Discussione:Metodo Stamina/Archivio1

consigli

Bisognerebbe spiegare meglio il metodo, il presunto meccanismo d'azione, il perché è considerato non valido, il perché delle proteste dei medici (legate alla sperimentazione pubblica, non al metodo in sé, in Italia puoi curarti liberamente anche con uno stregone, quindi). L'AIFA protesta perché è stato equiparato ad un farmaco senza che sia attestata l'efficacia, se sulle fiale di staminali ci scrivevano sopra integratore omeopatico non protestava nessuno. Inoltre motivo di discordia è il fatto che la mutua gratuitamente debba fornire cure non riconosciute, non il metodo in sé, perchè c'è appunto libertà di cura, ma non con soldi pubblici. Oppure accennare che è ritenuta violazione di tale diritto la negazione della cura da parte dell'intervento dei NAS, poiché secondo Costituzione (anche se il problema è che si tratta di minorenni) una persona può "curarsi" il cancro anche andando dallo sciamano, se lo desidera. --StefanoRR (msg) 19:10, 14 mag 2013 (CEST)

Ma perché si afferma che Vannoni è in collegamento con gli scienziati ucraini e poi lo si nega ?

"Dal 2011[12] grazie all'interessamento del dottor Marino Andolina," vannoni non entra a Brescia tramite Andolina con lui collabora al Burlo di Trieste .A brescia entra,sembrerebbe,tramite un politico della Regione lombardia (considerato "paziente o " ) http://www.valigiablu.it/il-post-definitivo-sul-metodo-stamina/--Matrix88damon (msg) 18:00, 19 ott 2013 (CEST)

disambigua

Come ho già detto nella PdC va creata la disambigua. Non essendo "stamina" qualcosa di attestato da lungo tempo sarei tentato di lasciare la stringa per il nome della disambigua. In ogni caso, anche se la chiamassi "stringa (disambigua)"il solo significato di "resistenza fisica" (attualmente al massimo un link roso), è molto più diffuso di questo. Ma diventerebbe forse un redirect una volta tradotta en:Endurance.

insomma, si accettano pareri in merito. Se avete un posto migliore dove discuterne, apriamo là la discussione. --Alexmar983 (msg) 23:34, 25 giu 2013 (CEST)

WP non è un dizionario, sono quindi un po' perplesso a introdurre una disambigua a un termine straniero, forse attestato solo nei nostri videogiochi. In ogni caso mancando la voce non vedo perchè creare la dismabigua (quando cmq forse basterebbe una nota disambigua) --ignis scrivimi qui 08:18, 26 giu 2013 (CEST)

Non c'e' SOLO quello ("il solo significato di"). Quello e' il problema principale da risolvere visto che quello rappresenta un uso massicciamento più diffuso e non solo nel campo dei (video)giochi, anche nelle attivita' fisica. Mi sa che non hai riletto gli altri esempi del mio commento in PdC. In ogni caso ribadisco quando ho sempre detto: le "note disambigua" sono una discreta perdita di tempo in wikipedia, perché in molti casi è come fare le cose volutamente in due passaggi, quando ne basta uno.

l'unica cosa che voglio evitare e' fare una disambigua (che allo stato attuale dei soli link blu presenti ha ampiamente senso) e poi sentirmi dire da un purista che il titolo e' sbagliato e che dovevo spostare qualcosa a qualcos'altro.

per il resto certo Wp non e' un dizionario, lo sappiamo, ma c'entra poco nel caso in esame. Vi imploro: meno slogan, piu' dialettica, per favore. --Alexmar983 (msg) 09:55, 26 giu 2013 (CEST)

se mi dici quali sono i link blu che vuoi mettere forse mi esprimo meglio --ignis scrivimi qui 18:23, 26 giu 2013 (CEST)

Dalla PdC:

link blu: Stamigna (forma alternativa), stam1na (la forma senza l'1 è abbastanza frequente quindi la disambigua segnalrebbe anche gli errori da correggere nei suoi link in ingresso), questa voce

link rossi: stamina (cavallo) (vedi en:Stamina (horse)), e stamina come redirect a "resistenza fisica" en:Endurance, ampiamente necessario da standardizzare. Non solo è una forma molto citata in it.wiki, ma a causa della sua mancanza ci siamo trovati solo questa voce Allenamento della resistenza, quindi approfitterei per fare ordine.

secondo me l'uso nella lingua suggerisce di chiamare la disambigua stamina (disambigua), lasciare "stamina" come link rosso alla futura voce "resistenza fisica" (che al massimo faccio come stub prendendo l'incipit da una delle decine di lingue in cui esiste già, e la segnalo a un utente che saprebbe ampliarla), e chiamare questa "stamina (metodo)" o qualcosa di simile.

Posso accettare di chiamare stamina la disambigua dando un altro nome al redirect al termine atletico-fisico ma certo questa pagina non ha senso chiamarla "stamina", parliamo infatti di qualcosa che esiste da poco tempo e non può essere una forma attestata e assestata predominante, l'uso sebbene improprio di stamina in campo atletico-gioco è nettamente predominante, ed a quello pensa la maggioranza delle persone. Ho fatto un breve sondaggio fra chi conosco e il metodo non lo consoce nessuno, chi associa stamina a qualcosa (la metà) lo associa alla "resistenza fisica".--Alexmar983 (msg) 18:42, 26 giu 2013 (CEST)

in tutta sincerità: avere oggi una disambigua mi pare inutile. Stamina, in italiano, ho miei dubbi che sia un termine molto conosciuto come equivalente inglese per "resistenza fisica" . Ad oggi in italiano stamina mi pare venga usato solo con riguardo al metodo vannoni --ignis scrivimi qui 18:49, 26 giu 2013 (CEST)

Google adatta i suoi dati alle ricerche del momento, attualmente tutti cercano stamina principalmente per sapere del metodo. Ci vorrebbe un contatore chiaro che sia il numero di risultati da una certa data a un'altra, che non trovo, almeno il mio google me li da ma non dice quanti.

in ogni caso non si può assumere "predominate" un significato "recente", è contro il senso stesso dell'enciclopedia che richiede un minimo di storicizzazione, già è andata "al limite" avere la voce, ma influenzare la disambigua è un po' forzare la mano. La maggior parte delle persone che non cercano qualcosa perché lo conoscono già, stamina la conoscono come sinonimo di resistenza fisica, vuoi nei giochi o nello sport.

comunque no problema, vogliamo lasciare tutto in sospeso e farlo fra 2 anni? Facciamolo fra due anni. Nel bilancio generale cambia poco o nulla (intendo nel tempo che io starei qua a parlarne, farei altre cose), ma nello specifico si portrarrà ancora il caos relativo a resistenza fisica, il tutto a vantaggio di tenere un nome a una voce recentista. Chiunque studi l'evoluzione ela dinamica delle voci vede subito che il vantaggio per l'enciclopedia nel caso in esame è negativo, anche perché, pur volendo ignorare la questione della resistenza fisica (che è urgente da sistemare) in tutta sincerità, con 3 link blu e il link rosso del cavallo, la disambigua non può essere certo inutile. Vabbhe, "giriamoci intorno", tanto col tempo si sistemerà tutto da sè in ogni caso.

E dire che se la voce resistenza fisisca fosse stata fatta anni fa, a quel punto la disambigua sarebbe esistita prima di questa voce e questa discussione nemmeno esisterebbe. tu avresti chiamato la voce stamina (metodo) e probabilemtne non ti porresti troppo il dubbio di spostare nulla (e se lo facessi, la maggioranza lascerebbe tutto come sta). Direi che è un esempio classico di casistica da riportare in una futura discussione generale sulle disambigua, un caso in si fa resistenza "passiva" al concetto generale una disambigua abbastanza sensata (stamina è una stringa molto diffusa in generale), perché di fondo è soltanto l'ordine con cui sono avvenuti gli eventi che ritarda la soluzione finale. chissà quanto tempo è stato eprso in questo modo in passato.--Alexmar983 (msg) 19:42, 26 giu 2013 (CEST)

non avevo, causa rientro, gli altri significati. Rimando perplesso ma se ne fa una disambigua non mi strappo i capelli.--ignis scrivimi qui 19:46, 26 giu 2013 (CEST)

Fatto. resistenza fisica esisteva come redirect di resistenza meccanica ma si intuiva dal puntano qui (tutti tranne uno) che era necessaria una voce dedicata all'ambito sportivo. Secondo me comunque stamina ha senso solo come redirect a quello o come nome della disambigua e questo titolo per questa voce è forzato. Il tempo farà chiarezza.--Alexmar983 (msg) 23:15, 26 giu 2013 (CEST)

paragrafo

non mi pare il caso di distinguere un sotto-paragrafo "controversie" da quello generale "storia" vista che la seconda è controversa in pratica da sempre --ignis scrivimi qui 09:00, 3 lug 2013 (CEST)

appunti

questo sull'inchiesta del 2010 e la difesa del settembre 2012 --ignis scrivimi qui 16:50, 3 lug 2013 (CEST)

in merito alla frase della voce wiki "viene sospeso in seguito a un'ispezione dei NAS e dell'AIFA, in cui fu rilevato il mancato rispetto dei requisiti di sicurezza e igiene e la carenza nella documentazione prescritta dalla legge.[18][4]" c'è da inserire di seguito: "Contro tale ordinanza di blocco e con esplicito riferimento alle irregolarità messe in atto dagli ispettori viene fatto ricorso al TAR da parte degli Spedali Civili di Brescia e della Stamina Foundation Onlus. Documento qui: http://www.movimentoprostamina.com/wp-content/uploads/2013/07/Atto-Intervento-Reg.Lombardia-29.11.2012.pdf) . Regione Lombardia, i cui rappresentanti si rifiutano di firmare alcune parti dei verbali di ispezione, produce un documento ad adiuvandum del ricorso che denuncia tali irregolarità della visita ispettiva (sto cercando l'adiuvandum online ma non lo trovo. E' depositato al TAR) --Emanuela 2013 (msg) 08:15, 19 ago 2013 (CEST)

Dopo la frase " prima dell'inizio collaborazione dell'autrice con Stamina." inserirei la seguente: "Nature esce con un altro editoriale il giorno 9 luglio 2012 in cui accusa nuovamente Vannoni (http://www.nature.com/news/trial-and-error-1.13346) , dichiarando che l'unico test fatto della sua terapia, svolto da dottori di Trieste, ha dimostrato che il metodo non era efficace. Come documentato nell'articolo di Neuromuscolar Disorder, invece, le cellule utilizzate per l'esperimento citato da Nature non erano state prodotte secondo il metodo Stamina (http://www.scienzainrete.it/files/studio_stamina.pdf ) e Vannoni ha pubblicamente accusato Nature per aver pubblicato false informazioni (http://www.movimentoprostamina.com/11072013-post-di-davide-vannoni-replica-alleditoriale-di-nature-trial-and-error/ ) --Emanuela 2013 (msg) 19:53, 15 ago 2013 (CEST)

edit war

queste modifiche poichè non condivise devono passare da qui. Si possono quindi conoscere le ragioni? --ignis scrivimi qui 22:34, 9 lug 2013 (CEST)

Direi che in ogni caso l'opinione di Veronesi sia più appropriata nella sezione della sperimentazione più che nell'incipit (che non ne cita la vicenda) --גמבו_Gambo7 23:13, 9 lug 2013 (CEST)

in incipit rende il senso dell'intera vicenda. --ignis scrivimi qui 23:26, 9 lug 2013 (CEST)

Ti ho già risposto più volte nella cronologia di voce spiegandoti cosa non va in quella frase, vedi i commenti di edit qui:

https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Stamina&diff=60008422&oldid=60003493

https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Stamina&diff=60008795&oldid=60008513

https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Stamina&diff=60009261&oldid=60008970

79.41.93.157 (msg) 23:46, 9 lug 2013 (CEST)

la citazione del canovaccio è di sintesi ed è letterale. La tua versione allo stato non gode di consenso che sei obbligato qui a ricercare ed è riduttiva perchè il parallelismo non riguarda solo la piazza. Posso quindi riportare la voce alla versione precedente in attesa di detto consenso? --ignis scrivimi qui 08:58, 10 lug 2013 (CEST)

Sì, è vero, sarebbe riduttivo mettere solo una delle due cose. La sua opinione:

1. Pensa che le due sperimentazioni siano fallite per causa di DiBella e dell'altro e anche questa seguirà lo stesso destino.
2. Pensa che tutte e tre siano originate più dalla piazza che da idee scientifiche

Ho rieditato mantenendo la forma sintetica e includendo entrambi i suoi pareri al riguardo. Spero che questo possa contribuire a un compromesso ragionevole, in quanto mantiene sia sintesi sia completezza del messaggio che Veronesi voleva dare 79.54.100.24 (msg) 11:46, 10 lug 2013 (CEST)

(sempre io)

Faccio anche notare che gran parte del testo è un virgolettato che è citazione letterale di ciò che Veronesi ha detto: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Stamina&diff=60020455&oldid=60020376 79.56.56.50 (msg) 11:54, 10 lug 2013 (CEST)

hai nuovamente violato la policy linkata e come promesso ho bloccato il tuo e chiesto ad un utente, se la condivide, di riportare la voce ex ante. Andiamo al punto:

molteplici fonti equiparano questa vicenda al metodo di bella e al bonifacio. Di questo parallalo noi diamo conto brevemente citando la fonte più autorevole. Cosa implica questo parallelo fatto da più fonti lo maturerà il lettore leggendo le voci e le fonti senza che sia tu o io ad andare a sottolineare questa o quella fonte --ignis scrivimi qui 11:58, 10 lug 2013 (CEST)

Esattamente! Lasciamo l'interpretazione al lettore. Quindi inseriamo l'informazione in forma completa poi sarà chi legge a farsi l'idea sull'argomento.

(p.s. tirare in ballo i motori di ricerca in questo modo equivale a dire: "lasciate perdere wikipedia, se cercate le informazioni che l'enciclopedia dovrebbe darvi usate google piuttosto". Il che è deludente quando è un admin a dirlo :( 79.25.98.50 (msg) 12:06, 10 lug 2013 (CEST)

L'intervento di Veronesi è orientato verso la politica, che si fa guidare più dalle masse che dalla obiettività scientifica. Le soluzioni sono due:

• o si toglie, perché la parola di Veronesi non ha più valore di quella di altri che dicono la stessa cosa
• o si mette nella sezione sulla sperimentazione: far saltar fuori Veronesi lì nell'incipit, senza che il personaggio sia minimamente coinvolto nella vicenda, non ha, a mio parere, alcun senso. Eccesso di rilievo. --גמבו_Gambo7 12:13, 10 lug 2013 (CEST)

Provo a riprendere il punto: la vicenda Stamina ricalca pedissequamente la vicenda Di Bella (e in parte quella bonifacio) e cioè: autorizzazioni date dai giudici (in voce andrebbe scritto), sperimentazione a furor di popolo, grida la complotto dei "poteri forti" da parte del fautore.

Questo parallelismo tra le vicende da chi viene proposto? Paolo Bianco, Veronesi, e un altro centinaio di articoli

è rilevante? stante il numero delle fonti, le obiettive analogie, direi di si. Perchè in incipit? perchè stando alle fonti il parafone sintetizza la intera vicenda. Inutile quindi fare i "distinguo" che si vogliono fare (sostiene Veronesi) perchè , ripeto le fonti sono molteplici e concordi nel parallelismo --ignis scrivimi qui 12:23, 10 lug 2013 (CEST)

Concordo con Gambo7 che messa nell'incipit quella frase costituisce eccesso di rilievo. Inoltre credo che un personaggio controverso come Veronesi non aggiunga poi tutta questa "attendibilità".

Se proprio si vuole si può inserire il pezzo più in basso nell'articolo, inserendo anche riferimenti agli altri tizi che fiancheggiano le dichiarazioni di veronesi.79.20.59.26 (msg) 12:53, 10 lug 2013 (CEST)

Eccesso di rilievo di che cosa? Di una opinione scettica verso gli eventi che stanno segnando l'iter di questa presunta cura? In questo caso non sembra che quella di Veronesi sia l'unica voce critica. X-Dark (msg) 13:17, 10 lug 2013 (CEST)

Eccesso di rilievo all'opinione di Veronesi, come se lui fosse preso in causa dalla questione; la sua è una opinione largamente condivisa, per cui non vedo perché si debba citare letteralmente proprio le sue parole. --גמבו_Gambo7 14:02, 10 lug 2013 (CEST)

(OT) confermato che l'IP è un troll. Evitiamo quindi di dargli "cibo". --ignis scrivimi qui 13:44, 10 lug 2013 (CEST)

(OT) Ho fatto richiesta formale che tale CU venga annullato e quegli IP vengano sbloccati, poichè non c'erano gli estremi per aprire tale richiesta. (maggiori dettagli nel link sopracitato) 79.40.92.165 (msg) 11:53, 19 lug 2013 (CEST)

Protezione

Eccezionalmente questa discussione viene, per un breve periodo, limitata agli utenti regisstrati. --Gac 14:54, 10 lug 2013 (CEST)

Morte paziente

C'è la morte di un paziente ma mancano evidenze circa il nesso causale e anche il rinvio a giudizio mi pare che non lo contempli. Proverei a mettere quindi la cosa in modo più asettico --ignis scrivimi qui 19:25, 10 lug 2013 (CEST)

Tipo? (Rupertsciamenna sloggato) --87.20.145.78 (msg) 20:36, 11 lug 2013 (CEST)

Ragazzi, la frase che ad oggi è riportata nella voce Wiki ("Vannoni prometta la cura di molte malattie neurodegenerative per cifre che oscillano dai 20.000 ai 50.000 euro,[2][13] utilizzando metodi poco chiari e a volte con danni e conseguenze indesiderate[15], tra le quali viene riportata anche la morte di un paziente.[16][13]" ) è assolutamente fuorviante e non provata. Non basta citare un articolo de La Stampa ad opera di un singolo giornalista (che immagino si sia beccato una querela o una richiesta di risarcimento danni). La frase Induce gravemente a pensare che ci sia un nesso tra le due cose. Nelle dichiarazioni pubbliche di Vannoni (ma al momento non le trovo su facebook), è stato smentito che i pazienti pagassero "cifre che oscillano dai 20.000 ai 50.000 euro" e soprattutto la morte del paziente è un FALSO, provato da una perizia effettuata (con tanto di autopsia) presso l'ospedale che indicò che il paziente morì per cause non imputabili al metodo Stamina (non è imputabile a Vannoni il fatto che la perizia non sia sul web o che la Stampa non abbia riportato questa notizia). Chi ha inserito quella frase in Wiki, citando La Stampa (che, per quanto una fonte di interesse nazionale, non ha la stessa credibilità dell'enciclopedia britannica), ha compiuto un atto molto grave secondo me perchè lascia supporre che " il metodo Stamina possa aver causato la morte di paziente" (tutti muoiono, ma questo paziente non è morto per causa del metodo Stamina). Wikipedia disincentiva le azioni legali ma l'autore della frase (chi è ?) questa volta penso che rischi. Inoltre, le due fonti citate (Niccolò Zancan e il Piccolo di trieste) sono spesso stati accusati di fare articoli diffamanti e pregiudizievoli su Vannoni, Andolina e Stamina Foundation. Leggo la discussione di questa voce e mi sembra sempre più evidente che la voce non sia costruita in modo non neutrale. Propongo di 1) togliere la frase sopra citata e 2) segnalare la voce come "non neutrale" a Wiki con la seguente frase: “Questa voce o sezione sugli argomenti è ritenuta non neutrale. Motivo: L'aumentata esposizione mediatica del soggetto della voce ha reso la stessa obiettivo di punti di vista contrapposti, con interventi molto frequenti e con l' inserimento di notizie controverse riprese da fonti contrapposte e non sempre attendibili. La voce richiede perciò una seria rilettura con adeguato uso delle necessarie fonti e una revisione dei contenuti (e del rilievo dato ai commenti dei diversi esperti citati) e della forma (a tratti giornalistica). Allo stato attuale, pertanto, la voce non dispone della neutralità richiesta da una voce di Wikipedia” . Posto questo mio commento anche alla voce “valutazione delle fonti” --Artemide L. (msg) 16:48, 17 ago 2013 (CEST)

voce Wikipedia del 03/08/2013: omette informazioni importanti sul metodo Stamina

Con la presente, i volontari del Movimento Pro Stamina evidenziano che la voce di WIKIPEDIA dedicata a "Stamina" (http://it.wikipedia.org/wiki/Stamina ) , presente online il giorno 02/08/2013, risulta secondo noi come costruita con opinioni fortemente pregiudizievoli contro Stamina Foundation e contro Davide Vannoni. Di fatto, la pagina Wiki omette alcune informazioni molto importanti su Stamina Foundation e sul Metodo Vannoni, peraltro alcune più volte segnalate al gestore della pagina Wikipedia (e non accolte), come ad esempio:

- il fatto che Davide Vannoni sia un Professore Associati di Psicologia generale, - gli interventi a favore di una apertura nei confronti di Stamina , documentati con questo articolo del prof. Camillo Ricordi (University of Miami) http://www.cellr4.org/article/110 e e il video di apertura della lecturer di Camillo Ricordi al convegno internazionale della Cell Transplant Society: http://www.youtube.com/watch?v=uNjKOP7RBLA

- gli interventi comparsi su CIRCULATION RESEARCH che criticano la rivista Nature per la sua mancanza di obiettività in tema di cellule staminali, avanzati da diversi esperti internazionali, tra cui il prof. Losordo (Northwestern Memorial Hospital, Northwestern University, Chicago) e il prof. Andreas M. Zeiher (University of Frankfurt, Frankfurt, Germany), disponibili qui: http://www.movimentoprostamina.com/wp-content/uploads/2013/07/Circulation-Research-2013-Losordo-20-1.pdf

- i documenti che attestano la SICUREZZA TOTALE del metodo Stamina, disponibili qui http://www.movimentoprostamina.com/24072013-importante-il-dott-coppini-scrive-dei-miglioramenti-riscontrati-con-la-metodica-stamina-a-bruno-vespa/

- i documenti con cui Vannoni ha spiegato il perchè non ha consegnato subito il metodo: http://www.movimentoprostamina.com/10072013-comunicato-stampa-perche-stamina-foundation-non-consegna-il-metodo/

- i documenti che provano che alcuni membri del Comitato Scientifico, nominato dal Ministor Lorenzin a capo della sperimentazione, abbia espresso già in passato opinioni fortemente pregiudizievoli sul metodo Stamina. Disponibili qui: http://www.movimentoprostamina.com/24072013-elenco-di-articoli-che-riportano-opinioni-pregiudizievoli-verso-stamina-espresse-da-alcuni-membri-del-comitato-scientifico-per-la-sperimentazione/

Speriamo quindi che, in nome di una condivisione di informazioni, il gestore della Pagina Wiki voglia almeno prendere in considerazione questo nostro testo e inserire alcune delle voci menzionate sopra nella pagina principale dedicata a Stamina Grazie Ufficio Stampa, Movimento Pro Stamina — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Eventi.stamina (discussioni · contributi) 16:50, 3 ago 2013‎ (CEST).

Il «gestore della Pagina Wiki non esiste», non siamo un sito "piramidale": esistono tanti utenti, più o meno informati, che vi scrivono.

Procediamo all'analisi dei contenuti che portate, ma prima di tutto invito alla lettura di Wikipedia:Fonti attendibili:

1. «il fatto che Davide Vannoni sia un Professore Associato di Psicologia generale»: non esiste alcuna fonte reperibile a riguardo
2. «gli interventi a favore di una apertura nei confronti di Stamina , documentati con questo articolo del prof. Camillo Ricordi (University of Miami)»: esistono tanti scienzati "contro", è possibile che ne esistano anche "pro". Tale professore nell'articolo stesso scrive che parla a titolo personale; la testata cellr4.org ha attendibilità scientifica?
3. gli altri punti riferibili al vostro sito: non essendo un sito scientifico ma di parte, sarebbe meglio attingere alle fonti primarie delle notizie da voi riportate --גמבו_Gambo7 17:09, 3 ago 2013 (CEST)

Ho reinserito l'informazione del punto 1: le fonti bisogna anche cercarle... --Eumolpa (msg) 17:38, 3 ago 2013 (CEST)

[← Rientro], questo documento "contro" nature ci può citare ma solo se ben contestualizzato. l resto dei documenti ( come ad es. quelli sulla sicurezza) hanno uno spessore scientifico pari a zero e si possono considerare mere opinioni. --ignis scrivimi qui 18:42, 3 ago 2013 (CEST)

Ho modificato leggermente l'incipit. Ammesso che si voglia indicare la professione del Vannoni è necessario allora precisare che è sì professore di psicologia generale, ma che insegna presso un corso di filosofia e non di psicologia o di medicina. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:46, 3 ago 2013 (CEST)

Ignis, un documento in cui il dott. Cornelio Coppini, il DIRETTORE DEGLI SPEDALI CIVILI DI BRESCIA (un ospedale pubblico) ai tempi, attesta la sicurezza della METODICA STAMINA è un documento pubblico di un DIRIGENTE PUBBLICO, non una mera opinione di un utente wikipedia come lei che, mi pare, interessato a dare un'immagine screditante di Vannoni e del Metodo Stamina senza dichiararlo. Noi di MOVIMENTO PRO STAMINA almeno dichiariamo la nostra posizione. Il fatto che il documento di Coppini sia caricato su www.movimentoprostamina.com non mina l'autorevolezza della fonte. E' una email che esiste ed è depositata in tribunale. Movimento Pro Stamina si assume la responsabilità di una pubblicazione fasulla, nel caso risultasse fasulla. Pure le opinioni degli scienziati e dei Nobel che lei cita - gente CHE NON HA MAI VISTO LA METODICA E NON HA MAI CHIESTO COPIA DELLE CARTELLE CLINICHE DEI PAZIENTI NE' HA MAI SENTITO I PAZIENTI DISPONIBILI A FARSI INTERVISTARE - sono opinioni fatte in aria. Invece Coppini: 1) HA POTUTO ANALIZZARE IL PROTOCOLLO COMPLETO DEL METODO CHE SI PROPONEVA AGLI SPEDALI CIVILI, 2) RITENDENDOLO SICURO, HA AUTORIZZATO NELL'OSPEDALE CHE DIRIGEVA - e non è che ha scelto da solo ma c'è stato il parere favorevole di tutti gli organi preposti degli Spedali Civili di Brescia - includendo l'attuazione di rigidissimi controlli alle cellule prodotte che regolarmente vengono fatti. 3) HA SIGLATO UNA CONVENZIONE APPROVATA DAL MINISTERO E DALL'AIFA PER FARE ATTUARE LA METODICA NELL'OSPEDALE DA LUI DIRETTO, 4) ha anche segnalato i miglioramenti nel documento segnalatoi. Allora, vale di più l'opinione di Coppini o degli scienziati che citate voi nella rivista EMBO?

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘No, quella di Coppini è una comunicazione privata, non un documento pubblico --גמבו_Gambo7 19:09, 7 ago 2013 (CEST)

M scusate, che vuol dire la frase "ammesso che si voglia indicare la professione di Vannoni?". Sulla pagina del ministro Lorenzin, c'è scritto MINISTRO DELLA SALUTE, non "diplomata in maturità classica". Non è solo una professione, è anche un titolo. Quanto al corso di laurea, se conoscete un minimo il sistema di docenza universtiaria, sapreste che ogni anno vengono ridefiniti i corsi di laurea in cui un professore strutturato insegna. Per la cronica: Vannoni ad oggi 07/08/2013 non insegna nel corso di filosofia. Volete citare fonti aggiornate per cortesia?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Emanuela 2013 (discussioni · contributi).

Le fonti disponibili dicono che insegna a Filosofia; se ce ne sono di più recenti, vengano portate e si corregga --גמבו_Gambo7 19:09, 7 ago 2013 (CEST)

Innanzitutto questa non è una voce autobiografica su Davide Vannoni ma una voce su Stamina, per cui si parla di Vannoni solo per quanto è funzionale all'argomento principale della voce. Quindi è un'informazione molto più rilevante la sua preparazione piuttosto che la sua professione. Se Vannoni diventerà abbastanza importante da avere una voce sua sarà strutturata diversamente. Quanto al corso di laurea in cui insegna, si prega di fornire la fonte aggiornata che indichi che non insegna più a filosofia e in quale corso insegna ora, così che possiamo correggere la voce. Grazie. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:21, 8 ago 2013 (CEST)

Scusi ma se "Quindi è un'informazione molto più rilevante la sua preparazione piuttosto che la sua professione", la sua ipotesi è che la preparzione di un individuo si ferma alla laurea. E la preparazione per superare un concorso di professore associato di Psicologia Generale? Comporta in diversi casi lo studio di testi di neuroscienze, di psicologia cognitiva, di manuali che spiegano il funzionamento del sistema neuronale del cervello. E' possibile che Vannoni abbia studiato questi argomenti?

Diciamo che se li ha studiati li ha capiti molto poco. Si spera che i suoi collaboratori siano più competenti. --Asterix451 (msg) 15:57, 23 ago 2013 (CEST)

Aggiungo allora una fonte più autorevole: La sicurezza del metodo Stamina è stata altresì comprovata in un decreto - legge, cosiddetto “decreto Balduzzi”, che ha autorizzato “il proseguimento delle terapie con le cellule staminali preparate con il metodo Stamina ai pazienti già in cura" (decreto-legge 25 marzo 2013, n. 24), convertito poi in disegno di legge n 298-b. L'articolo 2 della legge ha autorizzato le strutture pubbliche a completare i trattamenti a base di cellule staminali mesenchimali con il metodo Stamina avviati su singoli pazienti (cfr: http://www.governo.it/Governo/ConsiglioMinistri/dettaglio.asp?d=70645&pg=1%2C2067%2C4483%2C6598%2C8748%2C10752%2C13195%2C14900&pg_c=4). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Emanuela 2013 (discussioni · contributi) 14:49, 8 ago 2013‎ (CEST).

1. Questa cosa è già scritta nella voce, al paragrafo sulla spermentazione, e nella sezione "altri progetti" c'è anche il testo completo della legge
2. Un decreto legislativo non «comprova la sicurezza del metodo Stamina» né di alcunché, semplicemente dà l'autorizzazione amministrativa a svolgere certe procedure. Come a dire: «già che hanno cominciato, facciamoli finire» --גמבו_Gambo7 15:11, 8 ago 2013 (CEST)

Mi scuso per il doppione. Però perchè un Decreto legislativo autorizzerebbe l'applicazione in un Ospedale Pubblico l'applicazione di un metodo non sicuro? Faccio notare che è proprio grazie a questo decreto e relativo disegno di legge che diversi Giudici del lavoro, ritenendo il metodo sicuro, ad oggi danno l'accesso a coloro che ne fanno richiesta. Non solo quelli che avevano già incominciato, ma anche coloro che non avevano mai cominciato (tra cui i casi - ripresi anche da LE IENE - di Gioele Genova e di Emilia Ajello). L'interpretazione di Gambo mi pare discutibile. io direi: "come dire, visto che è sicuro, e forse sta dando risultati positivi, facciamoli finire e facciamo anche iniziare nuovi pazienti". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Emanuela 2013 (discussioni · contributi) 16:26, 8 ago 2013‎ (CEST).

...con la differenza che la legge parla solo di chi aveva già cominciato.

In ogni caso, cara Manuela, su questa pagina si discute dei miglioramenti del contenuto della voce "Stamina", non è uno spazio di confronto socievole di opinioni, per quello esistono altre pagine --גמבו_Gambo7 17:07, 8 ago 2013 (CEST)

PS: la firma --גמבו_Gambo7 17:07, 8 ago 2013 (CEST)

Rispondendo ad Emanuela 2013:

1. Non vedo come le preparazione per un concorso presso una facoltà di lettere e filosofia sia pertinente ad una voce che parla di cellule staminali.
2. Ciò che viene evidenziato in voce è che Vannoni non ha alcuna preparazione (certificata) in merito alla biologia e alle staminali. Questo viene fatto in quanto è stato più volte evidenziato dalle fonti stesse (ricordo che wikipedia si limita a riportare le fonti) ed è l'unico dato pertinente all'argomento della voce.
3. Siamo ancora in attesa delle fonti che attestino che Vannoni insegna in un corso diverso da quello di filosofia.

Grazie. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:11, 8 ago 2013 (CEST)

Continuo a non capire la rilevanza tra il corso in cui insegna il Prof. Vannoni e la voce "Stamina". Perchè specificarlo nella Voce Wiki? Il corso di laurea è correlato all'efficacia o alla sicurezza del metodo Stamina? Non si tratta di una voce Wiki dedicata a Davide Vannoni (lì, forse, avrebbe un senso citare il corso di laurea). Se il vostro presupposto è che il corso di laurea in cui insegna Vannoni (peraltro mutabile di anno accademico in anno accademico, come ho già specificato) certifichi l'esperienza maturata dal Professore in ambito di neuroscienze cognitive, allora - ripeto - forse ogni volta che si cita il Ministro della Salute, on. Lorenzin dovreste ricordare che è diplomata in maturità classica e non ha una laurea in medicina. Nel complesso, mi pare che la scelta più saggia per mantenere la voce Wiki obiettiva sia certificare solo la posizione accademica nel suo ruolo attuale: Professore Associato di Psicologia Generale-- Emanuela (15/08/2013)

Il paragone è abbastanza improponibile, un ministro della salute ha compiti di indirizzo politico e amministrativi, non di ricerca medica - non è per niente necessario che sia un laureato in medicina.--Moroboshi ^scrivimi 14:33, 15 ago 2013 (CEST)

A me mi pare tu stia esagerando con le analogie. Il ministro lorenzin può essere un cattivo e un buon ministro e a noi non interessa, di certo però non mi risulta che Lorenzin abbia proposto terapie. Se invece un laureato in filosofia che insegna qualcosa di diverso dalla medicina propone e propugna un metodo terapeutico la cosa è rilevante sia che tale terapia sia un successo sia che sia un insuccesso. Quindi quando manca qualsiasi sperimentazione scientifica ma anche se ci fosse, gli elementi di conoscenza relativi al "propugnatore" sono assolutamente pertinenti e rilevanti --ignis scrivimi qui 14:33, 15 ago 2013 (CEST)

Non esiste nessun presupposto. Esistono diversi utenti che hanno consensualmente deciso che il fatto che Vannoni non abbia nessuna preparazione accademica in medicina (laurea in lettere e filosofia) sia rilevante da un punto di vista encilopedico in una voce che tratta di cellule staminali e sperimentazioni cliniche connesse. Poi, il lettore può giudicare se ciò sia normale o incongruente. Noi riportiamo solo il fatto. Che poi insegni psicologia mi sembra (personalmente) irrilevante e lo eliminerei. --Gac 14:42, 15 ago 2013 (CEST)

Per essere il presidente di una fondazione che coordina biologi e medici ci vuole una laurea in medicina? Non mi pare. il ruolo accademico attuale va tenuto. --Artemide L. (msg) 20:55, 17 ago 2013 (CEST)

caso SMA1

andrebbe specificato che l'esclusione è stata esplicitamente voluta da Vannoni --ignis scrivimi qui 12:59, 8 ago 2013 (CEST)

sì sì, ci ho messo un po' a scrivere tutto perché mi si era bloccato il pc! --גמבו_Gambo7 13:20, 8 ago 2013 (CEST)

La spiegazione completa del perchè la SMA non è stata inserita l'ho trovata in un post di Vannoni di ieri. E' riportato qui: http://www.movimentoprostamina.com/17082013-post-di-davide-vannoni-sulla-sperimentazione/. Nella voce Wiki mancano quindi i riferimenti a questo pezzo citato nel post: "Il 6 giugno – ben prima che l ISS ci convocasse per il primo incontro sulla sperimentazione – abbiamo fatto una riunione a Bologna con il dr Villanova e con l’Asamsi che è la nostra associazione di riferimento per questa patologia, con cui abbiamo un dialogo aperto e costante. Il dr Villanova ci spiegò che per formare un medico in grado di valutare i miglioramenti su un bambino di pochi mesi è necessario avere un expertise che si forma in oltre un anno. Ci segnalò, inoltre, che in Italia ci sono pochissimi esperti in grado di fare tali valutazioni, seguendo scale internazionali. Abbiamo proposto il dr Villanova tra gli esperti da inserire nel comitato scientifico, ma non è stato accettato (insieme agli altri 4 esperti proposti). Ciò, oltre alle altre problematiche su elencate, ha portato all’esclusione della SMA1 come patologia da valutare. Abbiamo, quindi, ipotizzato di inserire la SMA2 e la SMA3 in cui, dato che si possono reclutare soggetti adulti, vi è una maggior facilità di valutazione, ma ci è stato risposto che non era possibile in quanto non abbiamo ancora in trattamento a Brescia soggetti affetti da tali patologie. A questo punto abbiamo proposto la sindrome di Kennedy (troppo rara), pur sapendo che probabilmente sarà esclusa insieme alla paresi cerebrale infatile (troppo variegata come patologia, ci è stato detto)" --Artemide L. (msg) 23:19, 18 ago 2013 (CEST)

Di medici in grado di valutare la SMA1 ,come hai detto, ce me sono ed esistono centri in Italia che se ne occupano,allora perchè la scelta di Villanova che è si un un grande espeto di Sma,ma della 2 e della 3? Per valutare una SMA1 bastano esami prima e dopo il trattamento con stamina "L'azienda farmaceutica americana ISIS ha infatti deciso di coinvolgere gli scienziati italiani nella sperimentazione clinica del farmaco antisenso per l'atrofia muscolare spinale, proprio perché i nostri esperti sono tra i più preparati a livello internazionale: l'Italia sarà così uno dei primi Paesi al mondo, al di fuori degli USA, ad ospitare la fase clinica di questa importantissima sperimentazione. "

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10151671239243978&id=37235613977 --Matrix88damon (msg) 20:15, 27 ago 2013 (CEST)

valutazione fonti

in relazione a questo edit, credo che sarebbe opportuno una volta per tutte valutare se:

• questo articolo di Losordo e altri
• e questo articolo Camillo Ricordi sono in effetti "contro Nature" e favorevoli a Stamina o se ci sono dei distinguo da fare.

Per adesso non ho molto tempo ma se qualcuno vuol fare questa valutazione è il benvenuto --ignis scrivimi qui 12:10, 15 ago 2013 (CEST)

a leggere velocemente l'articolo di Losordo.. che c'entra con Stamina? si, critica Nature per un articolo in cui si affermava che una conferenza fosse stata organizzata per chiedere la deregolamentazione della ricerca sulla staminali.. che c'entra questo con il metodo stamina? --ignis scrivimi qui 12:22, 15 ago 2013 (CEST)

L’articolo di Losordo e Zeiher critica NATURE per aver fatto un intervento di natura prettamente politica se non da "tabloid" (cit. Losordo- Zehier: "Nature decided to publish an anonymous editorial1 that was highly misleading, not supported by facts, and essentially an ad hominem attack laced with the type of invective one expects to find in the tabloids, not an esteemed scientific journal") , e non scientifico, in merito al dibattito internazionale sulle cellule staminali. L'articolo di Ricordi (www.cellr4.org/article/110) critica invece esplicitamente Nature su quanto hanno pubblicato sul caso Stamina. Poichè mi sembra che gli autori principali che sono intervenuti sulla pagina VOCE "Stamina” di Wikipedia ad oggi abbiano citato in più passaggi Nature come fonte credibile nel fare accuse al metodo Stamina, mi pare corretto citare anche autori (scienziati di rilievo internazionali) che critichino le "fonti che accusano". Questo, se si vuole dare spazio a argomenti "pro" e "contro" Stamina. Se si vuole privilegiare solo quelli contro, mi rivolgo a "ignis", allora lo invito a dichiararlo in discussione. Io aderisco a Movimento Pro Stamina e lo dichiaro, ciò non vuol dire che non possa contribuire alla costruzione di una pagina di Wikipedia nell'ottica della costruzione di un sapere democratico e non promozionale o diffamatorio. Anche se, ne sono consapevole e me ne scuso, non sono ancora molto esperta sui criteri e gli strumenti con cui si utilizza Wikipedia. Quanto a Ricordi, si parla chiaramente di apertura alla valutazione del metodo Stamina. Il comunicato stampa di Ricordi è disponibile qui: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=687872654562592&id=369847463031781 . Un estratto: "Ricordi e la Cure Alliance sono a favore della verifica scientifica dei risultati ottenuti che alcuni esperti hanno trovato significativi, mentre altri hanno discreditato. La questione non e’ se sono stati fatti abbastanza studi animali o pubbliczioni scientifiche, non e’ se e perche’ i brevetti sono stati rigettati (per informazione generale, il rigetto di un brevetto non ha nulla a che fare con la possibile efficacia di un trattamento proposto nel brevetto stesso) (…). La realta’ e’ che abbiamo gia’ superato questa fase di dibattito, centinaia di pazienti sono stati trattati, la magistratura ha ribaltato decisioni di agenize regolamentatrici e opinioni di scienziati, le reazioni del pubblico e del Parlamento Italiano sono state chiare, o per lo meno indicative, dato il voto virtualmente unanime a favore della verifica clinica delle terapie cellulari proposte da Stamina ed e’ importante per tutti fare chiarezza ed andare Avanti (...). Camillo Ricordi e la Cure Alliance non erano quindi e non sono tuttora ne pro- ne contro Stamina ma sono pro-pazienti e pro-ricerca della verita’ sui sentieri della cura per malattie che oggi affliggono l’umanita’ imponendo sofferenza e costi insostenibili e certamente anche un mercato molto attraente per chi fosse interessato agli aspetti commerciali e di profitto dello sviluppo di nuovi trattamenti (...).". Quello che desidero segnalare è che, "casualmente", tra i membri del Comitato Scientifico nominato dal ministro della Lorenzin il giorno 28/06/2013 (cfr. Decreto Ministeriale) per presiedere alla sperimentazione (e quindi anche per poter "fare chiarezza e andare avanti" come auspica Ricordi), ci siano diversi componenti che hanno in passato espresso opinioni fortemente pregiudizievoli contro Stamina Foundation e il suo presidente. L'elenco degli articolo preguidizievoli è riportato qui. Potete inserire anche questa informazione nella VOCE di Wiki per favore? Grazie. http://www.movimentoprostamina.com/24072013-elenco-di-articoli-che-riportano-opinioni-pregiudizievoli-verso-stamina-espresse-da-alcuni-membri-del-comitato-scientifico-per-la-sperimentazione/ ---- Emanuela — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Emanuela 2013 (discussioni • contributi) .

Quindi l'articolo di Losurdo non c'entra nulla con Stamina, il primo punto lo abbiamo appurato (in pratica è come dire che nel 1975 siccome Nature ha ritirato un articolo allora la sua peer review non serve a niente). Sul resto appena posso ti dico. --ignis scrivimi qui 14:05, 15 ago 2013 (CEST)

Quindi non inserisci l'articolo di Losordo e Zehier nella voce Wiki? L'articolo parla del rapporto tra "Nature e neutralità nel dibattito sulle cellule staminali" nel 2013. ll tuo parallelismo "in pratica è come dire che nel 1975 siccome Nature ha ritirato un articolo allora la sua peer review non serve a nient " mi sembra completamente fuori luogo. Anzi, nel complesso mi sembra piuttosto il tuo criterio per la scelta degli articoli da citare appare pregiudizievole. Quanto a "sul resto appena posso ti dico" spero tu non voglia aspettare troppo a pubblicare i diversi documenti che ho segnalato di Ricordi (se non puoi accedere al comunicato stampa di Ricordi che ha pubblicato sulla pagina facebook di The Cure Alliance, lo trovi qui : http://www.movimentoprostamina.com/19072013-note-di-camillo-ricordi-in-merito-alle-accuse-di-giuseppe-remuzzi-e-paolo-bianco-contro-the-cure-alliance-e-al-metodo-stamina/ ), e specialmente i i documenti che provano le opinioni pregiudizievoli del Comitato Scientifico della sperimentazione che ho segnalato in più occasioni. Resto a disposizioni per ulteriori integrazioni di informaizoni. Grazie ---- Emanuela - 15 ago 2013

Se cerchi troverai almeno un altro migliaio di critiche a Nature, Lancet e mille altri journal su staminali e mille altre cose .. e questo dovrebbe dare una patente di attendibilità a Stamina e di non autorevolezza a Nature? siamo seri per favore.

Andiamo al secondo punto e cioè la posizione di Ricordi che si è trovato "costretto" a esplicitare la propria posizione e l'ha fatto qui su facebook da te linkato. Anche con questa fonte il tirar per la giacchetta mi pare prevalga. Ricordi dice che non è nè pro nè contro il metodo Stamina ma è pro verifica. Insomma questa sarebbe la posizione "rivoluzionaria"?

In voce possiamo quindi scrivere che Ricordi pur non prendendo posizione si è espresso a favore della sperimentazione. C'è altro? leggi Aiuto:Firma--ignis scrivimi qui 14:25, 15 ago 2013 (CEST)

Ricordi: Costretto da chi? L'intervento video al congresso della Cell Transplant Society è del 7/07/2013, quando nessuno sapeva chi fosse Ricordi (poi, appena ha parlato di apertura a Stamina, allora i media hanno iniziato ad attaccarlo) per cui non si è trovato costretto. Chi ha detto che Ricordi è rivoluzionario? Lo si può inserire in Wiki anche se è moderato. Nota bene: Ricorda non si è espresso a favore della sperimentazione, ma di UNA sperimentazione fatta con criteri obiettivi e una valutazione fatta da un comitato super partes (indicazione ripresa anche da Vannoni che ha chiesto l'intervento di una CRO per la sperimentazione ministeriale. Richiesta rifiutata dallla dott.ssa Marletta in nome del ministero . Il documento che ti ho segnalato - che mi sembra tu continui a voler ignorare e non pubblicare - dimostra chiaramente che molti componenti del comitato scientifico hanno espresso opinioni pregiudizievoli verso il metodo Stamina e indica chiaramente che quello proposto dal ministero italiano non è un comitato super-partes). Quanto a Lancet, io non so chi sia e quindi poichè - come me - molti altri lettori di wiki non sanno chi sia - è giusto che tu dica che (come tu stesso ammetti) che esistono diversi autori che sostengono che Nature non è una rivista scientifica obiettiva. Non sei d'accordo? Quindi - ma sono sicura non accetterai il mio suggerimento - forse si potrebbe anche scrivere nella voce Wiki: "il metodo è stato attaccato da scienziati che non hanno mai visto il metodo (es: Umberto Veronesi, i firmatari dell'articolo di Embo, il nobel Yamanaka...) e che non hanno mai seguito i pazienti in cura con il metodo, e dalla rivista Nature che non ha mai verificato i risultati nè ha mai potuto analizzare i preparati di Stamina foundation . Si specifica che Nature ad oggi è una rivista criticata da più scienziati (come Lancet, Losordo ...e metti pure chi vuoi tu) per pubblicare spesso articoli più di natura "politico-ideologica" che di natura scientifica". Tra l'altro, lo stesso Vannoni ha dichiarato che Nature ha pubblicato informazioni false in merito ai preparati di Stamina e se confronti l'articolo di Nature che critica l'efficacia del metodo con quello di Neuromuscolar disorders (http://www.scienzainrete.it/files/studio_stamina.pdf ) lo puoi verificare tu stesso ) ---Emanuela (15/08/2013)

Io credo che tu abbia poca dimestichezza con la scienza e il metodo scientifico. Quello che dice Ricordi io l'ho sintetizzato senza nessuna deduzione da parte mia, quindi ti ho chiesto se è la corretta sintesi e non mi pare di avere avuto risposta da parte tua se non l'ennesimo tentativo di incensare attraverso l'estensione dei concetti. Circa il fatto che molti critichino Nature, io sono basito di come ci se debba attaccare a qualsiasi cosa pur di ricevere un minimo di credibilità che non si è saputo acquisire dal 2009 ad oggi. Losurdo non critica Nature "tout court" e non critica Nature per quanto ha scritto su Stamina. Poichè quindi Losurdo non si occupa di Stamina allora non si cita nella voce di Stamina. Questo semplice principio di rigorosa pertinenza è alla base di una qualsiasi trattazione enciclopedica. Se questo semplice principio logico non ti è chiaro pensa se Tizio criticasse la Fiat uno e noi alla voce auto scrivessimo: Tizio critica le auto. Di come Vannoni abbia poi risposto alle critiche in voce ne viene dato conto e mi pare anche in modo completo.

infine: ti costa troppo imparare a firmare? Inoltre, per tua conoscenza, ti consiglio di leggere con cura la voce pseudoscienza e di capire cosa sono Nature e Lancet, di cosa sia un peer review e un impact factor. Insomma ti manca l'ABC dell'approccio "scientifico". --ignis scrivimi qui 17:36, 15 ago 2013 (CEST)

La tua sintesi di Ricordi non è corretta, a mio parere, e non da' il giusto rilievo a diversi puntualizzazioni sul dibattito Stamina proposti dall'unico scienziato internazionale che ha visto diversi dettagli del metodo e che si è espresso su diversi punti (la tua sintesi mi pare quindi riduttiva e, in buona fede, omette informazioni importanti). Anche il video di Ricordi di apertura al convegno internazionale della Transplant Society fornisce informazioni importanti. A breve, ti proporro' un 'altra sintesi del video di Ricordi così potrai valutare se inserirla nel sito. Tra gli esperti nazionali, non vedo citato il dott. Marcello Villanova che sta anche esaminando i risultati dei bambini in cura con Stamina e affetti da SMA (in questa intervista pubblica rileva risultati significativi - pur con cautela - http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/386187/golia-staminali-un-esperto-valuta-le-novita.html . Si può citare nella voce?) So cosa è il processo di peer review e l'impact factor (e Ricordi ha un impact factor molto alto, più di quello di Paolo Bianco e di Elena Cattaneo - firmatari di diversi articoli contro il metodo Stamina citati anche dalla voce Wiki attuale. Inoltre, mi pare ci sia una confusione tra scienza pseudoscienza e cure applicate nell'ambito della legge sulle cure compassionevoli che in Italia hanno una legislazione speciale rispetto alle "terapie medico-scientifiche ordinarie". E' in virtù di questa legislazione che Stamina Foundation opera legalmente (sottolineo: in piena legalità) in uno degli ospedali pubblici più importanti di Italia dal 2009, con il consenso del Direttore Generale dell'ospedale, del comitato etico dell'ospedale, dei medici e dei pazienti. Quanto ad altre fonti, hai visto i suggerimenti che ho messo nella sezione APPUNTI della discussione? Ricorso al TAR pubblico contro i NAS da parte di Regione Lombardia. Sulla firma, non è che mi costi, è che non avevo capito come fare (come vedi sto abbassando i toni dal personale al tecnico, spero lo voglia fare anche ignis). --Emanuela 2013 (msg) 08:52, 16 ago 2013 (CEST)

di Ricordi prova a sintetizzare in due righe quello che è l'ultimo suo comunicato in merito (che dovrebbe essere quello di luglio su facebook)

Circa Villanova, dobbiamo un attimo capirci su come si fa scienza (e tu mi pare, consentimi nuovamente di dirlo, che non lo hai ben capito). Se io affermo che la data terapia ha effetti benefici, non basta come fonte un video di una trasmissione ludica dove un medico visitando un paziente dice che ha fatto progressi e acquisire questo come "parere a favore" è mistifcante perchè l'efficacia di una terapia va provata con determinati criteri (ex ante ed ex post). La stessa voce che stiamo dibattendo non presenta nessuna critica "contro" l'efficacia (nessuno si è azzardato a dire che non funziona) ma sono critiche contro il modo in cui si è arrivati alla sperimentazione alle risorse impiegate al risalto mediatico e la metodo in sè nei particolari conosciuti.

Quindi se ci sono pareri pro sperimentazione (come quello di Ricordi) possiamo certo citarli ma non possiamo citare pareri "pro efficacia" perchè l'efficacia si basa solo su prove sperimentali oggetto, possibilmente, di peer review.

Circa la parte da te messa in "appunti", oggi non credo di farcela ma domani provo a vederla e ti dico la mia --ignis scrivimi qui 09:34, 16 ago 2013 (CEST)

secondo me la sintesi del pensiero di Ricordi è corretta, non pro-stamina (visto che dice che se "Il metodo non funziona e non c’e’ alcun effetto nei pazienti trattati, la possibilita’ di frode e speculazione sulle aspettative e disperazione di pazienti e famigliari verra’ indagata"), ma pro sperimentazione. In realtà quello che espliciterei è le motivazioni dell'1 e dell'altro. Nature dice no perché non ci sono dati scientifici e con i brevetti si è dimostrato che hanno barato. Ricordi dice sì perché ormai il caso è di dominio pubblico e quindi le criticità scientifiche (sollevate da Nature e dagli esperti del settore che Ricordi non nega esistere) devono venire dopo il volere dei media, della magistratura, della politica, della gente di sapere. Insomma è un po' come dire: dato che siamo qui: facciamola! --Asterix451 (msg) 15:17, 23 ago 2013 (CEST)

Su facebook nei gruppi di chi parla di Stamina gira voce che diversi utenti hanno chiesto a Wikipedia di aggiungere la voce "non neutralità" alla voce wiki di Stamina attuale, ma c'è stato un rollback più volte...con protezione della pagina fino al 29 agosto 2013...non è un bel segno... --Artemide L. (msg) 11:54, 16 ago 2013 (CEST)

Concordo, evidentemente dev'esserci qualche gruppo organizzato fuori da Wikipedia che cerca di venire a imporre il proprio POV tramite l'inserimento di template con motivazioni di parte. Mi auguro che non si renda necessario un prolungamento della protezione una volta che sarà scaduta questo fine mese. --Aplasia 12:02, 16 ago 2013 (CEST)

Sono d'accordo con Ignis quando dice che i significati di scienza e di metodo scientifico sono stati fraintesi o non sono colti nell'interezza del loro significato. La voce di Wikipedia non vuole essere un discredito a priori del metodo, ma vuole descrivere la realtà del percorso del metodo Stamina, tant'è che il testo è puntualmente corredato di note. Infatti la medicina si basa sulle evidenze, che non sono i benefici che si vedono a occhio nudo, che tra l'altro potrebbero riservare degli effetti collaterali ed avere apparenti e ingannevoli effetti benefici, ma 'evidenza' significa dimostrazioni, prove scientifiche molecolari attestate dalla letteratura scientifica. Il normale iter di riconoscimento di una ricerca scientifica dispone che i risultati siano inviati ad alcune riviste internazionali (vedi Nauture o il Lancet), le quali possono sollevare dubbi e ne vagliano la veridicità. Se i risultati risultano idonei, le ricerche vengono pubblicate ed esposte alla comunità scientifica internazionale. Siccome l'enciclopedia è a servizio della verità, occorre rendere edotto il lettore che il metodo Stamina non è ancora stato accettato dalla scienza medica perché il suo iter risulta sui generis, perciò oggetto di critca da parte di diversi esponenti del mondo scientifico, e ciò mi pare evidente oggetto di enciclopedicità. La voce non vuole screditare le norme procedurali del protocollo né si pone in critica verso le basi molecolari del metodo, perché tutto ciò (IMHO veramente strano) non è ancora conosciuto e non è stato reso pubblico dal Ministero della Salute. Spero di essermi spiegato in maniera comprensibile. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 12:21, 16 ago 2013 (CEST)

Ragazzi, la frase che ad oggi è riportata nella voce Wiki ("Vannoni prometta la cura di molte malattie neurodegenerative per cifre che oscillano dai 20.000 ai 50.000 euro,[2][13] utilizzando metodi poco chiari e a volte con danni e conseguenze indesiderate[15], tra le quali viene riportata anche la morte di un paziente.[16][13]" ) è assolutamente fuorviante e non provata. Non basta citare un articolo de La Stampa ad opera di un singolo giornalista (che immagino si sia beccato una querela o una richiesta di risarcimento danni). La frase Induce gravemente a pensare che ci sia un nesso tra le due cose. Nelle dichiarazioni pubbliche di Vannoni (ma al momento non le trovo su facebook), è stato smentito che i pazienti pagassero "cifre che oscillano dai 20.000 ai 50.000 euro" e soprattutto la morte del paziente è un FALSO, provato da una perizia effettuata (con tanto di autopsia) presso l'ospedale che indicò che il paziente morì per cause non imputabili al metodo Stamina (non è imputabile a Vannoni il fatto che la perizia non sia sul web o che la Stampa non abbia riportato questa notizia). Chi ha inserito quella frase in Wiki, citando La Stampa (che, per quanto una fonte di interesse nazionale, non ha la stessa credibilità dell'enciclopedia britannica), ha compiuto un atto molto grave secondo me perchè lascia supporre che " il metodo Stamina che possa aver causato la morte di paziente" (tutti muoiono, ma questo paziente non è morto per causa del metodo Stamina). Wikipedia disincentiva le azioni legali ma l'autore della frase (chi è ?) questa volta penso che rischi. Inoltre, le due fonti citate (Niccolò Zancan e il Piccolo di trieste) sono spesso stati accusati di fare articoli diffamanti e pregiudizievoli su Vannoni, Andolina e Stampa. Leggo la discussione di questa voce e mi sembra sempre più evidente che la voce non sia costruita in modo non neutrale. Propongo di segnalare la voce come "non neutrale" a Wiki con la seguente frase: “Questa voce o sezione sugli argomenti è ritenuta non neutrale. Motivo: L'aumentata esposizione mediatica del soggetto della voce ha reso la stessa obiettivo di punti di vista contrapposti, con interventi molto frequenti e con l' inserimento di notizie controverse riprese da fonti contrapposte e non sempre attendibili. La voce richiede perciò una seria rilettura con adeguato uso delle necessarie fonti e una revisione dei contenuti (e del rilievo dato ai commenti dei diversi esperti citati) e della forma (a tratti giornalistica). Allo stato attuale, pertanto, la voce non dispone della neutralità richiesta da una voce di Wikipedia” . Posto questo mio commento anche alla voce “morte del paziente” --Artemide L. (msg) 16:47, 17 ago 2013 (CEST)

evita di duplicare gli interventi --ignis scrivimi qui 18:52, 17 ago 2013 (CEST)

la voce inoltre appare perfettamente neutrale non avendo qui nè tu nè altri portato fonti terze e autorevoli che smentiscano qualcosa di quello detto in voce --ignis scrivimi qui 13:43, 18 ago 2013 (CEST)

Ho duplicato perchè ho notato che ad alcuni suggerimenti di integrazione (es: il comitato scientifico con informaizoni pregiudizievoli) non risponde nessuno. Comunque ok, non duplicherà in futuro. Però sulla morte del paziente ho serie difficoltà a trovare una fonte sul web...devo chiedere a Vannoni di mandare una email a Ignis o ad altri che dichiari che la morte del paziente non è imputabile al metodo Stamina? La non neutralità è legata - a mio parere - dal tipo di fonti citate ad oggi nella voce Wiki e al tipo di fonti escluse dalla stessa, suggerite come fonti integrative da alcuni utenti --Artemide L. (msg) 23:26, 18 ago 2013 (CEST)

Segnalo che, tra le integrazioni che segnalato agli APPUNTI, quella del ricorso al TAR degli Spedali Civili di Brescia non è ancora stata inserita e, sul post di Vannoni in merito, ci sono informazioni chiare in merito all'incongruenza tra Nature e Neuromuscolar Disorders non inserite. Le ho segnalate già diversi giorni fa...--Emanuela 2013 (msg) 11:40, 19 ago 2013 (CEST)

non ho capito quale sarebbe la notizia che andrebbe inserita e quali le fonti a supporto --ignis scrivimi qui 23:49, 19 ago 2013 (CEST)

La notizia da inserire dopo la frase " viene sospeso in seguito a un'ispezione dei NAS e dell'AIFA, in cui fu rilevato il mancato rispetto dei requisiti di sicurezza e igiene e la carenza nella documentazione prescritta dalla legge.[18][4]", è "inseguito al blocco AIFA, Stamina Foundation e gli Spedali Civili di Brescia presentarono un ricorso contro il blocco. Al ricorso fu annesso poi un adiuvandum del 26/11/2012 di Regione Lombardia, che sosteneva che " ii provvedimento dell’AIFA, reso all’esito del sopralluogo ispettivo dell’8-9 maggio 2012, risulta ingiustificatamente demolitivi della realtà materiale ed organizzativa della preposta struttura dell’A.O. di Brescia". Fonte: http://www.movimentoprostamina.com/wp-content/uploads/2013/07/Atto-Intervento-Reg.Lombardia-29.11.2012.pdf --Emanuela 2013 (msg) 08:04, 23 ago 2013 (CEST)

La fonte citata è di parte e la notizia (un ricorso) non particolarmente rilevante. Comunque quando e se i media la riporteranno, la inseriremo. --Gac 08:12, 23 ago 2013 (CEST)

esatto, tra l'altro sarebbe da capire il ricorso com'è finito. --ignis scrivimi qui 23:52, 24 ago 2013 (CEST)

Dunque chi dice che un ricorso non è rilevante come fonte? quello segnalato è un documento PUBBLICO E UFFICIALE ed è di Regione Lombardia. Se volete sostenere che LA STAMPA, e un articolo di Niccolò Zancan, sia una fonte più attendibile di un DOCUMENTO PUBBLICO DI REGIONE LOMBARDIA, allora continuo a sostenere che le fonti che scegliete di citare nella voce di Wikipedia sono non neutrali. Da qui, la rinnovata richiesta di definire la voce di WIkipedia come "non neutrale". Il ricorso non è ancora finito, e lo stesso l'indagine di Guariniello. Ricordo infine che diversi Giudici del lavoro hanno ritenuto il blocco AIFA come ILLEGITTIMO. Fonte qui. Sull'accesso alle cure con il metodo Stamina consentito da alcuni Giudici del lAvoro ad alcuni bambini, come Federico M. affetto dal morbo di Krabbe, si riportano le parole comparse su "IL RESTO DEL CARLINO (fonte abbastanza autorevole?) del Governatore Spacca "Una decisione di grande umanità, buon senso e giustizia, che apre una nuova speranza di vita per il piccolo Federico”.a" Fonte qui: http://www.ilrestodelcarlino.it/fano/cronaca/2013/03/18/860699-federico-morbo-krabbe-sentenza-giudici.shtml - --Emanuela 2013 (msg) 12:04, 25 ago 2013 (CEST)

mah. Tu continui a fare confusione tra fonti, notizie e dichiarazioni mischiando tutto in un unico calderone concettuale che nella migliore delle ipotesi suggerisce risultati inesistenti. I giornali (fonti secondarie) ci danno notizia di inchiesta e sequestri. Tu ci porti una fonte primaria (un ricorso) e noi che dobbiamo inserire? che la regione lombardia (e non anche la fondazione stamina come tu affermi) hanno proposto un ricorso? si può anche fare ma a me pare poco rilevante e a te interessa solo per dire che un organo politico è dalla tua parte. Per i ricorsi dei malati invece qui un cenno lo farei. In definitiva: oggi la voce è incentrata sull'aspetto scientifico e sulla sperimentazione. Le sentenze dei giudici o i ricorsi della politica non hanno nessuna incidenza sulla presunta efficacia della terapia che può essere accertata solo tramite metodo scientifico e non certo con sentenze e ordinanze.--ignis scrivimi qui 12:21, 25 ago 2013 (CEST)

15/08/2013 impedimento alla costruzione della pagina "Stamina foundation"

In data 15/08/2013 ho proposto la creazione di una "voce" Wiki sul termine "Stamina Foundation". Tuttavia, la pubblicazione della voce mi è stata impedita (intervento dell'utente "ignis" sempre in data odierna - in riferimento a una presunto contenuto "promozionale". Il testo che avevo proposto che - se ho capito correttamente come funziona Wikipedia - costituisce il testo di base da cui partire per integrazioni e modifiche da parte degli utenti wiki e spuntoper dibattito intorno alla voce "Stamina foundation", era questo "Stamina Foundation è una fondazione onlus che promuove la ricerca sul trapianto di cellule staminali mesenchimali adulte e la diffusione in Italia della cultura della medicina rigenerativa. Fondata nel 2009, ad oggi opera, attraverso quello comunemente definito "metodo Stamina" presso gli Spedali Civili di Bescia, ospedale pubblico della Regione Lombardia, nell’ambito delle cure compassionevoli previste dalla legge "Turco Fazio". Il presidente della fondazione è il Prof. Davide Vannoni. Il vicepresidente è il dott. Marino Andolina. La Fondazione è dedita allo sviluppo della ricerca nell’ambito della selezione, dell’espansione e dell’indirizzamento di cellule staminali adulte del midollo osseo e NON esegue alcun tipo di ricerca in merito a cellule staminali embrionali". Mentre stavo ancora lavorando al testo, dopo averlo salvato, ho ricevuto la segnalazione da parte di Ignis sulla non possibilità di proseguire. Di fatto ad oggi, digitando "Stamina foundation" sul motore di ricerca di WIkipedia ad oggi il sistema indirizza sulla pagina Web "Stamina". Perchè questa scelta? Gradirei avere spiegazioni pubbliche in merito. Stamina e "Stamina foundation" sono infatti argomenti ontologicamente non coincidenti, seppur correlati. --- Emanuela

ti ho risposto nella tua pagina di discussione --ignis scrivimi qui 14:13, 15 ago 2013 (CEST)

Come già detto da altro utente, la voce Stamina Foundation era meramente promozionale. Gli argomenti sono correlati ed il redirect è la soluzione ottimale. --Gac 14:14, 15 ago 2013 (CEST)

"Gli argomenti sono correlati ed il redirect è la soluzione ottimale" mi sembra un po' dogmatico, comunque al momento concordo. Invece non sono d'accordo sul fatto che digitando "davide vannoni" su "ricerca" si venga direzionati qui, visto che ci sono informazioni ("morte di un paziente") che vengono, pur indirettamente, associate a Vannoni sul quale non concordo e sul quale ho forti dubbi di attendibilità della fonte. La questione relativa a una morte di paziente è grave, ipotesi di omicidio..e non è vera...non mi piace questo tipo di informazione non verificata su Wiki. Se fosse stata vera, sarebbe stata ripresa non solo da La Stampa. Invece tra tutti i quotidiani, dal 2009 ad oggi, esistono solo gli articoli riportati da Niccolò Zancan...non è sufficiente --Artemide L. (msg) 18:32, 17 ago 2013 (CEST)

la morte del paziente c'è stata ma non è stata conseguenza del metodo Vannoni, semmai, questo dicono le fonti, il metodo Vannoni non è servito a curare il paziente. Per adesso ho tolto l'inciso dalla voce ma potrebbe essere rimesso con la dovuta riformulazione --ignis scrivimi qui 18:50, 17 ago 2013 (CEST)

La terapia prevede 5 infusioni, il paziente - stando alle dichiarazioni della figlia - ne fece solo 2, quindi: il paziente non completò la terapia e dopo un anno a causa di polmonite (come certificato da autopsia celebrale) morì. L'indagine fu chiusa --Artemide L. (msg) 22:57, 18 ago 2013 (CEST)

Spostare

Proporrei lo spostamento della voce da "Stamina" a "Metodo Stamina", un po' come per il "Di Bella" che è presente come "Metodo Di Bella". Che ne dite? --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 10:51, 16 ago 2013 (CEST)

si può fare. Sentiamo che dicono gli altri --ignis scrivimi qui 20:40, 16 ago 2013 (CEST)

Ragionevole.--Gac 22:47, 16 ago 2013 (CEST)

Sì, anche perchè Stamina pare essere un marchio registrato [1] che nulla ha a che fare con l'argomento. --Elwood (msg) 23:11, 16 ago 2013 (CEST)

Concordo. --Aplasia 01:04, 17 ago 2013 (CEST)

ci siamo arrivati--Alexmar983 (msg) 13:36, 30 ago 2013 (CEST)

Informazioni sulla sperimentazione

Aggiungerei nell'ordine cronologico

il 31 luglio Vannoni richiede nuovamente al Ministero di costituire una CRO, un organismo internazionale indipendente di valutazione, come consuetudine nelle sperimentazioni internazionali e specialmente a fronte delle opinioni pregiudizievoli espresse da diversi membri del comitato scientifico. Tale richiesta non viene accolta dal Ministero. --Artemide L. (msg) 20:32, 16 ago 2013 (CEST)

vorrei intanto avere la fonte che attesti che un "CRO" sia una consuetudine --ignis scrivimi qui 20:40, 16 ago 2013 (CEST)

E' la frase di Vannoni che ho citato. Se vuoi togli "consuetudine". Hai visto le mie osservazioni su "Morte del paziente" e la proposta di non neutralità alla voce sopra? --Artemide L. (msg) 18:27, 17 ago 2013 (CEST)

Ma Vannoni non è che pretendeva il CRO a spese del ministero e da qua il rifiuto,perchè ad egli spetta il pagamento? --Matrix88damon (msg) 22:41, 3 set 2013 (CEST)

se non è una consuetudine allora dove sarebbe la "straordinarietà" di non avere il CRO? Insomma, qual'è la notizia? --ignis scrivimi qui 18:51, 17 ago 2013 (CEST)

Scusa ma se stai facendo una cronologia dei fatti, secondo me è importante dare voce alle richieste ufficiali dei diversi attori coinvolti nella sperimentazione: ISS, Vannoni, Ministero etc. La richiesta ufficiale comunicata in data 31/07/2013 è una notizia e tra l'altro è stata ripresa da più giornali, non solo Repubbica --Artemide L. (msg) 21:00, 17 ago 2013 (CEST)

non stiamo facendo la cronologia ma creando una voce mettendo dentro le notizie che hanno valenza enciclopedica --ignis scrivimi qui 01:47, 18 ago 2013 (CEST)

Appunto; perchè la notizia che ho suggerito sopra non ha valenza enciclopedica rispetto a quelle già inserite nella voce Wiki ? --Artemide L. (msg) 22:58, 18 ago 2013 (CEST)

spazio per Artemide

Invece di disperdere gli interventi, suggerisco all'utente Artemide di scrivere qui le sue proposte di miglioramento della voce, tenendo presente che:

• in voce è stata tolta la notizia della morte del paziente
• in voce è stata aggiunta la posizione pro sperimentazione di Camillo Ricordi
• la voce non è nè il blog nè la pagina facebook di Vannoni. Quindi non tutto quello che Vannoni dice può o deve trovare spazio in voce. In voce ci va' ciò che è enciclopedico e non sta a ma dire quello che non è enciclopedico. Tipicamente in voce va quello che può poggiare su fonti terze ed è rilevante. In voce gran parte delle fonti citate sono testate giornalistiche, journal di prestigio e luminari.
• infine: non si "tagga" come non neutro quello che non piace --ignis scrivimi qui 23:44, 18 ago 2013 (CEST)

• La posizione di Camillo Ricordi è anche di dura critica degli scienziati italiani che hanno accusato Stamina Foundation (es: Paolo Bianco). Trovo opinabile la scelta di non inserire una precisa fonte pubblica (la lecture di apertura di Camillo Ricordi al convegno della Cell Transplant Society - cfr fonte sopra)
• Se si parla dei motivi per cui la SMA1 è stata esclusa da Vannoni nella sperimentazione, mi sembra corretto citarli per intero riprendendo quelli che Vannoni ha dichiarato pubblicamente per iscritto sul web (e non solo l'opinione di di famiglie SMA)
• infine: sulla risposta di Ignis a Artemide: non si "nega di taggare" come non neutro quello che non piace --Emanuela 2013 (msg) 08:09, 23 ago 2013 (CEST)

Cosa significa "non si nega di taggare"? Guarda che qui su wikipedia abbiamo delle regole. Un template si mette solo se è giustificato, quel template lì si mette solo se la voce è non neutrale, e dato che al momento questa si limita a riportare le posizioni rispettive di stamina foundation e della comunità scientifica italiana e internazionale, oltre ad una serie di fatti di cronaca, il tutto rigorosamente documentato da fonti, un avviso di non neutralità non è assolutamente giustificato. Il fatto che il lettore dai dati di fatto possa trarre conclusioni che non ci piacciono non è rilevante. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:05, 23 ago 2013 (CEST)

Ineccepibile, ma evidentemente duro da capire e soprattutto da accettare. --Asterix451 (msg) 20:12, 23 ago 2013 (CEST)

Leggendo la discussione, si nota una frequente esclusione di alcune fonti e notizie suggerite da alcuni utenti e documentate puntualmente dagli stessi. Da qui, la motivazione di inserire il template "non neutrale". Ricordo inoltro che le posizioni che sono state portate in Wiki non sono "le posizioni rispettive di stamina foundation e della comunità scientifica italiana e internazionale," ma "una selezione fatta dagli amministratori della pagina Wii sulle posizioni di stamina foundation " e di quelle "di una parte della comunità scientifica italiana e internazionale" (differenza tra "il" e "una parte" , parlando di comunità scientifica non è indifferente. Cfr. Camillo Ricordi e Marcello Villanova, per citarne alcuni) --Emanuela 2013 (msg) 12:27, 25 ago 2013 (CEST)

Quanto alle posizioni di una parte della comunità scientifica italiana segnaliamo una notizia di rilevanza significativa. l'ANBI , attraverso la rivista PROMETEUS, informa che la prof.ssa Elena Cattaneo (firmataria di diversi testi che esprimono posizioni contro Stamina, citati anche attualmente dalla pagina Wiki ), Direttrice del contro UNISTEM ha firmato una richiesta promossa da Famiglie-SMA per inserire la SMA tra le patologie da inserire nella sperimentazione del metodo STamina (Fonte 1:: http://www.change.org/it/petizioni/stamina-tra-speranze-illusioni-risposte-e-mancate-risposte e Fonte 1. http://www.prometeusmagazine.org/wordpress/2013/08/08/unistem-sostiene-la-petizione-delle-famiglie-sma/ ) . Tuttavia, la stessa Elena Cattaneo aveva pubblicamente dichiarato, , in data 09/08/2013 (Corriere di Bergamo) sull'applicazione del metodo Stamina a Brescia "si somministrano preparati sulla cui sicurezza non ci sono certezze"....e "Non si può somministrare qualcosa di non verificato, cioè casuale, privo di razionale scientifico e clinico" (fonte: http://bergamo.corriere.it/bergamo/notizie/cronaca/13_agosto_9/laboratori-bergamo-staminali-trucca-papa-giovanni-cattaneo-2222545883681.shtml ) Alla luce di questo, mi pare doveroso integrare la voce con una descrizione tipo "alcuni membri della comunità scientifica italiana hanno però mostrato posizioni contradittorie, dichiarando prima il metodo pericoloso e poi invece sostenendo la necessità che i malati di SMA venissero sottoposti alla cura con il metodo Stamina", citando in nota della pagina wiki l'articolo di Prometeus e quello di Corriere di Bergamo che vi ho suggerito. Preciso che, poichè questa contraddizione di Elena Cattaneo, non è stata evidenziata pubblicamente da ANBI, non reputo ANBI una "fonte neutrale". --Emanuela 2013 (msg) 12:27, 25 ago 2013 (CEST)

Ti prego. --Asterix451 (msg) 14:19, 25 ago 2013 (CEST)

Emanuela, semplicemente si può essere contrari alla sperimentazione, ma visto che questa è stata forzata a furor di popolo aizzato dalla televisione spazzatura, cercare di salvare il salvabile. Non posso conoscere le motivaizoni della Cattaneo, ma IMHO se Vanoni sostiene di poter curare la SMA e che tutto la visibilità mediatica è nata riguardo all'applicazione del metodo ad una bambina malata di SMA, non vedo niente di contradditorio nel voler testare il metodo in questo caso, visto che si è stati comunque obbligati a testarlo.--Moroboshi ^scrivimi 14:26, 25 ago 2013 (CEST)

La motivazione della sua firma la Cattaneo l'ha data sulla pagina della petizione: "Perche' non e' etico ne' compassionevole abusare della speranza, proponendo metodi e terapie che non hanno ne' prove ne' presupposti per essere definite tali. Perche’ non e’ umano spingere i malati nelle piazze facendo loro credere che esista oggi una cura e che esistano altri che vogliono impedire l'accesso a questa cura. Questi altri sono invece nei laboratori di ricerca e negli ospedali, in Italia e nel mondo, anche oggi, come domani e ogni giorno dell’anno per garantire l'assiduita' necessaria per costruire la strada verso una maggiore comprensione e il possibile trattamento delle malattie umane. Perche’ non riesco a capire come cio’ sia potuto succedere ma so che faro’ tutto cio’ che devo per aiutare a combattere le malattie, con il mio lavoro in laboratorio e con le mie umane capacita’ fuori dal laboratorio. Alle Famiglie SMA non posso fare altro che offrire una forte stretta di mano e un umano abbraccio, siamo parte dello stesso cammino anche se lavoro su un’altra malattia. Le malattie sono complesse ma la ricerca di una cura è continua in tutto il mondo e la garanzia piu’ importante che essa puo’ offrire sta proprio nella sua assiduita’ oltre che nella visibilita' e verificabilita’ delle prove che da essa potranno emergere. Elena Cattaneo, Universita’ degli Studi di Milano" - Appare chiaro che la sua firma sia una firma di solidarietà alle Famiglie SMA (e alla loro sete di chiarezza) più che un endorsement al metodo in sé. Poi se uno ha interesse a vederci contraddizioni credo sia appunto solo questione di interesse di parte e in quanto tale censurabile. --Asterix451 (msg) 15:45, 25 ago 2013 (CEST)

Metodo

Ciao a tutti. Mi inserisco anch'io nella discussione. Per ora mi sono limitato a chiarire con un paio di fonti e precisazioni la vicenda brevettuale. Trovo però che il limite forte di questa pagina sia la sezione Metodo. Dato anche il nome della pagina dovrebbe essere il nocciolo centrale eppure è estremamente scarno anche per le politiche di segretezza adottate da stamina. In quella sezione però piuttosto che parlare di brevetti e alle polemiche attorno ai brevetti, cui farei solo un rapido accenno legato al fatto che secondo Vannoni avrebbero dovuto svelare il metodo, mi concentrerei unicamente su quanto si sa e sulle notizie che lo riguardano direttamente, come ad esempio la richiesta dei ricercatori di renderlo pubblico e il rifiuto del ministero. Sulla vicenda ha dato una buona copertura Prometeus che è una testata registrata che secondo me potrebbe essere utile citare. --Asterix451 (msg) 14:55, 23 ago 2013 (CEST)

La questione di cui parli è già trattata alla fine del paragrafo relativo alla sperimentazione. Vorresti fare qualche aggiunta ulteriore? --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:21, 23 ago 2013 (CEST)

Ho visto, diciamo che snellirei quel paragrafo più o meno così: "Vannoni si è sempre rifiutato di rivelare i dettagli del suo metodo, sostenendo che esso fosse completamente descritto all'interno dei sui brevetti che però non contengono dettagli significativi sulla metodica come sottolineato anche dall'Ufficio Brevetti Americano che li ha valutati e respinti[10]. La Fondazione Stamina si è inoltre attivamente adoperata al fine di mantenerlo segreto non condividendolo con gli Spedali Civili di Brescia che hanno infuso a pazienti cellule da esso ottenuto, sia facendo firmare clausole di riservatezza a tutti coloro che sono coinvolti nella sperimentazione in corso. Tale metodo viene descritto dal suo ideatore come utile per curare malattie di diverso tipo, anche molto diverse tra loro per cause, sintomi e decorso.[4] In particolare, il metodo viene indicato da Vannoni per la cura di malattie neurodegenerative[11]." Qualcosa del genere. --Asterix451 (msg) 21:37, 23 ago 2013 (CEST)

Asterix non sono d'accordo. Il modo in cui "snellisci" il paragrafo secondo me dà una rappresentazione non neutrale di Vannoni. Io metterei "Vannoni, in qualità di Presidente di Stamina Foundation, ha chiesto la riservatezza del metodo in quanto esso costituisce proprietà intellettuale di Stamina Foundation che fornisce cure gratuite ai pazienti e agli Spedali Civili . Gli Spedali Civili si sono impegnati legittimamente alla tutela del knohow della Fondazione". Inoltre, non essendo protetto da brevetto, la pubblicazione del protocollo consegnato all'ISS potrebbe comportare la duplicazione dello stesso da parte di società che operano a fini commerciali" , come Vannoni ha dichiarato in un'intervista radiofonica resa il giorno 24/08/2013 alla trasmissione Radio IL MARATONETA (http://www.radioradicale.it/scheda/388545/il-maratoneta-trasmissione-per-la-liberta-scientifica-a-cura-dellassociazione-luca-coscioni ) --Emanuela 2013 (msg) 12:13, 25 ago 2013 (CEST)

Quanto a PROMETEUS, e alla sua non neutralità, vedi quanto ho evidenziato alla voce sopra. Non sono d'accordo nel citarla. O, se si sceglie di citarla, a maggior ragione penso che la pagina Wiki debba essere definita come "non neutrale" nel template - --Emanuela 2013 (msg) 12:30, 25 ago 2013 (CEST)

Ok per quanto riguarda la forma in cui dire che Vannoni e Stamina non vogliono far sapere a nessuno cosa stanno facendo e in cosa consiste il loro fantomatico metodo, la sostanza non cambia. Per quanto riguarda Prometeus credo tu non abbia alcuna autorità per dare patenti di neutralità/non neutralità a nessuno, visto il solerte lavoro che svolgi in rete per promuovere Stamina. Suppongo rientri nelle tue mansioni, nulla da eccepire, ma per cortesia, evita di scadere nel ridicolo ergendoti a difensore della neutralità. Grazie.

Aggiungo: le motivazioni addotte dal tuo "capo" sono francamente risibili (se lo vuoi dare gratis a tutti lo dai gratis e voglio vedere se qualcuno riesce a specularci sopra quando in giro c'è gente che fa la stessa cosa "gratis", se lo vuoi proteggere lo brevetti e magari ci metti delle clausole che ne vietano l'uso commerciale). Sinceramente credo, guardando anche la vicenda dei brevetti, che dentro la pentola non ci sia niente e che questi giochi di fumo servano solo a prendere tempo e sviare l'attenzione. Ma sono sicuro che tu, visto sei di casa, avrai modo di farmi ricredere. --Asterix451 (msg) 14:02, 25 ago 2013 (CEST)

Senza dubbio la modifica proposta da Emanuela è decisamente più POV di quella proposta da Asterix e di quella attualmente presente nella voce. --Manfre87 (msg) 15:55, 25 ago 2013 (CEST)

Emanuela, le tue critiche e proposte sono al limite tra il promozionale e il (mi si permetta) vergognoso --גמבו_Gambo7 17:25, 25 ago 2013 (CEST)

Volevo ricordare che per "comunità scientifica" si intende l'opinione comunemente accettata dalla maggioranza degli scienziati consolidata da letteratura scientifica. Camillo Ricordi non è "parte della comunità scientifica" ma un singolo medico e lo stesso vale per il dott. Villanova, i quali possono legittimamente avere opinioni personali anche in contrasto con le moderne conoscenze mediche ma non per questo vedere la loro opinione paragonata ed equiparata a quella dell'evidenza medica attuale. In atto la vicenda Stamina non ha praticamente nulla di scientificamente attendibile essendo semplicemente un evento di costume (tanto per dire: non sappiamo neanche esattamente COSA sia il "metodo Stamina", cosa c'entrerebbe quindi la scienza?) che ha attirato l'attenzione dei media ed ha coinvolto persone malate. Lo stesso prof. Vannoni pubblica le sue dichiarazioni ed affermazioni su Facebook e non su una rivista scientifica ribadendo così che più che di "dibattito scientifico" stiamo parlando di "pubblicità". Credo che questa pagina sia anche troppo indulgente e si dilunghi su spiegazioni non dovute e ridondanti su un argomento più di cronaca che di medicina.--DocNet (msg) 18:30, 25 ago 2013 (CEST)

provvedimenti dei giudici

A mio avviso c'è da inserire in voce, da qualche parte, che , come fu per il metodo di bella, alcuni giudici hanno disposto l'accesso al metodo a fronte di alcuni ricorsi. Servirebbe il come contestualizzare la cosa, il quantum e le fonti --ignis scrivimi qui 18:38, 25 ago 2013 (CEST)

Sì, anche io inserirei la notizia, forse negli "avvenimenti recenti"?--DocNet (msg) 21:25, 26 ago 2013 (CEST)

direi di cominciare a raccogliere le fonti per capire di quanti ricorsi stiamo parlando e poi cercare di contestualizzare la cosa --ignis scrivimi qui 23:05, 26 ago 2013 (CEST)

nuovi suggerimenti di integrazione alla pagina

Poichè mi è stato suggerito di limitarmi a suggerire il testo da integrare, mi limito a riproporre quanto ho già suggerito da diverso tempo: "il 28 giugno 2013 il Ministro della Salute nomina con un decreto il Comitato Scientifico incaricato di seguire la sperimentazione del metodo. Nelle settimane seguenti, Vannoni segnala ai media e al Ministero che alcuni membri del Comitato si erano già pubblicamente espressi in passato con opinioni contrarie al metodo Stamina. il Ministero non prende provvedimenti in merito"

Fonte 1: http://www.salute.gov.it/portale/news/p3_2_1_1_1.jsp?lingua=italiano&menu=notizie&p=dalministero&id=1163 Fonte 2: segnalazione di Vannoni e risposta del Ministero della salute: Fonte 2 http://movimentoprostamina.com/30072013-post-del-prof-davide-vannoni-risposta-di-marcella-marletta-alle-richieste-di-stamina-foundation/ Fonte 3, elenco delle opinioni pregiudizievoli: http://www.movimentoprostamina.com/24072013-elenco-di-articoli-che-riportano-opinioni-pregiudizievoli-verso-stamina-espresse-da-alcuni-membri-del-comitato-scientifico-per-la-sperimentazione/ ) Se avete suggerimenti su come riformulare la frase in modo più neutro, vi prego di segnalarmeli. L'argomento è rilevante ai fini della validazione scientifica del metodo, poichè riguarda strettamente il comitato scientifico --Emanuela 2013 (msg) 09:21, 26 ago 2013 (CEST)

Grazie del suggerimento

• La nomina del comitato è già riportata nella voce. Forse vorresti cambiare A fine giugno 2013 con il 28 giugno 2013? Si può fare.
• La segnalazione di Vannoni non sembra un'informazione così importante e la fonte suggerita (movimentoprostamina) non è terza al problema.

--Gac 09:36, 26 ago 2013 (CEST)

La validazione scientifica del metodo non è una opinione ma è un percorso. Che alcuni abbiamo espresso critiche sul metodo col quale s'è giunti alla sperimentazione non significa che essi saranno in assoluta malafede quando dovranno valutare i risultati di questo percorso. In nessuna delle opinioni io ho visto "pregiudizi" sul funzionamento di Stamina, io ho visto altro di critiche. Questo è l'ennesimo tentativo di mischiare tutto in un unico calderone senza distinguere tra i diversi elementi. In ogni caso mi pare che a questa sorta messa avanti delle mani (hanno pregiudizi e quindi ....) nessuno ha dato importanza e quindi rilievo ai fini wikipediani --ignis scrivimi qui 10:00, 26 ago 2013 (CEST)

Condivido quanto scritto da Ignis. Mi domando poi se può essere significativo citare in voce la scelta di Stamina di non usare i canali scientifici classici per dipanare le questioni aperte sul suo metodo, ma piuttosto di adottare una aggressiva strategia di comunicazione basata sulla rete per condizionare il dibattito attraverso il discredito sistematico di tutti coloro che esprimono dubbi, perplessità e chiedono di conoscere la metodica (Yamanaka, Bianco, Cattaneo, ANBI, Famiglie SMA...). --Asterix451 (msg) 10:27, 26 ago 2013 (CEST)

Sicuramente sottolineare il tipo di comunicazione di Vannoni (Facebook ed interviste, sostanzialmente) può contribuire a delineare il livello scientifico (inesistente) delle sue argomentazioni, fino a prova contraria il dibattito scientifico si svolge su riviste (referate) scientifiche e credo che in una tematica come questa sia opportuno sottolineare anche questo aspetto (già l'origine della vicenda è mediatica e non scientifica), il peso delle due posizioni infatti, può apparire simile ad un profano (c'è una parte, quella di Stamina, che ha un'idea ed un'altra parte, quella della scienza che ne ha un'altra) quando non è così: c'è un privato che ha un'idea e la comunità scientifica che lo smentisce mettendo in guardia chi ne parla sull'inconsistenza delle sue posizioni.--DocNet (msg) 10:58, 26 ago 2013 (CEST)

chiarimento sul rapporto tra gli ucraini e Vannoni

In voce viene riportato ampiamente (correttamente) l'articolo di Nature sulla copiatura del lavoro dei ricercatori Ucraini. Dalla voce però non si evince un elemento che serve a dare spessore alla "difesa di Vannoni". All'inizio di tutto, Vannoni fonda alcune società e con una di esse applica il metodo (a pagamento), in questa Srl ci sono soci due ucraini (che infatti sono indagati al pari di Vannoni da Guriniello) uno di essi è proprio l'Elena Shchegelskaya (c'è anche un articolo del 2009 se non erro che parla di due medici ucraini che lavorano nel sottoscala per Vannoni) dal cui lavoro le foto sono state prese. Entrambi gli ucraini tornano al paese di origine al momento dell'inchiesta. Quindi scriverei in voce che all'inizio dell'avventura i soci di Vannoni sono questi due signori (ho accesso a fonti primarie provo a trovare le fonti secondarie necessarie) --ignis scrivimi qui 10:47, 26 ago 2013 (CEST)

Concordo. Mi pare che questa cosa sia spiegata bene sia nel video ANBI che su la Stampa. --Asterix451 (msg) 11:01, 26 ago 2013 (CEST)

Il termine "sottoscala" è pregiudizievole e negli atti pubblici riferiti all'indagine non è mai stato utilizzato. E' stato utilizzato solo dai giornalisti (rilevanza enciclpedica discutibile). Il video di ANBI è basato solo su informazioni de LA STAMPA (quindi in pratica si cita due volte la stessa fonte, anche se appaiono come due fonti diverse) . Di nuovo: segnalo che il video ANBI da' informazioni pregiudizievoli, con un taglio di articolo di costume e non scientifico --82.54.132.144 (msg) 17:45, 1 set 2013 (CEST) i due biologi ucraini sono gli stessi che curarono Vannoni in ucraina --Matrix88damon (msg) 23:27, 1 set 2013 (CEST)

Wikipedia è compilativa e dice quello che le fonti dicono anche se a te paiono pregiudizievoli. Comunque l'avviso di conclusione delle indagini preliminari parla esplicitamente di "scantinati" --ignis scrivimi qui 18:55, 1 set 2013 (CEST)

SPAZIO per Matrix88damon

Brevetti ho scoperto che vannoni ha presentato altre domande di brevetto:

in Italia (ritirate prima della loro pubblicazione), in Europa (ritirate prima della pubblicazione) e negli Stati Uniti (dove Vannoni ha provato a ritirarle prima della pubblicazione, ma è arrivato tardi).

http://www.prometeusmagazine.org/wordpress/2013/09/02/stamina-e-il-segreto-di-pulcinella/ --Matrix88damon (msg) 22:33, 3 set 2013 (CEST)

Biologi russi Elena Shchegelskaya ha denunciato Vannoni per aver usato una di lei foto facente parte di altri studi non inerenti a stamina i 2 scienziati ucraini non usavano cellule mesenchimali,quando "curarono" vannoni,che oltrutto non ha trovato alcun giovaento per la sua paresi,acnhe se egli dichiara che è leggermente migliorato

Fonte? --Asterix451 (msg) 17:14, 27 ago 2013 (CEST)

Asterix451,come la ritrovo te la posto qua --Matrix88damon (msg) 12:08, 28 ago 2013 (CEST)

Regione Sicilia La regione sicilia ancora non ha dato il nulla osta a stamina http://247.libero.it/rfocus/18515165/1/stamina-l-assessore-borsellino-frena-valutare-sicurezza-ed-efficacia/

Le regioni non possono scegliere liberamente sulla sanità,ne caso stamina debbono attenersi al ministero

--Matrix88damon (msg) 16:26, 29 ago 2013 (CEST)

SMA1

Riguardo le dichiarazioni del dottor Villanova sul fatto che non esistano medici esperti in SMA1 non sono assolutamente esatte,egli stesso fino a poco tempo fa,aveva in cura solo le SMA 2 e 3 nel quale è un esperto,ma non la1 . Esperti ne esistono eccome e sono dislocati nelle varie regioni italiane,solo che a Vannoni fa comodo Villanova,perchè accetta il metodo stamina Dopotutto basterebbe avere dei parametri del paziente prima e confrontarli con quelli del dopo l'infusione

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10151671239243978&id=37235613977

--Matrix88damon (msg) 18:24, 28 ago 2013 (CEST)

Morte paziente

Per quel che riguarda la morte del paziente non è vero,egli morì dopo circa una anno per una malattia respiratoria.La denuncia fu fatta dai famigliari contro stamina,perchè dalla malattia il loro caro non solo non guarì,ma neanche ebbe dei miglioramenti,e furono spese migliaia di euro. La vittima 52 nell'inchiesta è la più importante ai fini dell'indagine http://www.lastampa.it/2013/07/06/italia/cronache/cos-stamina-mi-ha-rovinato-la-vita-5OgPFLx9Jy4Ef5tKhqryyI/pagina.html

http://news.you-ng.it/2013/07/06/il-metodo-stamina-e-una-truffa-parlano-le-vittime-di-vannoni/ --Matrix88damon (msg) 15:12, 27 ago 2013 (CEST)

Ad oggi, non ci sono prove che esistano "52 vittime" come invece secondo il commento sopra. LA STAMPA, come già segnalato, non cita la fonte di questa informazione (così come NEWS YOU-NG). Parlare di "vittime", inoltre, è fuori luogo in questo caso, essendo un'indagine aperta (non c'è ancora stato reinvio a giudizio e quindi non esiste nessuna "vittima"). Non ritengo i due articoli citati sopra come fonti autorevoli e idonee enciclopedicamente sul caso. --82.54.132.144 (msg) 17:41, 1 set 2013 (CEST) "vittime" è usato per definire le persone,fortunatamente ancora vive (esclusa la persona deceduta di cui sopra)che hanno prsentato denuncia.Queste persone risultano dagli atti resi noti nell'inchiesta se potessi postare un pdf potrete leggerlo.Infatti si sta parlando di inchiesta A proposito il mio appunto non serviva per aggiornare la voce del Metodo stamina La prossima volta che commenti sei pregato di firmare.è la regola

Grazie --Matrix88damon (msg) 23:08, 1 set 2013 (CEST)

Ricorsi

I pazienti inizialmente inviano una richiesta generica di cure con cellule staminali agli Spetali di Brescia Dopo una settimana con il rifiuto dell’ospedale o il silenzio si procedere con un ricorso al tribunale civile, sezione lavoro, secondo l’articolo 700 cpc per ottenere il diritto alle cure e bisogna presentare una prescrizione medica Finora non si conosce il numero dei ricorsi presentati,ma si sa che l'esito dipende dai giudici,molti pazienti cambiano regione di residenza trasferendosi in quelle dove i ricorsi vengono vinti (toscana ad esempio) è pure accaduto che a due fratelli con la stessa patologia abbiano ricevuto un si e un no. Gli Spetali hanno stanziato 500mila europer rigettare i ricorsi vinti Eclatante il caso di un ottantenne che ha vinto il ricorso http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2013/08/10/Staminali-Tribunale-caso-80enne_9143525.html

--Matrix88damon (msg) 16:07, 27 ago 2013 (CEST)

ERRORE AL PARAGRAFO STORIA DELLA PAGINA "METODO STAMINA" Sulla pagina "metodo stamina" avete scritto : "Nell 2013 il metodo Stamina giunge sotto i riflettori dei media in seguito ad un servizio del programma televisivo Le Iene, che ne mostra l'utilizzo su alcuni bambini affetti da SMA di tipo I. " La definizione non è del tutto esatta,non c'è solo la sma1,ma anche la leucodistrofia metacromatica e la PCI

http://catania.livesicilia.it/2013/03/18/staminali-smeraldina-la-sofia-catanese-giovedi-il-quarto-viaggio-della-speranza_232501/

http://www.lettera43.it/cronaca/staminali-sofia-migliora-deglutisce-e-apre-la-mano_43675101512.htm

--Matrix88damon (msg) 15:46, 28 ago 2013 (CEST)

Marino Andolina è il vice presidente della Stamina foundation

http://movimentoprostamina.com/04042013-conferenza-metodo-stamina-corriere-della-sera/ --Matrix88damon (msg) 15:55, 28 ago 2013 (CEST)

11/09!2013 il metodo viene bocciato dalla commisione perchè senza fondamenti scientificiche possano giustificarne l'avvio alla sperimentazione,sta ora al ministro Lorenzin decidere il da farsi

http://www.corriere.it/salute/13_settembre_11/stamina-metodo-bocciato_e0a4054e-1b04-11e3-a75c-ad7543f2d611.shtml http://news.sciencemag.org/biology/2013/09/no-point-testing-controversial-stem-cell-treatment-italian-panel-says#.UjHWoZ_P_xE.facebook

--Matrix88damon (msg) 17:50, 12 set 2013 (CEST)

Brevetti

Sono andato a vedere sul PAIR la storia dei brevetti. Questa la ricostruzione completa:

Date Transaction Description

08-15-2013 Email Notification

08-15-2013 Mail Abandonment for Failure to Respond to Office Action

08-10-2013 Aband. for Failure to Respond to O. A. <------abbandono--------------

01-24-2013 Electronic Review

01-24-2013 Email Notification

01-24-2013 Mail Non-Final Rejection

01-17-2013 Non-Final Rejection

08-17-2011 Information Disclosure Statement considered

11-29-2012 Case Docketed to Examiner in GAU

11-01-2012 Date Forwarded to Examiner

10-30-2012 Response to Election / Restriction Filed

10-30-2012 Request for Extension of Time - Granted

06-15-2012 Email Notification

06-14-2012 PG-Pub Issue Notification

05-30-2012 Email Notification

05-23-2012 Dismissed - Petition for express abandonment under rule 37 CRF 1.138(c)

05-11-2012 Petition Entered <-----------richiesta ritiro-------------------------

04-30-2012 Electronic Review

04-30-2012 Email Notification

04-30-2012 Mail Restriction Requirement

04-24-2012 Restriction/Election Requirement

03-27-2012 Case Docketed to Examiner in GAU

08-17-2011 Reference capture on IDS

08-17-2011 Information Disclosure Statement (IDS) Filed

08-17-2011 Information Disclosure Statement (IDS) Filed

03-16-2011 Application Dispatched from OIPE

03-02-2011 Application Is Now Complete

03-01-2011 Sent to Classification Contractor

03-02-2011 Filing Receipt - Updated

02-10-2011 Payment of additional filing fee/Preexam

02-10-2011 A statement by one or more inventors satisfying the requirement under 35 USC 115, Oath of the Applic

12-23-2010 Filing Receipt

12-23-2010 Notice Mailed--Application Incomplete--Filing Date Assigned

12-14-2010 Cleared by OIPE CSR

12-10-2010 IFW Scan & PACR Auto Security Review

12-10-2010 Initial Exam Team nn

--Asterix451 (msg) 08:43, 28 ago 2013 (CEST)

io mi affiderei a quello che scrivono le fonti secondarie che parlano di brevetto respinto --ignis scrivimi qui 09:08, 28 ago 2013 (CEST)

Dal Corriere a Prometeus si hanno indicazioni di una richiesta di ritiro (rifiutata dall'USPTO) non andata a buon fine di cui c'è una prova diretta nel database dell'Ufficio Brevetti che rende la notizia certa. A cui si può aggiungere che dal 15 Agosto 2013 il brevetto risulta definitivamente abbandonato.

Da rilevare la predisposizione naturale alla menzogna di queste persone. Al Corriere infatti Vannoni dice: "Ho lasciato in piedi solo le domande negli Usa. Perché? Intanto la metodica è diventata visibile, così nessuno può accusarci di tenerla nascosta..." -> peccato che dal tracciato risulti che non ha mai avuto questa volontà e che lui abbia invece provato a ritirarli proprio per evitare la pubblicazione del metodo. Infatti la lettera (c) della rule 37 CRF 1.138 che Vannoni ha invocato per ritirare il brevetto serve proprio a evitare la sua pubblicazione: An applicant seeking to abandon an application to avoid publication of the application --Asterix451 (msg) 09:52, 28 ago 2013 (CEST)

Qua trovate la copia del brevetto,è in inglese e dell'ufficio brevetti

http://www.google.it/patents/US20120149099

--Matrix88damon (msg) 12:05, 28 ago 2013 (CEST) Esistono altre presentazioni di brevetti sia in Italia che in Europa

http://www.prometeusmagazine.org/wordpress/2013/09/02/stamina-e-il-segreto-di-pulcinella/ --Matrix88damon (msg) 22:44, 3 set 2013 (CEST)

Asterix dovresti coreggere la voce brevetti ed aggiornarla--Matrix88damon (msg) 23:44, 10 set 2013 (CEST)

Filtrare un po' le notizie dei giornali

prendo come esempio questo pezzo <<Vengono inoltre posti dubbi di conflitto di interessi in ragione dell'accordo siglato tra Vannoni e la multinazionale Medestea, interessata al business delle staminali, che è stata accusata di puntare ad ottenere una deregolazione per l'uso delle staminali così da poter approvare più facilmente eventuali nuovi prodotti[41].>> a fronte di questa risposta, la frase perde un po' il senso. Non sarebbe meglio filtrare un po' di più le news più giornalistiche/polemiche che altro? oppure citare la risposta in merito. -- KrovatarGERO 17:14, 2 set 2013 (CEST)

imprecisioni

IMPRECISAZIONI: 1. Elena Shchegelskaya NON ha mai denunciato Vannoni per l'uso delle foto; Nella mail lei ha scritto SOLO che non ha dato l'autorizzazione a Vannoni e che chiede di non disturbala mai più con questa vicenda. La sua mail è di pubblico dominio sul blog di Salvatore Di Grazia. (potrei postarla quì, ma penso che probabilmente l' avete già); 2. Gli scienziati russi (nonostante lavorassero in Ucraina erano di nazionalità russa), curando Vannoni usavano proprio le cellule mesenchimali (Le fonti sono moltissimi, anche le pubblicazioni di E.Shchegelskaja;) Cioè se la voce sarà inserita come è proposta sarà subito smentita. 3. Vannoni non dichiara "leggermente migliorata", ma fortemente migliorata. E visto che ha usato solo questi termini, evidentemente potrebbe anche confermare tutto ciò con i certificati medici, a differenza di Asterix che non so se li abbia... :-) Lara (non penso che devo registrarmi visto che ho da aggiungere solo questo.... e visto che non chiedo inserire niente, solo NON inserire) :-)Buon lavoro — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.86.122.143 (discussioni • contributi) .

sistemato --ignis scrivimi qui 11:58, 3 set 2013 (CEST)

Allora che vannoni dimostri ,con certificati medici i suoi miglioramenti,anche se ai fini della voce non interessi
più di tanto

--Matrix88damon (msg) 23:35, 3 set 2013 (CEST)

Si fatica a capire se ci si sia o ci si faccia. Cosa io abbia a che vedere con, mi pare di capire, la sua paresi, non saprei, però un 5.86.122.143 sente il bisogno di tirarmi in ballo... e allora balliamo. Che lui dica qualunque cosa allo stato attuale mi pare irrilevante avendo più volte dimostrato di avere una visione dei fatti quantomeno distorta o non proprio aderente alla realtà. Sull'1) concordo, non mi risulta che la russa abbia denunciato Vannoni, solo che ne abbia le scatole piene di tutta questa bruttissima storia. 2) sì i russi usavano mesenchimali da midollo osseo. 3) Le varie fonti secondarie dicono che non sia stato questo grande successo "Davide Vannoni parte per Kharkov, va a sottoporsi a un carotaggio del midollo osseo, con successiva coltura delle staminali e reimpianto. «Un intervento tutt’altro che risolutivo» mettono a verbale diversi testimoni." http://www.lastampa.it/2013/07/07/italia/cronache/da-uomo-dei-call-center-a-profeta-delle-staminali-g2OTDOYme1IXEJ7Dog9HvI/pagina.html Soddisfatta? --Asterix451 (msg) 23:30, 8 set 2013 (CEST)

Errore: “mettendosi in società, tra gi altri, con due biologi ucraini [13] (Vyacheslav Klimenko e Olena Shchegelska[14]),” - Due biologi russi erano solo dipendenti di Vannoni, non soci. --Cappuccetta Rosa (msg) 19:09, 12 dic 2013 (CET)

La prima frase della voce Metodo Stamina

Quello che necessità senz'altro di un cambiamento è la prima frase, assolutamente errata! Cioè: che il Metodo Stamina è inventato da Vannoni. Però sanno assolutamente tutti che lui è proprietario della Stamina foundation onlus e il proprietario del metodo, NON INVENTORE. Il metodo è creato sulla base di vari lavori di ricerca di vari biologi, sia russi (Klimenko e Scegelskaja) che italiani (Erica Molino). Fonti: affermazione dello stesso Vannoni (interviste e video); nella richiesta di brevetto non era MAI scritto che il metodo è creato da Vannoni, ma da Molino e sulla base di lavori di biologi russi. Fare questo cambiamento è importante perchè dalla prima frase si crea una visione del metodo assolutamente sbagliata. Ovviamente, potrei mettere tutti i fonti, ma aver letto la vostra discussione su cambiamenti della voce Stamina si capisce benissimo che nessuno di voi pensa che il metodo è inventato da Vannoni. E quindi non capisco come mai è rimasta questa frase.--- Lara (Cappuccetta Rosa)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Cappuccetta Rosa (discussioni • contributi) .

l'attribuzione a Vannoni è data dalle fonti secondarie citate in voce. Per imparare a firmarti leggi Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 19:34, 7 set 2013 (CEST)

Il problema è che Vannoni nelle sue domande di brevetto cita i Russi per marcarne le differenze (anche se poi spudoratamente usa senza autorizzazione le loro foto) e sebbene Erika Molino (che non ha mai detto in pubblico una parola) sia citata come inventrice nei brevetti, quelli con le foto rubate ai russi, in realtà risulterebbe inventrice del nulla essendo state entrambe le domande rifiutate in quanto ovvietà. Per cui ad oggi non c'è un metodo noto di cui discutere la paternità. C'è un signore che va in giro a dire di avere un metodo, che però nessuno ha mai visto. --Asterix451 (msg) 23:40, 8 set 2013 (CEST)

Eventualmente si potrebbe sostituire "inventato" con "ideato". Più neutro, privo di implicazioni legate ai brevetti, e lascia spazio anche ai contributi di altri (che siano i russi o la Molino). --95.252.204.211 (msg) 12:04, 9 set 2013 (CEST)

P.S. tenete a mente che le foto prese ai russi riguardano lavori pubblicati ben prima del metodo stamina e relativi a metodiche completamente differenti, quindi non si può fare riferimento a quelle per indicare la paternità del metodo

Se si parla di brevetti, la terminologia più corretta è inventato e non ideato.--Gac 14:37, 9 set 2013 (CEST)

--Cappuccetta Rosa (msg) 01:29, 10 set 2013 (CEST)OK, vedo che avete fatto i cambiamenti, la parola "promosso" è decisamente meglio e corrisponde alla realtà dei fatti. Spero che questa volta sono riuscita a inserire la firma.:-) Sembra che nella voce ci sono ancora alcune cosa da cambiare, e quindi riguardo a ogni cambiamento dovrei ogni volta aprire una nuova discussione? Grazie, alla prossima

Ho inserito promosso in quanto il metodo non risulta brevettato, ma la sua tutela è legata al segreto industriale. Pertanto Vannoni si limita a promuovere (e cercare di vendere) qualcosa che all'atto pratico non sappiamo cos'è. Di sicuro di inventato per ora non c'è nulla di noto, come dimostra anche l'esito delle domande di brevetto. --Asterix451 (msg) 08:15, 10 set 2013 (CEST)

Sono in leggero disaccordo :-), caro Asterix451. Vista l'attenzione riservata a questa pagina e visto che pretendiamo (giustamente) che i vari IP e utenti monotematici propongano qui le loro richieste di modifica, non mi aspettavo un reiseriemento per la seconda volta della tua ultima modifica senza una preliminare discussione (altrimenti questa pagina a che servirebbe?). Nel merito: la voce si chiama metodo Stamina. Chi ha coniato il nome? chi è il proprietario della società? chi à il proprietario del metodo? Tutto fa capo a Vannoni che ha messo insieme idee, nome, ricerche, società e brevetti (senza entrare nella discussione della validità o meno delle ricerche): quindi ha inventato il metodo Stamina, che senza di lui sarebbe una semplice ricerca Stamina. Altre opinioni?--Gac 08:44, 10 set 2013 (CEST)

Il metodo stamina, allo stato attuale, è un'operazione di marketing. Il metodo non ha contenuto scientifico né pare essere un'invenzione di alcunché. Certo se tu intendi far riferimento al fatto che lui si è inventato il "modello" Stamina è indubbio che se lo sia inventato lui. Se invece si fa riferimento ad un metodo terapeutico oggi non si può dire che lui abbia inventato nulla. Si tratta dunque di vedere cosa vogliamo sottolineare. Essendo una voce dedicata al metodo e non a stamina io userei promotore in quanto lui lo sta propugnando in giro, ma non c'è contenuto. Alpiù si potrebbe mettere "Vannoni ideatore/fondatore di Stamina che promuove il metodo... --Asterix451 (msg) 14:26, 10 set 2013 (CEST)

--Cappuccetta Rosa (msg) 00:23, 29 set 2013 (CEST) Eccovi un link con l'intervista di Vannoni. Viene citata anche Wiki, e sulla quinta minuta lui spiega che NON ha inventato il metodo. Chi più di lui può saperlo meglio, vero? :-) http://www.youtube.com/watch?v=kWPWusVWnf4

Corso di laurea

Volevo farvi notare che l'insegnamento di Vannoni non è incluso nel corso di laurea in filosofia dell'università di udine. Trovate il piano di studi qui: http://offerta.uniud.it/it/informazioni-amministrative/informazioni-sul-corso/piano-di-studio/piano-di-studio-36 come potete vedere non è previsto alcun esame di psicologia generale. Se nessuno obietta elimino la parte relativa nella voce.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.39.109.26 (discussioni · contributi) 16:17, 16 set 2013‎ (CEST).

Veramente io in quel piano di studio ci vedo al secondo anno un corso del SSD M-PSI/01, che si da il caso che sia proprio psicologia generale, comunque se non fosse quello può essere compreso nei 9 crediti a scelta dello studente. Le altre fonti confermano che quell'informazione è corretta. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:43, 20 set 2013 (CEST)

Ti confondi con "Psicologia della Percezione" (scritto accanto alla classe), che è diverso da "Psicologia generale" ed è tenuto da altro docente. Il fatto che la classe sia la stessa non significa che puoi sostenere qualsiasi esame di quella classe, quello è un piano di studio bloccato, devi sostenere l'esame indicato. Per l'altra obiezione, i crediti liberi ci sono in tutti i corsi di laurea, quindi possiamo scrivere che Vannoni tiene il corso a Matematica? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.37.59.119 (discussioni · contributi) 13:51, 20 set 2013‎ (CEST).

Innanzitutto impara a firmarti, secondo piantala di fare modifiche senza consenso, terzo, che insegni psicologia presso lettere e filosofia è sostenuto dalle varie fonti, che insegni matematica no. Adesso sto controllando in quale corso insegna sul serio, nel frattempo astieniti dal fare modifiche controverse scrivendoci "come da discussione" quando in discussione nessuno si è mai detto d'accordo con te. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:31, 20 set 2013 (CEST)

Trovato, a quanto pare nell'anno accademico 2013/2014 vannoni tiene il corso di "ergonomia cognitiva" (sempre SSD M-PSI/01, cioè psicologia generale) presso lingue e letterature straniere[2]. Quindi si può sostituire filosofia con lingue straniere, prego. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:43, 20 set 2013 (CEST)

Quello che fa modifiche controverse sei tu... Ho avvisato che avrei modificato diversi giorni fa e nessuno ha obiettato (giustamente, perché era ovvio a tutti -tranne te- che Vannoni non insegna a Filosofia, come da piano di studi) quindi ho provveduto a modificare. Poi sei arrivato tu con la tua interpretazione assurda del piano di studio e hai aggiunto modifiche senza avvisare nessuno. Quindi calma e gesso. Sorvolo sulla storia dei crediti liberi perché evidentemente non sai di cosa parli e comunque è irrilevante per la discussione, l'importante è che alla fine tu ci sia arrivato.

Ho inserito il nome del corso di laurea, ma va bene anche sostituirlo con quello della facoltà (che è lingue e lett. straniere) oppure con il polo (che è scienze umane) e non lettere e filosofia (che non esiste a Udine). Fai pure tu. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.47.37.23 (discussioni · contributi) 16:08, 20 set 2013‎ (CEST).

No, su wikipedia abbiamo delle regole (fra cui quella di firmarsi, proprio non ci riesci?), non puoi scrivere "come da discussione" se nessuna discussione c'è stata, leggiti wp:Consenso. Sei tu che hai modificato la situazione precedente, su cui c'era consenso, quindi è tuo il compito di ottenere consenso alle tue modifiche prima di effettuarle, non è compito di chi ripristina andarsi a spulciare il sito per vedere se hai ragione o meno. Se qualcosa è "ovvio per tutti" allora tutti lo scriveranno, per il momento l'unico/a che ci trova qualcosa di ovvio sei tu. Questo è come funziona qui, se non ti piace se libero di rivolgerti altrove. Il messaggio precedente inoltre è al limite dell'attacco personale, altra cosa vietata. Se sei interessato a continuare a contribuire a questa enciclopedia vedi di cambiare immediatamente il tuo modo di agire qui.

Lasciare non specificato come volevi fare tu non è accettabile, perché dalla tua versione si potrebbe pensare che Vannoni insegni psicologia agli psicologi, il che richiederebbe una formazione accademica ben diversa da quella che in realtà possiede. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:20, 20 set 2013 (CEST)

Mai sentito parlare di silenzio assenso? Ecco, quello. Ti ripeto, era chiarissimo che Vannoni non è un docente del corso di laurea di filosofia, come da piano di studi, per questo nessuno è intervenuto per diversi giorni, perché era ovvio! Per tutti tranne che per te, evidentemente, che invece c'hai messo un po' prima di arrivarci. Ma non preoccuparti, non fa niente.

E quindi che fai, lasci un'informazione del tutto incorretta (che insegna psicologia ai filosofi)? Ma ti rendi conto di cosa stai sostenendo? A me sinceramente di andare a cercare il corso di insegnamento di Vannoni (come hai fatto tu) interessava poco. Volevo solo correggere un'informazione incorretta. D'altra parte l'asserzione "Vannoni insegna psicologia a Udine" è vera che ti piaccia o no, mettitelo in testa. Poi tu hai trovato il corso corretto, tanto meglio, ma comunque non si poteva lasciare un'informazione incorretta. Sono utente registrata ma ho problemi ad accedere appena risolvo mi firmo così magari ti calmi.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.37.59.119 (discussioni · contributi).

E ancora no, su Wikipedia non esiste alcun silenzio assenso su queste cose. Vedo che wp:Consenso non lo vuoi proprio leggere. Se nessuno è intervenuto è perché nessuno ha voluto esprimere il proprio parere, favorevole o contrario che fosse, o perché non hanno visto la discussione (per esempio io l'ho notata solo oggi), ma non significa in nessun modo che tu possa fare modifiche controverse. Il fatto che ti interessasse poco andare a cercare il corso corretto è un problema tuo, se tu non vuoi andare a cercare le fonti non sono io che le devo cercare per te (fra l'altro sul sito dell'università di Udine che fatto malissimo). Non puoi pretendere di modificare una voce senza presentare le fonti di quello che dici, non importa quanto è corretta la tua modifica, o citi le fonti o non si fa. Nella fattispecie avresti dovuto citare la fonte che mostrava che il corso di psicologia a filosofia non era tenuto da Vannoni ma da un'altro docente e la fonte che mostrava quale corso tenesse Vannoni in realtà. Dato che le fonti le ho dovute trovare io, le modifiche sono state fatte quando le ho trovate, perché prima si trovano le fonti e poi si modifica. Te lo ripeto, queste sono le regole fondamentali di Wikipedia, se non le vuoi rispettare quella è la porta. Poi mi dovrai spiegare se non ti firmi perché non riesci a leggere questa semplice paginetta (vale anche per i non registrati) o perché hai deliberatamente scelto di ignorare tutte le linee guida. Ah, questo è l'ultimo attacco personale che sono disposto a sopportare, al prossimo mi limiterò ad annullare e segnalare la cosa nella sede opportuna, tienilo presente. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:25, 20 set 2013 (CEST)

Cosa vuoi segnalare? Anche tu sei d'accordo con la mia proposta di eliminare il riferimento a filosofia! Comunque sia, provo a rispiegarmi: la mia modifica era limitata a rimuovere una informazione errata (cosa su cui tu concordi, visto hai alla fine hai eliminato il riferimento al corso di laurea in filosofia) e per quello ho riportato la fonte che tu hai pure letto (senza capirla all'inizio). Ti ripeto, la terza volta, che a filosofia non c'è nessun corso di psicologia generale, c'è un altro corso, con un altro nome, che afferisce allo stesso settore scientifico/disciplinare di quello di psicologia generale, come ce ne saranno altri 5 o 6 almeno. Il settore scientifico disciplinare non indica un corso ma una classe di corsi, se in un piano di studi è indicato il corso con il nome proprio (psicologia della percezione, ad esempio) tu devi seguire quello, non uno qualsiasi dello stesso settore. Quindi, già alla luce della mia fonte Vannoni non poteva insegnare a filosofia. Questo qualunque studente universitario lo sa, è l'acqua calda. Sicché, per favore, non dire che non ho riportato fonti ma piuttosto che tu non hai capito quella che ho riportato e hai dovuto cercarne un'altra per te comprensibile. Detto questo, visto che sei d'accordo con me direi che possiamo chiuderla qui. Grazie Sumi (msg) 17:54, 20 set 2013 (CEST)

E per la terza volta, no, la fonte che hai citato non mostrava affatto quel che dici. Evidentemente non ti è chiaro che Vannoni è professore associato di psicologia generale, ma non tiene alcun corso chiamato "psicologia generale", in quanto non esiste alcun corso con tale nome nella sua facoltà. Tiene invece dei corsi con altri nomi che rientrano nel settore scientifico disciplinare M-PSI/01 (psicologia generale). Dovresti cercare di informarti meglio su come funziona il sistema universitario prima di accusare qualcuno di non capire. Le uniche fonti che corroboravano quell'informazione sono quelle che mi sono trovato da solo, cioè questa e questa, quella che hai messo tu non dimostrava assolutamente nulla, in quanto includeva un corso del SSD di Vannoni. Di conseguenza te lo ripeto, indipendentemente dal fatto che la tua modifica fosse (quasi) corretta nel merito, non è mai accettabile inserire queste informazioni senza una fonte a supporto e senza consenso, e non troverai mai nessuno d'accordo con una modifica del genere, men che meno il sottoscritto. Spero che tu l'abbia capito. Vedo che hai finalmente capito come si usa la firma e che hai abbassato i toni, deo gratias. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:58, 20 set 2013 (CEST)

I miei toni sono sempre stati bassi, ho semplicemente risolto i problemi di accesso dovuti a wikipedia, non a me... sei tu che adesso ti sei adeguato, finalmente... Comunque ti sbagli tu, psicologia generale è il nome di un corso, tenuto a Udine da Vannoni fino all'anno scorso (e non dubito che ci sia anche quest'anno da qualche parte), per vari corsi di laurea (mai filosofia però, che ha sempre avuto psicologia della percezione della Galmonte). Quest'anno gli hanno confezionato questo corso che tu hai trovato (forse in aggiunta al precedente) ma Vannoni continua a essere docente di piscologia generale e a far sostenere gli esami per chi ha seguito gli anni passati. Visto che questa roba è irrilevante per la voce (su cui siamo tutti d'accordo dall'inizio) e che come dici tu il sito fa pena, cercatela da solo oppure fidati di chi a Udine studia.Sumi (msg) 19:25, 20 set 2013 (CEST)

No, i tuoi toni sono stati del tutto inaccettabili. Se tu non fossi stato un nuovo utente dopo interventi come questo o questo ti avrei immediatamente segnalato per attacchi personali. Comunque hai cambiato atteggiamento e questo è bene. Quanto al tuo intervento mi dispiace contraddirti ma non siamo affatto d'accordo (e poi "tutti" chi? Finora in questa discussione siamo intervenuti solo noi due), se non mi citi una fonte che dica che Vannoni insegna in un corso chiamato psicologia generale in quella riga ci lasciamo ergonomia cognitiva. E no, non mi fido di "chi a Udine studia", perché qui su Wikipedia non conta niente chi sostieni di essere (allora io potrei affermare di essere Vannoni in persona) contano solo le fonti. Quindi o citi una fonte o si lascia così com'è, niente psicologia generale. Attendo la fonte.

No, sono i tuoi toni ad essere inaccettabile e non sono affatto "nuovo" essendo qui dal 2010... La segnalazione sarebbe finita in un buco nell'acqua (accomodati pure, hai il mio benestare) e lo sai benissimo, anzi, dovrei segnalarti io ma sinceramente non ho tutto questo tempo da perdere per stupidaggini del genere. Non ho mai proposto di indicare psicologia generale come materia di insegnamento di Vannoni nella voce (ho semplicemente lasciato quello che c'era scritto prima e tu stesso poi hai indicato psicologia generale, mettiti d'accordo con te stesso...), scrivete quello che vi pare, a me interessava come ho detto almeno 10 volte ```solo rimuovere il riferimento errato al corso di laurea in filosofia, che è esattamente quello che hai fatto tu prendendolo molto più alla lunga e facendo caos inutile.``` Tanto per farti capire, la versione attuale per me è ancora meglio della tua di ieri, quindi di che stiamo parlando? 93.37.60.94 (msg) 17:39, 21 set 2013 (CEST)

Poi per quel che mi riguarda ho già detto in una discussione precedente che quella riga andrebbe eliminata. L'unica informazione utile alla voce è quella relativa alla sua formazione (laurea in lettere), del lavoro che fa sinceramente importa poco. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:16, 21 set 2013 (CEST)

P.S. il corso di Vannoni non è affatto stato aggiunto quest'anno come tu affermi, ecco la pagina relativa all'anno accademico precedente. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:16, 21 set 2013 (CEST)

Hai preso una cantonata, te lo ripeto, ma siccome non è rilevante per la voce (che è molto meglio così di prima), se vuoi spiegazioni contattami in privato e ti spiego tutto, per la voce è inutile perché anche io preferisco questa versione, grazie a Gac che l'ha proposta.93.37.60.94 (msg) 17:39, 21 set 2013 (CEST)

[← Rientro] Proporrei di eliminare del tutto la frase, perché: 1) informazione poco pertinente; contano gli studi che uno ha fatto per qualificare o meno la sua competenza medica; se attualmente insegna storia oppure informatica oppure estimo catastale (nulla comunque che riguardi la medicina o la biologia) è del tutto irrilevante ed informazione non enciclopedica 2) non c'è accordo comunque sul contenuto. --Gac 11:58, 21 set 2013 (CEST)

Concordo con Gac, l'informazione oggetto di contestazioni è assolutamente irrilevante in questa voce sul metodo stamina, non su Vannoni, per cui la si può eliminare senza nulla perdere. X-Dark (msg) 12:16, 21 set 2013 (CEST)

Nel caso già non fosse chiaro, sono della stessa opinione. Via libera per me. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:25, 21 set 2013 (CEST)