Discussione:Massacro di Katyn'

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Metto qui il testo di Francesco vin (con commenti miei in grassetto)

--Snowdog 16:37, Mar 25, 2005 (UTC)

Il massacro di Katyn fu un crimine di guerra compiuto dai tedeschi o dai sovietici (a seconda delle fonti) (non si può iniziare così visto che è appurato che furono i sovietici) su un gruppo di ufficiali polacchi (non solo ufficiali). La data di compimento del massacro è dubbia, ma viene genaralmente datata al marzo del 1940.

Il ritrovamento[modifica wikitesto]

Il 13 aprile del 1943 vennero trovati i cadaveri mummuficati di 4.143 ufficiali polacchi a Katyn, una piccola località a 20 chilometri da Smolensk, accatastati in mucchi da 12 e tutti uccisi con un colpo di pistola alla nuca. È stato sostenuto che gli inglesi e gli americani, venuti a conoscenza della presunta ferocia staliniana, avrebbero dovuto tenersi debitamente avvertiti e informati sulla vera natura del potere sovietico. (L'ultima frase non ha senso)
Tuttavia l'esame della documentazione mimitizza queste affermazioni un po' esagerate. Josif Stalin il 21 aprile, venuto a conoscenza del ritrovamento e del fatto che il governo polacco accusava i sovietici del massacro, ruppe le ralazioni con il governo clandestino (governo in esilio, non clandestino) della Polonia e affermò che fu la 3a panzerdivision delle SS a uccidere quegli ufficiali mentre avanzava nel territorio di Smolensk, nel luglio del 1941. Ma questa dichiarazione ebbe poco effetto e venne poco ascoltata. In quegli stessi giorni taluni affermavano che le vittime erano più di 4.143, e arrivavano a 11.000, forse a 25.000. Tuttavia non ci sono prove su queste cifre.

Anche il "libro nero del comunismo" riporta in circa 4000 i morti a Katyn, non essendo una fonte che si possa definire NPOV ma sicuramente tendente all'essere antisovietica mi chiedo perchè l'articolo di Wikipedia che dovrebeb essere NPOV parla di 22 mila morti--Francomemoria 13:34, 18 mar 2006 (CET)[rispondi]

Si parla di 22000 ufficiali morti in quanto è questo il numero di ufficiali che mancavano all'appello (oltre a 197000 sottuficiali e soldati) quando, in seguito all'accordo Stalin-Sikorski, il gen. Anders organizzò i corpi d'armata che avrebbero combattuto con gli alleati e composti con i soldati in mano ai Sovietici. I dati complessivi erano noti già alla fine della campagna di settembre. Katyn è l'unica fossa comune rinvenuta. Circa 9 anni fà è stata rinvenuta vicino a Kiev un'altra fossa comune con i resti di circa 200/300000 persone. Dalla notevole presenza di bottoni delle divise dei soldati e dei sottuficiali polacchi si ritiene che li ci siano appunto i morti della truppa. Dove siano sepolti gli altri ufficiali è ignoto ed i russi si rifiutano di dare accesso ai documenti. Mio nonno ad esempio, che non cadde prigioniero ma riuscì a ritirarsi con la sua divisione in Lituania dove venne internato fu poi fucilato quando arrivarono i sovietici. Siamo riusciti a trovare la tomba, ma è un caso singolo ed abbastanza insolito. I morti tra militari e popolazione civile per opera sovietica probabilmente si aggirano fra i 3 e i 4 milioni di persone. Non si conoscono le tombe. Katyn è il simbolo di tutti questi morti anche se sepolti sono li solo 4000 ufficiali. Questi fatti sono noti anche se in occidente si è cercato di ignorarli

Le indagini[modifica wikitesto]

Molte persone, soprattutto dopo la guerra, indagarono sul caso di Katyn, e quasi tutte affermarono che i colpevoli erano i tedeschi. Ma il governo sovietico non riconobbe mai la colpevolezza dell'armata rossa e accusò sempre i tedeschi di questo. (questa frase non può iniziare con un ma) Il 15 gennaio 1944 Averell Harriman si recò a Katyn per scoprire più informazioni, ma non gli fu permesso di fare indagini, in compenso potè però porre alcune domande, ma da queste non ricavò molte informazioni.
Churchill e Roosevelt non si intromisero, probsbilmente perchè avevano paura di rompere le relazioni con Mosca, e ciò sarebbe stato per loro diastroso dal punto di vista militare e politico. Nel dopoguerra si datò il massacro al marzo 1940, e di conseguenza - se si vuol dar retta a queste informazioni (se si vuol dare retta???) - sarebbero stati i sovietici a commetterlo. Il colonello americano van Vliet, ex prigioniero dei tedeschi, giustificò il 22 maggio 1945 con questi argomenti la supposta data:

  • I cadaveri indossavano la divisa invernale
  • "Gli stivali e i vestiti delle vittime, tutti di ottima qualità, non presentavano tracce di usura. Se i tedeschi fossero stati gli assassini, nel luglio 1941, gli stivali avrebbero presentato tracce di usura, perchè sarebbero stati portati per due anni di più.

Nonostante queste giustificazioni adottate, il caso venne insabbiato negli Stati Uniti nello stesso 1945 e fatto sparire in URSS nel 1963. Al processo di Norimberga i nazisti vennero accusati del massacro di Katyn, ma non vennero condannati per mancanza di prove. Ancora oggi non è certo chi furono gli autori dell'assassinio, ma vengono sempre indicati i sovietici. (L'URSS ha annesso nel 1990 che furono loro i responsabili dell'eccidio. Quindi oggi è certo chi furono gli autori).


Katyn e Togliatti[modifica wikitesto]

Vorrei sapere il ruolo avuto da Palmiro Togliatti sul massacro di Katyn, visto che negli anni Trenta era l'inviato di Mosca in Polonia.


--Neemia (msg) 23:07, 29 mar 2009 (CEST) : Di un ruolo diretto non ho notizia, ma nella vicenda c'entra eccome.[rispondi]

  • E' certo che come segretario del Comintern Togliatti firmo nel 38 l'espulsione del Partito Comunista Polacco, poi annientato. Si potrebbe definire un ruolo preparatorio.v. Renato Mieli,Togliatti 1937. Rizzoli,1964.
  • Altro ruolo attivo nel dopoguerra, come capo del PCI, nell'intimidazione mafiosa contro lo scienziato napoletano Vincenzo Mario Palmieri, già autorevole membro della Commissione medica su Katyn, per impedire la diffusione della verità. v. articolo di Giancarlo Lehner Katyn, la coscienza sporca

di Togliatti e compagni a http://iltempo.ilsole24ore.com/spettacoli/2009/02/16/990601-katyn_coscienza_sporca.shtml

Credo proprio che nella pagina questo andrebbe sintetizzato.

Già che uno scriva qui "intimidazione mafiosa" sarebbe molto POV... Direi che definire le responsabilità del Comintern basti e avanzi.. --Nase (msg) 11:01, 18 apr 2010 (CEST)[rispondi]
  • Pienamente d'accordo con Nase. La mafia e i suoi metodi sono estranei a tutta questa vicenda. Gli ordini e i metoidi erano quelli di Mosca.--Deguef (msg) 20:48, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]

Chi di preciso[modifica wikitesto]

E' stata l'armata rossa o l'NKVD a fucilare gli ufficiali?!

massacro di Hatyn[modifica wikitesto]

Nella sezione "Tentativi d'insabbiamento" c'è scritto «il Cremlino enfatizzò il massacro di Hatyn, una località bielorussa 60 km a nord di Minsk, dove nel 1943 venne compiuta una strage di militari russi.»

Però a leggere su Wikipedia in lingua inglese en:Khatyn massacre (c'è una differenza di grafia, ma vedo che en:Hatyn è un redirect a tale voce -forse una differenza di traslitterazione?- ) non parrebbe una strage di militari russi, bensì di civili ("la popolazione del paese") --79.21.16.245 (msg) 15:51, 22 dic 2012 (CET)[rispondi]

Oskar Dirlewanger massacro compiuto dallo stesso Dirlewanger nel 1943 in Bielorussia nel villaggio di Khatyn.Xx236 (msg) 12:55, 22 dic 2015 (CET)[rispondi]
https://www.tripadvisor.it/Attraction_Review-g3180674-d1177572-Reviews-Khatyn_Memorial-Lahojsk_District_Minsk_Region.html Xx236 (msg) 12:58, 22 dic 2015 (CET)[rispondi]
https://it.tripadvisor.ch/Attraction_Review-g672719-d6490710-Reviews-Katyn_Memorial_Complex-Smolensk_Smolensky_District_Smolensk_Oblast_Central_Russia.html Xx236 (msg) 12:59, 22 dic 2015 (CET)[rispondi]

un'altra verità (?)[modifica wikitesto]

la sezione sulla nuova presunta verità riporta dei banali deliri di un singolo deputato, sconfessato dalle stesse autorità russe (tutto dire..): definirla verità e dedicarle addirittura una sezione, con come unico link la pravda (...) mi pare poco degno di wikipedia. ho provveduto per ora a modificare il deputato alla Duma Viktor Ilyukhin pronuncia un discorso nel quale mostra che in un più indefinito sostiene che, ma la proporrei direttamente la cancellazione per manifesta inconsistenza.

Visto che non provvedeva nessuno a cancellarla, l'ho fatto io. Così qualsiasi estemporaneità stravagante potrebbe essere considerata una verità alternativa. - Zorobabele

Faccio presente che la famosa verità assoluta su Katyn ancora non c'è; la celebre "pistola fumante" (il documento n.1) potrebbe essere un falso. Almeno due storici di sinistra, Ludo Martens e l'accademico Grover Fuss, sostengono che i tedeschi furono responsabili di Katyn. Ritengo che la cosa andrebbe riportata nella voce, senza "ingiusto rilievo" ma comunque almeno citata. --Stonewall (msg) 22:41, 30 ago 2015 (CEST)[rispondi]
una verità alternativa - Terra piatta.
Grover Fuss ? en:Grover Furr is an American professor of Medieval English literature, not storico de sinistra.
fr:Ludo Martens l'Holodomor ... est une invention de la propagande nazie. un homme politique communiste belge. non storico de sinistraXx236 (msg) 12:50, 22 dic 2015 (CET)[rispondi]

Non esiste nessuna "verità alternativa", il massacro di Katyn è assodato che fu opera dei sovietici. Alla fine fu lo stesso Gorbachov ad ammetterlo. Nessuno che non viva sulla luna può mettere in dubbio questa verità storica accertata. - Zorobabele

Motivazione[modifica wikitesto]

Fiction Xx236 (msg) 14:51, 28 dic 2015 (CET) Wikipedia:Niente ricerche originali Xx236 (msg) 08:05, 29 dic 2015 (CET) Classicidio - Zaslavsky. Pulizia di classe. Il massacro di Katyn, Bologna, Il Mulino, 2006. Xx236 (msg) 14:05, 29 dic 2015 (CET)[rispondi]

il consenso del governo polacco[modifica wikitesto]

Senza fonte.Xx236 (msg) 15:04, 28 dic 2015 (CET)[rispondi]

Vincenzo Mario Palmieri: Fece parte della commissione di esperti organizzata dalle Potenze dell'AsseXx236 (msg) 13:56, 29 dic 2015 (CET)[rispondi]
You ask for a source that Palmieri was part of the commission ?--Moroboshi scrivimi 14:12, 29 dic 2015 (CET)[rispondi]
  1. il consenso del governo polacco - senza fonte.
  2. Was il consenso del governo polacco notable?
  3. commissione di esperti organizzata dalle Potenze dell'Asse, Potenze dell'Asse included Italy, what about il consenso del governo italiano?Xx236 (msg) 10:12, 30 dic 2015 (CET)[rispondi]

NKVD[modifica wikitesto]

en:Main Administration for Affairs of Prisoners of War and InterneesXx236 (msg) 08:30, 20 gen 2016 (CET)[rispondi]

L'odissea dei prigionieri italiani in Russia durante il secondo conflitto mondiale - NKVD Xx236 (msg) 08:37, 20 gen 2016 (CET)[rispondi]
Mi sembra ovvio che si fosse una struttura amministrativa in URSS che si occupasse dei milioni di prigionieri catturati in guerra dall'Armata Rossa. Altrettanto ovvio, nella realtà del paese in guerra impegnato allo stremo in un micidiale conflitto di annientamento contro il Terzo Reich e i suoi numerosi alleati-satelliti, che la detenzione fosse piuttosto dura e che i decessi fossero numerosi. Nel resto la percentuale di POW sovietici morti nei campi tedeschi fu molto più elevata. Ci sono molte pubblicazioni recenti che evidenziano anche la brutalità del comportamento anglosassone e francese verso i prigionieri tedeschi. C'è poi il grande esempio di brutalità verso i POW costituito dai giapponesi. Riguardo il problema dei prigionieri italiani, è stato sfruttato per decenni dalla propaganda della destra italiana e dei filoatlantisti ad oltranza antisovietici; argomento vecchio. Molto più interessante leggere il recente testo di Schlemmer che evidenzia il comportamento brutale degli italiani in Russia, ben diverso dall'edulcorata rappresentazione del classico "italiani brava gente".--Stonewall (msg) 09:55, 20 gen 2016 (CET)[rispondi]
Prisoners of war in the SU were under NKVD administration, which both sources confirm. La prigionia dei nostri militari migliorò nell'aprile del 1943 grazie ad alcune disposizioni del Nkvd: i prigionieri ribattezzarono il provvedimento "prikaz Stalin" e sotto questa dicitura lo troviamo in numerosi testi di memorialistica. Mkvd, nott l'Armata Rossa.Xx236 (msg) 12:43, 20 gen 2016 (CET)[rispondi]
ru:Катынский расстрел расстрелы производились по решению «тройки» НКВД СССР . ru:Республиканские, краевые и областные тройки НКВД СССР Troika Troika dell'NKVD - commissione sovietica incaricata di perseguire i dissidenti Xx236 (msg) 12:49, 20 gen 2016 (CET)[rispondi]
Sinceramente non riesco a comprendere il significato degli interventi di questo utente che evidentemente con conosce l'italiano. Personalmente non mi verrebbe mai in mente di fare interventi in wiki di cui ignoro la lingua. Impossibile quindi spiegarsi. Forse l'utente vuole evidenziare che i campi di prigionia e in generale la repressione antisovietica era coordinata dall'NVKD (il ministero degli interni); forse tutto ciò lo sorprende in senso negativo. Personalmente, se è così, non mi sembra una grande notizia, sono cose notissime, l'NKVD era la guardia dello stato sovietico e inoltre aveva proprie unità combattenti che tra l'altro si batterono benissimo per esempio a Rostov e Stalingrado. Come ho scritto sopra, i decessi tra i prigionieri di guerra del'Asse non furono affatto sorprendenti o eccessivi, a paragone con i dati della Germania e di altri belligeranti e in relazione alla realtà della guerra sul fronte orientale; il fatto che i campi fossero gestiti dall'NKVD e non dall'Armata Rossa non cambia la sostanza delle cose.--Stonewall (msg) 14:18, 20 gen 2016 (CET)[rispondi]
(conflittato)Scusa Stonewall, ma sembra che tu stia dicendo "in fondo tutti gli stati trattavano i prigionieri in modo disumano, quindi determinati comportamenti erano giustificati perchè avevano un equivalente dall'altra parte". Che in URSS le condizioni climatiche fossero durissime e insieme alla scarsità di cibo che affliggeva anche i cittadini e militari sovietici giustificassero una mortalità elevata è un conto, ma detto in questa voce suona come un brutto giustificazionismo. Se ti fai un giro in Polonia e parli con la gente ti rendi conto che i russi sono odiati più che i tedeschi. In un caso ho detto "da" invece che "tak" per dire si e mi hanno guardato abbastanza male (un caso non fa statistica, lo so da me). Sugli italiani brava gente in Russia concordo che non è tutto quello che scrissero Rigoni Stern e gli altri a fare testo, però la brutalità della NKVD verso gli stessi cittadini sovietici è notissima, ed in questo caso specifico aveva anche una finalità politica, aiutare l'assimilazione dlla Polonia. Mi permetto di suggerire di concentrarsi sulla voce, e magari discutere sui POW in generale da qualche altra parte, visto che di voci sul fronte orientale ne abbiamo (e va detto, molte grazie proprio a Stonewall). Saluti. --Pigr8 La Buca della Memoria 14:20, 20 gen 2016 (CET)[rispondi]
E poi sono perplesso su una cosa: un revert di questo tipo cosa vuole significare? Non è di Stonewall, ma anche questo mi sembra pesantemente negazionista; se non è l'Armata Rossa ma le truppe parmilitari dell'NKVD, perchè cancellare senza sostituire? --Pigr8 La Buca della Memoria 14:25, 20 gen 2016 (CET)[rispondi]
Both Polish and Italian P.O.W.s were transferred from l'Armata Rossa to NKVD, which run concentration camps, including P.O.W. camps, which transported the P.O.W.s to the execution places, which executed and burried the P.O.W.s. Please write that in Italian, I'm not able to, but this specific crime wasn't committed by l'Armata Rossa.Xx236 (msg) 09:53, 21 gen 2016 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Massacro di Katyn'. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:33, 24 mar 2018 (CET)[rispondi]

Nome[modifica wikitesto]

Dato che la città si chiama Katyn', non sarebbe meglio che anche questa pagina si chiamasse così? -- WOF · Wind of freedom · 18:40, 23 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Fonti italiane che lo chiamino Massacro di Katyn' ? O se è per questo anche fonti italiane che lo chiamino Massacro di Katyń ?--Moroboshi scrivimi 20:32, 23 ago 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Moroboshi] Tutte le fonti italiane riportano "Katyn", senza né apostrofo né accento. Va anche cambiata la città, quindi.[1] [2] [3] -- WOF · Wind of freedom · 00:44, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Sì è quello che ho visto anch'io passando i vari link e titoli di libri citati nel testo. IMHO questa voce dovrebbe essere Massacro di Katyn' perchè così è chiamato nei testi (almeno a giudicare da queste fonti). Sul villaggio preso a sè sono più dubbioso, se non fosse per questo tragico episodio non lo conoscerebbe nessuno in Italia e da convenzioni andrebbe scritto nella versione traslitterata.--Moroboshi scrivimi 08:28, 25 ago 2018 (CEST) Hmmm non avevo ancora visto i tuoi link, ma se anche le enciclopedie lo chiamano "Katyn" sposterei anche la voce del villaggio.--Moroboshi scrivimi 08:30, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]

La traslitterazione del nome russo è Katyn' (il c.d. apostrofo è la traslitterazione del mjagkij znak). La grafia Katyń non ha ragione di esistere. Per i nomi russi di norma usiamo la traslitterazione scientifica. Forse per questa voce potremmo anche usare Katyn. Firse. Sentirei anche il progetto Russia (esiste?) --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:16, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]

IMHO Aiuto:Esonimi_italiani#Esonimi_italiani punto 1. Ha la precedenza--Moroboshi scrivimi 14:48, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  • Per la città vale quanto previsto da utente:Moroboshi per gli esonimi con alfabeti diversi dal latino. Per questa voce: sicuramente il nome attuale è errato, quindi da spostare in una delle due grafie accettabili e l'altra come RINVIA. Questa con la N accentata? Al rogo. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:58, 29 ago 2018 (CEST)[rispondi]
A parte lo spostare nel corso di una discussione (era qui da anni e non moriva nessuno ad attendere un paio di settimane), se sposti senza lasciare redirect dovresti anche sistemare tutti i puntano qui alla voce che altrimenti diventano improvvisamente rossi.--Moroboshi scrivimi 15:59, 29 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Io aspetto una settimana per eventuali interventi che portino fonti per l'uso della traslitterazione russa, ma al momento visto che tutte le fonti in lingua italiana presenti nella voce usano il termine "Massacro di Katyn/Katyn" inverto il redirect con Massacro di Katyn'. Finora l'unico uso di "Massacro di Katyn’" che ho rintracciato in lingua italiana è un articolo di un volume di articoli storici dell'università di Torino [4] (e non incidentalmente a giudicare dal nome l'autrice non è italiana).--Moroboshi scrivimi 09:23, 30 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Come già affermato in precedenza, in base a quanto riportato dalle fonti in entrambi i casi secondo me andrebbe riportato il termine senza accenti o apostrofi (Katyn). -- WOF · Wind of freedom · 02:53, 31 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Devo ammettere di essere un po' sorpreso dalla superficialità con la quale a volta si liquida l'essenziale ricerca delle fonti. Ci ho messo più o meno cinque minuti (il tempo di alzarmi, andare in biblioteca, prendere due libri e tornare al computer) per trovarne due, storiografiche e specialistiche, che parlano del massacro di Katyn' con la sua brava jer: Andrea Graziosi, L'Urss di Lenin e Stalin, Il Mulino 2007, p. 455 et passim; Il libro nero del comunismo, trad. it. Mondadori 1998, p. 343 et passim. Il che è peraltro del tutto logico, giacché in ambito editoriale in Italia si usa la traslitterazione scientifica, specie nelle pubblicazioni di livello. Provvedo di conseguenza a rettificare la voce e invito, una volta di più, a fare attenzione alle fonti.--CastagNa 23:59, 29 set 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Castagna] La discussione è rimasta aperte per circa un paio di settimane, quindi non vedo come si possa parlare di superficialità. Inoltre non esiste solo aiuto:Cirillico (che comunque è un pagina di aiuto, non una linea guida), ma anche altre generali Wikipedia:Titolo della voce ("In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona") e Aiuto:Esonimi_italiani#Esonimi_italiani punto 1 ("Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950")..--Moroboshi scrivimi 08:44, 30 set 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Castagna] Condivido in toto quanto scritto da [@ Moroboshi], oltretutto sarebbe stato cortese a provvedere che la discussione andava avanti in Discussione:Katyn', segnalando la cosa a chi già era intervenuto qui. Detto questo, le fonti in italiano, che non sono state cercate "con superficialità" attestano chiaramente il termine "Katyn", senza apostrofo. Non c'è bisogno di ricorrere al testo translitterato quando ci sono già le fonti a fornirlo correttamente, a meno che non si vada a pagina 455 di qualche manuale. Ma sono sicuro che in qualche testo appaia anche Moskva, che logicamente non è il termine più diffuso. -- WOF · Wind of freedom · 16:55, 30 set 2018 (CEST)[rispondi]

[ Rientro] Credo che Castagna abbia, una volta tanto [ :-) ], ragione. Se le fonti specializzate più recenti usano la traslitterazione, chi siamo noi per affermare il contrario? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:55, 30 set 2018 (CEST)[rispondi]

Le varie fonti già citate e preponderanti e linee guida citate sopra, tra parentesi un libro di vent'anni fa non lo definirei "più recente".--Moroboshi scrivimi 19:39, 30 set 2018 (CEST)[rispondi]
Oltre al fatto che sulla Treccani, nota enciclopedia italiana, non c'è traccia dell'apostrofo. -- WOF · Wind of freedom · 21:16, 30 set 2018 (CEST)[rispondi]
«A meno che non si vada a pagina 455 di qualche manuale»... che poi sarebbe il fondamentale e monumentale lavoro di Graziosi. "Non vedi come si possa parlare di superficialità", Moroboshi...?
Comunque, abbiamo una grafia corretta, fonti del massimo livello che la corroborano, i redirect dalle grafie usate da fonti di livello inferiore: non c'è altro da aggiungere. Altrimenti andiamo pure avanti con le dispense Fabbri, come no. Saluti. --CastagNa 23:36, 30 set 2018 (CEST)[rispondi]
  1. Prima di tutto questa è un'enciclopedia generalista, non una di specialistica
  2. Proprio per non avere un approccio superficiale si è atteso per un paio di settimane dei pareri che portassero altre fonti. La cosa può essere estranea al tuo approccio, ma è un'enciclopedia collabortiva, prima di fare modifiche sopratutto se c'è una discussione in corso o è stata fatta si dovrebbero discutere (e la cosa riguarda anche il primo spostamento di Utente:Carlomorino, fatto in piena discussione, prima di giungere a un consenso) invece di fare un ipse dixit "Perchè io tengo le fonti"
  3. Sempre per il fatto che questa è un'enciclopedia collaborativa, ci siamo dati linee guida che non sono esclusivamente delle regolette per traslitterare le lingue che hanno un'enorme coda di paglia per coprire la quale non si vergognano di raccontare balle sulle linee guida di altre edizioni linguistiche di wikipedia. Nella fattispecie non ancora risposto perchè si debbano ignorare altre linee guida (Wikipedia:Titolo della voce e Aiuto:Esonimi_italiani#Esonimi_italiani).--Moroboshi scrivimi 10:33, 1 ott 2018 (CEST)[rispondi]

[ Rientro] il nome iniziale era sicuramente errato, quindi spostata a uno dei due nomi accettabili. BTW Non ho capito quali lingue hanno un'enorme coda di paglia. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 10:58, 1 ott 2018 (CEST)[rispondi]

In realtà è il nome polacco pl:Katyń, non esiste solo il russo con lettere buffe.--Moroboshi scrivimi 11:37, 1 ott 2018 (CEST)[rispondi]
La nostra convenzione dice che si traduce sempre e comunque sbattendosene delle fonti (perchè una regola è una fonte solo per la regola stessa non dell'opportunità o meno di applicarla) e del fatto che un nome potrebbe essere diventato comune in un'altra scrittura e le "faq" dicono che anche le altre wikipedie fanno così, dando una lista di esempi scelta con il più puro Cherry picking, perchè se dovesse linkare le linee guida di altre edizioni linguistiche si scoprirebbe subito che è falso. Quella inglese stabilisce esplicitamente una priorità per l'applicazione della traslitterazione (en:Wikipedia:Naming_conventions_(Cyrillic)#Usage), il tedesco prevede esplicite eccezioni (de:Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch). --Moroboshi scrivimi 12:03, 1 ott 2018 (CEST)[rispondi]
In ogni caso qui si era giunti all'idea di utilizzare la grafia più comune in lingua italiana, in accordo con Titolo della voce ed Esonimi italiani. Dopo del tempo di attesa se qualcuno avesse da ribattere, ho posto il template Spostare sulla pagina Katyn', che è stato rimosso da Castagna dopo nemmeno 24 ore che [@ L'Ospite Inatteso] disse i suoi dubbi riguardo la grafia corretta (decisione lampo!). Lì [@ Erinaceus] ha affermato che le fonti italiane "non sono attente" (?) e Castagna ha detto che la grafia senza apostrofo è presente nelle "fonti storiche non delle migliori" (?). Curioso è il fatto come appunto le linee guida siano state surclassate da convinzioni del tutto personali (non sono attente/non delle migliori). Per finire, mi ricevo una critica da Castagna di "non aver nemmeno dato un'occhiata alla discussione", quando chi non ha dato un'occhiata a quanto scritto nella richiesta di spostamento è qualcun altro. In tutto ciò, non riesco a trovare il buon senso delle azioni di qualcuno. Rimango dell'idea, a seguito della quantità di fonti che utilizzano la grafia "Katyn", che quello senza apostrofo sia la versione migliore per lingua italiana. -- WOF · Wind of freedom · 18:42, 1 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

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Attribuzione ai nazisti[modifica wikitesto]

dunque a parte le puttanate di quel delinquente di gorbaciov è assodato che l'eccidio di Katyn fu opera dei tedeschi e non di Stalin,avvenne nella bielorussia occupata dai nazisti nell'autunno del 1941,lo dimostrano peraltro i proiettili di fabbricazione tedesca.Il verdetto della storia non può essere capovolto L'eccidio di Katyn fu opera di Hitler e non di Stalin

Nella primavera del 1943 i criminali nazisti imbastirono una mostruosa e cinica provocazione ai danni dell'Armata Rossa sovietica, comandata da Stalin, nel tentativo di screditarne agli occhi dell'opinione pubblica mondiale i crescenti appoggio, ammirazione e fiducia che i popoli di tutto il mondo già nutrivano nei confronti del socialismo e dell'intero popolo sovietico che ormai da quasi due anni, a prezzo di enormi sacrifici, privazioni e vite umane, resisteva eroicamente alla criminale aggressione nazifascista scatenata da Hitler il 22 giugno del 1941 e fermamente sostenuta e appoggiata da Mussolini. Fu a tal proposito che, nell'aprile del 1943, i caporioni nazisti del III Reich decisero di denunciare alla Croce Rossa internazionale il "ritrovamento" dei corpi di quasi 5 mila ufficiali polacchi assassinati e poi sepolti in enormi fosse comuni presso Katyn, una località situata a pochi chilometri dalla città di Smolensk che oggi fa parte della Bielorussia. Durante la dissepoltura dei cadaveri i nazisti girarono anche un macabro filmato che in breve tempo fece il giro del mondo e che doveva servire a sostenere il castello di accuse che la Germania di Hitler mosse nei confronti dell'Unione Sovietica di Stalin nel tentativo di addossare all'Amata Rossa la responsabilità di quello che passò alla storia come l'eccidio di Katyn. Per rendere ancora più credibile la loro provocazione i tedeschi istituirono una "commissione internazionale di esperti sanitari" rastrellati in tutti i Paesi occupati d'Europa che dopo un breve sopralluogo nei dintorni di Katyn e la visione di alcuni cadaveri e documenti che non poterono né toccare né analizzare, furono costretti a firmare una dichiarazione comune dalla quale risultasse che i prigionieri polacchi erano stati trucidati nel 1940 dai sovietici. Tant'è vero che alcuni membri di quella commissione, qualche anno dopo al Processo di Norimberga, testimoniarono e descrissero in quali condizioni di ricatto e di pressione psicologica furono costretti a dichiarare il falso sull'eccidio di Katyn. La macabra messa in scena ordita dai nazisti e diretta personalmente da Hitler, che in questo genere di cose aveva già dimostrato tutta la sua maestria il 27 febbraio del 1933 con l'incendio del Reichstag, si ritorse ancora una volta contro gli stessi nazisti che alla fine delle indagini, svolte da una commissione medico legale e da esperti di vari Paesi del mondo, furono ritenuti i veri responsabili dell'efferata strage di Katyn. Un verdetto che tre anni dopo verrà inequivocabilmente e definitivamente riconfermato anche al processo di Norimberga in cui furono esibite schiaccianti prove e innumerevoli testimonianze, molte delle quali scritte e controfirmate, che deponevano contro i nazisti e a favore dell'Unione Sovietica. Nonostante ciò, a distanza di 66 anni, la responsabilità delle armate hitleriane nell'eccidio di Katyn non solo viene rimessa in discussione ma addirittura si cerca di falsificare a tal punto la verità storica al fine di poter addossare a Stalin in persona la colpa della strage. Una operazione veramente infame, che costituisce senza dubbio uno degli attacchi più ripugnanti al comunismo, imbastita dai nazi-fascisti di vecchia e nuova data. Nel 1987 furono proprio i rinnegati revisionisti Gorbaciov e Jaruzelski a dare il via a questa infame campagna istituendo un'apposita commissione composta da "storici" sovietici e polacchi per "condurre un esame minuzioso degli archivi al fine di stabilire in modo univoco la responsabilità della strage". Nell'aprile 1990, durante la visita di Jaruzelski in Urss, il neoliberale Gorbaciov, sulla base di fantomatici "documenti scoperti solo di recente" dalla suddetta commissione, ribalta completamente la verità storica, che per quasi 50 anni nessuno aveva mai osato mettere in discussione compresi il traditore Krusciov e l'arcirevisionista Breznev, e sentenzia che "Il massacro di Katyn fu opera di Stalin". E poche ore dopo consegna all'allora premier polacco due contenitori in cui si dice siano custodite le prove e le conclusioni della commissione che incolperebbero Stalin. Ma a tutt'oggi, nonostante sia passati quasi 20 anni, a nessuno è dato conoscere il reale contenuto dei contenitori e le supposte prove e argomentazioni che incolperebbero Stalin. Pertanto è fin troppo facile capire che si tratta solo di supposizioni, ipotesi, deduzioni e artificiose ricostruzioni completamente false e prive di ogni riferimento storico in base alle quali si vuol per forza attribuire a Stalin non solo l'eccidio di Katyn ma addirittura anche la morte di altri 10 mila ufficiali e soldati polacchi gettati in altre fosse comuni o fatti annegare, si dice, nel mar Baltico. No! "Signori" nazi-fascisti di sempre e neoliberali dell'ultima ora, il crimine di Katyn non fu opera di Stalin ma di Hitler. Intanto precisiamo subito che al contrario di quanto sostengono i nazi-fascisti, i quali in base a false testimonianze vogliono per forza far risalire l'eccidio di Katyn alla primavera del 1940 cioè quando l'Armata Rossa a scopo preventivo aveva schierato le sue truppe sulla Bielorussia occidentale, esiste invece la perizia medico legale fatta da una commissione della Croce Rossa internazionale e ritenuta valida anche da una equipe di esperti di vari Paesi del mondo che stabilisce che la data dell'eccidio risale all'autunno del 1941 quando cioè tutta la Bielorussia sovietica era caduta in mano alle armate hitleriane. Inoltre è stato facilmente dimostrato che i proiettili con cui furono trucidati gli ufficiali polacchi sono tutti di fabbricazione tedesca. Una verità accettata da tutti, fascisti italiani compresi, che però obiettano circa la data di fabbricazione di detti proiettili che a loro dire risalirebbe al 1930 "periodo in cui - sostengono - tali munizioni venivano vendute soltanto a paesi stranieri... in quanto, in virtù del trattato di Versailles, era proibito alla Germania uno smercio di munizioni sul mercato interno". Ecco un altro esempio di come i fascisti falsificano la storia a proprio uso e consumo. Essi cioè ignorano volutamente e completamente il fatto che già col trattato di Locarno del 1925 Francia, Inghilterra e Usa praticamente annullarono il trattato di Versailles dando così via libera alla Germania di riarmarsi aiutandola anche a risollevare la propria industria bellica mediante l'attuazione del piano Dawes. Accanto a ciò va inoltre ricordato che gli ufficiali polacchi furono tutti assassinati col classico colpo alla nuca. Uno stile che indubbiamente fa parte del cinico repertorio di mostruosità di cui andavano fiere le armate hitleriane e non certo l'Armata Rossa sovietica che invece era riconosciuta in tutto il mondo, e in particolare da quei popoli maggiormente colpiti dalle atrocità nazi-fasciste, come l'esercito della salvezza, della pace, della libertà e della fratellanza fra le nazioni oppresse. Ma al di là di questi importanti rilievi storici e tecnici che già di per sé inchiodano in maniera inequivocabile i nazi-fascisti alle proprie responsabilità, ve ne è anche un'altra di carattere politico e strategico che da sola basta e avanza per fare piena luce sul massacro di Katyn. Infatti c'è da chiedersi come mai i tedeschi portarono alla ribalta la questione di Katyn solo nella primavera del 1943, cioè proprio all'indomani della gloriosa battaglia di Stalingrado, che segnò l'inizio della controffensiva sovietica. È credibile la tesi secondo cui solo nella primavera del '43 sarebbe giunta ai tedeschi una "soffiata", peraltro mai confermata dai fatti, che avrebbe indicato loro il luogo dell'eccidio? Certamente questa tesi è poco credibile giacché i tedeschi, che occupavano la zona già da due anni, avrebbero tratto molto più vantaggio e sarebbero stati molto più credibili se avessero denunciato il fatto non appena misero piede in Bielorussia. Questo ovviamente non fu possibile non perché i tedeschi non sapevano il luogo preciso in cui erano sepolti gli ufficiali polacchi, ma perché l'eccidio avvenne solo qualche mese dopo la loro invasione e fu loro esclusiva opera. Detto questo rimane solo da chiarire il vero motivo per cui Hitler in persona ordinò di accusare i sovietici dell'eccidio. Allora come oggi questo motivo è fin troppo chiaro e conosciuto da tutti. La verità è che Hitler, dopo la clamorosa sconfitta a Stalingrado, ormai si rendeva conto che era passato da una situazione in cui i capitalisti del mondo lo sostenevano apertamente, ad una nuova situazione in cui la saldatura fra i popoli oppressi dal nazi-fascismo diventava ogni giorno più forte e impediva il sostegno aperto dei capitalisti a Hitler. Cioè si era finalmente costituito ciò che Stalin aveva fermamente auspicato fin dagli inizi del 1939: un vasto fronte di unità anti nazi-fascista deciso a resistere fino in fondo ai carnefici del III Reich. In un simile contesto internazionale è evidente che la macabra messa in scena dell'eccidio di Katyn fu un goffo tentativo orchestrato dai nazisti per spaccare l'unità del neocostituito fronte anti nazi-fascista e lanciare così un'altra campagna antibolscevica. Ecco qual è la verità storica e politica sull'eccidio di Katyn. Una verità che oggi perfino "I'Unità", "Liberazione" e tutti i lacché della borghesia e del capitalismo, revisionisti, neorevisionisti, rinnegati e falsi comunisti, fanno finta di non ricordare più.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.211.111.169 (discussioni · contributi) 21:37, 29 giu 2020‎ (CEST).[rispondi]