Discussione:Morte di Benito Mussolini

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Condizionali[modifica wikitesto]

--Nickel Chromo 22:51, Set 28, 2005 (CEST)Qualche punto sarebbe forse opportunamente da chiarire o da trattare con qualche condizionale in più:

  • L'ordine di Cadorna non è unanimemente considerato davvero impartito (il motivo dei dubbi è spiegato a proposito della "stranezza"). L'articolo lo dichiara "certo". Si è da altri ipotizzata invece almeno un'influenza (in realtà si ha quasi certezza che fosse un loro ordine, ma giusto per non strafare diciamo influenza...) di Pertini, Secchia, Longo, Lombardi, Valiani et al..
  • Lo stesso ruolo e le azioni dell'Audisio sono, come del resto correttamente indicato più oltre, tutte desunte dai contraddittori racconti dello stesso o da brandelli testimoniali di non sublime attendibilità. Si è anche dubitato che Audisio fosse davvero il colonnello Valerio.
  • Le frasi scambiate fra Mussolini e Audisio, posto che possano esserci di giovamento, seguono la stessa via.
  • I dubbi sul carteggio sono oggetto di studio degli storici, prima che di (pur pregevole) inchiesta giornalistica. Gli storici ammettono che il carteggio poteva esistere e poteva essere un validissimo movente per l'uccisione di un personaggio ormai scomodissimo, ma non propendono per killer stranieri (quantunque presenti in zona), piuttosto avanzano il sospetto che Audisio - o chi per lui - abbia agito per loro conto (o per conto di Luigi Longo). Il carteggio, misteriosissima araba fenice (che ci sia ciascun lo dice...), potrebbe meritare un interessante articolo a sé.
  • E l'oro di Dongo?

Il secondo link contiene molti spunti interessanti, che delineano un quadro (si direbbe correttamente, nonostante ne sia percepibile l'orientamento) un po' più aperto alle tante possibili verità. C'era un motivo per averne scartato anche alcuni dati pressoché "certi"? --Sn.txt 01:11, Giu 1, 2005 (CEST)

A me lascia perplesso che la "teoria del complotto" straniero trovi spazio anche nell'articolo principale su Mussolini, dove per necessità di sintesi sarebbe il caso di riportare più i fatti e meno le teorie. --Marcok 01:23, Giu 1, 2005 (CEST)
Sono l'autore della pagina e sono pienamente d'accordo con Senza Nome. Come infatti ho detto all'inizio dell'articolo c'è ancora molto mistero su questo fatto. Per questo motivo ho creato la pagina staccandola dall'articolo originale. L'idea era quella di elencare tutte i dubbi e le varianti della storia sulla morte. Invece di dichiararlo npov (io mi sono ispirato ad un libro di Petacco per scriverlo, quindi dubito che sia pura invenzione) si poteva benissimo inserire gli altri misteri. Se il mio libro da per certo l'ordine di Cadorna e questo non lo fu, basta segnalare che non è certo ma che altri storici attribuiscono l'ordine ad altre persone. Dove sapevo che le cose erano dubbie le ho segnalate. Dopotutto se la cosa è ancora avvolta dal mistero non posso scrivere certezze, mi sembra ovvio. Per quanto riguarda il carteggio, l'intero capitolo è copiato dalla pagina Benito Mussolini. Per quanto riguarda l'oro di Dongo non so niente. Chi sa scriva. --MiGz 09:01, Giu 1, 2005 (CEST)
Rispondo per quanto scritto da me (non condivido l'avviso, che dà un'idea distante dalla discussione in corso, non ho sospetto di una tesi prevalente a scapito dell'oggettività): siccome ho letto informazioni pertinenti riportate con un certo grado di dettaglio, dato che ho anche visto che erano stati inseriti interessanti link a pagine esterne contenenti una messe di altri dettagli, supponendo che i link dovessero servire di supporto al testo ma alcune cose vi erano trattate differentemente, mi sono chiesto (e ho chiesto) se per caso la scelta descrittiva - ad es., l'attribuzione per "certo" dell'ordine di Cadorna - fosse frutto di qualche studio che magari mi ero perso, oppure di un modo di leggere quella pagina esterna che non avevo compreso.
Ad esempio, avendo letto più cose di Petacco in argomento, anche se parecchio tempo fa, mi è sfuggito questo dettaglio di Cadorna, che mi avrebbe incuriosito in quanto non consonante con quanto da molti si "propende a ritenere". Appena possibile me lo andrò certamente a cercare, per mia curiosità e non per dubbio che effettivamente sia stato sostenuto, nel frattempo magari si potrebbe circostanziare su quali basi l'ottimo Petacco lo dice.
Per il resto, non si trattava di una "lagnanza" o di una critica sterile, era una richiesta di chiarimento per far funzionare meglio l'articolo e non dubitavo che l'avrei presto avuto, infatti sono grato e non sorpreso. Ribadisco, dato il carattere controverso della materia, intendevo verificare se qualche punto non fosse piuttosto da rendere con una sfumatura di condizionale, tutto qui.
Ora si tratta di vedere se riteniamo opportuno separare le varie versioni dell'accaduto e rendere ciascuna separatamente, ovvero se seguire punto per punto e di ciascuna cosa indicare le varie opzioni.
Dell'oro di Dongo, stanti le sollecitazioni di altri ad evitare di dar peso alle teorie, e soprattutto a queste sui complotti, tanto affascinanti e probabili quanto poco provate, attenderei prima di scriverne che si stabilisse con più ampio consenso se sia il caso di darne conto ed eventualmente come e dove. Vero è che se se davvero volessimo limitarci ai soli fatti accertati, in un caso come questo in cui di accertato c'è meno di niente, e di quello che è "certo" proprio poco è attendibile, tutto l'articolo sarebbe: "Mussolini è morto, la Petacci è morta (e anche Woody Allen non si sente tanto bene)", con buona pace di tutti quei buontemponi che ci scrivono sopra dei libri... ;-) --Sn.txt 16:31, Giu 1, 2005 (CEST)
Mi trovi pienamente d'accordo. L'idea di dividere la pagina in sezioni con le varie teorie, come ho già detto era quello che mi proponevo fin dall'inizio (per un'idea si veda en::Hitler's death). Si potrebbero mettere vari capitoli, uno per ogni teoria o per ogni dubbio. Quella certezza sull'ordine del generale Cadorna a questo punto (sebbene così la definisca Petacco) non è più tanto una certezza, quindi la si potrebbe benissimo togliere. Per il resto, oro di Dongo compreso, basta aggiungere un capitolo, usando il condizionale e facendo capire al lettore che ciò di cui si scrive non è certo o confermato. Come dicevo, chi sa scriva. Intanto ho tolto l'avviso NPOV, poichè come si evince dalla discussione la pagina non è NPOV ma semmai densa di dubbi da chiarire. --MiGz 15:39, Giu 2, 2005 (CEST)


Ultimissime sul Caso:[modifica wikitesto]

In uno degli ultimi documentari sulla vicenda, è stato riportato che il mitragliatore utilizzato "probabilmente" dal Colonnello Valerio per uccidere Mussolini, sia stato ritrovato lo scorso anno, in Albania, dove si trovava fra i regali e i cimeli personali del dittatore albanese Enver Hoxa, Verificare e valutare l'opportunità di inserire questa notizia. Ciao! --Nickel Chromo 22:51, Set 28, 2005 (CEST)

Caro amico: ho provato sul web a fare qualche ricerca in proposito ma mi sono arreso. Pare che l'arma sia stata un MAS cal. 7,65 Br. Questo trova d'accordo un po' tutti, ma la sua attuale collocazione è quanto mai discussa. Chi dice che sia in Italia, chi dice che sia in Albania, chi dice a Mosca..... E' ovvio come un tale cimelio "faccia gola" a molti e ho paura che la verità non la sapremo mai, come del resto molte altre cose sulla morte di Mussolini. Cordialmente --Ricce 15:07, 15 gen 2008 (CET)

Categoria[modifica wikitesto]

L'articolo non era categorizzato. Credo sia giusto metterlo nella categoria storia d'Italia, a meno che non esista una cat più appropriata. --Malemar 15:58, 13 apr 2006 (CEST)

Identificazione di Audisio con il Comandante Valerio[modifica wikitesto]

Nella voce leggo: "ciò malgrado non se ne conosceva l'identità e l'Audisio non aveva mai dato modo di parlare di sé, solo essendo noto in qualche ambiente di militanza; tutti "sapevano" che Mussolini era stato ucciso dal colonnello Valerio, ma nessuno avrebbe detto che si trattasse di Audisio.". Leggendo "Autobiografia di un picchiatore fascista" di Giulio Salierno (Torino, Einaudi, 1976) trovo questa frase, che secondo l'autore sarebbe stata pronunciata tra il 1952 e 1il '53 da un dirigente del MSI: "Ciò che conta è (...) quanto la gente crede sia successo. Audisio è ritenuto da tutti colui che ha fatto fuori il duce (...)" (p. 110). Inoltre l'autore dichiara (p. 108) che il "generalissimo Franco" avrebbe chiesto ad alcuni dirigenti del MSI, nello stesso periodo: "Com'è che i fascisti italiani non hanno eliminato Walter Audisio?". Frasi significative, citate da un autore che dichiara esplicitamente che stava organizzando in quel periodo un attentato contro Audisio proprio per il suo valore simbolico e l'impatto che poteva avere sulla politica nazionale. Non essendo uno storico, vorrei che chi ne sa più di me mi aiutasse a capire la contraddizione tra quanto afferma la voce di Wikipedia e quanto da me citato. Vi ringrazio. --Brk600 12 ago 2006


Il corriere riporta che Guido Mussolini, nipote di Benito, ha chiesto la riesumazione della salma del nonno per accertare le cause della morte. Non credo che la cosa meriti di essere riportata però.. --Jaqen 00:47, 5 set 2006 (CEST)

Disclaimer[modifica wikitesto]

Ho rimosso il {{disclaimer|contenuti}}. Era stato inserito il 21 luglio da Nickel Chromo, mi pare di capire senza consenso. Mi pare inutile e un tantino ridicolo.. --Jaqen at lancaster 19:39, 19 nov 2007 (CET)

Discrepanza[modifica wikitesto]

Alla voce "Piazzale Loreto" su Wikipedia la prima salma a sinistra è indicata come quella di Bombacci, mentre quì, sotto la foto, si dice anonima. Effettivamente fu esposto (o almeno così pare) un cadavere di persona sconosciuta indicato come "Gelormini"......Bisognerebbe controllare. Ci sto provando ma non è facile.....Devo cercare una registrazione del filmato girato dai militari americani nel quale (ricordo bene) si leggono i nomi che furono scritti sul traliccio --Ricce 13:03, 30 gen 2008 (CET)


Francamente mi ero un po' dimenticato di questo mio intervento. Ma meglio tardi che mai. Ho ritrovato il filmato e, sulla trave della pensilina, sono scritti chiaramente i seguenti nomi, partendo da sinistra:
Zerbino
Barracu
Teruzzi
Gelormini
Mussolini
Petacci
Pavolini
Starace.

La didascalia della foto sembrerebbe, quindi, inesatta.--Ricce (msg) 14:58, 8 dic 2008 (CET)

Il percorso[modifica wikitesto]

Questo paragrafo contiene elementi soggettivi che sarebbero forse da valutare piu' approfonditamente. Anch' io mi son chiesto perche' scelse quella strada, ma riconsiderando il percorso sul lato lecchese credo che avesse scelto la soluzione che offriva al contempo le due migliori alternative: valtellina o fuga in Svizzera (quest' ultima sarebbe stata negata viaggiando sul lato lecchese) ed era, nella mia opinione e per quello che so, anche la piu' sicura nell' aprile del 45. Ricordo che a quel tempo la statale che costeggiava il ramo di Lecco era di gran lunga la peggior strada, fra le due possibile per arrivare a Colico (niente a che spartire con l'attuale), scarsamente abitata, con molte curve cieche e lunghi tratti aventi il lago a strapiombo a sinistra ed il ripido pendio delle Grigne a destra, condizioni ottime per tendere un' imboscata. Una piccola carica di tritolo avrebbe fatto franare sulla strada roccia sufficiente per bloccare la strada e intrappolare il convoglio. In aggiunta le Grigne pullulavano di partigiani, erano e sono un'area non bonificabile facilmente con un rastrellamento ed incontrollabile coi mezzi d' allora (un paragone con la topografia dell' Afganistan puo' aiutare) e dubito che nel marasma (leggi fuggi fuggi) di fine aprile vi fossero pattuglie regolari a pattugliare strada e ferrovia. L' unica domanda che mi farei e' perché' mai non entro' in Svizzera a Chiasso?--Bramfab Discorriamo 09:50, 23 apr 2008 (CEST)

amministratori[modifica wikitesto]

Prego i sig.ri amministratori di fare meglio il loro lavoro: in alcune parti questo lemma è illeggibile. Non mi riferisco alle opinioni di cui è comunque farcito (è un problema generico di it.wiki), ma a veri e propri errori sintattici e grammaticali. Una schifezza insomma. Al lavoro! - Anonymous


Quoto assolutamente, questo articolo sarebbe da revisionare in tutta la sua interezza!!!! 65.185.152.195 (msg) 02:57, 3 lug 2009 (CEST)

Fonti[modifica wikitesto]

"Nella piazza si udirono scariche di mitra, le prime file di folla venivano spinte verso i cadaveri calpestandoli, prendendoli a calci. Una donna sparò al cadavere di Mussolini cinque colpi di pistola per vendicare i propri cinque figli morti. Mentre sui cadaveri venivano gettati ortaggi e persone delle prime file sputavano sui corpi, a Mussolini fu messo in mano un gagliardetto fascista, fu sfilata la cintura e tolto lo stivale destro (presumibilmente i due oggetti furono presi per essere conservati come ricordo del duce) e qualcuno orinò sul cadavere della Petacci."

Direi che questa parte ha bisogno di fonti. --RikStyle (msg) 23:49, 18 apr 2009 (CEST)

Citazione di Tacito[modifica wikitesto]

Ciao, per rispondere a questo intervento: quella frase è un'opinione, non un dato di fatto, ed ovviamente non è su Mussolini, perciò se Wikipedia la usa per parlare di lui diventa così un'opinione di Wikipedia, un pov. --Micione (msg) 02:20, 8 set 2009 (CEST)

Ad essere precisi, non parla nemmeno di lui, bensì della folla. Mi pare innegabile che la folla abbia agito con bassezza, e dicendolo non è che uno è fascista. Mi pare anzi una osservazione istruttiva per il lettore, che non deve dimenticare che le persone che hanno oltraggiato le salme, sono le stesse che osannavano Mussolini e i gerarchi quando erano in vita. Ripeto, non mi sembra una citazione favorevole a Mussolini; il soggetto è la folla e il comportamento della folla, che viene condannato in ambedue i casi. Mi piacerebbe sentire il parere di altri utenti. --Ribbeck 10:33, 8 set 2009 (CEST)
Wikipedia serve a fornire informazioni di carattere enciclopedico, non a dare lezioni di morale ai lettori. Per quanto si possa ritenere deplorevole la deturpazione dei cadaveri, si tratta comunque di un commento stridente e non enciclopedico. Citazione rimossa. 151.60.142.144 (msg) 20:11, 12 gen 2010 (CET)
Ribadisco che si tratta di un commento soggettivo, completamente accessorio, e di tenore assolutamente non enciclopedico. Condivido il contenuto del commento ma penso sia del tutto inadatto a questo articolo. Ri-rimossa. 22:55, 12 gen 2010 (CET)
No, l'inserimento della citazione di Tacito è un commento del tutto arbitrario e perciò pov, altrimenti potrei mettere Agostino ed il tirranicidio, o quant'altro giudicherei educativo in una democrazia. --Vito (msg) 22:58, 12 gen 2010 (CET)
Tacito? Per Mussolini? Non ne vedo il nesso enciclopedico. --Superchilum(scrivimi) 23:00, 12 gen 2010 (CET)
Istruire il lettore? e da quando istruiamo i lettori? ero rimasto a quando riportavamo i fatti...--Svello89 (msg) 23:12, 12 gen 2010 (CET)
(Conf.) Poiché la citazione si trovava nella pagina da tempo la correttezza vorrebbe che se ne discutesse per trovare un consenso alla sua rimozione e non il viceversa. Tuttavia riguardo alla sua presenza ed al suo valore di analogia storica e non di insegnamento morale è evidente che essa dipende dalla sensibilità e background di critica storica personale, e forse in questo senso la rimozione ha una sua squisita logica se si confondono i fatti di Aprile '45 con un tirannicidio e non si vede il nesso fra due esposizioni di cadaveri di dittatori al ludibrio della folla che poco prima, e per lunghi anni, li ha osannati viventi. --Bramfab Discorriamo 23:26, 12 gen 2010 (CET)
Bramfab, credo che nessuna policy di Wikipedia leghi la permessibilità gli edit al "tempo di permanenza sulla pagina" di un contenuto. Inoltre, tu insisti a difendere la validità del tuo punto di vista critico verso la folla di Piazzale Loreto (che nessuno -noterai- ha messo in discussione), senza voler rispondere alle critiche che invece sono state sollevate, e che sono rilevanti in questo contesto. Le critiche vertono -ripeto- sulla bizzarria stilistica di sbattere una citazione moraleggiante di Tacito a metà di un articolo enciclopedico sulla morte di Mussolini; una citazione che non fornisce alcuna informazione fattuale, e che potrebbe anche essere appropriata in altri contesti, ma che rivela qui un approccio piuttosto dilettantesco alla stesura di un articolo che si vorrebbe enciclopedico. 151.60.142.144 (msg) 00:57, 13 gen 2010 (CET)

(rientro) Il fatto che si trovi da tempo nella pagina non necessariamente è un punto a suo favore. Inoltre da quando è stata inserita, è stato tutto un susseguirsi di rollback, quindi non si può parlare di un consenso consolidato alla sua presenza nella voce. Non nego che sia interessante e, perchè no, che dia un tocco di colore alla voce. Però questa è un'enciclopedia, e se la citazione sarebbe perfetta come sottotitolo in un libro sulla morte di Mussolini, purtroppo qui è fuori posto.--Svello89 (msg) 01:13, 13 gen 2010 (CET)

Un punto a Svello per aver girato la crono :)
@Bramfab: wikipedia si basa principalmente sull'idea che gli errori vado corretti appena sono notati, avessi letto la pagina prima l'avrei rimosso io stesso ben prima dell'utente che l'ha fatto ora.
Ho fatto l'assurdo con Agostino ed il tirranicidio per dire che con una sapiente citazione potrei buttare il tono della pagina in "se l'è cercata/meritata", assurdo per dimostrare quanto sia pov una citazione che storicamente non è inerente all'accaduto e per di più fatta in un ottica di "educare" il lettore, educare secondo quale principio mi vien da chiedere. --Vito (msg) 07:18, 13 gen 2010 (CET)
Qualche commento:
@151... Non ho parlato di "legare la permessibilità degli edit al "tempo di permanenza sulla pagina" di un contenuto", ma sul fatto che la correttezza richiede che si discuta per trovare un consenso alla rimozione di brano di una voce da tempo presente nella stessa (prassi che viene normalmente in tutte le pagine) e neppure ho menzionato un mio punto di vista critico sulla folla in piazzale Loreto, per questo mi son permesso di inserire un {{cn}}.
@Vito la crono l'ho guardata anch'io (mentre implicitamente confermi di non averla guardata): la citazione e' stata praticamente sempre presente, dal 23 maggio '09, senza edit war, solo due utenti vi si sono opposti: il primo ad opporsi ad essa e' stato un utente talmente bravo ed onesto che tu stesso, dopo alcuni edit in wiki hai ritenuto di segnalarlo tra i problematici dove e' stato infinitato per il suo atteggiamento POV e complottista. Quindi sono seguite eliminazioni anonime della citazione, sempre immediatamente rimessa da altri utenti ad opera di IP (e col beneficio dell'inventario penso che ci sia piu' del 50% di possibilità che siano sempre opera del Marconazzi), il secondo utente a rimuovere la citazione e' stato Micione. Se consideriamo il numero di utenti che da maggio hanno editato in questa pagina, senza rimuoverla mi sembra evidente che il consenso per la sua permanenza esiste ed esiste in abbondanza.
Inoltre e' tutta una opinione squisitamente personale che questa citazione sia un errore, e neppure tale l'hai considerata nel commentare il tuo rb: hai scritto "inserimento anomalo", e come errore non e' stata considerata dai vari utenti che sono susseguiti a editare nella voce.
La citazione per essere sapiente deve essere sapiente, e non cercata col lanternino e neppure per dare un tocco di colore. Questa e' talmente calzante nella sua semplice analogia di puro evento storico da trasformarsi automaticamente per molti lettori in una antipatica lezione morale da grillo parlante, dimenticando che sono i fatti storici intrinsecamente ad essere magistra vitae e non gli eventuali lagnosi commenti morali che ne conseguono. Ed incidentalmente Tacito puo' essere discusso, ma certamente non etichettato come storico moralista:
(LA)

« Consilium mihi [...] tradere, [...] sine ira et studio, quorum causas procul habeo. »

(IT)

« Il mio proposito è riferire [...], senza ostilità e parzialità, dal momento che non ne ho motivo »

(Publio Cornelio Tacito, Annales, I, 1)
Comunque concordo, in un certo modo, con Svello89: l'ideale che wikipedia abbia voci che si elevino al di sopra della qualità di una enciclopedia del tipo di quelle che un tempo si compravano a fascicoli in edicola non e' condivisa, per cui dobbiamo limitarci ad essere leggermente superiori ai bignami se viene permesso di andare oltre il minimo nozionismo utile (leggi dis/informazione fattuale) per i quiz televisivi. Per cui la citazione qui e' fuori posto, e la sua rimozione accettabile, come avevo già scritto, per mantenerci ad un certo livello qualitativo. Ci sarebbe anche una miglior citazione di Orazio, su questa querelle, a cui rimando chi è in sintonia con aspirazioni alte di qualità.--Bramfab Discorriamo 11:08, 13 gen 2010 (CET)
Ringrazio Bramfab per il sostegno e quoto in tutto il suo ultimo intervento. --Ribbeck 13:27, 13 gen 2010 (CET)
Mi sento in sintonia con l'ultima parte del tuo intervento, Bramfab, ma come tutti sappiamo wiki è sconvolta ad ondate da edit war, ricerche di consenso, discussioni infinite. Se il prezzo che dobbiamo pagare per lavorare al progetto senza perdere tempo in infinite discussioni è la mediocrità dei contenuti, a malincuore sono disposto ad accettare.--Svello89 (msg) 13:30, 13 gen 2010 (CET)
No, Bramfab, la crono non serve guardarla, non mi frega se la frase l'ha messa Gabriele e l'ha levata Satana, pov era e pov sarà, puoi appellarti accoratamente a qualunque alto principio ma non puoi modificare la realtà e cioè che viola senza mezzi termini ogni cosa possa anche solo assomigliare all'idea di "punto di vista neutrale", la storia è maestra, ma le lezioni le da la storia non chi stende la pagina, wikipedia nemmeno da lezione, fornisce i fatti, poi ognuno ne trarrà gli insegnamenti che è in grado di leggere nei fatti. Ho inoltre rimosso un tuo cn al messaggio dell'anonimo di sopra: scrivilo sotto ma non modificare i messaggi altrui. --Vito (msg) 19:29, 16 gen 2010 (CET)
citazione fuoriluogo, non siamo qui a fare nè letteratura nè morale --Gregorovius (Dite pure) 18:47, 20 gen 2010 (CET)


  • Resta inteso che se qui dovesse essere ammesso Tacito, nessuno potrà impedire o anche solo contestare di ripristinare in altra voce la citazione di Primo Levi, oltretutto storicamente assai più contestualizzata di questa. --Piero Montesacro 18:50, 20 gen 2010 (CET)
Per la cronaca la citazione era:
(LA)

« Et vulgus eadem pravitate insectabatur interfectum qua foverat viventem »

(IT)

« E la folla lo oltraggiava da morto con la stessa bassezza con cui lo aveva adulato da vivo »

(Cornelio Tacito, Historiae 3, 85)

--Ribbeck 12:51, 5 apr 2010 (CEST)

Uniforme tedesca[modifica wikitesto]

Nalla voce com'è ora si legge: Il Duce, su consiglio di un ufficiale tedesco, si traveste con un'uniforme da sottufficiale della Wehrmacht etc.

La mia domanda è: si può essere più precisi, se ci sono fonti in materia, e specificare se si tratta solo di una giacca o di un cappotto, come mi sembra d'aver letto da qualche parte? Lo so che è una questione secondaria, ma credo che il lettore attento si potrebbe fare questa domanda, dato che dalle foto di piazzale Loreto si vede che Mussolini indossa pantaloni e stivali di una uniforme italiana. Sarebbe interessante sapere anche di che tipo di uniformi fossero, sia quella italiana, sia quella tedesca, se qualcuno sa riconoscere quella della foto o ha fonti riguardo a quella tedesca (in particolare, riguardo a quest'ultima, se era un uniforme dell'esercito o altro). --Ribbeck 12:51, 5 apr 2010 (CEST)

Le fonti in genere riferiscono di un cappotto da sottufficiale e di un elmetto (funzionale soprattutto a coprire la ben nota calvizie) tedeschi indossati su consiglio tedesco come camuffamento sulla divisa indossata da Mussolini. --Piero Montesacro 15:12, 5 apr 2010 (CEST)
Grazie, è proprio quello che volevo sapere. Lo volevo inserire io nella voce ma mi hai preceduto :-) --Ribbeck 15:42, 5 apr 2010 (CEST)

Per favore[modifica wikitesto]

L'immagine di Mussolini all'obitorio potrebbe ferire la sensibilità di qualcuno, compreso me, pretendo che venga rimossa --Viriu 19:19, 15 gen 2011 (CET)

Mi dispiace ma l'immagine non verrà rimossa. Ti consiglio di leggere l'avviso in alto alla pagina (Alcuni dei contenuti di questa pagina potrebbero urtare la sensibilità di chi legge. Le informazioni qui riportate hanno solo un fine illustrativo. Wikipedia può contenere materiale discutibile: leggi le avvertenze.) che linka alla pagina di spiegazione Wikipedia:Disclaimer sui contenuti. --Azrael 19:29, 15 gen 2011 (CET)


In effetti[modifica wikitesto]

In effetti, non dico che si debba togliere per forza, ma davvero è utile in una pagina di wikipedia una foto del genere? A giustificare l'avviso in alto basterebbe la foto dei cadaveri appesi alla pensilina.

Pista inglese[modifica wikitesto]

La sezione Il carteggio Mussolini-Churchill, ovvero la pista inglese , ampiamente carente di citazione e con sospetto di copyright, può essere riformulata per intero come segue:


Quasi cinquant’anni dopo l’uccisione del capo del fascismo (autunno 1994), l’ex comandante della divisione partigiana formata dalla 111°, 112° e 113° Brigata Garibaldi, Bruno Giovanni Lonati (“Giacomo”), pubblicò un suo memoriale [1], nel quale, nell’ambito di una missione segreta diretta da un agente inglese, dichiarava di essere stato l’autore dell’uccisione di Mussolini, il 28 aprile 1945, poco dopo le ore 11, in una stradina laterale di fronte casa De Maria, a Bonzanigo di Mezzegra. Lo scopo della missione sarebbe stato quello di impedire la diffusione del carteggio contenuto nelle borse sequestrate a Mussolini al momento dell’arresto, inerente i rapporti segreti tra l’ex duce e il premier britannico Churchill. L’agente inglese (”John”), infatti, avrebbe contemporaneamente provveduto alla soppressione di Claretta Petacci, essendo quest’ultima perfettamente informata su tali rapporti. In base a tale versione dei fatti, Lonati sarebbe stato contattato dall’inglese il giorno precedente a Milano alle ore 16 e, per lo svolgimento della missione, avrebbe costituito una squadra composta da altri tre partigiani. Il “commando” sarebbe stato messo a conoscenza del luogo esatto ove si trovavano i prigionieri, poco dopo le ore sette del mattino del giorno 28, grazie a un altro agente (detto “l’alpino”) posizionato a Tremezzo. Dopo una sparatoria per superare un posto di blocco nei pressi di Argegno (ove uno dei tre partigiani del “commando” avrebbe perso la vita), la squadra sarebbe giunta a Bonzanigo e avrebbe avuto facilmente ragione dei guardiani della coppia, che erano non più di tre (Giuseppe Frangi “Lino”, Guglielmo Cantoni “Sandrino” e – forse – Martino Caserotti “Roma”). L’esecuzione sarebbe stata effettuata con mitra Sten. Il carteggio Mussolini-Churchill non poté essere recuperato, ma – dopo aver effettuato alcune foto ai cadaveri - l’agente inglese concordato il silenzio di Lonati e dei due partigiani superstiti per altri cinquant’anni. Per tale motivo Lonati avrebbe scritto il suo memoriale solo nel 1994. Nel frattempo (1982), Lonati si sarebbe recato dal console inglese a Milano, il quale gli avrebbe anche mostrato le foto scattate a suo tempo dall’agente segreto “John” e avrebbe approvato il testo di una dichiarazione[2]da spedire a Lonati allo scadere dei cinquant’anni, a conferma di tale versione dei fatti. [3]

Tale incredibile versione è stata accreditata da Peter Tompkins [4], scrittore ed ex agente segreto americano e dallo storico Luciano Garibaldi [5].

La medesima è avvalorata dalle seguenti circostanze:

  • Sono stati accertati almeno due contatti avvenuti al confine svizzero tra il duce ed emissari britannici, intorno al 1944-45 [6][7];
  • E’ ormai fuor di dubbio l’esistenza di un carteggio Churchill-Mussolini, che quest’ultimo avrebbe avuto con sé al momento della sua cattura, il 27 aprile 1945 [8][9].
  • E’ documentato da registrazioni telefoniche e dalla corrispondenza intercorsa tra Mussolini e la Petacci, che quest’ultima era al corrente dei contatti tra Churchill ed il duce e del carteggio segreto [10].
  • E’ stata individuata la presenza in loco, ai primi di maggio del 1945, di un misterioso agente in uniforme da alpino, sicuramente in contatto con spie inglesi e – probabilmente anche con la partigiana Giuseppina Tuissi “Gianna” [11], una delle poche persone a conoscenza della prigione di Mussolini e della Petacci, prima dell’esecuzione.
  • E’ stato effettivamente testimoniato il verificarsi di una sparatoria con morti tra un posto di blocco di partigiani e una macchina, ad Argegno, la mattina del 28 aprile >[12].
  • L’orario antimeridiano dell’uccisione, secondo la versione Lonati, è coerente con la circostanza, rilevata in sede di autopsia ,che lo stomaco di Mussolini fosse privo di resti di cibo [13].
  • La testimonianza di Dorina Mazzola (pag. 195), che ha dichiarato che Mussolini e la Petacci furono uccisi a Bonzanigo e non a Giulino di Mezzegra in orario antimeridiano del 28 aprile 1945 è abbastanza coerente (anche se non coincide perfettamente) con quanto affermato da Lonati. La Mazzola ricordava anche un uomo che aveva a tracolla “una lussuosa macchina fotografica” [14].
  • Nell’immediato dopoguerra, Churchill e i servizi segreti britannici si sarebbero dati da fare per recuperare tutte le copie del carteggio citato[15].

La “finta fucilazione” dell’ex duce e l’uccisione “per errore” della sua amante – secondo Tompkins - sarebbe stata architettata da Luigi Longo, comandante in capo di tutte le brigate Garibaldi, giunto sul posto subito dopo la duplice uccisione, il quale avrebbe anche legato al segreto per cinquant’anni tutti i partigiani presenti [16]. A tal proposito non si può non tener conto della ricostruzione di Urbano Lazzaro, il partigiano “Bill”, vice comandante della colonna partigiana autrice della cattura, nella quale si dichiara che il personaggio presentatosi a Dongo nel primo pomeriggio del 28 aprile, e cioè il “Colonnello Valerio” era proprio Luigi Longo e non Walter Audisio [17].

La versione di Bruno Lonati è tuttavia contraddetta (oltre che dalla versione ufficiale dei fatti, di cui è cenno in premessa):

  • Dall’autopsia effettuata a Milano il 30 aprile 1945, dal prof. Caio Mario Cattabeni, che ha rilevato almeno otto fori di entrata di proiettili sul corpo di Benito Mussolini [18], mentre Lonati ha affermato di aver sparato non più di quattro o cinque colpi[19].
  • Dagli ulteriori esami effettuati dal prof. Pierluigi Baima Bollone sulle fotografie dei cadaveri sospesi al traliccio di Piazzale Loreto, che attesterebbero non solo l’esistenza di una raffica di mitra sui due corpi, ma anche l’effettuazione del colpo di grazia a mezzo pistola [20] .
  • Dal rilevamento di due proiettili da pistola, calibro 9 mm corto, nel corpo di Claretta Petacci, nel corso della riesumazione effettuata il 12 aprile 1947 [21], incompatibile con i proiettili del mitra Sten (calibro 9 mm lungo), che il Lonati asserisce fosse imbracciato dall’esecutore dell’omicidio [19].
  • Dalla parziale divergenza degli orari dell’uccisione tra quantodichiarato da Lonati e dalla Mazzola (vedi sopra).
  • Dal parere dell’anatomopatologo Luigi Baima Bollone che non ritiene decisiva la circostanza della mancanza di cibo nello stomaco di Mussolini, in rapporto alla determinazione dell’orario dell’esecuzione [22]
  • Dal silenzio dell’ambasciata britannica più volte interessata dallo stesso Lonati per la conferma della sua versione, una volta scaduti i cinquant’anni dai fatti.
  • Dal rifiuto di rilasciare dichiarazioni a suo favore, da parte dell’unico partigiano vivente all’epoca della trasmissione trasmessa dal canale televisivo "Rai Tre" nel programma "La grande storia – Mussolini l'ultima verità", 2004.
  • Dal responso negativo della “macchina della verità”, cui si è sottoposto il Lonati stesso nel corso della trasmissione suddetta.

Note:

  1. ^ Bruno Giovanni Lonati, Quel 28 aprile, Mussolini e Claretta: la verità, Mursia, Milano, 1994
  2. ^ Riportata in bozza fotografata in: Peter Tompkins, Dalle carte segrete del Duce,Tropea, Milano, 2001, Tav. 7
  3. ^ Luciano Garibaldi, La pista inglese. Chi uccise Mussolini e la Petacci?,ARES, Milano, 2002, pag. …………
  4. ^ Cfr: Peter Tompkins, Dalle carte segrete del Duce,cit.
  5. ^ Luciano Garibaldi, La pista inglese. Chi uccise Mussolini e la Petacci?,ARES, Milano, 2002
  6. ^ Peter Tompkins, Dalle carte segrete del Duce, cit., pag. 317
  7. ^ Luciano Garibaldi, La pista inglese, cit., pagg. 84 e succ.ve
  8. ^ Peter Tompkins, Dalle carte segrete del Duce, cit., pag. 352
  9. ^ Luciano Garibaldi, La pista inglese, cit., pagg. 89 e succ.ve
  10. ^ Luciano Garibaldi, La pista inglese, cit., pagg. 67 e succ.ve
  11. ^ Luciano Garibaldi, La pista inglese, cit., pagg. 115 e succ.ve
  12. ^ Luciano Garibaldi, La pista inglese, cit., pag. 104
  13. ^ Verbale della necroscopia n. 7241 dell’Obitorio comunale di Milano del 30 aprile 1945
  14. ^ Cfr.: Giulio Pisanò, Gli ultimi cinque secondi di Mussolini. Un’inchiesta giornalistica durata quarant’anni, Il Saggiatore, Milano, 1996
  15. ^ Peter Tompkins, Dalle carte segrete del Duce, cit., pagg. 351 e succ.ve
  16. ^ Peter Tompkins, Dalle carte segrete del Duce, cit., pagg. 340-41
  17. ^ Urbano Lazzaro, Dongo, mezzo secolo di menzogne, Mondadori, Milano, 1993
  18. ^ Verbale della necroscopia n. 7241/45, cit.
  19. ^ a b Bruno G. Lonati, cit., pagg. 93-94
  20. ^ Pierluigi Baima Bollone, Le ultime ore di Mussolini, Mondadori, Milano, 2009, pag. 216
  21. ^ Pierluigi Baima Bollone, cit., pagg. 89 e succ.ve
  22. ^ Pierluigi Baima Bollone, cit., pagg. 89 e succ.ve

Qualora si raggiunga il consenso la inserisco--Luresedoc (msg) 22:27, 19 set 2011 (CEST)

Ottimo lavoro Luresedoc; aggiungo un altro dettaglio che smentisce la "fantasiosa" versione del mitomane Lonati: Luigi Longo non poteva essere sul posto "nel primo pomeriggio" del 28 aprile (versione di "Bill") perchè nello stesso momento era a Milano in Piazza Duomo a festeggiare la liberazione accanto a Moscatelli, Pesce e Secchia come è incontrovertibilmente dimostrato dalle numerose foto dell'evento. Tutta questa inattendibile ricostruzione, secondo me, può essere inserita nella voce, ma solo in un capitolo apposito dedicato alle numerose dietrologie dell'evento (con un titolo del tipo: "Versioni alternative sulla morte di Mussolini").
Concordo con Stonewall, ma gli chiedo di fornire riferimenti verificabili circa "l'incotrovertibile dimostrazione" della presenza di Longo nel luogo ed orari rilevanti. Luresedoc, bel lavoro. Ma per "Giulio Pisanò" intendevi Giorgio, vero? Io comunque vorrei attendere un po' prima di procedere. --Piero Montesacro 00:27, 20 set 2011 (CEST)
Dunque...riguardo la presenza di Longo a Milano la mia fonte "cartacea" è: G.Cavalleri/F.Giannantoni/M.J.Cereghino, La fine, p. 95; quanto alle foto ecco p.e. [1] oppure [2] che ritraggono Moscatelli, con accanto Longo, che parla alla folla il pomeriggio del 28 aprile.--Stonewall (msg) 06:59, 20 set 2011 (CEST)
Non possono esserci dubbi sulla la presenza di Longo a Milano, nel corso del pomeriggio del 28 aprile; le foto di Stonewall lo attestano, e d'altronde anche un paio di note (10 e 11) della voce ne facevano cenno. Ma attenzione agli orari: le foto escludono sicuramente la presenza di Longo all'ora della fucilazione davanti a Villa Belmonte (16.10-16.30), ma il "faccia a faccia" tra il partigiano Bill e il colonnello Valerio è avvenuto a Dongo nel primissimo pomeriggio (grosso modo intorno alle 14.00-15.00) e quindi le due versioni possono essere compatibili. Per l'orario della foto, notare, tra l'altro, l'ombra della folla sul carro armato (o autoblindo) in [3], che indica un'altezza del sole in fase calante. Nel dubbio, non ho messo le affermazioni di Bill tra le circostanze "a favore" della versione Lonati, ma a corollario delle ulteriori considerazioni introdotte da Tomkins. Tornando ai principi che dovrebbero ispirare l'esposizione dei fatti, dovremmo "in primis" prendere atto che, al momento, non esiste ancora una loro versione condivisa (o abbastanza condivisa) di ciò che è veramente accaduto: definirne qualcuna come "alternativa" mi sembra rischioso. Nel ginepraio di una vicenda tanto contraddetta nel tempo, penso che sia saggio attenersi alle circostanze accertate e fornire i pro e i contro delle varie ricostruzioni senza entrare nel merito. --Luresedoc (msg) 09:14, 20 set 2011 (CEST)
Sì, "Giulio Pisanò" va letto "Giorgio Pisanò". Inoltre, nella stesura proposta ci sono altri due o tre "refusi" da correggere, come modifiche minori.--Luresedoc (msg) 09:23, 20 set 2011 (CEST)
M2C. Io credo che una versione accettata dalla gran maggioranza degli storici "seri" esista, su questa versione vi sono alcune varianti minime di dettagli, che non la inficiano ed in parte dovuti a problemi di raccolta testimonianze e secondo le nostre regole questa deve essere la principale descritta nella voce
Poi effettivamente versioni ben diverse, tra cui quella inglese, ce ne sono (essendo in Italia figuriamoci), alcune basate su testimonianze discusse e altre elaborate in gran parte seguendo le logiche deduttive "complottistiche"; tutte hanno una di queste origini: complottismo per il gusto del complottismo, necessita' politiche e aggiungerei mitomania di presunti testimoni. In ogni caso sono da inserire in un capitolo a parte (ora ne abbiamo 5), ben distinto, con titoli non ambigui e con un bei paletti di segnalazione e spiegando anche chi solleva i dubbi.--Bramfab Discorriamo 11:08, 20 set 2011 (CEST)
  • Se l'incipit della voce lo facessimo direttamente scrivere ad uno storico di chiara fama come Bosworth, essa suonerebbe così:
« Mussolini e gli altri gerarchi rimasti furono catturati dai partigiani nettamente al di fuori di una qualche ridotta finale e, a dire il vero, non era affatto chiaro dove stessero andando. Il Duce fu pizzicato dalle forze della Resistenza presso un piccolo villaggio, Musso, mentre cercava di svignarsela dal paese e dal suo passato, nascosto in un cappotto tedesco, su un camion della Wehrmacht. Venne fucilato il giorno dopo, 28 aprile 1945. Nella sua fine non vi fu alcun Götterdämmerung, solo gli ultimi banali momenti meritatamente inflitti ai tiranni falliti di tutte le epoche. Mussolini aveva dismesso da tempo ogni velleità di grandezza, e il fragile involucro del fascismo, svuotato di ogni credibile significato e di ogni senso sociale, era già da tempo andato in frantumi. »

Da Richard J.B. Bosworth, L'Italia di Mussolini - 1915-1945, Mondadori, Milano, 2009, ISBN 978-88-04-58564-0, p. 533. Ovviamente i racconti che includano le fosche tinte di un Götterdämmerung, conditi, ovviamente, con affascinanti misteri, indizi (e si badi bene: al massimo si tratta di nulla più che di indizi!) di complotto e PRESUNTI particolari truculenti, come la presunta sodomizzazione di Mussolini e Petacci, sono indispensabili per tenere in vita un ricco filone editoriale, dedicato ai nostalgici, un tempo, ed ora esteso anche al di là di tale orizzonte. Business is business. Non posso quindi che concordare con Bramfab. --Piero Montesacro 11:59, 20 set 2011 (CEST)

Anch'io concordo con Bramfab che va tenuta una linea ben distinta, con titoli non ambigui e con "paletti" di segnalazione. Come ipotesi di "atterraggio" proporrei:

a) limitare l'incipit alla stretta descrizione dei fatti accertati, del tipo: "La morte di Benito Mussolini avvenne il 28 aprile 1945, per uccisione mediante colpi di arma da fuoco, nei pressi di Giulino di Mezzegra (20 km circa a sud di Dongo), mentre il capo del fascismo (e, al tempo, della Repubblica Sociale Italiana) si trovava in stato di prigionia, in quanto catturato il giorno precedente dalle truppe partigiane della 52ª Brigata Garibaldi insieme all’amante Claretta Petacci, anch’essa uccisa con le medesime modalità".

Se poi vogliamo salvare una delle poche note della voce potremmo mantenere la parte finale (Fra gli storici non mancano posizioni antitetiche circa alcuni punti cui si attribuiscono spiegazioni affatto diverse, a partire dal motivo del viaggio dell'autocolonna su cui il dittatore fu catturato, che alcuni vogliono in fuga per la Svizzera, per altri era un semplice ripiegamento verso la Valtellina, mentre per altri doveva recarsi appositamente ad un appuntamento proprio a Dongo).

b) eliminare tutte le parti in rosa, che sono state giustamente rilevate come discutibili ( a meno che qualcuno non trovi qualche fonte a supporto).

c) riordinare le sezioni come segue:

  • 1 Ricostruzione storica
  • 2 Il colonnello Valerio
  • 3 Il carteggio Mussolini-Churchill, ovvero la pista inglese (ex 5 ma secondo il mio testo)
  • 4 I dubbi italiani (ex 6)
  • 5 Ipotesi sull'identità di "Valerio" (ex 8)
  • 6 Chi sparò a Mussolini? E dove? (ex 9)
  • 7 Piazzale Loreto (ex 3)
  • 8 Le traversie della salma (ex 4)

La sezione 7 (Il percorso) la abolirei, inserendo il testo nella sezione 1, tra le frasi "fino all'indomani." e "Il pomeriggio del 26 aprile".

d) In un secondo tempo "rinominerei" le sezioni, in base alla discussione. Vogliamo provare, e, poi vediamo che è uscito fuori? --Luresedoc (msg) 12:34, 20 set 2011 (CEST)

A mio avviso farei
  • Incipit
  • 1 L'ultimo viaggio (ex Il percorso) risistemato
  • 2 Ricostruzione storica (integrandovi Il colonnello Valerio)
  • 3 Piazzale Loreto (ex 3)
  • 4 Sepoltura e traversie della salma (ex 4)
  • 5 Controversie
    • Il carteggio Mussolini-Churchill, ovvero la pista inglese
    • I dubbi di italiani (sicuramente non della maggioranza degli italiani e degli storici italiani)[non chiaro] in cui inserire anche Chi sparò a Mussolini? E dove?
    • L'identità di "Valerio"

--Bramfab Discorriamo 13:06, 20 set 2011 (CEST)

Mi trovo più vicino allo schema proposto da Bramfab. Propongo di sviluppare la nuova versione della voce in una sottopagina di questa discussione. Sono per rendere asciutti ed enciclopedici anche i titoli delle sezioni, per cui propongo:

  • Incipit
  • 1 La fuga da Milano a Dongo (NDR: si tratta di fuga per la maggioranza degli storici)
  • 2 Ricostruzione storica della morte
  • 3 Piazzale Loreto
  • 4 Sepoltura e trasferimenti della salma
  • 5 Controversie sulle modalità della morte
    • Il presunto carteggio Mussolini-Churchill (NDR: è presunto non ve ne è traccia documentale!)
    • Diverse versioni (NDR: assolutamente da evitare titoli come "Chi sparò a Mussolini? E dove?", adatti più ad un articolo di "Oggi")
    • Ipotesi alternative sull'identità di "Valerio"

--Piero Montesacro 13:19, 20 set 2011 (CEST)

Scusa l'ignoranza, Piero Montesacro, la "sottopagina" si ottiene cliccando su "Nuova discussione"?--Luresedoc (msg) 13:25, 20 set 2011 (CEST)

Si tratta di usare questa pagina di lavoro. In questa scriviamo il testo come se fosse quello della voce, mentre continuiamo in questa sede a fare i nostri commenti, domande, risposte, proposte. --Piero Montesacro 13:32, 20 set 2011 (CEST)

mi intrometto anch'io nella discussione. purtroppo ultimamente sono pocopresente in wp, ma questa voce mi è sempre stata sul gozzo. sono contento che anche qualcun'antro si è accorto e mi piace la serietà e la modalità di come viene affrontata. era mia intenzione cercare di correggere le tante inesattezze e falsità presenti (in rosa, tipo gli esiti dell'autopsia mai effettuata sul corpo della della povera Clara). però il lavoro più grosso è quello di dare una struttura "enciclopedica" alla voce.

ad incominciare dall'incipit che secondo me deve contenere solo i fatti accertati e le certezze unanimamente riconosciute e non presentare subito la complessità ed il comflitto tra le diverse versioni. io pensavo di strutturare la voce così:

  • incipit
  • la versione ufficiale
    • quella di Valerio - Audisio - l'unità con tutte le loro contraddizioni
    • le controprove medico - legali vedi Baima Bollone
    • recenti acquisizioni archivi Oss - G.Cavalleri/F.Giannantoni/M.J.Cereghino
    • l'esecutore: Audisio, Guido, Longo, Pietro, Neri, Lino ....?
  • le altre versioni
    • la doppia fucilazione
    • il suicidio
    • ......
  • piazzale loreto sepoltura e traversie della salma
  • il carteggio e l'oro di dongo (anche se forse questi meriterebbero una voce a sè) ed il processo di Padova

sono d'accordo anche inserire il viaggio milano-como-menaggio-grandola-dongo, magari inserendo anche i contropiani cadorna-daddario e la questione della legalità dell'esecuzione. scusatemi ancora, vi ho solo riferito in fretta le idee che mi frullavano da tempo in testa e che non sono mai riuscito a concretizzare. buon lavoro --Kibira 16:05, 20 set 2011 (CEST)

Sottopagina di modifica[modifica wikitesto]

Exquisite-kfind.png Lo stesso argomento in dettaglio: Discussione:Morte di Benito Mussolini/Ipotesi di modifica.

Ho eseguito un primo copia/incolla; ho eliminato, però, le parti in rosa relative alle ipotesi alternative dell'identità di Audisio perche veramente poco enciclopediche! Inoltre titolato la parte da me redatta "Il carteggio Mussolini e la pista inglese" (L'esistenza del carteggio è ampiamente documentata e, se vogliamo anche che alcune lettere riguardassero contatti con il governo inglese. Per tirare fuori le fonti, però, mi ci vuole tempo). Ciao--Luresedoc (msg) 13:53, 20 set 2011 (CEST)

La sezione "Ricostruzione storica della morte" è veramente scritta male, senza fonti e fortemente "in odore" di POV! Tenterò di migliorarla nei prossimi giorni.--Luresedoc (msg) 15:53, 20 set 2011 (CEST)
Per Kibira: mi manca la fonte che Aldo Lampredi fosse insieme ad Audisio durante il colloquio del 27 aprile con Cadorna.--Luresedoc (msg) 17:19, 21 set 2011 (CEST)
parecchi libri sull'argomento non sono in questo momento per me accessibili (li ho lasciati in montagna!), credo che Zanella, L'ora di Dongo faccia al caso tuo.--Kibira 17:29, 21 set 2011 (CEST)

Esibizione cadaveri[modifica wikitesto]

  • Inizialmente i cadaveri vennero oosti a terra, ed ho trovato ed inserito una fotografia a riguardo. Ho letto, ma non ricordo dove, che quindi furono appesi in quanto la loro posizione di distesi a terra impediva alla gran folla di vederli. Per caso avete sottomano una fonte a riguardo?--Bramfab Discorriamo 16:04, 22 set 2011 (CEST)
  • Luogo dove furono messi in mostra: dovrebbe essere il medesimo di dove furono lasciati i 15 partigiani e dove oggi c'è il monumento a loro ricordo. Qualcuno ha delle fonti?--Bramfab Discorriamo 16:04, 22 set 2011 (CEST)
Nella voce specifica Strage di Piazzale Loreto ci sono alcune foto del luogo esatto, ma non mi pare che si trattasse dell'area di servizio ove poi furono appesi i gerarchi. D'altronde è improbabile che Audisio lo conoscesse esattamente. Se trovo fonti al riguardo te lo faccio sapere.--Luresedoc (msg) 17:07, 22 set 2011 (CEST)
Che Audisio non lo conoscesse e' probabile, ma che nessuno dei partigiani lo sapesse mi sembra strano. In ogni caso le foto dell'altra voce sono a ripresa ravvicinata e non danno una visuale dell'area, si intravvede solo uno steccato di legno coperto da manifesti. Purtroppo ormai sono morti anche quasi tutti i testimoni del periodo.--Bramfab Discorriamo 17:18, 22 set 2011 (CEST)
Qualcosa e' saltato fuori: questa immagine anni '40 presente qui mostra senza alcun dubbio che il distributore di benzina in effetti si trovava all'angolo fra piazzale Loreto e corso Buenos Aires, (il palazzo con la cupola e' sempre li ben riconoscibile). Il monumento ai partigiani ora si trova più o meno all'angolo destro basso della foto. L'immagine al centro in quest'altro sito potrebbe suggerire che i partigiani furono fucilati in quella sorta di aiuola o spiazzo vagamente semicircolare visibile alla destra del distributore di benzina. Data la grande dimensione della piazza tutto sarebbe accaduto nello stesso posto, o quantomeno nello stesso angolo. Comunque vediamo se esce qualcosa di piu', sopratutto riguardo il luogo della fucilazione dei partigiani.--Bramfab Discorriamo 18:16, 22 set 2011 (CEST)
pier luigi baima bollone nel suo le ultime ore di mussolini pag 197, cita audisio in nome del popolo italiano: audisio era ben cosciente di piazzale loreto, il luogo era stato scelto per il suo alto valore simbolico, suggerito dai compagni milanesi, audisio dice che aveva ben in mente la staccionata, il piazzale e quell'angolo in particolare.... avevo letto che il traliccio del distributore era in costruzione e credo che la foto indicata sopra sia postuma perchè mostra il distributore finito. inoltre i cadaveri erano stati appesi sia per la ressa e quibdi il pericolo di incidenti, sia per lo strazio che era stato fatto ai cadaveri ...... questa citazione ora non la trovo (i miei libri non sono con me) mi riservo di cercarla quando potrò --Kibira 19:29, 22 set 2011 (CEST)


  • Vado a memoria, in questo momento non ho con me i libri in materia (ho anche il Baima Bollone): il luogo fu prescelto esattamente per via della precedente strage, ed i cadaveri vennero inizialmente gettati a terra, esattamente come lo furono i cadaveri dei fucilati dai nazifascisti di alcuni mesi prima, e furono esposti a terra nello stesso luogo. L'affluire di una folla sempre più imponente e la ferocia che iniziò ad esprimere nel vilipendere i cadaveri sia percuotendoli, sia sparandovi addosso ecc. fece divenire rapidamente la situazione ingovernabile per il servizio d'ordine improvvisato allestito dai partigiani, per cui, anche con l'aiuto dei vigili del fuoco, i corpi furono issati sulla pensilina, sia per consentirne la visione alla folla sempre più numerosa, sia per sottrarli alla sua furia. Più tardi, fu possibile calare i cadaveri e trasportarli all'obitorio. --Piero Montesacro 19:53, 22 set 2011 (CEST) P.S. Altre notizie. Vedere anche l'oscuro presagio di Mussolini in apertura qui
Bravo, Kibira! Ecco le parole esatte di Walter Audisio: "La scelta non era stata improvvisata quella notte, era stata suggerita dai nostri compagni milanesi, e io avevo in mente la staccionata, il piazzale, quell'angolo del piazzale dal 10 agosto 1944" (W. Audisio, in nome del popolo italiano, pag. 367)--Luresedoc (msg) 20:33, 22 set 2011 (CEST)
qui foto quasi inedite credo, di cui una del gruppo di cadaveri a terra, è evidente che vennero poi trasportati sotto la pensilina del distributore.
Anche se la foto fosse postuma, ugualmente ci indica dove si trovava il distributore di benzina, per chi usa streetview di googlemap ora vi sorge il palazzo al cui piano terra si trova una agenzia della Banca Popolare di Milano.
qui una foto di piazzale Loreto scattata da un ricognitore il 29 aprile, si vede been la staccionata che circonda un terreno di forma vagamente trapezoidale trapezoidale, il luogo della doppia esposizioni di cadaveri a terra deve essere di fronte a quella sorta di punta definita dal perimetro della steccionata a lato del piazzale del distributore.--Bramfab Discorriamo 22:24, 22 set 2011 (CEST)

Inserimento sottopagina di modifica[modifica wikitesto]

Mi sembra che nella sottopagina di modifica si sia consolidato un testo abbastanza condiviso (ed accettabile). Chiedo perciò all'amministratore che ha promosso la sottopagina di inserire il testo nella voce, anche al fine di evitare che si effettuino modifiche su due testi "paralleli". --Luresedoc (msg) 19:43, 29 set 2011 (CEST)

Chiedo scusa per il ritardo, dovuto prima a mia distrazione (non ho notato questa richiesta), della quale mi scuso, e poi alle note vicissitudini relative al comma 29. Chiedo per cortesia di confermare o precisare la richiesta di trasferimento nella voce del testo in sottopagina, ossia la completa sostituzione del testo esistente con quello elaborato collaborativamente in questi giorni. Grazie. --Piero Montesacro 18:40, 7 ott 2011 (CEST)
Confermo la richiesta di trasferimento nella voce del testo in sottopagina, ossia la completa sostituzione del testo esistente con quello elaborato collaborativamente in questi giorni. La motivazione è il raggiungimento di un testo condivisibile e - mi sembra - anche abbastanza condiviso dagli utenti, tranne che per minori precisazioni, che possono essere inserite direttamente nella voce principale (oltre - come detto - al fine di evitare modifiche su due testi "paralleli").--Luresedoc (msg) 21:32, 7 ott 2011 (CEST)
✔ Fatto --Piero Montesacro 21:40, 7 ott 2011 (CEST)

poiché si sa dove è stato esattamente perchè tacerlo?[modifica wikitesto]

in riferimento alla correzione di Bramfab: ho rimosso la parte semplicemente perchè falsa. Mossolini lascià Grandola nel tardo pomeriggio e recandosi a Menaggio, nei locali delle scuole adibite a caserma della brigata nera, dove ha cenato con del riso scolato e pernottato. come ampiamente documentato. per tutti: A. Zanella, L'ora di Dongo, rusconi, 1993, pag. 274 ss. saluti --Kibira 13:38, 7 ott 2011 (CEST)

Io avevo trovatodelle fonti, di cui una perfino discettava su una erronea trascrizione del nome dell'albergo, stupidamente non le avevo inserite e col casino di questi giorni devo ripartire da capo nel trovarle. Velocemente ho trovato questa a pag. 248 The Second World War: ambitions to nemesis By Bradley Lightbody http://books.google.com/books?id=D0ow1AVG7qAC&pg=PA248&dq=menaggio+mussolini&hl=en&ei=ruyOTozZHtOctwev68CaDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CEMQ6AEwAw#v=onepage&q=menaggio%20mussolini&f=false,e pag. 226 in Backwater War: The Allied Campaign in Italy, 1943-45 By Edwin Palmer Hoytma http://books.google.com/books?id=z6UH_yKa4jUC&pg=PA226&dq=menaggio+mussolini+hotel&hl=en&ei=OPGOTte5O86ztwen0PyFDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CF4Q6AEwAw#v=onepage&q=menaggio%20mussolini%20hotel&f=false . Viceversa nella stessa ricerca ho trovato il numero di Life del 12 gennaio 1948 con un interessante articolo sugli ultimi giorni di Mussolini, lo segnalo perché da un lato mi sembra trascurato dalla pubblicistica italiana, dall'altro lato e' una ricostruzione fatta da uno straniero, che in tempi vicini agli eventi avrebbe avuto modo di visitare i luoghi e parlare con testimoni.--Bramfab Discorriamo 14:40, 7 ott 2011 (CEST)
è vero che le indagini straniere dell'epoca sono immuni da enfatizzazioni ideologiche "locali" e perciò generalmente più obiettive, però bisogna conoscere le fonti cui hanno attinto le loro informazioni per saperle interpretare. è anche vero che per decenni si è fatta molta confusione sul luogo dove la colonna ha pranzato, se hotel Miravalle o Miramare (a Grandola non è mai esistito un hotel miramare, e neanche un mare da mirare). sta di fatto che indubbiamente Mussolini e compagni (ehmmmmm, scusate, e camerati) hanno pernottato a Menaggio, dove l'indomani mattino si sono accodati alla sopraggiunta colonna tedesca in ritirata. --Kibira 15:21, 7 ott 2011 (CEST)
Infatti da qualche parte avevo trovato che talvolta il nome dell'albergo da Miravalle (esistente e a Cardano) e' indicato come Miramare, improbabile dato il posto, ma spiegabile come involontario errore di trascrizione, essendo un nome usatissimo per alberghi italiani. Il fatto intrigante e' che il Miravalle si trova(va) a Cardano, che e' poco lontano da Menaggio, ma sulla strada per la Svizzera e non per Colico. Ora vi sarebbe da capire se molti storici scrivono Menaggio, nome di luogo ben noto a chi conosce il Lario, tanto per indicare grossolanamente, ma con relativa precisione il punto in cui trascorse quasi due giorni, oppure giocano su questo fatto per nascondere (senza mentire nella sostanza) la sua piccola diversione verso la Svizzera, di cui molti tacciono o sorvolano. Sull'interpretazione delle fonti sono d'accordo, per quanto rischiamo di discutere sulle fonti delle fonti senza aver dati oggettivi per deciderne sulla validità. Anche perché vi e' un certo aspetto non trascurabile: gran parte della storiografia italiana sulla morte di Mussolini e cosiddetti approfondimenti si trova principalmente su una sponda e parte della loro produzione ridigerisce quanto scritto, sempre da loro, negli anni; all'altra sponda poco importa(va) di approfondire o dettagliare: e' stato catturato e quindi giustiziato. Una ricostruzione indipendente del 1947 possiede, a mio avviso, spunti interessanti, non essendo fuorviata o guidata da ipotesi fatte a posteriori o da interessi politici.--Bramfab Discorriamo 16:01, 7 ott 2011 (CEST)
c'è poco da capire, è tutto ampiamente documentato: Mussolini & c. giungono a Menaggio il 26 alle prime luci dell'alba. riunione veloce nelle scuole, sede della brigata, odg: siamo allo sbando, che facciamo? prima di prendere una decisione, Mussolini si ritira, ospitato dal federale paolo emilio castelli nella sua casa, per un riposino (non ha dormito tutta notte, e probabilmente neanche le precedenti). il frastuono non lo lascia riposare. altra riunione; si è all'improvvisazione. le possibilità: 1. proposta castelli: fuggire e nascondersi in una località sicura a Ponte, sul monte Grona. scartata. 2. proposta pavolini: riprendere la strada per la valtellina. si sceglie la 3. proposta petacci (marcello). temporeggiare, valutare la possibilità di espatrio in svizzera e attendere la risposta del consolato inglese a berna, contattato dallo stesso petacci. alle 10.30 si parte, cercando di seminare la scorta inglese e ci si reca a grandola all'albergo miravalle, requisito come caserma della confinaria. qui pranzo a base di pastasciutta e salsicce. i ministri buffarini guidi e tarchi col truce saletta tentano di sconfinare ma vengono arrestati. si ha notizia alle 17.30, mentre la radio annuncia la liberazione di milano. nel frattempo i tedeschi seminati hanno ritrovato il gruppo. si torna a menaggio DOVE SI PERNOTTA. --Kibira 17:59, 7 ott 2011 (CEST)

E allora mettiamoli tutti questi dettagli, con le fonti. Piu' la cronaca e' dettagliata e referenziata e meno spazio c'è per la fantasia. Sopratutto per il motivo che e' qui che praticamente si e' giocato l'ultima mano della partita col suo destino, lasciato Menaggio verso Colico e' entrato in quei finali di partita con matto assicurato in poche mosse.--Bramfab Discorriamo 18:15, 7 ott 2011 (CEST)

se mettiamo tutti i dettagli e tutte le interpretazioni arriveremo a fare una pagina apposita Sosta di Mussolini all'hotel Miravalle: purtroppo (o per fortuna) occorre fare una selezione. in fondo Cardano è esso stesso un dettaglio, no? ma piano piano riusciremo a sistemare meglio la voce. a proposito, il dettaglio del golf club di Croce io l'ho trovato solo qui: ne sapete qualcosa? è vero che a Croce c'era e c'è un campo da golf ed è vero che è frequentato da turisti stranieri che alloggiano nelle ville e negli alberghi, ma la correlazione golf-mussolini mi sembra assolutamente originale. - grazie a Lurese che ha tolto i temp, penso sia una buona cosa, se continua questa collaborazione tra poco toglieremo anche l'ultimo restante. - infine se siete d'accordo io dividererei in due il capitolo fuga: 1. la fuga da Milano e 2. l'arresto a Dongo. il capitolo mi sembra già lunghino, c'è ancora da arricchirlo con qualche dettaglio e vorrei inserire qualcosa sulla giornata di Dongo. che dite? fatemi sapere, buona domenica --Kibira 08:11, 9 ott 2011 (CEST)
Una voce apposita no, un paragrafo (ossia quanto hai scritto sopra, sistemato e fontato) si. Si tratta di inserire i fatti in modo anche da recintare contro le solite fantasie tipo il golf. Campo di golf? A Menaggio vi e' il campo da golf a 18 buche creato nel 1907, non sorprende troppo essendo stato il Lario molto frequentato dai turisti inglesi, tuttavia i suoi frequentatori stranieri ed italiani nell'aprile '45 sicuramente erano altrove da tempo e probabilmente lo stesso campo sara' stato riconvertito a orto di guerra; il campo e' ben visibile in Google, di fronte a Cardano. Direi che con la storia di Mussolini non ha nulla che spartire. Al piu' (ma proprio tirando l'elastico) avvicinandosi alle teorie complottistiche potrebbe essere servito come paravento per base logistica per qualche inglese in "ricognizione" su questa riva del lago nel dopo guerra, escludendo in ogni caso qualsiasi correlazione Mussolini-golf. D'accordo a dividere il capitolo. --Bramfab Discorriamo 12:28, 10 ott 2011 (CEST)
ok - pin pianino riusciremo a dettagliare meglio tutto, ne sono convinto. intanto in riferimento all'ultima modifica: l'accenno alle scuole di via romagna l'avevo tolto perchè non contestualizzato: forse è meglio precisare che la scuola era stata adibita a caserma e dasva alloggio alle brigate giunte a milano per l'occasione. - sei proprio sicuro che la petacci è giunta col fratello? a me risulta che è giunta con autista proprio, solo da menaggio troverà posto sulla macchina di marcello con la convivente e i 2 figli. - il camion partito da milano coi partigiani andò in panne a como. lì ne venne secuestrato uno della ditta pessina ed utilizzato per andare a dongo e ritornare a milano coi cadaveri. ciao --Kibira 18:36, 11 ott 2011 (CEST)
Hai postato che sto staccando ... Sulla Petacci e' quello che ho trovato, col fratello (avente un falso passaporto diplomatico spagnolo) in una vettura (Hispano suiza forse) con bandiera spagnola. Sul camion c' e' un discorso interessante: venne giudicato troppo piccolo da Audisio quando lo vide e, a posteriori, chi lo senti' criticare penso' che cio' significasse che aveva gia' deciso di portare 15 cadaveri a Milano (ancora da approfoondire e sistemare, idem per la scuola di Viale Romagna).
Prima di chiudere butto qui' un'altra faccenda: dei documenti, oro e balle varie che si dice?--Bramfab Discorriamo 18:45, 11 ott 2011 (CEST)

Canali nell'incipit[modifica wikitesto]

L'inserimento nell'incipit della "probabile" partecipazione di Canali (Capitano Neri) alla fucilazione non è coerente con la logica del discorso: in esso ci si limita infatti alle dichiarazioni di Audisio a l'Unità del 1947 e in tale ricostruzione non si parla di Canali. Tale impostazione è stata data in base al principio introdotto nella riscrittura complessiva della voce, e cioè separare la versione ufficiale (o, almeno, quanto sufficientemente non contraddetto nelle varie versioni e magari supportato da evidenze scientifiche) dalle ricostruzioni "parallele". In particolare ritengo che nell'incipit ci si debba limitare ad affermazioni brevi, sostanziali e inconfutabili. Se ci allarghiamo nuovamente al "probabile" e al "si dice", rischiamo nuovamente di dare spazio all'immensa... dietrologia sull'argoemento, vanificando il lavoro di questi giorni.--Luresedoc (msg) 19:57, 10 ott 2011 (CEST)

concordo in pieno. ora mi affretto a rimuoverlo. (è questo il bello di wp - e questa scrittura a più mani è per me oltre che una novità, anche una bella esperienza). se non si era capito, reputo l'autore una dei migliori storici sull'argomento, e l'ipotesi mi sembra più che pertinente, ma non qui nell'incipit: si avrà modo di inserirla al momento opportuno. ti prego di essere con me sempre così schietto saluti--Kibira 23:31, 10 ott 2011 (CEST)

Piazzale Loreto[modifica wikitesto]

Siamo sicuri che sia stata scelta come meta durante il viaggio di ritorno? Il Milza esattamente che dice e come lo spiega? Non è il caso di scrivere "secondo Milza la scelta venne fatta durante il viaggio?--Bramfab Discorriamo 23:04, 11 ott 2011 (CEST)

Oppure la scelta venne manifestata (o comunicata) durante il viaggio di ritorno? --Bramfab Discorriamo 12:43, 12 ott 2011 (CEST)
Io taglierei la citazione del Milza, perché non coerente con il contesto della voce, nella quale è stato affermato: a) l'intenzione di vendicare i morti di Piazzale Loreto del 1944; b) l'uccisione dello stesso numero (15) di "fascisti", oltre a Mussolini. Inoltre è assolutamente singolare che "Valerio" abbia scelto dove andare solo "durante il viaggio", e presuppore quindi che, dopo aver eseguito una rappresaglia simile, un convoglio di partigiani armati, con un carico di 17 cadaveri, si possa mettere in marcia senza sapere dove!--Luresedoc (msg) 16:58, 13 ott 2011 (CEST)
la tolgo subito: anche perchè la ritengo del tutto marginale. - ho visto che hai spostato anche il comunicato del 29 aprile del clnai, mi sembra che messo lì si voglia attribuire al clnai anche la giustificazione dello scempio di piazzale loreto, non solo della responsabilità delle esecuzioni: è un'impressione solo mia? - ...e se togliessimo anche il template:C? non è ancora ora?buon lavoro a tutti, mi sembra che stiamo lavorando benone! --Kibira 17:08, 13 ott 2011 (CEST)
  1. Starace: non venne arrestato il giorno prima, tutte le fonti concordano che fu arrestato lo stesso giorno.
  2. Sto raccogliendo delle immagini significative: da una sembrerebbe che Mussolini fu il primo ad essere appeso: ci sono conferme scritte?
  3. A quali unita' appartenevano i militari americani arrivati in piazzale Loreto?
  4. Da immagini e loro commento sembrerebbe che qualcuno, nelle stesse ore del mattino, depose dei fiori lungo la staccionata ove erano stati fucilati i partigiani, a loro ricordo. Ci sono conferme scritte?
  5. Ci sono conferme che gli idranti vennero anche usati sulla folla per contenerla?

Il template C lo sposterei nel paragrafo 5. Ho girato la frase sul comunicato clnai, cosi' mi sembra che renda piu' evidente che non giustifica, o meglio non ne tratta. --Bramfab Discorriamo 17:38, 13 ott 2011 (CEST)

1. un piccolo giro su google books: [4], [5] ma chi dice che è stato arrestato il 29? 5. la storia degli idranti l'ho trovata solo su wp e da nessun'altra parte. l'ho lasciata, ma meritererebbe una citazione..... 6. è vero forse è ancora un po' presto.... ci sono paragrafi ancora da sistemare ...... 7. un po' meglio, ma il riferimento io lo lascerei dov'era nel paragrafo precedente: mi sembra più chiaro saluti --Kibira 18:05, 13 ott 2011 (CEST)
Le ricostruzioni su Starace dicono che venne riconosciuto mentre faceva footing, vicino piazzale Loreto (abitava li vicino), fu subito sottoposto a processo e poi portato nel piazzale e li fucilato. Non ho mai letto di una sua notte passata in detenzione (e dove?) in attesa di processo o di fucilazione. Forse non ho letto i testi giusti? Tuttavia, questo "sfasamento di un giorno" sarebbe strano con la veloce tempistica di quei giorni tra arresto -> processo -> fucilazione e questo farebbe inoltre pensare ad una coincidenza voluta: attendere l'arrivo di Mussolini (vivo o morto) per poi fucilarlo davanti al suo cadavere. Mi sembra che questa ricostruzione non sia mai affiorata neppure tra i peggiori complottisti. Magari mi sbaglio? Oppure qualcuno da qualche parte si e' sbagliato a scrivere la data e tutti hanno seguito.-Bramfab Discorriamo 18:56, 13 ott 2011 (CEST)
Leggo solo ora le domande sul comunicato CLNAI. L'ho spostato in fondo all'incipit, in parte perché mi sembrava che appesantisse troppo il paragrafo precedente, in parte perché, sia cronologicamente che in base al senso logico, mi sembrava più adatto per la chiusura del discorso complessivo. Approvo quindi la modifica di Utente:Bramfab. Per quanto riguarda Starace, la voce specifica di WP riporta che fu arrestato il 28 aprile; ma anche a me pare un'informazione da controllare.--Luresedoc (msg) 20:30, 13 ott 2011 (CEST)
su Starace non posseggo ducumentazione specifica, però ciò che vedo non mi induce a dubitare che sia stato arrestato il 28. (qui addirittura mi dice che è stato arrestato il 27). se hai fonti certe, non devi fare altro che correggere e citare. --Kibira 20:56, 13 ott 2011 (CEST)
Ho ricercato un poco e trovo molta confusione (le info sulla sua cattura vicino a Ple Loreto sembrano infondate), anche Pansa (per quello che vale) scrive che venne catturato il 27, vedi pag 39 di il sangue dei vinti, processato il 28 e fucilato il 29. Quello che e' evidente dalle numerose foto e' che non mori' col braccio alzato nel saluto romano, ma fucilato alla schiena esattamente nello stesso luogo in cui furono fucilati i 15 partigiani. Incidentalmente se venne condannato il 28, non capisco perché si attese la tarda mattinata per la sua fucilazione (vi fu portato dopo che Mussolini era già stato appeso): dal Politecnico, ove venne processato a Piazzale Loreto ci vogliono 10 minuti a piedi o 1 minuto in auto, a questo punto non mi stupirei che venne catturato il 27 o i 28 (e questo accadde a Porta Ticinese, dalla parte opposta della città rispetto Loreto e Politecnico) e tenuto prigioniero. A seguito della notizia diramata il 29 mattina della fucilazione o dell'arrivo dei cadaveri, fu portato al politecnico, processato e quindi fucilato. Nessuno ha sottomano una sua biografia dettagliata?--Bramfab Discorriamo 10:15, 14 ott 2011 (CEST)
Ho messo più imprecisa la data di cattura di Starace in quanto sostanzialmente si trovano in giro tre versioni: catturato 2 gironi prima, il giorno prima o lo stesso giorno (il Milza per esempio). Provo a cheidere a qualcuno che si occupa più precisamente di fascismo se per caso ha sottomano una biografai dettagliata che dica quando fu arrestato, quando fu processato ed eventualmente dove fu detenuto (considerata la situazione di quei giorni a Milano).
Mi sono speso a trovare dati sul bombardamento di Tremezzo, in quanto fra i vari misteri o presunti tali e' forse l'unico di cui tragicamente si ha un riscontro: il bombardamento sicuramente c'e' stato. Sarebbe interessante sapere se vi fu una inchiesta alleata sullo stesso, o un rapporto o un comunicato, in qualunque modo lo si voglia vedere fu un'azione pesante, che dovrebbe aver lasciato tracce: un aeroporto di partenza, uno di arrivo, volo notturno in area montuosa e obiettivo non facile per la topografia del luogo, l'areo doveva per forza di cose essere almeno un bombardiere medio, non un caccia con una bomba o due sotto pancia, ed equipaggio ridotto a due uomini. Inoltre una rappresaglia o vendetta e' tale se dichiarata e al colpito viene chiarito il motivo per cui viene colpito, apparentemente a nessuno venne detto niente.--Bramfab Discorriamo 17:38, 18 ott 2011 (CEST)
(F.C.) Visto http://www.usaaf.net/chron/45/apr45.htm direi che fossero americani!! --Bramfab Discorriamo 18:45, 21 ott 2011 (CEST)
Visto quanto sopra, penso che sia meglio cassare la vicenda del saluto romano di Starace al momento della fucilazione.--Luresedoc (msg) 20:04, 18 ott 2011 (CEST)
Infatti vi è tutta una sequenza di foto che mostra la sua fucilazione avvenuta a destra della stazione di benzina, sul marciapiede, Starace fu fucilato alla schiena, vi è una fotografia in cui sembrerebbe fare il saluto romano mentre si trova ancora circondato dalla folla, ma mi pare che altre persone abbiano il braccio alzato come lui, per cui forse indicavano qualcosa. Appena riesco inserisco una immagine di buona qualità.--Bramfab Discorriamo 23:27, 18 ott 2011 (CEST)

Suddivisione in sottoparagrafi[modifica wikitesto]

Ho tentativamente provato a suddividere i primi due capitoli. La suddivisone mi sembra utile, i titolo non mi piacciano molto e spero che si riesca a migliorarli . Il paragrafo su Audisio probabilmente alla fine della riscrittura troverà' una miglior collocazione all'interno della voce. Coraggio avanti coi suggerimenti.--Bramfab Discorriamo 16:59, 19 ott 2011 (CEST)

OK per la suddivisione in sottoparagrafi dei primi due capitoli, che si stavano allungando um po' troppo, per una comoda lettura. Il paragrafo sulle diverse identità del "colonnello Valerio", però, lo lascerei separato da quello relativo a Walter Audisio, attualmente ultimo sottoparagrafo del secondo capitolo. Tratta infatti una versione alternativa dei fatti e - secondo me - ha una giusta collocazione tra le altre versioni alternative. Buona regola, infatti, è sempre quella di separare i fatti dalle opinioni.--Luresedoc (msg) 18:18, 19 ott 2011 (CEST)
Certamente le versioni alternative vanno spostate e contenute in un paragrafo a parte. E bisogna anche indicare i fatti obiettivamente certi e quelli incerti. Incidentalmente la storia dell'areo pronto a Chiavenna e' vera, verosimile o una delle tante leggende? Me lo chiedo sia nel senso se l'aereo fosse realmente presente nell'alto Lario (ma quale aeroporto? si parla di aereo da trasporto, non un piccolo Cicogna tipo quello del Gran Sasso!) e se veramente (vera o falsa che sia) questa informazione venne data a Mussolini e da parte di chi?--Bramfab Discorriamo 18:48, 19 ott 2011 (CEST)
d'accordo che certi capitoli si stavano allungando un po' troppo e io mi riproponevo si sistemarli finito di mettere la "polpa", cioè il contenuto, ma questa suddivisione mi ha spiazzato. scusate la schiettezza, ora vi spiego perchè. per quanto riguarda la prima parte (che non avrei ancora concluso) lo schema che avevo in testa richiedeva meno sotto capitoli. però quello che trovo assolutamente artificioso è l'ultimo dibattito sulla finalità del viaggio. a parte il fatto che lo trovo lontano dalle linee guida di wp, che escludono l'uso dei "alcuni dicono..." "si dice ....", quindi un capitolo da rivedere da questo punto di vista. il contenuto non mi sebra che corrisponda al vero. prima di tutto non vedo questa discordanza sulla finalità tra gli storici, come avviene sugli avvenimenti dell'uccisione per esempio, anche se alcuni autori sottolineano più certi aspetti piuttosto che altri. ma soprattutto in questo viaggio non esisteva una finalità unica, o meglio, le finalità si andavano creando di tappa in tappa: a milano ci si dava certi obiettivi, giunti a como se ne sono trovati di nuovi, a menaggio si è fatto un tentativo a grandola andato in fumo, infine ci si è accodati ai tedeschi e sappiamo tutti come è andata a finire. lo schema che avevo iniziato era di inserire nelle varie tappe del viaggio le finalità che via via si andavano delineando, il trovarle spostate tutte alla fine in un capitolo apposito mette in crisi l'improvvisazione e la frammentarietà che ci si proponeva dando un'idea di unitarietà che non mi sembra corrisponda ai fatti. infine c'è da togliere le parecchie contraddizioni presenti: prima si dice che la svizzera aveva negato fin dal 44 l'entrata e poi ci si chiede come mai non sia entrato dalla dogana di chiasso .... mussolini non voleva andare in svizzera questo l'ha straripetuto, aveva giò provato le carceri svizzere da giovane e degli svizzeri non si fidava, sapendo che l'entrata gli sarebbe stata negata. erano alcuni ministri che spingevano per un espatrio clandestino, ma sappiamo che fine hanno fatto buffarini guidi e &. bisogna infine controllare bene anche le dichiarazioni di Birzer: la fonte citata è incompleta e non c'è possibilità di verifica. ma il fatto che ci sia stato un tentativo di fuga verso la svizzera mi è nuovo. Bizer che non doveva abbandonare mussolini, sappiamo come si è comportato a dongo solo dopo 12 ore dai fatti: lo ha scaricato e se ne è andato con la coda tra le gambe insieme a Fallmeyer. mussolini ha tentato di liberarsi sì dei tedeschi fuggendo a gran velocità da menaggio verso grandola, poi raggiunto, ma non per andare in svizzera, ma per liberarsi da questa presenza oppressiva che impediva di muoversi e di agire.
per quanto riguarda la seconda parte, io non l'ho ancora affrontata con impegno, finora mi sono limitato a girarci attorno, sistemando piazzale loreto, le traversie della salma ed ora il viaggio, però il nocciolo della voce è proprio qui. mi sembra che manchi un obiettivo che dovremmo imporci. trovo la parte molto dispersiva. innanzitutto il titolo: ricostruzione storica: io piuttosto scriverei versione storica. tutte le versioni elaborate sono ricostruzioni, quella del pci e quella di pisanò tanto per fare due esempi, però dividererei la versione storica dalle altre versioni (pista inglese, doppia fucilazione, suicidio, incidente ....). sulla cattura farei un capitolo a parte, anche perchè manca parecchia polpa (il viaggio notturno fino a moltrasio per esempio) mentre piazzale loreto e la traversia della salma li lascerei alla fine della voce a conclusione.
già che ci sono una parola sul bombardamento al bazzoni. questo particolare dagli autori viene solo citato così in due parole, e così farei anch'io. sia perchè è un avvenimento abbastanza marginale nelle vicende, sia perchè le fonti citate fanno acqua, vedi il bollettino parrocchiale di griante o l'agenzia australiana (non c'è niente di meglio), sia perchè ci sono delle falsità evidenti: vittorio mussolini quella notte aveva già trovato nascondiglio al gallio, sia perchè si sta configurando una ricerca originale accostando il bombardamento con la comunicazione dell'air force.
concludendo, io sono molto contento del lavoro svolto, mi sembra che la voce si sia rimpolpata ed abbia iniziato a prendere una sua fisionamia. io, tempo permettendo, per il momento continuererei a completare la parte sul viaggio e, se non ci sono controindicazioni, lavorerei secondo le modalità espresse sopra. un grazie a tutti ed in buon lavoro --Kibira 15:49, 22 ott 2011 (CEST)


Faccio fatica leggere tutto, dovresti suddividere l'intervento i frasi con ritorni a capo. in ogni caso:
La suddivisione fatta non vuole essere imposta o definitiva, lo stesso per i titoli, ma per prima cosa è un modo per riuscire ad avere una miglior visione del testo suddividendolo in brani omogenei per contenuto.
Il paragrafo sulle finalità era già li scritto, certamente andrà almeno spostato, quantomeno ora è incapsulato e staccato dalla descrizione dei fatti.
Se Mussolini intendesse o non intendesse andare in Svizzera nessuno può metterci la mano sul fuoco, non possiamo scrivere come per darlo per assunto, non lo è (incidentalmente di cose che disse e poi fece altro ve ne sono e quello che razionalmente poteva sembrare logico nel 1944, poteva non esserlo più sotto la pressione degli ultimi avvenimenti)
Se per tentativo di fuga ti riferisci a Buffarini Guidi preso Porlezza ci sono molte fonti che ne parlano, appena le riprendo ne inserisco una. Sul resto, ossia sul perché deviò a Cardano si possono fare e sono state fatte molte ipotesi, se voleva nascondersi dai tedeschi poteva anche nascondersi in una stradina verso i monti di qualche paese lungo la costa, in ogni caso perché la presenza tedesca era giudicata oppressiva se lo scopo fosse stato quello di andare verso nord in zona ritenuta ancora sicura? In ogni caso nella voce non è scritto che andò a Cardano per scappare, è scritto che vi andò, ognuno poi può farsi la sua opinione.
Bizer avevo trovato e devo recuperare una sua intervista in cui affermava che era pronto ad andare a liberare gli uomini catturati a Porlezza, ma gli autisti scampati alla cattura non si presentarono a fare da guida, anche qui nessuno può mettere la mano sul fuoco di quello che effettivamente accadde. Probabilmente l'uomo non era uno Skorzeni, ma del resto la situazione era un si salvi chi può sia per i tedeschi che per i fascisti.
Sicuramente sulla cattura manca molto, sto recuperando anche la relazione del responsabile della brigata Garibaldi che controllava la zona di Dongo
Bombardamento Bazzoni, si tratta di una delle tante cose su cui molti hanno scritto e scrivono, tacerlo non ha senso anche perchè qualcuno potrebbe essere tentato di inserirlo fra un mese, un anno , 10 anni, tanto vale metterlo con tutti i dati oggettivi disponibili, questi sono: bombardamento notturno in zona legata alla fine di Mussolini apparentemente rivendicato da nessuno, le testimonianze degli abitanti (dovrebbe essere evidente che quelle ipotesi su Vittorio Mussolini fossero solamente voci dettate dalla paura e dalla ignoranza degli avvenimenti, e solamente significative del clima del tempo che fece si che si pensò ad una simile storia), un comunicato di un'agenzia di stampa che fa riferimento ad una agenzia giornalistica di Zurigo, le opinioni di storici pro carteggio inglese e il bollettino USAF che indica attività aerea in zona quella notte; non c' è alcuna ricerca originale che significherebbe affermare: il bombardamento è stato fatto da xxxxx (ho solo ecceduto nell'oggetto dell'edit in quanto personalmente credo che il caso sia risolto, ma essendo mio opinione nella voce non l'ho messo)
In ogni caso anch'io credo che la voce si sta rimpolpando e migliorando, per molti motivi la sistemazione procede con gradualità, ma molta attenzione ai dettagli ed alla correttezza dei contenuti, mi sembra che siamo sulla strada giusta. --Bramfab Discorriamo 18:43, 22 ott 2011 (CEST) Aggiornata e sistemata --Bramfab Discorriamo 23:39, 22 ott 2011 (CEST)
Nulla è definitivo su WP, le nostre voci sono bozze di voci permanenti per definizione.
Gli storici che danno - tutto sommato - Mussolini in fuga "verso la Svizzera" sono numerosi, mentre alcuni ritengono diversamente. A noi spetta riferire con il giusto rilievo l'opinione degli uni e degli altri.
Secondo me sarebbero da aggiungere i whereabouts di Vittorio. --Piero Montesacro 22:19, 22 ott 2011 (CEST)
è vero Piero, è questo il bello di wp.
mi sa che sulla svizzera non mi sono spiegato bene. il problema non è se mussolini voleva o no andare in svizzera. io ho una mia opinione, ma chissenefrega: gli autori la segnalano e anche wp la deve riportre, ci mancherebbe. sono molto dubbioso sul tentativo di fuga di mussolini e la petacci (non di buffarini guidi, tarchi, saletta e autista, che non è solo un tentativo). io non riesco a verificare questa informazione, anche perchè la citazione della fonte è incompleta. ma visto il comportamento perlomeno ambiguo del buon Birzer, mi fa sospettare dell'autenticità. per quello che ne so io mussolini non ha mai abbandonato la caserma della confinaria. di fatto mussolini cercò di seminare i tedeschi andando a grandola, come aveva cercato di fare nella notte a como, e lì si arrivò a mettere le dita sui grilletti. ma le testimonianze dei presenti (tutti di parte, certo) dicono che mussolini ha sempre negato la svizzera, soprattutto a grandola, visto che era venuto a conoscenza da graziani nella mattinata a menaggio della negazione degli asvizzeri a donna rachele, romano ed annamaria.
bombardamento bazzoni, non voglio assolutamente tacerlo, anche perchè sono stato io ad inserirlo. il problema qui sono le fonti, che devono essere "autorevoli" come dice wp. se diamo spazio ai dettagli citati dai vari bollettini o alle testimonianze, alle supposizioni o alle voci della gente "dettate da paura o ignoranza" che sono state pubblicate a livello locale, veramente non basta una enciclopedia, ma qui finiamo nel pettegolezzo. diverso invece è il ragionamento sulla fonte air force: l'originalità sta nel fatto che nessuno "di autorevole" ha mai fatto questo accostamento: bombardamento tremezzina - attività aerea vicinanze lago di como. io sarei molto cauto in proposito, come dire: questa notte hanno ammazzato una ragazza, lì vicino c'è un campo rom .... è vero che non si dice: l'assassino è xxxxx, però intanto l'hai buttata là. ciau --Kibira 16:08, 23 ott 2011 (CEST)

Sul tragico evento del Bazzoni il problema è il seguente: il bombardamento sembrerebbe talmente talmente surreale: a guerra praticamente finita, colpita una località insignificante e senza apparentemente nessun comunicato che ne rivendichi la paternità ci sarebbe persino da chiedersi se questo avvenne veramente e diciamo pure che se avesse colpito un paese sulle sponde del lago Maggiore probabilmente neppure sarebbe ricordato, salvo in qualche libro della Pro Loco. Viceversa questo è realmente accaduto, in un luogo ove poche ore prima si era scritta una pagina di storia (bella o brutta che sia) e su questa vicenda vi è tutta una pubblicistica che "in automatico" senza fornire un minimo straccetto di prova lo attribuisce, talora senza ombra di dubbio ad una ritorsione inglese, infilandolo nella sequela di cose ipotizzate per seguire filoni alternativi sulle ultime ore di Mussolini. Il dato di fatto dell'USAFF è è forse buttato li, ma è anche l'unico dato di fatto sicuro (certificato dal governo USA), assieme ai 16 morti, il resto, per quanto sia scritto in alcuni libri è solo frutto di illazioni, senza neppure un indizio.--Bramfab Discorriamo 23:39, 23 ott 2011 (CEST)

Concordo e a questo punto mi chiedo e vi chiedo se non occorra per caso ridurre al massimo lo spazio dedicato alle illazioni. --Piero Montesacro 01:18, 24 ott 2011 (CEST)
Ieri sera ho dovuto chiudere frettolosamente, concludo ora. Se vogliamo paragonare quanto scritto ora, con il resoconto della ragazza ammazzata, direi che sarebbe: all'obitorio c'e' un cadavere di ragazza amazzata, le autorita' non hanno avanzato alcuna ipotesi, i paesani dicono che prima della sua scomparsa circolavano brutte facce in paese, un movimento d'opinione accusa i Rom accampati li vicino, un serial killer ha confessato di aver ucciso una giovane in quella località. Ora che in rete si trovino pochi fonti sul lancio giornalistico dell'agenzia di Zurigo, ripresa dagli australiani non mi stupisce, e' anche oggettivamente difficile fare ricerche sulle emeroteche digitali per quotidiani di quel periodo (considerato inoltre che l'attenzione era sicuramente spostata sui numerosi eventi storici che avvenivano in quei giorni) sarebbe interessante poter sfogliare le pagine dei quotidiani ticinesi del tempo.
Come ho scritto sopra, il bombardamento finisce per c'entrare in questa voce solo perché citato dagli storici che puntano il dito sulla vendetta inglese o (altra sottoversione) sulla ritorsione alleata per la mancata consegna, tuttavia costoro scrivono, e scrivono, senza uno straccio di prova, si puo' citare una loro pubblicazione come fonte, ma come fonte di una supposizione, un accostamento fatto per aumentare i presunti indizi a favore della loro argomentazione, accostamento che cade alla semplice ricerca di tracce di prove. Dall'altra parte chi segue la versione "ufficiale" non ha alcun motivo per occuparsi di questo bombardamento quando analizza gli eventi legati a Mussolini e, sopratutto, fino alle guerre nei Balcani l'attenzione verso i danni "collaterali" e responsabili era scarsa e in questo caso altre vicende collaterali (oro, diarii, documenti, identità reali dei partigiani) hanno preso la loro attenzione.
In ogni caso, vedendo questa frase direi che si tratta di un argomento su cui, in questa o in un'altra voce, occorra scrivere quello che si conosce e quello che non si conosce sull'argomento. --Bramfab Discorriamo 11:01, 24 ott 2011 (CEST)
no, non riesci a convincermi, anche perchè oramai la discussione non è più solo su quel bombardamento ma riguarda l'uso delle fonti in wp e sul ruolo stesso di wp. l'episodio è senza dubbio surreale, però le fonti "autorevoli" che abbiamo sono quelle e noi dobbiamo riferire quelle informazioni. perchè andare a cercare informazioni di dubbia validità? tocca a noi scrivere la storia di un episodio oscuro? wp è una enciclopedia e deve riportare fonti valide. "niente ricerche originali"! guarda, paradossalmente preferisco la brutta pagina che mi mostri che è senza fonti, ma dove comunque posso mettere un template di citazione necessaria, piuttosto che inserire fonti meschine. per ottenere cosa poi? citando il parroco di griante si è chiarito se l'aereo era tedesco come pensava la gente sotto la paura? sull'aereo c'era forse il figlio di mussolini? e citando l'agenzia australiana che tra le tante imprecisioni riporta una battuta da zurigo che riporta un fatto successo in italia nel caos e nella precarietà della circolazione delle informazioni della guerra finita proprio in quel giorno si è potuto chiarire la responsabilità di quel fatto? e il fatto che quella notte "alcune formazioni erano in missione nelle vicinaze del lago di como" ha dato un contributo a risolvere il caso? e poi su un episodio in fondo marginale nella voce. che bene si è fatto alla voce inserendo quelle informazioni e quelle fonti? no, non tocca a noi risolvere il caso, dobbiamo fare "solo" una enciclopedia. riportare solo fonti certe. su questo punto sono irremovibile. il fatto della ragazza e degli indizi: gli inquirenti verificheranno tutte le possibilità, i rotocalchi racconteranno i pettegolezzi, i wikipediani riporteranno infine le certezze "autorevoli".--Kibira 12:50, 25 ott 2011 (CEST)
Ma io sono d'accordo con te, il problema e' se esiste una fonte autorevole su questo specifico evento? e per autorevole non intendo autorevole per principio di autorità, ma autorevole nel senso che affermando che egli aerei fossero inglesi abbia qualcosa sotto mano di concreto per dirlo? Zero su zero, almeno per sostenere che Mussolini venne ucciso dagli inglesi riescono a citare qualche testimone, ma su questo evento minimo, ma ampiamente sfruttato propagandisticamente vi e' piano di volo inglese? un aviatore inglese che affermi di averlo compiuto, o un ufficiale RAF che dichiari di averlo ordinato? Le fonti devono esserci, ma anche attendibili, ora in generale sulle vicende connesse a questa voce abbiamo autori che nello stesso libro hanno pagine attendibilissime ed altre no, vedi la cattura di Starace. Qui il caso del bombardamento e' decisamente complesso, per la storiografia non complottistica non sarebbe neppure da inserire nella voce, e viceversa il solo inserirlo costituisce un elemento in appoggio a qualche tesi.
Per cui la prima domanda e': vale la pena di menzionarlo, se non vale la pena e lo si giudica un evento marginale lo si cassa ed e' chiusa li. Se ne vale la pena dove inserire l'episodio: in quella parte che vorrebbe essere une descrizione obiettiva dei fatti o in quella, ancora da sistemare sulle controversie? e cosa scriverci in ogni caso?
Sul valore delle fonti riportate, direi che nessuno possa credere che le affermazioni del parroco indichino che obbiettivamente l'areo fosse tedesco, quelle affermazioni, sono testimonianze che dicono due cose: a) il bombardamento fu fatto con intenzione, cercando di mirare a qualcosa (bengala illuminanti e doppio passaggio) ciò esclude l'azione di un caccia con un paio di bombe sotto le ali o quella del "pippo" (che aveva un modus operandi diverso), b) il timore verso rappresaglie tedesche o fasciste era sempre forte. La nota dell'agenzia di Zuriga non fa che confermare che esisteva questa convinzione, che poi la notizia del bombardamento e convinzione sugli autori, sia stata ripresa agli antipodi e' una caratteristica delle notizie diramate dalle agenzie giornalistiche. La sintetica cronistoria USAFF non e' pettegolezzo da rotocalco, ma dato specifico, ed e' scritto "near Como Lake" in quanto "over Como lake" sarebbe sull'acqua dove obiettivi non c'erano e si puo' anche tradurre come "presso il Lago di Como". Se leggiamo la cronaca di quella notte: Combat Chronology of the US Army Air Forces April 1945In Italy during the night of 29/30 Apr, A-20s and A-26s hit motor transport near Lake Como and roads in the Trento, San Michele all'Adige, and Bolzano areas si capisce che gli obiettivi erano le strade che conducevano all'Alto Adige, tra queste la strada Regina del lago lariano "near Como". Non siamo d'accordo nel mettere tutto ciò? Non mettiamolo, ma non mettiamo neppure quello che, pur essendo scritto su qualche libro, non ha un solo supporto concreto di quanto afferma e neppure non lo mettiamo e contemporaneamente ci inseriamo la richiesta di fonti che sappiamo non esistono.--Bramfab Discorriamo 15:20, 25 ott 2011 (CEST)
non tocca a te vagliare le fonti primarie. questo è il compito di uno storico (o di un inquirente), wp deve riportare lavori già elaborati. anche nella cattura di starace è lo stesso, si riporta la data con la citazione, oppure le date con le relative citazioni. non ci sono fonti? si tace o si riporta la notizia in sè così come è citata. non è mica un dramma! perchè pignolare su dettagli? perchè cercare a tutti i costi un responsabile di un bombardamento quando poi alla fine della fiera si rimane col dubbio, anzi si crea più confusione?--Kibira 16:03, 25 ott 2011 (CEST)
Nella cattura di Starace abbiamo fonti che dicono che e' stato catturato 2 giorni prima, un giorno prima o lo stesso giorno. Quale lavoro elaborato si riporta?
Abbiamo una fonte autorevole e verificabile sul bombardamento? No. Cosa fornisce l'enciclopedicita' del bombardamento o meglio giustifica la sua menzione in questa voce?
Tutta questa voce e' in riscrittura perché le varie fonti su questo soggetto sono in discordanza talvolta su dettagli e talvolta su fatti principali. Volenti o nolenti siamo obbligati a valutare la bontà delle fonti, cosa che si normalmente praticamente in tutte le voci complesse e controverse di storia del XX secolo.
Si pignola sui dettagli perché e' confrontando dettagli o presunti tali che taluni storici affermano che la versione "ufficiale' e' contraddetta dagli stessi protagonisti, perché e' accumulando dettagli incorretti o non inerenti al soggetto (ma non importa a chi accumula), tipo l'attribuzione senza prove del bombardamento agli inglesi, che si arriva a concludere che c' e' un mare di evidenze accumulate che la versione di Valerio e' volutamente falsa e che gli inglesi giocarono un loro ruolo. Forse giocarono un loro ruolo, ma che questo nella voce risulti da elementi incontrovertibili o evidenziati per quello che valgono. Si tratta di scrivere una voce con dettagli rigorosamente controllati. --Bramfab Discorriamo 17:29, 25 ott 2011 (CEST)
beh, guarda, su starace l'ho già detto sopra, non ho dubbi. le fonti serie che dispongo mi dicono che è stato arrestato il giorno prima. ma, come si farà per la morte di mussolini, che si riporteranno tante versioni "serie", così anche per l'arresto di Starace se ci sono diverse posizioni serie si possono riportare diverse versioni: per tizio è stato arrestato il 27, per caio il 28 e per sempronio il 30, purchè le fonti siano "autorevoli". dov'è il problema?
per quanto riguarda il bombardamento: se le fonti "autorevoli" dicono che il tal giorno in seguito a bombardamento è stato abbattuto un albergo, sono morte tante persone e non si conosce la responsabilità, si riferisce quello. punto. non è wp che deve risolvere l'arcano e scoprire il colpevole andando a cercare prove chissadove. ma i dettagli rigorosamente controllati li cerchi nel griantino o nell'agenzia di stampa australiana che si trova nell'altro capo del pianeta?
non so, bramfab, non riesco proprio a capirti, vedo che sei anche amministratore, ma mi sembra di essere proprio su una posizione così evidente ...... le nontre posizioni mi sembrano chiare, però mi piacerebbe sentire altri pareri..... anche perchè la questione va al di là del bombardamento in sè, riguarda proprio l'uso delle fonti in wp e l'obiettivo stesso di wp. no? --Kibira 19:23, 25 ott 2011 (CEST)
Per parte mia, come sopra, io sono del tutto favorevole a ridurre al massimo lo spazio dedicato alla illazioni. Credo di non dover spiegare come mai, visto che credo sia a tutti i partecipanti a questo "vaglio di fatto" quali siano i Pilastri e cosa sia l'ingiusto rilievo Poi, ovviamente, è chiaro che il tema è, a vario, titolo, "appassionante" e che chi ha passione faccia di tutto per contribuire anche oltre quanto ci viene consigliato dalle nostre linee guida. Io lo prendo per amore della materia e del Progetto, quindi in positivo, e però penso sia giusto ricordarci cosa si presume siamo chiamati a fare qui. --Piero Montesacro 19:51, 25 ott 2011 (CEST) P.S. Io mi sento un po' a disagio persino di fronte al titolo di sezione "la pista inglese", che mi sa molto di giornalistico...

Mi spiace che stiamo finendo per discutere quasi sul nulla, ma tanto per chiarire:

Se scrivo in una voce non lo faccio come admin, anzi se fosse possibile mi piacerebbe farlo con un altro nickname, non fosse altro perché poi invariabilmente in caso di discussione mi sento dire: ma come? sei anche admin? ovvero è un handicap su questioni che con l'essere admin non c'entrano.
Sul bombardamento ripeto per me si può togliere: evento bellico, per quanto apparentemente anomalo, ma senza legami, neppure indiziari, col soggetto della voce. Viceversa se il legame esiste, allora va presentato come si deve, con fonti autorevoli e attendibili e quello che si sa: in quanto sarebbe l'inserimento di una sanguinosa e studiata rappresaglia contro innocenti che marchia di infamia il comando delle forze armate, se non il primo ministro della nazione a cui queste riferiscono, perché di questo si tratterebbe. L'organizzare un bombardamento aereo contro centri abitati come reazione ad una parola data e non mantenuta, è contro ogni convenzione di guerra, ben diversa come gravità dal richiamo di un ambasciatore, una protesta formale o altre forme di protesta o ritorsione. Un crimine che non possiamo inserire alla leggera sul tipo: essendosi arrabbiati e non potendo prendere a sberle il CLNAI, per rifarsi di quello che li ha contrariati, hanno bombardato dei paesi sul posto, uccidendo 16 persone, sfogando in tal modo il loro disappunto.
Spero di aver chiarito quello che intendo.--Bramfab Discorriamo 23:32, 25 ott 2011 (CEST)
A me è chiarissimo e non sai come ti capisco, soprattutto in merito all'inizio del tuo ultimo messaggio... In ogni caso io penso di averti chiarito come vedo la tua collaborazione comunque in positivo, e in più occasioni, compresa questa no?  :-) --Piero Montesacro 00:00, 26 ott 2011 (CEST)
acc! e io che credevo di aver detto qualcosa di originale ..... a parte gli scherzi faccio i complimenti a Piero per la saggezza e a Bramfab per i nobili sentimenti, che condivido: quel bombardamento è stata una vigliaccata, chiunque sia stato il responsabile. la mia posizione mi sembra chiara: non tocca wp dare giudizi o andare a fare indagini in proprio, ma solo riportare le fonti autorevoli. non la ripeterò più e da buon wikicreatura (è la prima volta che sostengo una discussione così ampia) faccio un passo indietro e lascio agli amministratori l'arduo compito di sistemare le cose come meglio credono. saluti --Kibira 02:27, 26 ott 2011 (CEST)
Mi sembra che sia arrivato il chiarimento cercato da tutti e mi pare di capire che ci sia consenso a levare il brano sul bombardamento, salvo comparsa di fonti probanti autorevoli. Sono pronto a levare, non come admin, ma come utente che collabora alla scrittura della voce, non lo faccio subito, rimanendo in attesa di riscontri negativi (basandomi anche sull'adagio chi tace acconsente). Urgenza d'agire nel volgere della giornata non ne vedo, si collabora quando si può di giorno e/o di ... notte!--Bramfab Discorriamo 10:36, 26 ott 2011 (CEST)

Articolo 29 armistizio lungo[modifica wikitesto]

Io lo ricopierei paro paro come citazione, non e' lunghissimo, ma al contempo chiarissimo nel suo contenuto.--Bramfab Discorriamo 12:57, 21 ott 2011 (CEST)

Cioè come quote? Ma metterlo per esteso in nota? --Piero Montesacro 22:20, 22 ott 2011 (CEST)
IMHO mi sembra che ora vada bene anche come l'ha inserito Luresedec--Bramfab Discorriamo 00:12, 23 ott 2011 (CEST)

Showdown all'arcivescovado[modifica wikitesto]

Rimango perplesso sul passaggio, basato evidentemente su Milza, che parla di un possibile accordo durante i colloqui all'arcivescovado tra Cadorna, Marazza, Lombardi (e più tardi Pertini e Arpesani) e Mussolini e i suoi. Dalle fonti di cui dispongo (p.e. Bocca e Kuby) si parla invece di un breve colloquio drammatico in cui il Duce, evidentemente fino all'ultimo illuso e ormai fuori dalla realtà, apparve frastornato e quasi disorientato dai termini ultimativi dei partigiani (due ore per decidere, secondo il famoso slogan "Arrendersi o perire") e dai retroscena su possibili trattative segrete tedesche. Sembrerebbe che in pratica non si discusse niente, Mussolini si alzò un pò stordito e disse che avrebbe dato una risposta entro due ore. Quindi, a mio parere, nessun accordo nè possibile nè discusso.--Stonewall (msg) 15:46, 23 ott 2011 (CEST)

sì, zanella soprattutto (ed in modo molto particolareggiato), riferisce che mussolini era nero sia verso i tedeschi traditori, sia verso schuster che l'aveva trascinato in una trappola, sia anche perchè sperava, anzi, dalle trattative precedenti, era sicuro di proposte vantaggiose per i repubblicani che si sarebbero arresi. è stato bassi durante la riunione a proporre, dopo la richiesta di resa incondizionata, una resa "politica" visto che la resa militare era già iniziata dai tedeschi. a questo punto graziani è intervenuto sostenendo che per onore prima dovevano arrendersi i tedeschi. a questo punto mussolini si alza, riferisce di dare una risposta, minaccia di parlare alla radio per dare ordini e se ne va inseguito dai suoi. milza riferisce solo quelle due parole riportate. il tempo per la risposta era un'ora, non due. --Kibira 16:33, 23 ott 2011 (CEST)
In Deakin e Bertoldi trovo altre ricostruzioni: effettivamente si parla di un'ora; qui si dice che i rapresentanti del CLNAI richiesero la resa incondizionata, parlarono di insurrezione generale e richiesero il concentramento dei fascisti nel triangolo Milano-Como-Lecco per deporre le armi. Nessun accordo: resa o distruzione. La frase di Milza mi pare equivoca, evocando un possibile accordo di compromesso tra le parti (con Pertini alla ricerca del Duce per farlo fuori personalmente mi sembra difficile).--Stonewall (msg) 17:07, 23 ott 2011 (CEST)
il triangolo era ritenuto fondamentale nell'"esigenza Z 2", però che si sia parlato anche in prefettura non l'avevo mai sentita. io penso che la resa era sostenuta, come bassi e cella, da chi aveva concordato l'incontro. pertini arrivò quando mussolini era sulle scale, fu marrazza, secondo milza, che rassicurò mussolini sulle garanzie ai familiari. viganò ritiene l'incontro in vescovado, per mussolini, un "intervallo del tutto casuale". dopo l'incontro un pochi minuti si rese esecutiva una strategia preparata e studiata da mesi. mussolini già prima di recarsi in arcivescovado aveva dato la destinazione di como. --Kibira 17:59, 23 ott 2011 (CEST)
Non è la prima volta che si discutono affermazioni riportate da Milza. A mio parere è una fonte "giornalistica" e non propriamente affidabile. La frase "Un accordo al momento sembra possibile" è un POV, in quanto - come osservato anche da vari utenti, nella discussione - due cose sono documentate: 1) la richiesta di "resa incondizionata"; 2) la sua mancata accettazione da parte dei fascisti.--Luresedoc (msg) 18:25, 23 ott 2011 (CEST)
il pregio di milza è che da quasi straniero transalpino riesce a guardare i nostri avvenimenti con un certo distacco ed obiettività, anche se talvolta ce li presnta con tono forse divulgativo. la vicenda della riunione in arcivescovado credo che sia un po' più complessa: è iniziata alle cinque con la richiesta di resa incondizionata ed è finita alle sette con la mancata accettazione da parte dei fascisti, in mezzo ci sono due ore di discussioni e trattative. zanella da buon documentato ce la descrive in sei pagine. ma vedo che anche giorgio bocca(storia dell'italia partigiana, mondadori, 1995, pag 520) ci dice di un mussolini che "sembra disposto ad accettare". --Kibira 23:26, 23 ott 2011 (CEST)
Bocca descrive un Mussolini sconvolto dall'evidenza del crollo e "disposto ad accettare" la resa incondizionata, quindi nessun accordo ma una capitolazione.--Stonewall (msg) 23:58, 23 ott 2011 (CEST)
Adesso non ho con me i libri in materia ma ne ricordo almeno uno nel quale la scenata di Mussolini circa il tradimento tedesco viene descritta come una sceneggiata, dando per scontato che Mussolini sapesse già delle trattative condotte da Wolff (e in effetti non è difficilissimo da credere) e che la sceneggiata fosse un espediente per sganciarsi dall'arcivescovado, prendendo ulteriore tempo. --Piero Montesacro 01:16, 24 ott 2011 (CEST)
Per quello che puo' servire, riporto (in quanto credo che il libro sia di non facile reperibilita') quanto scritto da Giovanni Dolfin a quel tempo segretario personale di Mussolini, e' una fonte decisamente fascista, un po' retorica, ma che tuttavia ci arriva diretta da quel tempo senza tante intermediazioni o complottismi o dietrologie, quasi una testimonianza diretta:

A las once de la mañana, se advierte a la Prefectura, por mediación de un alto Prelado de la Curia Arzobispal — Monseñor Corbella — que el C.N.L.A.I. había dado para las dos de la tarde de aquel mismo día, la orden de insurrección. El Jefe de la Provincia pide que les den unas horas de tiempo, para esperar las decisiones del Duce, y consigue así convencer a Mussolini para que asista a una reunión con los exponentes del antifascismo, que ha de celebrarse aquella tarde en la sede arzobispal.

Por parte de la República Social Italiana están presentes el Duce, el Ministro Zerbino, el Subsecretario de la Presidencia del Consejo, Barracu, el Mariscal Graziani. Por parte del Comité Nacional Antifascista Italiano: S. E. Achule Marazza, el ingeniero Riccardo Lombardi, el General Cadorna, Comandante del Cuerpo de Voluntarios de la Libertad. Las negociaciones son iniciadas en una atmósfera terriblemente pesada: están sentados frente a frente, ante la misma mesa, hombres de la misma tierra, irreductibles enemigos entre sí, separados por una concepción ideológica distinta y por un mar de sangre.

El Comité Nacional de Liberación exige la rendición incondicional. Graziani objeta que es imposible firmar una capitulación militar independientemente de los alemanes. Juntos han hecho la guerra, juntos hay que terminarla. El mismo manda, de hecho, un ejército italo-alemán.

En este momento se produce un hecho que cae entre los fascistas con el fragor de una bomba: el Ministro Zerbino comunica al Duce que el Prefecto de Milán, que ha permanecido fuera de la antecámara y espera, tiene una noticia de extraordinaria importancia que darle. La noticia es la referente a la rendición alemana de la guarnición de la ciudad, ya virtualmene acordada en sus modalidades, y de la que se preveía la firma para aquella misma tarde. En virtud de este pacto, los alemanes han aceptado la condición de encerrar a sus tropas en los cuarteles, en espera de la llegada de los Aliados, a los que se han rendido, e incluso si es necesario, la de cooperar al desarme de las formaciones fascistas. El Comité Nacional de Liberación Antifascista Italiano garantiza a su vez el trato previsto en las convenciones internacionales para los representantes diplomáticos del Reich y para sus familias. También se compromete a no entregar en ningún caso las tropas alemanas a los rusos. Con este acuerdo, Mussolini y los hombres de la República Social Italiana quedan abandonados a su suerte. La noticia es confirmada por el secretario del Cardenal Schuster, Monseñor Bicchierai. Mussolini, descompuesto, indignado, después de dedicar las palabras más duras a esta rendición, se marcha sin más de la escena de la reunión, advirtiendo que dará a conocer su decisión definitiva dentro de una hora. ¡Son las cinco de la tarde del 25 de abril! ¡Esta respuesta no sería dada jamás! Estratto dall'edizione spagnola del 1955 del libro Con Mussolini nella tragedia. Diario del capo della segreteria particolare del Duce (1943-1944) pubblicato in italiano nel 1949 --Bramfab Discorriamo 12:24, 24 ott 2011 (CEST)

@ stonewall - capisco la sottigliezza. mussolini era senz'altro convinto della fine imminente e la mazzata più grossa gli è arrivata in arcivescovado con la notizia che anche i tedeschi stavano trattando. con il clnai non c'era altro margine di trattativa: la richiesta era di resa senza condizioni. però i repubblichini avevano ricevuto assicurazione informale che dopo la firma di resa si sarebbe potuto ottenere garanzie per sè e per i familiari. diversamente entrava in atto l'ultimatum emesso i giorni prima: "chi non si arrende sarà sterminato". graziani col suo discorso sulla fedeltà e su chi deve firmare per primo se i tedeschi o i fascisti ha segato le gambe a quella poca speranza che era rimasta. e la loro ultima scelta di non arrendersi ha portato alle conseguenze che sappiamo.--Kibira 12:10, 25 ott 2011 (CEST)
Mah, in realtà la mazzata vera e propria è la scoperta che il CLNAI ha - di fatto - la forza e la volontà di esigere una resa senza condizioni, mentre un Mussolini ormai da tempo "alieno" si aspettava ancora qualcosa di meno e di diverso. --Piero Montesacro 19:55, 25 ott 2011 (CEST)
Perfetto, Piero...concordo in pieno. Mussolini, completamente fuori dalla realtà pensava a spargere le "mine sociali" nella valle Padana, favoleggiava del mitico carteggio per ricattare Churchill e ipotizzava di mettere a disposizione degli alleati occidentali le sue inesistenti forze fasciste repubblicane per la lotta contro il comunismo (come sperava l'inneffabile Himmler in Germania..)...l'incontro all'arcivescovado gli chiarì molte cose...--Stonewall (msg) 22:04, 25 ott 2011 (CEST)
mmmmmm ... mussolini sapeva quel giorno che era finita. a milano c'era lo sciopero generale e la sollevazione era imminente. i tedeschi si stavano ritirando e gli alleati si avvicinavano sempre più, le città erano liberate... mancava solo milano. il 19 era sto emesso l'ultimatum "Che nessuno possa dire che, sull’orlo della tomba, non è stato avvertito", quel giorno stesso erano stati emessi importanti provvedimenti (abrogazione della socializzazione, decreto per l'amministrazione della giustizia). certamente sperava in qualcosa di più, ma è stato messo con le spalle al muro. ma sembrava disposto ad accettare, cosa poteva fare? però se è come dici tu perchè non asserragliarsi nel castello sforzesco come voleva graziani ed attendere i "gentleman" per consegnarsi per lottare insieme contro il comunismo? bastava un giorno. o accettare l'ospitalità che gli veniva offerta.... perchè cacciarsi in quel buco sul lago di como? non aveva alternative ... l'aereo a bassa quota per le canarie, il sommergibile per l'argentina, progetti tutti svaniti da tempo. nelle forze fgasciste, i vari ridotti, ma solo pavolini ci credeva ancora. quello che lo ha ringalluzzito in quella riunione è stato l'interventom di graziani l'onore, la fedeltà, prima la resa militare tedesca ..... via andiamo, tutti a como --Kibira 03:08, 26 ott 2011 (CEST)
Niente castello Sforzesco perché Mussolini temeva - probabilmente a ragione - di essere esibito "come un animale da circo" in un processo condotto dagli inglesi (che poi effettivamente presiedettero i - pochi - processi condotti contro criminali di guerra in Italia nell'immediato dopoguerra). L'aereo, invece c'era ed era a Ghedi, se ben ricordo, ed era atteso credo a Barcellona, dove poi effettivamente giunse credo proprio durante gli stessi giorni della fuga verso la Svizzera (non so essere più preciso perché, ripeto, non ho con me i libri rilevanti sull'argomento). Del sommergibile non so nulla, ma non credo vi fosse alcun sommergibile oceanico repubblichino in grado di portare in Argentina chicchessia direttamente dalla RSI. --Piero Montesacro 20:32, 27 ott 2011 (CEST)

E la voce principale?[modifica wikitesto]

Ragazzi, quando avremo terminato di controllare questa voce, non dimentichiamoci della voce principale, sulla quale si legge ancora: "Questa versione corrisponde a quella fornita dal "comandante Valerio" (al secolo Walter Audisio) .... È una versione contestata da più parti e in più punti (responsabili, tempi, luoghi, modalità), e considerata da alcuni un resoconto inattendibile. Sono state avanzate ricostruzioni alternative. Secondo una di queste ipotesi alternative, detta "la pista inglese", l'incarico sarebbe stato eseguito dal partigiano Bruno Giovanni Lonati e da un agente segreto britannico, chiamato dallo stesso Lonati "il capitano John", che desiderava impossessarsi del misterioso carteggio che il Duce aveva avuto con Churchill, compromettente per quest'ultimo. Si spiegherebbe così la presenza del Primo ministro del Regno Unito sul lago di Como subito dopo la guerra. Secondo altre versioni, l'esecuzione avvenne ad opera di importanti dirigenti politici del CLN ai quali Walter Audisio avrebbe fornito la necessaria copertura. La presenza di Luigi Longo a Dongo ed a Giulino di Mezzegra è confermata dalle testimonianze di alcuni partigiani e di alcuni abitanti delle due località, che in alcune foto hanno riconosciuto nell'uomo "dall'impermeabile bianco" Longo e non Audisio. La "pista inglese" non è incompatibile con la presenza di Longo".--Luresedoc (msg) 20:26, 25 ott 2011 (CEST)

Come proponi di modificare questo paragrafo? --Piero Montesacro 20:32, 27 ott 2011 (CEST)


Vi ho fatto una prima ripassata. Chiaramente c'è molto ancora da sistemare. --Bramfab Discorriamo 22:20, 27 ott 2011 (CEST)

Occupazione di Villa Feltrinelli a Gargnano[modifica wikitesto]

Scrivo qui, per avere commenti sulla inerenza o non inerenza di questo fatto in questa voce. La Villa Feltrinelli sul Garda, residenza di Mussolini, venne occupata dagli americani con una operazione anfibia (usando dei DUKW attraversarono il lago), missione apparentemente decisa all'improvviso nella notte fra il 29 e 30 aprile 45, e frettolosamente organizzata, quando quella sponda del lago apparentemente era ancora piena di tedeschi. fonte e fonte. --Bramfab Discorriamo 15:30, 26 ott 2011 (CEST)

Secondo me è inerente soltanto alla voce su Mussolini. --Piero Montesacro 20:33, 27 ott 2011 (CEST)
anche per me--Kibira 21:04, 27 ott 2011 (CEST)

Come si contribuisce a Wikipedia[modifica wikitesto]

Voglio esplicitamente segnalare qui questo edit che è un edit encomiabile, anche se dovrebbe essere "normale". Realisticamente, non è possibile, purtroppo, definirlo come tale, per cui mi sembra doveroso segnalarlo e ringraziare di cuore Bramfab per l'esempio dato. Grazie. --Piero Montesacro 19:05, 28 ott 2011 (CEST)

Ricapitolizzazione[modifica wikitesto]

ho provato a ricapitolazzare la voce. ho cercato di dare un ordine cronologico e logico. non sono perfettamente soddisfatto, soprattutto la parte sulla morte, ma vedo che c'è ancora parecchia strada davanti. i cambiamenti:

  • ho modificato un po' anche l'incipit, mi sembra che così sia più pertinente col titolo.
  • su "viaggio" e "cattura e detenzione" ho lasciato un ordine cronologico, visto che tutti gli autori concordano sui contenuti, intitolando i capitoli coi nomi di luogo. diversamente si poteva chiamare i capitoli con le date, tipo: *25 aprile 1945 **la fuga da milano ** la sosta a como **etc....
  • le controversie, in letteratura, riguardano la morte, quindi ho suddiviso questo capitolo con le varie versioni. penso che questo capitolo richieda una migliore ridefinizione logica
  • alcuni capitoletti sono scarni, ma ci manca un po' di sostanza, come per esempio bonzanigo
  • da un capitolo ho tolto "il carteggio Mussolini - Churchill" e ho lasciato solo la giornalistica "pista inglese" (lo so che non piace a piero, però in letteratura viene riportato così). per carteggio solitamente si intende le vicissitudini che qui sono solo frettolosamente accennate.
  • ho tolto la "ricostruzione storica", tutte le versioni sono una ricostruzione storica, no?
  • ho messo piazzale loreto e sepoltura alla fine, come da cronologia e sotto il capitolo traversie della salma
  • penso di aver detto tutto, ovviamente se ci sono problemi se ne può parlare e modificare --Kibira 03:57, 31 ott 2011 (CET)

Ipotesi di trasferimento a San Maurizio (Brunate)[modifica wikitesto]

Questa ipotesi quanto e' attendibile, o meglio quanti sono gli autori che la riportano? Lo chiedo in quanto mi sembra molto improbabile che qualcuno della zona possa averla proposta, se lo scopo fosse quello di trasferire Mussolini in un posto sicuro. Per arrivarci in auto dovevano arrivare a Como (e per arrivarci obbligatoriamente passare per uno due punti obbligati, e quindi con probabili posti di blocco), attraversare Como (altri rischi di blocco), per poi inerpicasi per almeno un'ora in una strada a tornanti di montagna, che da un lato avvrebbe costituito un ostacolo ad un rapido arrivo degli americani, se lo scopo fosse stata la consegna a loro del prigioniero), ma non avrebbe funto da difesa sia da eventuali gruppi fascisti ancora attivi nell'area, e sia dall'arrivo da gruppi di partigiani decisi ad eseguire la sentenza. Non intendo fare una RO, ma almeno passare al vaglio della logica questa ipotesi, non e' che quello che viene riportato sui libri su quegli eventi sia tutto vero, lo dimostra il fatto che vi sono almeno due versioni sulla morte di Mussolini, tuttavia possiamo cernere fra quanto scritto e plausibile e quanto scritto ma fattivamente poco plausibile.

L'ipotesi di traghettare Mussolini a Blevio e' plausibile, (questo non prova che venne effettivamente pianificata, ma almeno ha delle motivazioni a supporto), l'ipotesi di Brunate a mio avviso non sta in piedi, salvo che in realtà non nascondesse qualche altra sorpresa lungo il tragitto.--Bramfab Discorriamo 12:27, 8 nov 2011 (CET)

brunate non è n'ipotesi, ma un progetto vero e proprio supportato da fonti autorevolissime. il progetto era di neri, esperto conoscitore della zona , che voleva portare il duce nella baita dell'industriale Noseda, dove il neri stesso era stato ospite nei giorni dopo la sua fuga dal carcere di como-borghi.--Kibira 14:57, 8 nov 2011 (CET)
Ma oltre a Giorgio Cavalleri, Ombre sul Lago, c' e' qualche altra fonte autorevole a riguardo che riporta la medesima ricostruzione? e qualche altro dettaglio?, IMNHO e' ben difficile, per un qualunque lettore che conosca la zona, accettare di credere che un esperto conoscitore della zona come il Neri, abbia meditato di far fare a Mussolini un lungo tragitto lato lago, passando anche per Como, e altri punti di passaggi obbligati, (non c'e altro modo per arrivare a San Maurizio), quando la situazione era talmente critica che, semplicemente per muoverlo da Gervasino, si premurarono di fasciargli la testa per renderlo meno riconoscibile. Per poi finire a riparare in un "cul de sac" in una baita montana, molto probabilmente conosciuta dai partigiani, ma sicuramente scomoda da raggiungere per gli alleati e impossibile luogo per tentare di paracadutarvi un reparto. Tanto e' vero che arrivati a Moltrasio, scendendo verso Como si accorsero che vi erano arrivati gli americani e quindi tornarono indietro. Di quel viaggio notturno e della sua possibile meta finale vi e' tutto un pout-pourri di ricostruzioni che mescolano Brunate, Blevio, auto, motoscafi, baita Noseda, rifugio o base segreta rossa, villa Cademartori, agenti inglesi a Brunate, includendo perfino una "passeggiata" dall'imbarcadero su sentiero ripido fino a San Maurizio (di notte e con la pioggia!) e quindi di mattina la discesa a piedi ad Erba per poi prendere un'auto per arrivare all'aeroporto di Bresso! questo associato a tutte le variazioni possibili di giochi a nascondino fra partigiani bianchi, rossi, alleati. L'unico aspetto su cui mi sembra vi sia una convergenza (non unanime) di fatti descritti e' che le due vetture arrivarono a Moltrasio e quindi da qui fecero inversione e risalirono nuovamente fino a Mezzegra, presumibilmente dopo aver realizzato che a Como ormai vi erano gli americani e o forse anche che la barca attesa per il traghettamento sull'altra sponda non c'era.
In altre parole secondo me questo periodo sarebbe da scrivere in forma piu' dubitativa, sopratutto come ipotesi di destinazione finale.--Bramfab Discorriamo 16:23, 8 nov 2011 (CET)
oltre a Cavalleri c'è Roncacci pag 392, Zanella pag 430, Milza pag 178 (e non controllo più nessun altro). ma scusa, Bramfab, io ammiro questa tua posizione dubitativa e critica che non da nulla di scontato, rivela serietà e preoccupazione di riportare i fatti con obiettività. quel viaggio era rischioso, così come era altrettanto rischioso non farlo. inoltre pedro aveva un obiettivo, neri ne aveva un altro, ovviamente uno all'insaputa dell'altro. però di fronte ad un episodio storico, specialmente se piuttosto complesso ed oscuro come questo, io mi preoccupo di riportare i fatti così come sono riferiti dalle fonti (autorevoli!). se c'è qualche fonte autorevole che mette in discussione san maurizio di brunate, riportala, se no va bene così. il dubitare troppo però mi sembra più compito dello storico che del wikipediano, non trovi? --Kibira 16:55, 8 nov 2011 (CET)
Appena ho piu' tempo elenco fonti e interpretazioni: perche' vedi il fatto e' che ogni autore attribuisce alla medesima supposta destinazione finalità diverse (lo scrive persino Pisano': Brunate diventerebbe un rifugio, una base di transito, un luogo di consegna, un altro posto dove ammazzarlo e altro ancora ,e qualche altro, come Fanco Bandini persino afferma che la comitiva andò diritta a Bonzanigo, e la presunta sosta a Moltrasio fu tutta una messa in scena.. E sopratutto: Cavalleri, Milza, e Zanella sono tutti storici, che propongono ipotesi alternative sull'uccisione di Mussolini, per cui oserei dire piu' disponibili anche a diversioni fantasiose su quanto avvenne in quelle ore. Non si tratta di agire dubitando come storici, ma di dubitare come raccoglitori di cose da inserire e su come inserirle: dati di fatto o ipotesi. --Bramfab Discorriamo 18:17, 8 nov 2011 (CET)

Nomi di battaglia[modifica wikitesto]

Vedo che non c'è omogeneità nello scrivere i nomi di battaglia. talvolta si scrive Nome, altre "Nome", ("Nome"), "Nome", Nome ... e così via. non ho trovato nulla sulle linee guida. se arrivassimo ad una scrittura unica? proposte? magari qualcuno ha presente altre voci ....--Kibira 19:31, 9 nov 2011 (CET)

D'accordissimo con l'omogeneità, non penso ci siano linee guida a riguardo, per me va bene qualunque soluzione, magari "Nome" potrebbe essere preferibile, ma assolutamente non ne faccio un punto di discussione.--Bramfab Discorriamo 10:34, 10 nov 2011 (CET)

Chiusura controllo[modifica wikitesto]

Mi sembra che dopo il processo di riscrittura, la voce sia stata ampiamente controllata. Tolgo pertanto il template e - pur non essendo un "amministratore" - esprimo i miei più sentiti complimenti a coloro che hanno collaborato nella riscrittura, per la puntigliosità e la professionalità degli interventi.--Luresedoc (msg) 17:57, 3 dic 2011 (CET)

Hai fatto benissimo. Grazie a te e a tutti per l'esempio fornito - purtroppo raro - di come dovrebbe essere scritta collaborativamente una voce su Wikipedia! --Piero Montesacro 18:38, 3 dic 2011 (CET)
sì, grazie a tutti di cuore, abbiamo fatto un bel lavoro. ma non fermiamoci però neh, la voce è ancora "limabile". --Kibira 10:03, 4 dic 2011 (CET)
Eh sì, le voci di Wikipedia sono strutturalmente sempre in fieri: non dobbiamo quindi mai pensare che il lavoro sia "finito", e che non vada difesa in futuro la sua aderenza alle regole che abbiamo. Di nuovo grazie, e buon lavoro! --Piero Montesacro 12:37, 4 dic 2011 (CET)
Più che d'accordo con la rimozione del template. Personalmente ho ancora abbastanza materiale d'aggiungere e anch'io vedo cosine da limare, ma diamo tempo al tempo e piano piano ce la faremo.
Sicuramente ottimo esempio di collaborazione su voce difficile e direi, che ormai costituisce uno dei migliori testi, rinvenibili in rete, su questo soggetto. --Bramfab Discorriamo 11:14, 5 dic 2011 (CET)

Versioni sempre più pittoresche[modifica wikitesto]

Questa voce sta diventando sempre più un romanzo. Ora salta fuori che Mussolini s'è addirittura avvelenato...Ma è enciclopedico raccontare tutte le innumerevoli fandonie inventatesi dai personaggi più improbabili per meschini interessi scandalistici, commerciali o politici?--Stonewall (msg) 13:00, 14 mag 2012 (CEST)

Mi sembra evidente che questa versione sia assolutamente inattendibile in quanto contrasta con i risultati dell'autopsia, che non ha rinvenuto tracce di cianuro nel corpo di Mussolini. Andrebbe o cancellata o precisato il motivo della sua inattendibilità. Chi se la sente? Prendo comunque spunto per ribadire la necessità di una regoletta che prescriva l'obbligo di selezionare le fonti, perché su taluni argomenti (come il presente) è stato veramente scritto "di tutto, di più!".--Luresedoc (msg) 19:33, 14 mag 2012 (CEST)

Incipit[modifica wikitesto]

Rimuovo dall'incipit il riferimento a piazzale loreto. non certo per occultare l'episodio che è ben sviluppato nello specifico capitolo, ma perchè mi sembra un po' contorto e non trovo maniera per meglio definirlo. inoltre la voce è intitolata alla morte di Mussolini e nell'incipit è meglio restare all'essenziale mentre i derttagli vengono specificati nel corpo della voce.

Toni enfatici sulla descrizione di Piazzale Loreto[modifica wikitesto]

Trovo apposto un avviso di " toni estremamente enfatici enfatici, testo da riformulare" sulla descrizione di Piazzale Loreto: vorrei capire dove sono i toni enfatici, mi sembra un capitolo decisamente descrittivo e ben piu' completo ed esaustivo delle solite banalità che solitamente si trovano su libri vari su questo soggetto.--Bramfab Discorriamo 11:44, 24 dic 2012 (CET)

concordo e levo il tpl. Ho rimosso una frasetta drammatizzante e attribuito una fonte, ma per il resto penso che sia altamente drammatico il fatto, non la descrizione che ne abbiamo adesso. -- g · ℵ (msg) 11:56, 24 dic 2012 (CET)

cartina[modifica wikitesto]

il testo attualmente scritto sotto la cartina è aberrante: la strada orientale era allora come oggi una strada di grande comunicazione, larga ed attrezzata, costeggiata da una linea ferroviaria, era LA strada tra Milano e Sondrio, era la strada che stavano seguendo i tedeschi per il loro ritiro verso la Germania, ed in quanto tale era in quel momento largamente presidiata; inoltre quel versante è di per sè poco abitato; da queste due cose ne deriva la pressochè assenza di partigiani. La strada occidentale, quella percorsa da Mussoloni, era un viottolo come mostrano anche le varie foto, percorsa solo per il traffico locale, e quel versante è densamente contornato da paesini, infestato dai partigiani (e lo dimostrano i fatti stessi). E' incredibile come venga presentata la situazione nel testo in quella cartina nonostante l'evidenza logica stessa. Basta semplicemente chiedere ad un milanese quale tra le due strade prende anche oggi come allora per andare da Milano a Sondrio (la risposta è: quella orientale), e per quale motivo prenderebbe la strada occidentale (la risposta è: unicamente per recarsi in una località posta lungo quella strada).--151.95.19.212 (msg) 16:11, 7 apr 2015 (CEST)

Proprio da vecchio milanese ti dico che hai scritto una fesseria; la SS.36 , quella che che da Lecco va a Colico, prima del rifacimento iniziato a fatica alla fine degli anni' 80 (molte gallerie dovettero essere rifatte più volte per frane interne) della strada con nuove gallerie, sopra-elevate, viadotti eccetera, era poco più di una mulattiera. Tutta questa costa del lago, salvo pochissimi tratti, ancor oggi e' impervia e ripidissima, stretta tra le acque del lago e il pendio erto della Grigna (dove i partigiani eccome se c'erano! per esempio ), le solide e grandi barriere antifrana ancor oggi esistenti mostrano come con un minima carica di esplosivo la strada sarebbe stata del tutto interrotta e ottima per agguati. Se non ci credi prova ancor oggi a percorrere uscendo da Lecco la vecchia statale, ove ancora esiste, che costeggia il lago da Lecco, passando per Abbadia lariana, Mandello, Lernia, Varenna, Perledo, Bellano, Dervio, Dorio...). La costa era poco abitata proprio a cagione della sua asprezza e inabilita'. Oggi si piglia la SS 36 per andare in Valtellina, ma e' tutta un altra cosa sia rispetto a quella che era ai tempi di Mussolini e sia quella che era fino agli anni '70.
Aggiungo che ancor oggi, diversamente da quello che scrivi, la ferrovia non costeggia la strada, (non e' mai appaiata ad essa e mai si sviluppa alla stessa quota) semplicemente anch'essa da Lecco arriva Colico, snodandosi lungo il pendio.
E come milanese aggiungo anche una considerazione non da poco: scappando da Milano per arrivare a Lecco occorreva (e occorre anche oggi) attraversare l'Adda: e questo lo poteva fare o scegliendo di passare con il convoglio sopra uno dei lunghi ponti (se erano rimasti intatti e col rischio che fossero minati) che scavalcano il fiume, divenendo facile bersaglio sia dalle sponde che da attacchi aerei, oppure traghettando qualche persona con barche (stile Renzo Tramaglino), ma certamente non tutta la carovana.--Bramfab Discorriamo 19:06, 7 apr 2015 (CEST)

Risoluzione illustrazioni[modifica wikitesto]

Le foto sono un po' scarsine, per quanto facciano il loro dovere. Magari ce n'è qualcuna migliore in giro? Ho visto un fondo ticinese. --Nemo 15:42, 5 mag 2015 (CEST)

La morte di Benito Mussolini e i motivi della sua uccisione[modifica wikitesto]

Quando si parla della morte di Benito Mussolini, si trascura, “perché” è stato ucciso con tanto odio e il pubblico milanese lo abbia vilipeso da morto con tanta ferocia.
Perché chi ha deciso di ucciderlo, lo ha fatto con tanta determinazione? L'hanno catturato e il giorno dopo, l'hanno ammazzato.
Tutti gli autori stanno lì, ad elucubrare se è stato ucciso a letto o per la strada, tutti concordano nel dire che le versioni della morte date da Valerio sono false ma nessun autore ha scritto perché Mussolini è stato ucciso. E allora bisogna andare a vedere quello che ha fatto.
Mussolini è morto ammazzato perché era reo confesso del delitto Matteotti; perché ha mandato le camicie nere a massacrare gli oppositori politici; perché ha ordinato di usare i gas asfissianti contro militari e popolazione civile in Etiopia e Somalia, per creare un clima di terrore e tenerli buoni; perché ha mandato cittadini italiani di religione ebraica nei campi di concentramento, dove sono morti; perché si è reso complice di Adolf Hitler nelle imprese più scellerate come l'invasione della Russia e dell'Italia; perché con la Repubblica di Salò, ha buttato gli italiani l'uno contro l'altro, in una guerra civile.
A questo punto, guardando le foto di Piazzale Loreto, inorridisco lo stesso ma comprendo che dei miei simili, l'avrebbero voluto ammazzare 750.000 volte, una volta per ogni morto che Mussolini ha causato.
Siamo ben lontani dai 50 milioni di morti, fra ebrei e soldati su tutti i fronti, dei quali è responsabile Adolf Hitler, comunque Mussolini, a fare bene i conti, sarà responsabile di circa 1 milione di morti.
Adesso si spiega perché l'hanno ammazzato e vilipeso in un modo così atroce e disumano.
Altrimenti dire che lo hanno ammazzato perché non si è arreso al CLN-AL, sembra una scusa, per ammazzare un poveretto, colpevole solo di essere un fascista che non si è voluto arrendere. Che poi, quando lo hanno arrestato Mussolini, non aveva armi in pugno, stava scappando. E l'ultimatum del 19 aprile 1945 diceva chiaramente "chi sarà colto con le armi in mano sarà fucilato".
Il pezzo può essere migliorato aggiungendo la guerra civile spagnola, l'aggressione alla Grecia e le repressioni in Albania e nei Balcani, la repressione contro i ribelli libici, la dittatura e la repressione delle libertà personali, di stampa e di parola.
Noi posteri, con la conoscenza dei fatti e sulla base dei documenti, dobbiamo fare la chiarezza di un regolare processo militare che non si è potuto svolgere.
Mussolini è stato ucciso a sangue freddo, in fretta e furia, senza un processo, e questo non è giusto ma c'è un "perché" e bisogna dirlo.
Propongo di fare questa aggiunta anche nella voce sulla biografia di Benito Mussolini.
Non ci voglio mettere mano io, perché questa scrittura va fatta da qualcuno più qualificato di me.
Mia madre quando ero piccolo mi ha insegnato che Mussolini era un brav'uomo, però da grande, dopo che ho letto quello che ha fatto, Mussolini mi fa ancora paura.--93.34.253.229 (msg) 23:54, 9 mar 2017 (CET)