto dagli storici delle religioni un personaggio leggendario significa dire :"non esiste nessuno storico delle religioni che ritenga Mosè un personaggio relamente esistito". E questo è falso. Non basta citare due volte Grottanelli o Liverani per cancellare le tesi di altri studiosi del 1900 quali William Dever o William Albright (le cui tesi ho aggiunto in nota). Perciò la frase

"Mosè è ritenuto dagli storici delle religioni un personaggio leggendari.

è stata corretta in

"Il problema della storicità di Mosè e degli eventi narrati dall'Esodo è stata lungamente dibattuta, senza che però si sia giunti ad una tesi universalmente condivisa e accettata."

Ed ho aggiunto in nota gli storici di cui sopra.

Secondo punto. Forse qualcuno ha inteso male cosa significa "Contesto Storico". A seconda del caso significa: 1) Spiegare il perché dell'uso di un certo linguaggio, stile di scrittura o di certi passi ritenuti complicati per il lettore moderno oppure 2) Spiegare come gli elementi di una narrazione leggendaria vanno contestualizzati nell'epoca in cui furono scritti. NON significa demolire la storicità del Mosé biblico senza citare nemmeno una fonte (l'unica citata è di nuovo Liverani, di cui sopra). Se si vuole seriamente proporre al lettore di wikipedia una visione realistica della visione moderna di Mosé si crei una sezione "STORICITA DEL PERSONAGGIO", il che mi sembra ormai necessario, basta confrontare la pagina italiana con quella inglese o di altre lingue. Ma questa sezione DEVE essere eliminata perchè incoerente col titolo.

Infine mi permetto di consigliare a tutti di non limitarsi agli studi italiani ma di andare a vedere anche quelli inglesi che spesso -ahimè- risultano più approfonditi e vasti dei nostri. Pregherei di non cancellare le mie modifiche se qualcuno non è d'accordo con esse, ma di creare sta benedetta (scusate il gioco di parole) sezione "STORICITA" a modello della pagina inglese. Complimenti davvero a tutti per il resto dell'articolo, che mi è parso completo e ben fatto.

Porta fonti... piuttosto :) fonti recenti. Grazie! :o) --Xinstalker (msg) 18:06, 4 dic 2010 (CET)

Storicità di Mosè

'Manipolare' le fonti è un'arte ma si casca anche male. Si cita W.F. Albright datandolo 2007 mentre è morto nel 1971... Si tratta poi William G. Dever che invece nel 2007 ha affermato di ricredersi rispetto alle sue precedenti posizioni rispetto agli storici minimalisti (con questo termine Denver aveva indicato coloro che rifiutavano la storicità del racconto biblico...) sostenendo ora di essere uno di loro... Cfr. William G. Dever. Losing Faith. Biblical Archaeology Review 33 (2): 54. Cosa dire? niente... :) si va avanti. Invito l'anonimo a discutere grazie! :-) --Xinstalker (msg) 18:03, 4 dic 2010 (CET)

Riassumendo quando si scrive: il problema della storicità di Mosè e degli eventi narrati dall'Esodo è stata lungamente dibattuta, senza che però si sia giunti ad una tesi universalmente condivisa e accettata tra chi ritiene si tratti di pura leggenda [1] e chi invece ritiene solido il fondamento storico della narrazione [2]. Falso non è stata lungamente dibattuta... semplicemente è crollata di botto nell'ultimo decennio per via di alcune scoperte archeologiche ed epigrafiche. Occorre presentare delle fonti recenti e scritte sotto revisione paritaria non citare l'Encyclopedia Britannica che cita uno storico morto quaranta anni fa quando ancora non vi erano state le verifiche archeologiche, e non solo, che hanno messo in crisi il racconto biblico. Non si cita lo storico che nel 2007 ha rivisto le proprie posizioni recuperando invece i suoi vecchi scritti (datati 2001). Forse l'anonimo non sa nemmeno che William G. Dever, da lui così prontamente citato con i vecchi scritti, ha perso recentemente la propria fede religiosa proprio per via degli studi... ed è... divenuto ateo... Infine ricordo che la Encyclopedia of Religion che riporta espressamente la leggendarietà di Mosè è sotto revisione paritaria internazionale. E gli storici italiani citati sono di prim'ordine e infinitamente più recenti del resuscitato, dal nostro anonimo, W.F. Albright. --Xinstalker (msg) 18:15, 4 dic 2010 (CET) Peraltro a differenza di Denver io non credo che occorra perdere la propria fede per via degli studi su questi argomenti [3]... il "sacro" prescinde dalla Storia. Ma questo è un altro tema ed è un mio POV... --Xinstalker (msg) 18:35, 4 dic 2010 (CET)

Ho ripristinato l'intervento dell'anonimo e ho tolto la sciorinatura della Encyclopedia of Religion. Aspetto qui per un anno intero altri interventi in merito con fonti attendibili e recenti a supporto della storicità di Mosè. Cercherò anch'io delle fonti a sostegno della storicità di Mosè. Ma se non si trovano si reinserisce il mio testo. Perché fo così? Perché il tema è delicato e richiede tempo. Mi auguro che l'anonimo si faccia parte diligente... Magari troviamo un storico attendibile e recente che argomenti in modo diverso la storicità della figura di Mosè. Aspettiamo non abbiamo fretta... --Xinstalker (msg) 11:34, 5 dic 2010 (CET)

Sono passati 20 giorni e nessuno si è peso la briga di modificare quelle fonti discusse qui, le tolgo e inserisco citazione necessaria... Così non si va avanti, così ci si prende solo in giro e a me questo non piace... --Xinstalker (msg) 16:30, 25 dic 2010 (CET)

Su richiesta di Cloj ho tolto i cn e rimesso la pagina. Se si vuole sostenere la storicità di Mosé occorre portare fonti a supporto recenti almeno quanto quelle critiche inserite che citano i risultati delle ricerche e scritte sotto r.p. grazie. --Xinstalker (msg) 19:24, 29 gen 2011 (CET)

Un ringraziamento da parte mia per il gentile invito di Xinstalker a prendere parte alla discussione. Personalmente, al pari del compianto Cristiano Grottanelli, non credo minimamente nella storicità dei Patriarchi e non appartengo neanche alla categoria dei cosiddetti creazionisti. Ma questo è di nessunissima rilevanza. Non credo neppure che ci sia alcuna seria possibilità di verificare scientificamente se la mia convinzione che si tratti di un "racconto mitico" risponda a una verità (strutturalmente indimostrabile) oppure no. Mi sembra che nel preambolo dovremo limitarci soltanto a dire (in 2-3 righe) che esistono sostenitori dell'una e dell'altra posizione. Massimalisti e revisionisti, insomma. Con, in mezzo, una folta schiera di altri studiosi. Mi sembra abbastanza inutile - e forse addirittura pedante - stilare un elenco delle varie posizioni. La questione cioè va solo enunciata - così come è ora - dato che non potremo dimostrare nulla, in un senso o nell'altro, se non esponendo un nostro particolare e indimostrabile punto di vista. Parziale e, comunque, inadeguato. Tutto qui. --Cloj 23:57, 29 gen 2011 (CET)

E' esattamente quello che aspetto da mesi. Una singola pubblicazione recente scritta sotto r.p. che sostenga la storicità di Mosè. Mica chiedo la luna, le mie fonti accademiche e scritte sotto r.p. sostengono che in ambito di ricerca la storicità di Mosè è crollata ovunque, tutte recenti e sotto r.p.; l'anonimo cita uno che è morto quarant'anni fa (se risaliamo a sessanta troviamo i creazionisti...) e un altro che oggi sostiene l'opposto come citato con fonte più sopra. Quindi ora si dice quello che dicono le fonti niente di più e niente di meno. Se Cloj gentilmente ne porta una terza accademica e recente io non ho problema a cambiare l'incipit da come è ora. --Xinstalker (msg) 00:01, 30 gen 2011 (CET)P.S. Io non so a quello che credo, né mi interessa qui, qui non voglio prendere in giro i lettori quindi metto le fonti che ho a disposizione per quello che dicono, aspetto le fonti di Cloj. Le fonti sono l'unica cosa che conta qui, non quello a cui diciamo di credere. Sempre con rispetto s'intende. :) --Xinstalker (msg) 00:11, 30 gen 2011 (CET)

Invito Cloj a dibattere e a portare le fonti e non ad intervenire in pagina senza fonti. Nulla, parole al vento... Reinseriti i cn: Denver non ha più la stessa posizione citata in nota, Albirght è morto quarant'anni fa... Degli studiosi che mediano tra le due posizioni Cloj non ne riesce a citare nemmeno uno, però non si esime dal scrivere la frase. Siamo alle solite ma come alle solite sono convinto che Cloj si convincerà che occorrono fonti e non opinioni personali. Non modifico per ora la frase di Cloj gli dò il tempo necessario per supportare con fonti il suo, per ora, POV, sperando che vi riesca così risolviamo un sacco di problemi... :) --Xinstalker (msg) 09:37, 30 gen 2011 (CET)

Xinstalker, non ti dovrebbe essere mancata la lettura di Finkelstein. Ti ricorderai allora che la sua potrebbe essere appunto definita una "posizione mediana". A prescindere da lui, non ha poi assolutamente importanza che qualcuno abbia cambiato una sua opinione o che qualcun altro sia morto. Quello che scriveva Garaudy sulla politica internazionale non è diventata carta straccia solo perché decise di convertirsi all'Islam. Ha scritto un libro e quello che ha fatto prima di essere illuminato sulla via di Damasco, piaccia o no, è una fonte. Non è lecito ricordare solo le fonti viventi o quelle che ci convincono. Non sei d'accordo?

Io non ho peraltro scelto le opere di Denver e Albright, da te tanto contestate. Le ho trovate scritte e ho dato loro solo una banale sistematina bibliografica. Mi premurerò a suo tempo di fornire più abbondanti (anche se inevitabilmente pedanti) fonti su quelle che io ritengo essere le tre correnti d'opinioni in proposito. Trovo sorprendente che tu giudichi POV il fatto che io enunci l'esistenza di tali diverse tesi sull'argomento. Credi forse che ne esiste una sola? O due sole? Ogni classificazione ha implacabilmente (sotto questo profilo avresti ragione) un che di soggettivo. L'importante è che ciò sia reso esplicitamente, con il ricorso a qualche verbo servile o a qualche condizionale). Non stiamo però scrivendo con le nostre voci un immodificabile Decalogo o una versione dell'Enciclopedia Sovietica, valida fino a una successiva versione più o meno riveduta. Siamo per definizione (salvo per le cosiddette "scienze dure") nel campo dell'opinabile. Verità non ne esistono, ammesso che si possa anche vagamente usare un termine quale "verità storica".

Con tutto il rispetto, non mi sembra neppure che si possano dettare i tempi dei nostri lavori, visto che nessuno di noi è entrato a far parte di uno staff redazionale di una casa editrice, che ha obbligatoriamente precisi tempi da rispettare per poter andare in stampa. Questo, lo sappiamo tutti, è un work in progress. Puoi senz'altro auspicare che il tutto non venga rimandato alle calende greche e puoi, naturalmente, inserire in bella evidenza le tue richieste di ulteriori fonti che finalmente ti convincano. Piena libertà. Che tu stia da tempo occupandoti del lemma non obbliga tutti gli altri a rispondere di buona lena alle tue sollecitazioni. Ognuno di noi ha infatti una vita reale, e lavora più o meno intensamente su WP, magari poco occupandosi di chiacchiere (talvolta utili, se riguardano il metodo). Dunque, dovrai armarti di pazienza. Cercherò di venire incontro ai tuoi desideri. Ma coi miei tempi e a mio comodo, naturalmente.

Comunque ti sono grato per queste continue occasioni che mi offri di dialogo/dissenso. Fa sempre bene confrontarsi con voci critiche e non solo con consensi. Aiuta a crescere, a essere chiari fino allo sfinimento, foss'anche per ricordare cose ovvie e ampiamente evidenti. C'è sempre qualcuno, infatti, per cui certe cose non sono chiare, ovvie e ampiamente evidenti. --Cloj 17:31, 30 gen 2011 (CET)

Gentilissimo metto qui quello che in parte ho inserito nella tua talk. Innanzitutto come puoi constatare ho mediato tra le nostre posizioni collocando la frase di modo che possa contenere armonicamente ciò che io sostengo e ciò che tu sostieni (?).

Le fonti da me inserite non sono 'acqua qualunque' sono scritte da accademici e soprattutto quella di John Van Seters è scritta sotto una formidabile r.p. internazionale aderente ad un progetto che riguarda le università di tutto il mondo. Bene gli accademici di tutto il mondo si riassumono nelle posizioni delle fonti riportate in nota. Oggi (2005) s'intende perché se leggi la voce Moses della prima edizione (1988) della Encyclopedia del progetto Eliade trovi ben altro. Cosa è accaduto? è accaduto qualcosa di importante che ho fatto riassumere brevemente da un professore di Tel Aviv qui in questa pagina più sopra. Ecco se è accaduto quello, se oggi la totalità degli studiosi nega la storicità della bibbia, con le sue datazioni, e di Mosè non si può riesumare un contributo di uno studioso di quarantanni fa e dire che c'è una posizione differente... (non si fa, non si fa). Hermann Oldenberg è stato forse il più importante sanscritista mai esistito, ma.... morì appena un anno prima dei primi risultati archeologici raccolti nella Valle dell'Indo... Alcuni anni fa G.R. Welbon si domandava quali sarebbero state le sue reazioni a tali scoperte che erano destinate a modificare completamente molte teorie allora prevalenti sulla civiltà e la religione dell'India delle origini. Welbon sostiene che si può solo ipotizzare la risposta di Oldenberg a tali scoperte ma è comunque certo che egli se ne sarebbe occupato con quello stesso spirito illuminato, distaccato e critico che caratterizzò tutta la sua produzione scientifica. Ecco, allo stesso modo, io penso si sarebbe comportato oggi William Albright. Denver ha nel contempo cambiato idea. Ora, converrai, che se allo stesso modo per criticare Louis Renou e Jan C. Heesterman io non posso riesumare, oggi, le posizioni di Oldenberg... (non si può fare, non si può fare) altrettanto non posso riesumare la posizione di Albright per criticare quella di un Grottanelli... Bene questo per quanto concerne la fonte prima. L'altra, Denver, non occorre commentarla in quanto da link e fonte soprariporta dovrebbe essere chiaro che ha cambiato idea... come si fa ad usare una fonte che oggi sostiene il contrario??? Finkelstein non ha sostenuto la storicità di Mosè ma ha fatto scendere di oltre 5 secoli alcuni accaduti riportati dalla Bibbia, rileggendoli completamente. Il tuo intervento mi ha quindi assolutamente stupito... Per ora lasciamo così, aspettiamo se qualche fonte, recente e non che poi nel frattempo ha cambiato idea, riesumi la storicità di Mosè. Per Finkelstein mi riservo nuove e recenti aggiunte... Anche io ti sono grato per queste continue occasioni che mi offri di dialogo/dissenso. Fa sempre bene confrontarsi con voci critiche e non solo con consensi. Aiuta a crescere, a essere chiari fino allo sfinimento, foss'anche per ricordare cose ovvie e ampiamente evidenti. C'è sempre qualcuno, infatti, per cui certe cose non sono chiare, ovvie e ampiamente evidenti. Grazie dunque. :) --Xinstalker (msg) 11:15, 31 gen 2011 (CET)

Di cosa ti stupisci? Tu dici: «aspetto... una singola pubblicazione recente scritta sotto r.p. che sostenga la storicità di Mosè», poi ammetti che, seppure «Finkelstein non ha sostenuto la storicità di Mosè» ha però fatto scendere di oltre 5 secoli alcuni accaduti riportati dalla Bibbia, rileggendoli completamente». Beh, se rifuggiamo discussioni causidiche, ammetterai che se non è zuppa... La storicità insomma di Mosè (sulla quale credo non si potrà mai portare una fonte scientificamente credibile) nasconde un tema assai più grosso che certo non ti sfugge: l'affidabilità dell'impianto storico della narrazione biblica. Io (che non credo nel modo più categorico, ma senza intenzioni offensive, all'esistenza dei Patriarchi) penso che la Bibbia sia un libro davvero storico. Con tutte le incongruità, le parzialità, le emotività e l'assenza di razionalità che tutto questo genere di narrazioni "storiche" può comportare. E mi preme solo ricordare che - a prescindere da quale sia il mio giudizio in merito - c'è chi crede a tutto l'impianto fideisticamente, chi nega tutto (altrettanto fideisticamente) e chi si colloca in posizioni mediane, varie e non sempre assimilabili. Tutto qui. A me pare una cosa banale. Mosè è semplicemente un elemento paradigmatico di un discorso più ampio e, permettimi, enormemente più importante sotto il profilo della ricostruzione storica di quell'area vicino-orientale. Altro non m'interessa e neppure mi compete. Ma la storia sì: m'interessa e (per quanto la frase possa suonare risibilmente immodesta) mi compete. --Cloj 16:45, 10 feb 2011 (CET)

Affermare che la totalità degli studiosi oggi nega la storicità della Bibbia (per non parlare del fatto che proprio il concetto di "storicità" della Bibbia va ben individuato) è una generalizzazione e per di più senza fonti (e ciò è dato dal fatto che non è possibile citare o prendere in considerazione e al vaglio una "totalità" di studiosi e neppure "i più recenti"). Tale atteggiamento è particolarmente deprecabile imho in un'enciclopedia che pretende d'essere "oggettiva". Si dà cosi' l'impressione che gli estensori si facciano troppo prendere dalle proprie opinioni, quegli stessi peraltro che rinfacciano ad altri di farsi fuorviare dal proprio credo. - Per inciso, io non mi riconosco negli uni né negli altri, credo che mi si possa definire un agnostico. Ma le connotazioni di scrittura, come studioso, purtroppo le colgo.. Chiarisco che non ho intenzione di monitorare la discussione. --Montag (msg) 11:26, 26 feb 2012 (CET)

Ho ripristinato le parti con fonti accademiche recenti alcune scritte sotto revisione paritaria internazionale. Ho riportato le fonti già presenti nell'incipit anche in basso di modo che nessuno possa lamentarsi ora di non averle trovate. Ognuno può credere quello che vuole e personalmente non me ne cala granché, qui si inseriscono solo fonti attendibili non opinioni anonime spacciate come 'dotte'. Qui 'dotto' non è nessuno ma solo le fonti. Imbarazzante Assolutamente non condivisibile questo periodo

«E' peraltro da rilevare come la Bibbia di per sé e consapevolmente non ha velleità di "storicità" nel senso moderno del termine - argomento non spesso preso in considerazione da storiografi o sedicenti tali -, una delle ragioni per cui anche il concetto di "leggenda" riferito alla Bibbia risulta peraltro inadeguato.»

riportato ovviamente senza fonti da un utente che giustificava il suo intervento "Inserite aggiunte in senso pluralista".... e che toglieva ciò che invece era fontato [4] mi auguro che rollbacker e admin attenzionino maggiormente queste voci sensibili. --Xinstalker (msg) 23:53, 29 apr 2012 (CEST)

Per inciso si possono discutere tutte le modifiche ma SOLO con fonti alla mano, fonti recenti non di trent'anni fa... e di studiosi che poi non hanno cambiato idea... leggi discussione qui sopra. L'argomento è la storicità di Mosè e dell'Esodo. --Xinstalker (msg) 00:09, 30 apr 2012 (CEST)

Ho comunque tolto "leggendario" che si presta a letture differenti, sostituendolo con "religioso" che poi è lo scopo dichiarato e fondante della parte del testo preso in esame e su cui nessuna fonte attendibile discute. Ripeto non sono a priori contrario all'inserimento di fonti non 'scientifiche' (ad esempio puramente 'ermeneutiche') che sostengano la storicità di Mosè, vanno bene anche rabbini e studiosi cristiani purché in questo caso si contestualizzino come tali. Ricordo che la storicità di Mosé, come quella di altre figure religiose come Gesù, Gautama Buddha, Zarathustra, Laozi etc. è stata ed è oggetto di indagine scientifica, così la verifica del rilievo storico dei relativi testi sacri. Non è un argomento peregrino... c'è una letteratura sterminata al riguardo. Poi, come ho già scritto, l'eventuale verifica storica non inficia minimamente né la validità religiosa, né l'attributo di "sacro" al testo in questione in quanto, come peraltro correttamente riportato da Montag, lo scopo precipuo di un testo sacro non è quello di fornire dei dettagli storici quanto piuttosto quello di indicare delle vie di vita individuali e collettive. Montag ha inoltre ragione, e nessuna può contestarglielo, che la nozione di "storia" così come la intendiamo noi si affaccia solo di rado nell'antichità e pretendere di leggere determinate opere con gli occhi "moderni" è del tutto fuorviante. Ma ciò non può impedire, né impedisce, allo storico delle religioni di interrogarsi sulla effettiva storicità di personaggi ed eventi e del valore storico (con gli occhi di oggi) di alcuni testi. Ho messo qui le mie opinioni al riguardo, perché in voce ci vanno solo le 'opinioni' delle fonti attendibili. Cordialità --Xinstalker (msg) 06:50, 30 apr 2012 (CEST)

A differenza di qualcun altro qui, non ho priorità dettate da spirito "religioso", confessionale o no. Intendo "religioso" in senso lato - anche il laicismo è spesso trattato da chi lo pratica come una "religione", e dati gli effetti raggiunti.. questa è l'impressione, qui. Puoi citare _alcuni_ studiosi, e anche appesantire la voce con decine di fonti - peraltro evidentemente con impostazione non pluralista ma a senso unico - ma non puoi avere la presunzione che siano _tutti_ e quindi usare un generalizzante "gli". Era quindi più corretto "alcuni". Ma poiché in un sistema come WP la competenza ha meno valore della moda, o della saccenza, te lo lascio com'è. Mi interessa ben poco. Cordialità --Montag (msg) 21:31, 19 mag 2012 (CEST)

Ti interessa ben poco perché non hai prodotto una fonte a sostegno di ciò che dici, a differenza mia. Ma solo tue personali opinioni spacciate come quelle di "altri studiosi". Stavi parlano di saccenza... per l'appunto... --Xinstalker (心眼) (msg) 16:58, 14 ott 2013 (CEST)

Come avevo già ritenuto qui più sopra mesi or sono ho verificato Finkelstein, e quindi doverosamente corretto per quello che effettivamente sostiene...!!!... inserendo tanto di virgolettato... Ho inserito anche un cn sia perché assolutamente doveroso, ma anche perché sono curioso di conoscere le fonti che questa volta verificherò immmediatamente, non aspetterò mesi. Sono anni che studio queste materie e odio che mi sfuggano tali presunte fonti :-) aspetto, curiosissimo. Non facciamo come al solito si fa qui, facciamo come si sa che si fa anche in altre parti, citiamo la pagina :). Suvvia... vabbé che siamo su WP e qui ci possiamo permettere praticamente la qualunque cosa, ma non tutti sono solo wikipediani... molti di noi sono persone abituate a citare le pagine delle fonti... facciamolo anche qui per favore. --Xinstalker (msg) 19:13, 5 apr 2015 (CEST)

Ho tolto il cn con relativa frase. Facciamo prima discutiamone qui. --Xinstalker (msg) 19:18, 5 apr 2015 (CEST)

Ho tolto il ripensamento Dever... ma ora non mi va di inserirlo per mezzo di un quote, non lo capisco, prima scrive tutto questo per spiegare che non c'è bisogno della veridicità storica dell'Esodo per leggerlo in modo religioso e poi... la perde... la fede... boh... ottimo studioso e sofferto studioso... ma io mi astengo, non mi va più. Comunque lascio qui le sue importanti, importanti per me, riflessioni...

«The miraculous, larger-than-life story of the Exodus as it now stands in the Bible cannot be corroborated as factual history. Nor do we even need to presume such a series of events in a far off foreign land, given archaeology’s recent documentation of the rise of early Israel within Canaan. To put it simply, there is no longer a place or a need for the Exodus as a historical explanation for the origins of Israel. The story, however dramatic, however central to the self-identification of later biblical Israel - or even our own identity in the West - is best regarded as a myth. In this case, it is just the sort of origin myth that has characterized many other peoples past and present.Yet the very word “myth,” commonly used by scholars, alarms many lay folk who fervently want the Bible to be true. It may be helpful, therefore, to define the word and the way I will use it here. According to Webster’s dictionary, a myth isA traditional story of unknown authorship, ostensibly with a historical basis, but serving usually to explain some phenomenon of nature, the origin of man, or the customs, religious rites, etc. of a people; myths usually involve the exploits of gods and heroes.This definition fits the Exodus story precisely, in the sense that I suggest we understand it.Before going any further, we should note that calling something a myth does not mean that it is without any historical basis whatsoever, much less false or untrue. A myth is rather supra-historical, true on a higher and more profound level. Thus the dilemma so keenly felt by many sincere readers of the Bible at this point is, I suggest, a false one. It is the result of a superficial and literalistic notion of what truth is, especially truth in the religious sense. How the Bible can be morally and ethically true when it is not historically true in all details is a non-question once we understand the nature of religious (dare I say spiritual?) truth.»

(William G. Dever. Who Were the Early Israelites and Where Did They Come From? Wm. B. Eerdmans Publishing Co., 2003. versione epub pos. 196)

Se qualcuno vuole occuparsene gli giro il testo, in integrale ovviamente, insieme agli altri... --Xinstalker (msg) 00:42, 6 apr 2015 (CEST)

Lascio qui pure i rabbini:

«Current scholarly consensus based on archaeology holds the enslavement and exodus traditions to be unhistorical.»

(Moshe Greenberg e S. David Sperling, Encyclopedia Judaica, vol. 6, NY, Gale, 2007, p.622)

--Xinstalker (msg) 00:45, 6 apr 2015 (CEST)

Dopo Finkelstein ho verificato anche Dever che "difendeva la storicità del personaggio"... in Si vedano ad esempio le pagine di William G. Dever in Dever, William G., What Did the Biblical Writers Know and When Did They Know It?, Wm. B. Eerdmans Publishing Company, 2002, ISBN 0-8028-2126-X. o di William Albright (1891-1971) in Moses, riportato nella Encyclopædia Britannica 2007.

Ecco cosa "effettivamente sostiene Dever:

«After a century of exhaustive investigation, all respectable archaeologists have given up hope of recovering any context that would make Abraham, Isaac, or Jacob credible "historical figures." Virtually the last archaeological word was written by me more than 20 years ago for a basic handbook of biblical studies, Israelite and Judean History.2 And, as we have seen, archaeological investigation of Moses and the Exodus has similarly been discarded as a fruitless pursuit. Indeed, the overwhelming archaeological evidence today of largely indigenous origins for early Israel leaves no room for an exodus from Egypt or a 40-year pilgrimage through the Sinai wilderness. A Moses-like figure may have existed somewhere in southern Transjordan in the midlate 13th century B.C., where many scholars think the biblical traditions concerning the god Yahweh arose. But archaeology can do nothing to confirm such a figure as a historical personage, much less prove that he was the founder of later Israelite religion.»

(Dever, William G., What Did the Biblical Writers Know and When Did They Know It?, Wm. B. Eerdmans Publishing Company, 2002, versione epub pos.95)

Sono turbato e amareggiato. --Xinstalker (msg) 12:27, 7 apr 2015 (CEST)

Mosè/Treccani

qui, quindi quello che è sostenuto in voce con fonti più particolareggiate. Per quanto riguarda quest'altra voce della Treccani, qui, non vi è l'anno di edizione e quindi presumibilmente è quella del 1934, lungamente superata dagli studi successivi e riportati nella Treccani 2010. --Xinstalker (msg) 13:24, 4 set 2015 (CEST)

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Chiarificazioni

[@ Enricowk] "La maggioranza degli studiosi, anche cristiani e attivi nel progetto sionista". Gradirei sapere quale degli studiosi citati nella sezione "Storicità" sarebbe cristiano e quale di loro sarebbe attivo nel progetto sionista (Ze'ev Herzog è dichiaratamente anti-sionista, mentre Israel Finkelstein è un post-sionista).-Karma1998 (msg) 10:59, 19 ago 2021 (CEST)

[@ Karma1998] Hai unito due frasi distinte, creandone una terza differente. Comunque, nelle fonti vi è la citazione delle asserzioni in merito.("I padri fondatori dell'archeologia israeliana sono partiti esplicitamente con la Bibbia in una mano e un piccone nell'altra, cercando i risultati delle epoche bibliche, come parte del progetto sionista. Ma con il progredire degli scavi negli anni '70 e '80, piuttosto che la convalida, ciò che cominciò ad accumularsi furono le contraddizioni"). Spero che tu non ricominci con la tua abitudine allo stralcio secondo i tuoi gusti. Enricowk "" (msg) 09:45, 20 ago 2021 (CEST)

[@ Enricowk] tu invece perseveri nella tua abitudine di non rispondere nel merito. Ti prego di indicarmi quali studiosi citati lì sono cristiani o sionisti, altrimenti quella frase è solo un inganno per i lettori. E una frase generica di un articolo su Haaretz non è sufficiente, vista la linea politica di quel giornale. Voglio nomi e citazioni accademiche, per favore.-Karma1998 (msg) 10:53, 20 ago 2021 (CEST)

Le fonti sono chiare e sono citazioni dirette di accademici, basta leggerle. Incluse quelle cristiane (citazione che tu hai eliminato, come sempre senza confronto). Continua a non esser chiaro perché tu abbia unificato a tuo piacimento (virgolettandole pure) due frasi distinte. Enricowk "" (msg) 11:02, 20 ago 2021 (CEST)

[@ Enricowk] Quali sono le fonti cristiane e sioniste in quella parte di articolo? Non mi pare tu abbia citato le fonti cristiane che citi di solito (Bibbia TOB, Bibbia di Gerusalemme, Bibbia Edizioni Paoline e Nuovo Grande Commentario Biblico) e gli accademici citati non sono né cristiani né sionisti. Quindi ti prego di rimuovere quel riferimento a "anche cristiani" e "inclusi nel progetto sionista". In verità ti avevo avvisato che c'era un problema alla pagina, ma tu non mi hai risposto per due giorni, quindi ho pensato che potessi modificare.-Karma1998 (msg) 11:10, 20 ago 2021 (CEST)

[@ Karma1998], innanzi tutto - basta leggere poche righe qui sopra - non so come fai a contare due giorni, essendo trascorse meno di 23 ore tra il tuo messaggio e la mia risposta (e anche il tuo stralcio, peraltro). Ma, anche fossero trascorsi due giorni (in base agli impegni personali di ognuno, non sono certamente un tempo congruo), ciò non autorizza lo stralcio.
Ho l'impressione che tu sia stato molto frettoloso nella lettura: non solo hai unito due diverse frasi ma non hai nemmeno letto le fonti, tra le quali ci sono anche quelle cristiane di cui chiedi sopra. Enricowk "" (msg) 16:08, 20 ago 2021 (CEST)

[@ Enricowk] Ho letto le fonti e ho trovato ciò di cui chiedevo. Grazie e buona giornata.--Karma1998 (msg) 16:18, 20 ago 2021 (CEST)

La prossima volta, per favore, leggi prima di parlare di inganni e di coinvolgere due utenti in una discussione sul nulla. pequod76^talk 12:54, 21 ago 2021 (CEST)

Veramente l'utente coinvolto era solo uno. Però i toni sono ancora molto lontani da quelli di una serena collaborazione.--AVEMVNDI ✉ 13:04, 6 set 2021 (CEST)

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