Discussione:Mormonismo

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Rivelazione unica?[modifica wikitesto]

Scusate ma che vuol dire che i il mormonismo e' una chiesa di "ispirazione cristiana"? Sono cristiani o non lo sono! Si e vero alcuni mettono in dubbio la cristianita' dei mormoni, se e' per questo c'e' ne sono molti di piu' che dubitano della cristianita' dei cattolici e allora che facciamo mettiamo in tutte le voci delle chiese cristiane che sono di "ispirazione cristiana"? --Barbaricino 16:52, 5 feb 2008 (CET)

una confessione cristiana crede in determinate cose come la trinità, l'eucarestia e soprattutto che la rivelazione è unica: i mormoni invece credono in una seconda rivelazione. non son considerati cristiani dalle altre confessioni. ma si possono considerare diispirazione cristiana. --fabella 20:08, 5 feb 2008 (CET)

La definizione "Cristiana" significa "di derivazione dagli insegnamenti di Cristo". Penso questo inoppugnabile. Negli insegnamenti di Cristo, almeno quelli presenti nei Vangeli,e che sono gli unici testi a cui faccio riferimento in questa discussione, fatico a trovare i riferimenti a questi argomenti: - Trinità - Eucarestia

Fatico invece a comprendere il termine "Rivelazione unica".

I termini Trinità ed Eucarestia sono termini aggiunti in seguito durante vari Concilii in seno alla Chiesa Cattolica Romana. Già scismatica in varie apostasie dopo l'anno 100 d.c., essa ha solamente messo per iscritto disquisizioni filosofiche in corso al congresso ecumenico dei cosidetti " Padri Fondatori". Non leggeremo mai in nessun Vangelo, in nessuno scritto dei primi Apostoli riconosciuti come tali, questi termini; o almeno negli Scritti unanimemente riconosciuti e non negli adattamenti creati a vantaggio della comprensione dei fedeli, a cui però viene sofisticato il vero senso letterale. Per "Rivelazione unica" credo che si intenda che la Chiesa Cattolica sia l'unica depositaria della Rivelazione Divina. Credo un errore intendere questo dato che, pur sostenendosi depositaria della Rivelazione Divina come corpo unitario, la Chiesa, essa segue le indicazioni del Papa che sono definite come discernenti tramite la sua infallibilità. Quindi l'infallibilità è sostenuta dalla Teologia, dallo studio, dal discernimento e non ultimo ma sicuramente non meno importante, dall'uso della Preghiera, rivolta a chi debba ispirarlo in quella particolare questione. Da qui a definire questa una Rivelazione Unica, credo però che ce ne passi. Egli stesso, il Papa, non parla più di Rivelazione o Profezia, ma parla per infallibilità; questo concetto è ampiamente riconosciuto in seno al concilio dei vescovi e dei cardinali, i quali vedono il lui, il Papa, un maestro riconosciuto, ma comunque criticabile e modificabile nelle sue esternazioni. Al contrario, una vera Rivelazione o Profezia è da Dio, e nessuno si sognerebbe di modificarla, a meno che non voglia rischiare l'ira divina; o no? Quindi, terminato il preambolo, chiedo siano ben spiegati da parte di Fabella, cosa intende nel dire che il mormonismo non è cristiano. Sicuramente per i paramentri della Chiesa Cattolica Romana il mormonismo non è cristiano. Parimenti per il mormonismo anche il cattolicesimo non è cristiano, non le sembra? Grazie per la sua attenzione Salvatore Sanna salsasarda1964@yahoo.it

Vedi sotto. Esistono tante confessioni cristiane, non tutte credono negli stessi dogni, alcune ad es. sono non-trinitarie. --Grandeepopea (msg) 11:18, 16 ago 2009 (CEST)

Migliorie[modifica wikitesto]

Quali miglioramenti possono essere apportati alla voce "Mormonismo"? Personale non sono molto convinto dell' incipit: il mormonismo e' un termine che contiene diverse accezioni; se si sceglie quella di |mormonismo=chiesa| allora questa chiesa non puo' non essere che la chiesa di Gesu' Cristo dei santi degli ultimi giorni (per ragioni storiche, culturali, demografiche, di stile ecc...). Se invece ci si riferisce a |Mormonismo=tutto il movimento mormone| allora non e' una chiesa. Non esite una chiesa mormone nella quale tutte le varie denominazioni mormoni si sentono un ramo, al contrario ogni singola chiesa chiesa professa di essere la sola legittima continuatrice della chiesa chiesa originale fondata da joseph Smith. Ergo, dire che il mormonismo e' una chiesa (eccetto quando si usi come sinonimo della "Chiesa Gesu' Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni) non e' corretto. Per fare un paragone semplice semplice e' come affermare che il cristianesimo e' una chiesa. Comunque, dimmi un po' tu sulla voce mormonismo grazie --Barbaricino 09:12, 26 feb 2008 (CET) Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Barbaricino"


Cris77, 26/02/2006: Sono d'accordo con Barbaricino. Il Mormonismo non è una chiesa ma un gruppo di individui che riconosce il Libro di Mormon come scrittture al pari della Bibbia. |Mormonismo=tutto il movimento mormone|. Ho cambiato l'incipit adattando la prima parte che era sotto la sessione "Origine". Secondo me adesso è più chiaro e pulito.

Cristiani?[modifica wikitesto]

Scusate, al di là, della denominazione (Chiesa di Gesù...) i Mormoni sono Mormoni non cristiani. Mormon ha aggiunto alla Bibbia un intero Libro. E' un nuovo profeta. E' come dire che i Musulmani sono una religione di ispirazione cristiana! Se vedete tra Mormon e Maometto vi sono molte "similitudini". I Mormoni sono una religione del tutto autonoma, che si ispira a Crito, ma al pari dell'Islam, del Cao Dai, etc...

Dipende dai punti di vista: i Mormoni si autodefiniscono cristiani, sono semmai le maggiori confessioni cristiane a non ritenerli tali. Questa differenziazione dei punti di vista dovrebbe trasparire dalla voce. --MarcoK (msg) 11:27, 24 gen 2009 (CET)
Bisognerebbe capire perché chi dice che non sono "cristiani" dica ciò. Servirebbero fonti. Fonti sulla cristianità del Mormonismo in en:Mormonism and Christianity.--Grandeepopea (msg) 11:17, 16 ago 2009 (CEST)

Tradotto da[modifica wikitesto]


Mormonismo e razzismo[modifica wikitesto]

Ma chi l'ha scritto? --Barbaricino posta 03:34, 3 nov 2010 (CET)

Il paragrafo e' non solo incompleto ma furviante, con un tono chiaramente NPOV.Pertanto procedo a cancellare il paragrafo

--Barbaricino posta 16:20, 21 apr 2011 (CEST)

Sondaggi e loro fonti e altri cambiamenti con la stessa modifica e successive.[modifica wikitesto]

In merito a modifica :

Rimuovere l'indicazione di un sondaggio definendolo "insistente" solo perché il collegamento esterno porta al momento a una pagina inesistente perché in manutenzione ("Maintenance mode: Site Temporarily Unavailable We'll be right back!") mi pare proprio in contrasto non solo con Wikipedia:Presumi la buona fede nei confronti di chi aveva inserito quell'informazione (in Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni#Cristianesimo e presumo prima ancora in en:Mormonism dalla cui traduzione presumo derivi); ma anche di Aiuto:Collegamenti esterni#Siti non più raggiungibili, Aiuto:Collegamenti interrotti e Template:Collegamento interrotto/man.

Il sondaggio del sapere poco o nulla dei mormoni è stato ripristinato in quanto con fonte. Ma la fonte non c'è, come avevo indicato (e pensavo chiaramente ed esaurientemente, mi sorprende non sia bastato e vorrei capire come mai) : http://www.pewresearch.org/fact-tank/2014/07/17/how-many-people-of-different-faiths-do-you-know/ riguarda altro "How many people of different faiths do you know?" cioè "Quanta gente conosci di fede differente?" e nell'articolo c'è scritto esplicitamente "whether they personally know members of other religious groups" = "se conoscono personalmente membri di altri gruppi religiosi", si tratta quindi di una conoscenza personale di altre persone, non si conoscenza di concetti religiosi. (Anche invece perché se il ragionamento sostenuto da quella frase nella nostra voce fosse corretta, allora si potrebbe sostenere che la maggioranza degli amaericano che formavano il campione sa poco o niente degli'indu/Induismo e persino dei mussulmani/Islam!).

Il dato che si vorrebbe attribuire a tale sondaggio è inoltre inverosimile visto che, come avevo accennato in un oggetto di modifica e in un commento nella voce, ho trovato sullo stesso sito un altro sondaggio di Pew Research Center [1] solo il 14% non sa o non risponde a quest'ultimo sondaggio, per cui l'86% risponde facendo un confronto con la propria religione, per cui almeno l'86% dovrebbe ritenere di conoscere il Mormonismo perlomeno al punto da permettere il confronto. (Ora anche questo sito non funziona, questo non risponde proprio, eppure questa mattina andava). Non è quindi da escludersi, anzi, che quell'affermazione derivi da una svista (svista che evidentemente si è ripetuta nel sostenere che il sondaggio menzionato nella voce (diverso da quello linkato) abbia una fonte).

Il "per giunta" non ho capito perché sia stato ripristinato. Oltre a essere un tono enfatico, da non usare in un'enciclopedia, va anche contro il senso logico: il non riconoscimento del battesimo deriva dalle differenze dottrinali, non viceversa. E pertanto il battesimo fatto dagli uni non viene riconosciuto dagli altri (e viceversa), proprio non viene considerato esistente, non c'è un battesimo valido (nullità è invece un concetto giuridico più complesso, che a meno di fonti attendibili che analizzino bene tale dettaglio è inutile e controproducente utilizzare. Aggiunta successiva: vedo ora che anche la prima fonte parla di "non è valido").

Ripristino quindi la situazione precedente relativa a quelle parti modificate in modo errato, per i motivi che ho spiegato.


Riguardo a questa modifica:

"Autodefinirsi" non ha un'accezione negativa, non vuol dire attribuirsi falsamente un titolo che non compete, ma vuol dire che tale termine è scelto da sé stessi, non è scelto o imposto da altri. Giusto per fare un altro esempio, non è improprio dire che la Chiesa cattolica romana si autodefinisca appunto "cattolica".

Inoltre è stato rimosso "Mentre, d'altra parte, molte altre denominazioni rigettano, per sé stessi, la qualificazione di mormonismo, o mormone.", aspetto interessante e che andrebbe semmai chiarito per risolvere l'evasività, non rimosso.


p.s. considerazione generale sulla voce: ma "Mormonismo" non andrebbe in maiuscolo? --5.170.60.170 (msg) 15:40, 12 set 2015 (CEST)

Riguardo alla seconda modifica, aggiungo che si è proprio cambiato il senso passando da " diverse , minori, inclusi gruppi di poligami, usano autodefinirsi mormoni, nonostante la contrarietà in tal senso della Chiesa mormone di Salt Lake City." (contrarietà riguardo all'autodefinirsi, cioè che ciascuno di quei gruppi usi tale termine) a " le denominazioni minori possano legittimamente definirsi mormoni, la Chiesa mormone di Salt Lake City (Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni) è contraria a considerarli tali." (riguarda uso per definirle non da parte delle denominazioni minori stesse ma da parte della Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni). Non è la stessa cosa. Ed entrambe sono senza fonte. Inoltre in entrambi i casi noto però un eccesso di punto di vista della Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni. Provo a riformulare un po' meglio (ma non posso rimediare all'assenza di fonti, almeno al momento che sono già impegnato a cercarne altre). --5.170.60.170 (msg) 15:56, 12 set 2015 (CEST)
Trovate le fonti del sondaggio del 2007 e di un suo aggiornamento del 2011 (EN) Public Expresses Mixed Views of Islam, Mormonism, su Pew Research Center, 12 gennaio 2012. URL consultato il 25 settembre 2007. e (EN) Reactions to the “Mormon Moment”, su Pew Research Center, 12 gennaio 2012. URL consultato il 12 settembre 2015. --5.170.60.170 (msg) 16:26, 12 set 2015 (CEST)
Francamente inizio a essere un po' stufo di questo modo di fare. Mi sono dato da fare, ho cercato di migliorare, ho cercato le fonti, ecc. e dopo i primi annullamenti di oggi (con in parte motivazione errata come "cancellato sondaggio inesistente, e ripristinato quello con fonte", che comunque è un errore che posso in parte capire, ma con altri senza la minima motivazione) dopo aver riaggiustato e, me ne darete atto, essermi dato da fare per motivare e far capire, ecco un altro annullamento in parte con una motivazione alquanto opinabile ("Rimuovo perché non se ne può più dei sondaggi! Un qualunque sondaggio è irrilevante per stabilire il rapporto tra mormonismo e cristianesimo", del sondaggio parlo più sotto) e in parte ancora senza la minima motivazione (rintroduzione di "nullità" di cui ho già detto, toni enfatici non da enciclopedia come "per giunta" e che per giunta (qui in discussione posso scriverlo ...) fa sembrare una causa quello che invece è un effetto, descrizioni POV come il riferirsi alle denominazioni minoritarie solo alla luce della maggioritaria, eccetera eccetera).

Il tutto senza l'indicazione di minime motivazioni né minima discussione in questa pagina (che avevo esplicitamente menzionato in oggetto di modifica). Pertanto provvedo a rimuovere, invitando a discutere prima di apportare modifiche che ho abbondantemente motivatamente già indicato come peggiorative. Magari mi è sfuggito qualcosa, ho sbagliato, ma vediamolo, perché le mie spiegazioni e posizioni mi paiono logiche e comprensibili (a differenza da quelli che portano alle altre modifiche).

In compenso è stata aggiunta una parte su una controversia giudiziaria (da quello che era riportato parrebbe minore, anzi forse neppure enciclopedicamente rilevante) riguardante l'amministrazione di una singola confessione (o forse la sua parte italiana), ripresa dalla voce su tale specifica confessione quindi già presente in tale voce, senza giustificarne minimamente l'utilità in questa voce più generale, e pertanto l'ho rimossa. --5.170.67.106 (msg) 19:40, 12 set 2015 (CEST)

Un qualunque sondaggio è irrilevante per stabilire il rapporto tra mormonismo e cristianesimo[modifica wikitesto]

Innanzitutto i sondaggi saranno definiti irrilevanti, ma lo stesso utente AuStar aveva giusto oggi ripristinato una parte che avevo rimosso, riguardante un sondaggio su un argomento ben meno rilevante enciclopedicamente anche perché meno definito: "la maggioranza degli americani (...) sa poco o nulla dei mormoni" (cosa vuol dire "sapere di?"?! E sopra che soglia si supera il poco?!)

Il sondaggio che ora lo stesso utente ha rimosso definendolo "irrilevante per stabilire il rapporto tra mormonismo e cristianesimo" non riguarda genericamente tale rapporto (che comprende vari aspetti, alcuni già trattati in quella sezione della voce), ma nello specifico la percezione da parte delle persone (anzi più precisamente degli americani) se in Mormonismo e i mormoni rientrino nel Cristianesimo e nei cristiani. Argomento enciclopedico, tant'è che (giusto per dirne una facile e breve da dire (oggi ho già scritto tanto), di certo non solo per questo, anzi) se n'è già discusso qui sopra. Pertanto la voce dovrebbe trattarlo, e con fonte.

Francamente non so che altri metodi di valutazione e determinazione si potrebbero guardare (trattandosi appunto di una percezione da parte della popolazione, quindi di un qualcosa che non è determinabile con studi effettuati su questioni scritturali o dottrinali, ecc. che sono altri aspetti del rapporto tra tali confessioni religiose, non quello specifico di cui stiamo parlando ora). Se l'utente ha da suggerire una diversa e migliore tipologia di fonte, ben venga. Altrimenti direi proprio di ripristinare, riportando così nella voce quell'informazione enciclopedica (purtroppo con un sondaggio come fonte, ma io come dicevo non vedo quali altre si potrebbero usare. Lasciarla senza fonte?) --5.170.67.106 (msg) 19:53, 12 set 2015 (CEST)

Verso l'edit war?[modifica wikitesto]

Vedo che un utente non loggato (forse lo stesso utente registrato che si è scordato di loggarsi?) ha modificato ancora allo stesso modo alcune parti della voce, sempre in gran parte non motivate e per il resto con motivazioni a loro volta in gran parte fallace.

Il tutto senza passare di qui e senza vere ed effettive motivazioni (le sue affermazioni paiono ignorare quanto avevo scritto, ad es. la differenza tra questa voce sul Mormonismo in generale e quella su una singola confessione). Edit war e write only da parte di quell'utente?--5.170.70.190 (msg) 11:50, 13 set 2015 (CEST)

Fonti e scopo della voce[modifica wikitesto]

L'uso delle fonti per questa voce, come per tutte, deve rispettare regole ben precise che non possiamo "inventare" a nostro piacimento se vogliamo essere e rimanere neutrali; per le voci religiose dovremmo fare ancora più attenzione perchè nulla toglie che un giudizio di uno storico delle religioni sia molto probalilmente più imparziale di quello di un teologo, ragion per cui a volte, lo scritto di uno storico è preferibile e quello di un teologo, o i due giudizi, se opportuno, possono coesistere e lasciare al lettore le proprie conclusioni. Questo, e questo, spiegano chiaramente quali fonti sono da ritenersi attendibili e hanno la precedenza. A parte le fonti, lo scopo di ogni voce, quelle religiose in particolare, non dovrebbero avere partigiani, quindi devo essere neutrale, riportare fatti fontati e non usare toni dubbi che possono chiaramente "tradire" un mio probabile "schieramento". Ciò posto, passiamo ad analizzare alcuni punti incominciando dalle mie due modifiche:

  • Questa. Se scrivo « velato riferimento», trovate neutrale l'aggettivo? Attenzione l'errore è che con quell'aggettivo esprimo il MIO giudizio, non faccio riferimento al giudizio di uno storico o di un teologo ma quello di chi scrive, chiaro? Quindi l'aggettivo è stato tolto. Per le altre modifiche di questa sezione non penso ci siano dubbi, ho specificato il pensiero dei mormoni citando una loro fonte.
  • La seconda modifica. Tolto un link "morto". Ma certo che un link morto non si toglie, ma certo che probabilmente "risuscita". Ma a qualcuno probabilmente sarà di questo, sfuggito di leggere la sezione SITI DUBBI che recita: «Se scopri un sito vietato o sconsigliato dalle linee guida, intervieni cancellandolo». Ora avete visto bene a cosa fa riferimewnto il link? a UN BLOG (www.religionnewsblog). Che dite possiamo annoverare fra le fonti attendibili un blog che poi non è l'unico su questa voce, c'è di ben di peggio? Quindi che funzionasse o no, quel link l'avrei rimosso (un blog non è da considerarsi fonte attendibile) tanto è vero che ho lasciato lo scritto (dubbio anche quello perchè si tratta di un solo sondaggio, e sarebbe interessante sapere chi l'ha commissionato e quale società l'ha condotto, e quali erano le esatte domande, dati che non erano riportati).

Ora passiamo a qualche altra successiva modifica, una, la più eclatante:

  • Sapete quale è la fonte autorevole di questo intero paragrafo?: LINKEDIN! Ma si può? Noto per fortuna che dopo questo intervento, l'intero paragrafo è stato rimosso (con una ragione diversa, ma rimosso). Quel paragafo era da rimuovere per le FONTI e Linkedin non è senza dubbio una fonte autorevole. STOP, non giriamoci intorno.

Questa voce va rivista profondamente, mi dispace che non ci sia un utente mormone con cui collaborare seriamente, ma non possiamo scrivere nemmeno cose del genere [2] con un riferimento al politeismo che tradisce il NPOV più grossolano, quindi appena sarò più libero avrete un utente in più che collabora con voi. --Fcarbonara (msg) 21:58, 12 set 2015 (CEST)

Concordo (quasi) su tutto, anzi a maggior ragione visto che quello delle fonti non è l'unico problema:

"Velato" non solo è senza fonti, ma presumibilmente (da quello che c'è scritto nella voce) anche errato o perlomeno non dimostrato (presumo che semmai potrebbe essere "indiretto", "implicito" o altro, anche se certo servirebbero fonti).

Sul link "morto" avevo contestato che non si toglie perché è morto, perché quella era stata la motivazione indicata per la rimozione. Non concordo sul fatto che non vada bene solo per il fatto di essere un blog (e mi sembra che lo dici con una certa veemenza). Eppure ci sono blog e blog: anche, giusto per non far nomi e pubblicità, note ditte d'informatica-Internet, un noto politico non parlamentare italiano, un noto giornalista italiano esperto di bufale informatiche, ecc. La distinzione e valutazione non può certo basarsi solo sulla piattaforma informatica scelta da chi scrive (anche se i blog sono stati inventati con un certo scopo, ormai vengono utilizzati per ben altro). Nelle linee guida da te indicate non trovo riferimenti ai blog. L'ho trovato in Wikipedia:Collegamenti esterni, dove però vengono menzionati non i generici blog in quanto tali, bensì solo dove si parla di "siti personali".)
Comunque quel problema (sempre che lo sia) è superato, visto che avevo trovato altra fonte. Però l'altro utente aveva comunque rimosso quella parte, sostenendo l'irrilevanza di un sondaggio. Ho quindi aperto, più sopra, una discussione sull'enciclopedicità della questione, spero vi saranno risposte.
Nel caso del link alla pagina Linkedin, il problema è ben più la non attendibilità e la parzialità di quel testo (che per parlare di un aspetto giuridico, fa un riassunto del Mormonismo molto settoriale, di parte e tutt'altro che da studioso) che di dove e come sia pubblicato.--5.170.70.190 (msg) 11:47, 13 set 2015 (CEST)
Rispondo all'utente 5.170.245.145 sulla questione dell'Autorità garante dei dati personali che ha sostenuto "c'entra eccome, perché è l'unico ente che rappresenta i Mormoni in Italia.". Anche se è l'unico ente in Italia (e già il fatto che parliamo solo dell'Italia è Wikipedia:Localismo), cioè non vi sono enti di altre confessioni mormone, questo non vuol dire che automaticamente li rappresenti tutti, e quindi che l'argomento sia adatto a questa voce e non a quella Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni).
Ho quindi rimosso quella parte. Anche per i motivi scritti qui sopra da Fcarbonara e da me, e visto che questi valgono anche per la voce Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni, rimuovo anche da quella. --5.170.70.190 (msg) 12:19, 13 set 2015 (CEST)
La Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni comprende quasi tutti i Mormoni del mondo — altro che localismo! — semplicemente perché gli altri gruppi indipendenti (che comunque sono ristrette minoranze) esistono solo negli USA e, in caso di emigrazione di singoli individui, in pochissime altre parti del mondo. Quindi il localismo è proprio quello che vuoi fare tu, cioè parlare solo di minoranze che vivono in luoghi specifici, ignorando invece quello che succede in tutto il mondo (Italia inclusa). --Tedeuss (msg) 14:41, 9 ott 2016 (CEST)

Toni neutrali nella sezione Credenze e dottrine[modifica wikitesto]

I toni utilizzati nella sezione Credenze e dottrine sono adeguati? Mi paiono in alcuni punti denigratori (es. sul battesimo dei morti, sul pianeta Kobol, ecc.). E nell'esporre le credenze viene rimarcato continuamente che è secondo quello che sostengono i mormoni o quello che ha detto Smith. Non mi pare che in altre voci di religione avvenga così.

p.s. sempre nella stessa sezione, il passo " il Libro di Mormon, essendo stato tradotto in egiziano riformato da Joseph Smith, a cui Dio «conferì il dono e il potere di fare ciò»," non è un errore per "tradotto dall'egiziano riformato"? --62.19.42.249 (msg) 02:43, 15 feb 2016 (CET)

Non è sbagliato su Wikipedia (se scriviamo di una confessione religiosa) fare riferimento al loro credo e alle loro convinzioni usando espressioni come: "secondo i ....", "ad avviso dei .....", o se cito un personaggio (di quella confessione) fare riferimento a lui (p.e.: secondo Smith), per evidenziare il suo pensiero. Mi trovi invece d'accordo che i toni utilizzati nella sezione "Credenze e dottrine" non sono adeguati (e non è l'unica sezione, come p.e. il paragrafo "Mormonismo e cristianità"), se può essere di consolazione, non sei l'unico ad essertene accorto, e vedrai che prima o poi ci sarà qualcuno che interverrà per sistemare quelle parti, non ultimo quel: che considerano il mormonismo una "falsa religione", che mi sembra la sparata più grossa, perché se volessimo applicare l'espressione a qualsiasi confessione, scrivendo quell'insensato giudizio, non si salverebbe davvero nessuno visto che ci sarebbero molteplici fonti (ti assicuro, tutte autorevoli), a descriverne la falsità. Comunque collabora anche tu per sistemare la voce, e sempre in questa talk descrivi cosa, a tuo avviso, merita attenzione per rendere quei toni "più adeguati".--Fcarbonara (msg) 16:05, 15 feb 2016 (CET)
È semplicemente il giudizio che tutte le chiese riformate-protestanti danno del mormonismo, cioè che è falso. Tu poi considerarla una "sparata", ma ha una fonte precisa. Se trovi una fonte in cui c'è scritto che le chiese protestanti considerano il mormonismo "vero", aggiungila senza problemi. In bocca al lupo. --Tedeuss (msg) 14:01, 9 ott 2016 (CEST)
Per l'anonimo: è inutile dire che la sezione non è "adeguata" se non porti nemmeno un esempio delle parti che sarebbero errate. Le fonti sono spesso appartenenti ai mormoni stessi: quindi se dici che il battesimo dei morti, o il pianeta Kobol, sono denigratori, stai dicendo che i testi mormoni sono denigratori, dato che queste informazioni sono riportate lì. --Tedeuss (msg) 14:20, 9 ott 2016 (CEST)
Non metterla per favore su un piano demagogico, sai benessimo che posso usare una fonte autorevole e affidabile e fare un peambolo demagogico o dietrologico. Un collaboratore di Wp deve essere "neutrale" e per le voci religiose lo deve essere "doppiamente". Certo che posso usare fonti affidabili (basta che queste non si riducano alle solite "mascherate" fonti confessionali di personaggi enciclopedici di chiarissima "parte"), anche in questo caso sarebbe auspicabile scrivere come preambolo: «secondo il "teologo cattolico" o "il teologo protestante" tal dei tali invece....» (e lo stesso va specificato se uno di questi dovesse p.e. appartenere al GRIS). Saremmo più chiari e soprattutto più leali verso i nostri colleghi che non la pensano come noi e Wikipedia ci guadagnerebbe.--Fcarbonara (msg) 10:24, 10 ott 2016 (CEST)

Fuori luogo rimuovere la "Chiesa di Gesù Cristo dei santi ecc."[modifica wikitesto]

Noto che qualcuno rimuove, fondamentalmente senza motivo, le parti (comprendenti fonti autorevoli e talvolta ufficiali) riguardanti la Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni, dicendo semplicemente "rimuovo perché parla della Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni". Tale operazione è assurda per le seguenti semplici ragioni:

  1. Più del 90% dei mormoni fanno parte della Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni,
  2. in Italia e nella stragrande maggioranza dei paesi del mondo c'è solo la Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni,
  3. Joseph Smith e i libri che ha scritto sono sempre gli stessi, quindi non è che se si parla di loro vengono escluse le altre poche chiese minoritarie che rientrano nel mormonismo. Quando si presentano delle differenze, basta aggiungere: "Tuttavia il gruppo indipendente X dice che…" ecc.

In pratica, chi continua a cancellare è come se dicesse "Parliamo dell'acqua, ma è vietato parlare di idrogeno e ossigeno". --Tedeuss (msg) 14:09, 9 ott 2016 (CEST)

Guarda, niente da fare, c'è chi continua a cancellare tutto evitando la discussione. Ora hanno cancellato in blocco anche qualunque riferimento con fonti autorevoli alla storia della massoneria nel mormonismo, senza dare la minima spiegazione. Mah. --138.201.63.123 (msg) 04:48, 5 dic 2016 (CET)

Caro utente che non si firma, la Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni ha un'apposita voce su Wikipedia, che ti invito a usare quando si parla di questa confessione religiosa. Questa voce parla del movimento mormone in generale, sulla scorta di quello che fa anche la Wikipedia inglese. So bene spesso per "Mormoni" si intendono solo gli esponenti di questa Chiesa, ma non e' corretto, visto che in Italia operano anche i mormoni della chiesa bickertonita. I "gruppi indipendenti", come li chiami tu, sono molti, e predicano una dottrina molto differente tra di loro, quindi non e' possibile parlare di tutti in un'unica voce, creeremmo solo una gran confusione. Giustamente sono state create tre voci autonome per le chiese piu' importanti. Alchemist (msg)

Evidentemente non hai neppure letto quello che ho scritto, perché io mi firmo eccome. Ciò premesso, le tue affermazioni sono completamente false per due motivi:
  • il sito media-mormoni.it, che fino a prova contraria dice di essere sala stampa e organo ufficiale italiano, afferma con chiarezza che la "Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi giorni" è comunemente conosciuta come "mormoni". Sono loro stessi a dirlo e a metterlo per iscritto. Quindi non è affatto vero che è vietato parlare di "Chiesa di Gesù Cristo ecc." nella voce dei mormoni.
  • come se non bastasse, il sito ufficiale in inglese lds.org afferma letteralmente centinaia di volte che l'unica vera chiesa mormone è la "Chiesa di Gesù Cristo ecc."
  • la chiesa "bickertonita" di cui parli ha un ufficio e una congregazione. In pratica, se io mettessi assieme chi abita nel mio condominio, raggiungerei più "membri" questo gruppo, che per ovvie ragioni numeriche è estremamente marginale, e tra l'altro non è riconosciuto dalla "Chiesa di Gesù Cristo ecc." proprio perché quest'ultima dice di essere l'unica chiesa mormone.
In sostanza, si poteva tranquillamente aggiungere nella voce il fatto che esiste pure una chiesa "bickertonita" con una trentina di membri in Italia, senza invece rimuovere in blocco sezioni contenenti decine di fonti storiche come hai fatto tu da solo. --Tedeuss (msg) 22:02, 5 dic 2016 (CET)

Tadeuss, nel tuo ultimo intervento ho visto il tuo IP, quindi non ti eri firmato. Venendo alla sostanza del tuo intervento,

  • il sito media-mormoni.it e il sito lds.org si riferiscono entrambi alla confessione maggioritaria, che come tutte le chiese del movimento, ritiene di essere l'unica autentica. Questa non e' una visione NPOV, perche' di branche del Mormonismo ne esistono almeno una decina. Tutte credono nell'autenticita' del Libro di Mormon, e tutte possono essere fatte risalire a Joseph Smith Jr. e quindi ipso facto tutte sono mormoni. Chi crede nel Libro di Mormon e' un Mormone, che sia della chiesa LDS di Salt Lake oppure no.
  • Non e' vietato parlare della confessione maggioritaria, lo puoi fare quando questo pero' non genera confusione. Se dici che "Mormoni" sono solo gli adepti della Chiesa LDS di Salt Lake City dici una cosa sbagliata e fuorviante. Lo stesso accade quando attribuisci ad altre chiese quello che e' proprio soltanto della confessione maggioritaria.
  • L'articolo parla del movimento in generale, e questo non l'ho deciso io, quindi quando si parla solo della chiesa LDS di Salt Lake questo va specificato. Oltretutto poiche' esiste gia' un articolo specifico ne dovresti trattare principalmente li' invece che qui.
  • L'altra cosa che lascia oltremodo perplessi del tuoi interventi e' il loro spiccato tono POV (nel tuo caso, scrivi chiaramente da un punto di vista cristiano protestante). Come altri ti hanno gia' fatto notare questo non e' molto consono allo stile di Wikipedia, che e' improntata al rispetto delle opinioni di tutti. Sapere che alcuni gruppi protestanti considerano il mormonismo una "falsa religione" non mi pare di nessun aiuto. Praticamente qualsiasi religione considera false le altre, altrimenti non avrebbe motivo di esistere essa stessa.
  • Non mi risulta che la chiesa bickertonita (i cui capi sono tra l'altro quasi tutti italoamericani) abbia solo una trentina di membri in Italia. Comunque quand'anche questo fosse vero le chiese del Midwest sono molto importanti nello sviluppo di questo movimento religioso e non possono essere ignorate. Ripeto, per la chiesa LDS c'e' l'apposita voce Alchemist (msg)
Continui a essere distratto, perché tu hai risposto a me, per lo meno guardando il rientro (assente) del tuo messaggio. Se poi ti sei scordato di rientrare e volevi rispondere all'altra persona è un altro discorso.
Ma hai sicuramente sbagliato anche ad affermare che sono cristiano protestante: sei fuori strada alla grande, io non c'entro un tubo. Quindi giudichi senza conoscere la prima persona che ti capita a tiro, il che dimostra che sei estremamente prevenuto e di parte. Quello che dici è completamente falso, sarebbe proprio il caso di dire "senza fonte". E tu vorresti spiegare l'NPOV agli altri?
Ribadisco che i mormoni della Chiesa di Gesù Cristo ecc. scrivono nei loro organi ufficiali di essere comunemente conosciuti come "mormoni". Su LDS.org c'è scritto centinaia (o forse migliaia) di volte, non a caso gestiscono anche i siti http://www.mormon.org e http://www.mormone.it (più chiaro di così). Quindi la tua richiesta di non parlare dei veri mormorni all'interno della voce sui mormoni è semplicemente assurda. Anzi, ora che mi ci fai pensare propongo l'unificazione delle voci, e innanzitutto ripristino tutte le fonti che hai cancellato in blocco senza motivo e senza parlarne prima qui, ignorando l'apposita discussione che avevo iniziato. Se per qualche motivo non ti sta bene una fonte potevi senza problemi dirlo e vedevamo per quali ragioni sarebbe stata inaccettabile; ma cancellare all'improvviso intere sezioni in blocco è fuori dal mondo.
Infine, la chiesa "bickertonita" su cui tanto ti stai incartando ha un ufficio e una congregazione: lo dice il loro sito, non io. Le persone sono presumibilmente 30 perché questo è il numero medio di membri attivi di una congregazione mormone in Italia (stimato per eccesso). Anche ammettendo che siano di più, il numero resta comunque irrisorio. Comunque si poteva tranquillamente dire: "Esiste anche una chiesa bickertonita con un paio di congregazioni [fonte]", e la storia finiva lì. Non mi pare complicato. Che senso ha invece cancellare tutto il resto? Ah, e per la cronaca, nel sito di questi "bickertoniti" non c'è neppure scritto che sono comunemente conosciuti come mormoni. Chi invece insiste molto su questo punto è proprio la Chiesa di Gesù Cristo ecc., che si presenta come tale. --Tedeuss (msg) 03:49, 6 dic 2016 (CET)
Non so se tu sia cristiano protestante ma gli interventi POV che hai messo nella voce sicuramente lo sono. Io giudico quelli, non la tua persona.
Da consenso comunitario gia' raggiunto (vedi sopra) per quanto riguarda questa voce,sulla scorta di quello che fa anche la Wikipedia inglese 'Mormonismo' va inteso in senso esteso: l'insieme dei seguaci di Joseph Smith, che comprende ogni chiesa che a lui puo' essere ricondotta. Se la cosa non ti sta bene puoi cercare di convincere gli altri wikipediani, e anche io diro' la mia. Saluti Alchemist (msg)
La tua è un'affermazione completamente falsa e anche offensiva, basata su nessun elemento oggettivo. Giudichi persone (prima dicevi che ero cristiano protestante, adesso hai cambiato versione) senza avere la minima idea di che cosa stai parlando. Gli interventi POV sono i tuoi, tutti senza fonte e quindi opinioni personali (o vere e proprie invenzioni), in cui fra le altre cose sostieni che il termine "mormonismo" è equivoco: ma quando mai, nessun libro/fonte (di qualunque autore, indipendentemente dalla sua religione) ha mai detto una cosa del genere, men che meno la voce inglese a cui dici di ispirarti. Quanto al "consenso"… io per la verità non vedo proprio nessun consenso, né ci potrà mai essere su invenzioni facilmente confutabili aprendo un qualunque testo che tratta la materia. --Tedeuss (msg) 16:13, 6 dic 2016 (CET)
Confermo, 'Mormonismo' in lingua italiana e' un termine equivoco, visto che puo' essere usato per indicare L'intero movimento religioso fondato da Smith, La Chiesa di Salt Lake e derivati oppure La sola Chiesa LDS in senso stretto. D'altronde c'e una certa confusione anche in lingua inglese come testimonia il grosso disclaimer in testa alla voce Mormonism che prendo di peso da en.wiki:
This article is about the Mormon religion. For the largest and most prominent branch of Mormonism, see The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints. For the people known as Mormons, see Mormons. For the general religious movement, see Latter Day Saint movement. For other uses, see Mormon (disambiguation).
Come vedi si fa una chiara distinzione tra en:Latter Day Saint Movement, en:Mormonism e en:Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, e non un gran minestrone come proponi di fare tu. Cosi' come e' ora la voce parla del movimento in generale, quindi e' piu' simile alla voce Latter Day Saint Movement che alla voce Mormonism. Anche la wikipedia inglese pero' usa "Mormonism" riferendosi ad altre chiese oltre a quella maggiore. Poiche' in italiano la locuzione "Movimento dei Santi degli Ultimi giorni" e' praticamente sconosciuta, e' perfettamente lecito usare il sinonimo piu' vicino "Mormonismo", che invece richiama chiaramente Joseph Smith e il suo movimento religioso. Il consenso rispetto a questa interpretazione si vede ad esempio negli interventi di Utente:Barbaricino. Utente:Fcarbonara ti ha invece detto che i tuoi interventi sono viziati da POV, come ti ho detto io. Su entrambi i punti quindi non sono solo. Buona serata. Alchemist (msg) 18:04, 6 dic 2016 (CET)
ahah io invece lascerei la roba che Alchiemist ha scritto qui sopra, un vero spasso, dice che sono "locuzioni sconosciute" (per lui sicuramente!!), dice che è tutto un "equivoco" quando enciclopedie serie come Treccani, Garzanti, Britannica ecc. concordano invece che è chiaro come il sole, e non sa a che fonti aggrapparsi, quindi usa la stessa Wikipedia come fonte, tra l'altro reinterpretandola a suo modo. Vabbè che vuoi che sia, si aggiungerà alla lista di altri storici strafalcioni della Wikipedia italiana 😂😂😂😂 tuttalpiù si può iniziare a distribuire il link a questa discussione su qualche blog del settore ecc. così la gente si fa due risate. --151.0.255.75 (msg) 23:44, 6 dic 2016 (CET)
e cosa dice la Treccani? qui mi pare che a "comandare" debbano essere le fonti, se queste si riferiscono al mormonismo in generale, vanno messe qui, se si riferiscono a qualcosa di più specifico vanno messe nelle relative voci. Se c'è poi identità terminologica/linguistica tra una voce e l'altra sarebbe interessante trattarne, con fonti, in un paragrafo ad hoc--ignis scrivimi qui 10:38, 7 dic 2016 (CET)
Sono state cancellate in blocco una marea di fonti autorevoli a livello nazionale e internazionale, che parlano della fondazione del mormonismo (quindi "mormonimo in generale" come dici tu), tra cui il Corriere della Sera http://www.corriere.it/esteri/14_novembre_12/40-mogli-joseph-smith-fondatore-mormoni-usa-2e8c1f80-6a46-11e4-bebe-52d388825827.shtml con la scusa che perfino il Corriere sarebbe "NPOV protestante". Siamo al ridicolo. --217.169.222.158 (msg) 08:56, 24 dic 2016 (CET)
Visto che si cita l'Enciclopedia Britannica, ecco la definizione che viene data di "Mormon" nel loro sito ( [[3]] ):
"Mormon, member of any of several denominations that trace their origins to a religion founded by Joseph Smith, Jr. (1805–1844), in the United States in 1830. The term Mormon, often used to refer to members of these churches, comes from the Book of Mormon, which was published by Smith in 1830."
traducibile con
"Mormone, membro di una delle numerose confessioni che affondano le loro radici in una religione fondata da Joseph Smith, Jr. (1805-1844), negli Stati Uniti nel 1830. Il termine Mormone, spesso usato per riferirsi ai membri di queste chiese, deriva dal libro di Mormon, pubblicato da Smith nel 1830. "
Nell' articolo, poi, come e' giusto, la maggior parte dello spazio viene dedicato alla confessione principale, ma si citano ampiamente anche le Chiese del Midwest e in particolare si dedica un'intero paragrafo alla Comunità di Cristo.
L'Enciclopedia Italiana [[4]] invece segue un approccio diverso, definendo come "Mormone" come:
"- Nome comunemente dato agli appartenenti alla nordamericana Chiesa di Gesù Cristo dei Santi dell'ultimo giorno (Church of Jesus Christ of Latter-day Saints), fondata da Joseph Smith iun." (quindi lasciando intendere che la chiesa sia una sola)
Anche qui si fa notare pero' che:
" La famiglia di Joseph Smith si allontanò dalla chiesa di Nauvoo e nel 1860 il figlio primogenito, Joseph 3, fu messo a capo della Reorganized Church of Latter-day Saints,"(oggi Comunita' di Cristo) "organizzata nel 1852 a Beloit (Wisconsin), e che dal 1881 ha la sede centrale in Lamoni (Iowa). Questa setta, che respinge la poligamia e il politeismo, è stata riconosciuta dai tribunali come la vera continuatrice della chiesa fondata da Joseph Smith e ha quindi ottenuto la proprietà del tempio d'Independence."
L'articolo prosegue poi occupandosi della confessione maggioritaria, come e' corretto.
Se si consultano altre fonti (ad esempio l'Oxford English Dictionary [[5]] e' evidente che di fatto c'e' ambiguita' linguistica.
Piu' fonti di cosi'... Alchemist (msg) 12:20, 7 dic 2016 (CET)
Scusa ma se invece di copia-incollare due frasi dell'enciclopedia britannica, ti fossi letto TUTTA la voce sul mormonismo, ti saresti accorto che gran parte di essa riguarda proprio la "Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni". Il divieto che hai messo tu di parlare della "Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni" non viene utilizzato da nessuna persona al mondo. --217.169.222.158 (msg) 08:56, 24 dic 2016 (CET)
Mah, lascia pedere, questa discussione è ormai ridicola. L'evidente malafede di Alchemist sta nell'aver cancellato senza motivo logico perfino il Corriere della Sera http://www.corriere.it/esteri/14_novembre_12/40-mogli-joseph-smith-fondatore-mormoni-usa-2e8c1f80-6a46-11e4-bebe-52d388825827.shtml che tra l'altro parla della fondazione dei Mormoni (e quindi non c'è neppure la scusa del divieto di parlare della "Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni", che poi si dichiarano "veri" mormoni e di fatto sono il 99% di essi). Quindi secondo Alchemist pure il Corriere sarebbe un "NPOV protestante", ahah sembra di stare a Zelig. --217.169.222.158 (msg) 08:56, 24 dic 2016 (CET)
Cerchiamo di fare chiarezza tenendo presente anche quanto consigliato da Ignis più sopra.

ma questo non significa che in un'altra voce (come è questa) che offre una panoramica "storica", "sociale" e "religiosa" sul Mormonismo, trascuri nella descrizione tale corrente maggioritaria.

  • A mio avviso, non dovremmo avere nessuna remora nell' usare fonti anche "sui generis" (che possono considerarsi ancora fonti), se possiamo contestualizzarle opportunamente (quella del Corriere a firma di Viviana Mazza, che poi ha anche una voce su Wp-en ma non su Wp-it, questa, è forse fin troppo "franca", ma siamo autorizzati a censurala se poi dovesse descrivere "fatti" e non proprie opinioni?).

Vi consiglio di usare questa talk per le modifiche e di ragionarne pacificamente sui punti controversi, non dovrebbe essere complicato :)--Fcarbonara (msg) 10:27, 24 dic 2016 (CET)

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