Discussione:Martin Lutero

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Ampliamento[modifica wikitesto]

Salve a tutti! Sono nuovo quindi mi stò dedicando a un campo in cui ritengo di essere abbastanza ferrato (sono storico dell'età moderna). Nella fattispecie l'impostazione del precedente articolo era buona infatti stò cercando di conservarne il più possibile l'impianto originario. Aggiungo qualche nota storica qui e là, risolvo parti del discorso in cui il precedente redattore si era un pò impantanato e ho intenzione di ampliare gli argomenti che ha trattato in modo superficiale (vedi dieta di Worms). Quando avrò finito qui mi allargherò tipo worm (non sò se si afferra la sottile ironia :P) agli altri argomenti della Riforma :))) Felice di ricevere consigli e commenti thx e a presto --Atzanteotl 03:09, 8 feb 2006 (CET)

Bene, ho visto il tuo lavoro. Complimenti. Ho analizzato le tue modifiche e concordo con esse. Continua cosi'. --GaGio 13:48, 8 feb 2006 (CET)

...magari servirebbe qualche altra informazione,ad esempio analizzare meglio il perchè i principi tedeschi appoggiavano a pieno la riforma di Lutero..._floow_

Ho aggiunto qualche modifica e ho wikificato la bibliografia. Andrebbe messo in ordine anche l'elenco delle traduzioni degli scritti di Lutero. Mi riservo di scrivere la parte relativa agli anni della vecchiaia che sono molto interessanti. E' interessante come questa voce stia piano piano diventando più completa di quelle redatte per i paesi di fede luterana :). --Atzanteotl 14:17, 30 mag 2007 (CEST)

Dottrina della giustificazione per fede[modifica wikitesto]

Aggiungo questo paragrafo che ritengo essenziale per la comprensione della dottrina luterana.--Gierre 20:21, 5 mag 2007 (CEST)

aggiungerò presto riferimenti, citazioni e fonti bibliografiche--Gierre 21:17, 5 mag 2007 (CEST)
purtroppo non ho tempo per aiutarti. Comunque seguiro' la pagina.--GaGio 11:41, 6 mag 2007 (CEST)

Ho letto adesso. Il capitolo giustificazione per fede mi sembra di parte. Come puoi dire "Ma la dottrina luterana getta per questo l'uomo nella disperazione. Mentre il cattolico tramite il sacramento sa di avere ottenuto il perdono ed è in grazia di Dio, il luterano scoprirà solo dopo la morte se la sua fede è stata bastevole a salvarlo" ... mi sembra una frase che dica ... e i cattolici hanno ragione e i luterani hanno la disperazione". Possibile che dobbiamo dare un taglio cattolico perfino alle pagine della riforma?--GaGio 18:32, 2 giu 2007 (CEST)

Ho analizzato quanto scritto da Gierre e il problema credo risieda più nella forma che nei contenuti. Nella rielaborazione di questo articolo ho cercato di assumere quanto più possibile un tono "scientifico" nella spiegazione. Evidentemente Gierre ha trascritto le diverse istanze (ovviamente di parte) della polemica tra cattolici e luterani, infatti all'inizio dice "Secondo i cattolici". Credo che la cosa possa essere facilmente appianata sottolineando a più riprese nel corso dell'articolo che si vuole dare un'idea dell'aspra contesa teologica (e aggiungo "ideologica") tra due concezioni della fede contrapposte. Attendo una risposta di Gieffe così cerchiamo di metterci d'accordo sulle precisazioni da aggiungere. --Atzanteotl 15:21, 6 giu 2007 (CEST)

  • La citazione in epigrafe a Lutero è inutilmente tendenziosa, perchè riportata fuori dal contesto del discorso--Anthos 12:31, 15 lug 2007 (CEST)

Eretico[modifica wikitesto]

Tolgo, per l'ennesima volta, la categoria «eretico» dalla voce. La nostra Wiki è l'unica al mondo che ha messo un'assurdità del genere: dobbiamo sempre «farci riconoscere»? Werther (msg) 23:24, 11 apr 2008 (CEST) ok

Eretico rispetto a che? Se è eretico rispetto alla Chiesa Cattolica questo è un semplice dato di fatto, non vedo perchè dovrebbe offendere qualcuno. Eretico in generale, senza specificare rispetto a cosa, non ha semplicemente alcun senso logico.--Dave Welf Masters (msg) 14:36, 21 dic 2011 (CET)

Hans Luder o Hans Luther[modifica wikitesto]

La grafia corretta era la prima. Non è inusuale nel Quattrocento che la grafia dei cognomi si modificasse, come appunto nel caso della famiglia di Lutero. Mkromer (msg)

Il confronto con il papato[modifica wikitesto]

Nel paragrafo "Il confronto con il papato" si dice che "la cosa si risolse con un nulla di fatto giacchè la rivalità con i domenicani non invogliò a ridurlo in silenzio". E' giusto quel "non" ? Dal senso della frase sembrerebbe da toglere.--Franco3450 (msg) 21:14, 18 feb 2009 (CET) ('... sembrerebbe da toglere'? Vorrai dire 'sembrerebbe da togliere'. Salviamo almeno l'italiano!..)

I suoi punti fondamentali per essere un fedele[modifica wikitesto]

Ho aggiustato la voce nella sua formattazzione, ma nutro qualche dubbio sulla sua ragione d'essere. La trovo superficiale, approssimativa e ridondante. --migioYes I Am ;P 20:08, 31 mag 2009 (CEST)

Citazione spostata[modifica wikitesto]

--MarcoK (msg) 18:07, 12 apr 2010 (CEST)

« Sii un peccatore e pecca gagliardamente, ma sii più gagliardo nella tua fede e gioisci in Cristo. »

(Martin Lutero)


Citazione inventata[modifica wikitesto]

Questa citazione:

« Ritengo che sia meglio uccidere dei contadini che i principi e i magistrati, poiché i contadini prendono la spada senza l'autorità divina. [...] Il momento è talmente eccezionale che un principe può, spargendo sangue, guadagnarsi il cielo. Perciò cari signori sterminate, scannate, strangolate, e chi ha potere lo usi. »

E' inventata, o meglio è un sunto artificiale del discorso "Wider die räuberischen und mörderischen Rotten der Bauern" che viene presentato come una citazione letterale. Quelle parole però non le riesco a trovare nel testo originale del discorso per quanto vi siano affermazioni simili. Qualcuno può confutarmi? Alvismarck (msg) 01:41, 20 nov 2010 (CET)

Martin Lutero e gli Ebrei[modifica wikitesto]

vorrei fare una domanda: come mai nella biografia di Martin Lutero in Wikipedia in Tedesco vengono esposti i testi,in lingua originale e da lui scritta (von den Juden und ihren Lügen)"degli ebrei e delle loro menzogne", e nella biografia italiana questo passo viene citato solo "en passant" con un commento tendenzioso e di solo due frasi? Nella biografia in Inglese adirittura l´ampliano nel contesto del suo "antisemitismo"! ( storicamente provato). Nessuna informazione e´anche disinformazione! Tralasciare una testimonianza cosi importante di una figura significante e decisiva nella storia europea e mondiale, lascia spazio a speculazioni e tendenze non strettamente in correlazione con la realta`. (in Italia) Perche´non esponete anche voi in questa voce i testi originali (naturalmente in una traduzione genuina) e lasciate ai lettori emancipati italiani la scelta di interpretare e caso mai di posizionrarsi nell`"Ardua Sentenza"? Cancellerste voi o non menzionerste dei passaggi della "Divina Commedia" di Dante Alighieri, (e altre sue opere letterarie) anche se non fossero coerenti alla cultura attuale italiana? Certo che no! Siamo tutti orgogliosi del "Padre della Patria" e del Padre della lingua italiana, vero? Per i tedeschi Martin Luther e´stato ed e´ancora cio´che per gli italiani e´stato Dante Alighieri: il padre della lingua tedesca! Premesso cio`, non rieco a capire la riluttanza da parte di Wikipedia Italia di esporre la biografia di Martin Lutero in tutte le sue sfacettature, gradite o no! Ampliate e colmate questa lacuna, in nome di una intesa e comprensione storica internazionale a favore del libero pensiero! Credo che da una "Enciclopedia Libera" sia il minimo che possa richiedere e aspettarmi!

Credo che per qualcuno sia scomodo presentare la figura di Lutero nella sua interezza, forse perchè teme che ciò possa sembrare un punto a favore dei cattolici, cosa a che molti anticlericali (di cui diversi esaltano molto spesso Lutero in una sua ricostruzione parziale) darebbe un enorme fastidio. Penso che tu abbia ragione, chi può tradurre quelle preziose informazioni dall'inglese o dal tedesco darebbe un enorme contributo ai lettori inesperti che, magari, non leggono altro che Wikipedia.--Dave Welf Masters (msg) 14:47, 21 dic 2011 (CET)

A proposito delle indulgenze[modifica wikitesto]

In voce a proposito delle indulgenze e' scritto solo: La tradizione vuole......... Il termine tradizione come fa rilevare la spiegazione della voce puo' assumere diverse accezioni, non soffermarsi, ampliando opportunamente il concetto riguardante l'affissione delle tesi e' un errore perche' parliamo di un aspetto storico importante, l'atto che diede inizio alla Riforma, noi lo diamo per scontato liquidandolo con il solo : la tradizione vuole..... Infatti mentre e' vero che Lutero scrisse quelle tesi, vero che li spedi' all'arcivescovo Alberto ( che spedi' a sua volta velocemente una copia a Roma ), vero che gli studenti si impadronirono delle tesi e li divulgarono per tutta la Germania, e' anche vero che Lutero non ha mai affermato di aver affisso le 95 tesi sulla porta laterale del castello di Wittemberg ( la piu' antica testimonianza, 30 anni dopo, e' quella di Filippo Melantone per cui a parte quella comprovata consuetudine degli accademici dell'epoca, molti hanno negato che Lutero abbia anche affisso quelle tesi (Lutero e la crisi delle Chiese, 1975, serie Uomini e Problemi, Ed. Cremonesi, Roma). Mettere in risalto anche questo aspetto, trovando fonti opportune, impreziosirebbe la voce --Fcarbonara (msg) 12:51, 29 ago 2012 (CEST)

Non mi ero loggato, sono Fcarbonara--Fcarbonara (msg) 12:54, 29 ago 2012 (CEST)

Tre parole in croce, Le Fonti per te non sono autorevoli ??? http://www.informazionecorretta.com/main.php?mediaId=8&sez=120&id=47853&print=preview Se leggi bene l'articolo, vedi che è pieno di citazioni di professori, storici ed ogni fior fiore di intellettuali di ogni stazza oltre che di documenti vari....

Tra tutte le fonti, hai beccato una molto particolare, o meglio, molto di parte. Te ne saprei citare altre di matrice cristiana, ma preferirei non qui, che collezionato tutte le dichiarazioni, distinguo, leaks e citazioni possibili per portare avanti tesi a volte piuttosto forti. Un sito meno controverso, più neutro, no? PS Comunque ci sono diverse affermazioni in questa voce da rivedere, o perlomeno per le quali occorre risalire ad una fonte. Autorevole. --Skydrake (msg) 16:00, 7 set 2014 (CEST)

Filmografia[modifica wikitesto]

La sezione Filmografia dice che sono stati girati 10 film sul Lutero, ma se ne cita solo uno (quello del 2003), se gli altri esistono e si conoscono, perchè non sono inseriti nella sezione apposita?

Citazione iniziale[modifica wikitesto]

Mi accingo a togliere la citazione iniziale, per vari motivi:

  • 1) E' una citazione casuale tra milioni di altre possibili dagli scritti di Lutero e non ha un significato così marcatamente legato al personaggio da poter richiedere un'eccezione alla norma che si era stabilita tempo fa, di evitare di inserire citazioni iniziali nelle voci là dove non fosse strettamente necessario
  • 2) non a caso, le altre wikipedie (cito a caso: en, de, fr, es, ar, nl, ru) NON hanno alcuna citazione iniziale per questa voce
  • 3) la citazione non è letterale. E' una versione un po' compendiata del seguente testo tedesco: "Ich glaube, dass mich Gott geschaffen hat samt allen Kreaturen, mir Leib und Seele, Augen, Ohren und alle Glieder, Vernunft und alle Sinne gegeben hat und noch erhält; dazu Kleider und Schuh, Essen und Trinken, Haus und Hof, Weib und Kind, Acker, Vieh und alle Güter; mit aller Notdurft und Nahrung dieses Leibes und Lebens mich reichlich und täglich versorget, wider alle Fährlichkeit beschirmet und vor allem Übel behütet und bewahret; und das alles aus lauter väterlicher, göttlicher Güte und Barmherzigkeit ohn' all mein Verdienst und Würdigkeit; des alles ich ihm zu danken und zu loben und dafür zu dienen und gehorsam zu sein schuldig bin. Das ist gewisslich wahr." (che è il commento della prima frase del "Credo": Ich glaube an Gott den Vater, den Allmächtigen, Schöpfer Himmels und der Erde.)

--Vermondo (msg) 13:16, 29 ott 2015 (CET)

Luther[modifica wikitesto]

Ma se il titolo della pagina fosse direttamente "Martin Luther", invece di Lutero? Non sarebbe meglio? --Blackcorsair284 (msg) 15:49, 9 mag 2016 (CEST)

No. Il consenso raggiunto (vedi le discussioni più vecchie) nel nome delle voci su persone reali straniere, è utilizzare il nome originale solo se non è diffusa, con uso maggioritario, una denominazione tradotta. Per tal motivo Leonhard Euler è indicato come Eulero, Miquèl de Nostradama è indicato Nostradamus, Marcus Tullius Cicero è indicato come Cicerone, Ἀριστοτέλης è indicato come Aristotele. Viceversa, i meno noti Þorbjörn Hornklofi, Rögnvaldr, Marija Gimbutas, hanno voci col loro nome originale. --Skyfall (msg) 19:00, 9 mag 2016 (CEST)

Pagina da ricontrollare[modifica wikitesto]

La pagina risente in alcuni luoghi, fortemente, di un predominio dell'interpretazione personale sulla descrizione dei fatti. Chiedo a tutti e a qualche moderatore di rifare un check !! Grazie. 5.90.34.3 (msg) 15:09, 15 ago 2017 (CEST)

Il luogo della Turmerlebnis[modifica wikitesto]

Considerato che si tratta di un argomento su cui ci sono opinioni controverse tra gli studiosi e su cui esiste un'ampia letteratura, mi sembra utile fare riferimento alle fonti primarie, i testi di Lutero:

Lutero parla di quella che in seguito sarà chiamata Turmerlebnis (esperienza della torre) nei seguenti testi:

1) La prefazione al primo volume dell' Opera omnia (datata Wittemberg, 5 marzo 1545: Weimarer Ausgabe (WA), vol. 54, Schriften 1543/46, pp. 185-186 (testo latino che comincia con: Interim eo anno iam redieram ad Psalterium denuo interpretandum... ), traduzione italiana in Grande antologia filosofica, diretta da Miche Federico Sciacca, Milano, Marzorati, 1964 vol. VIII, pp. 1073-1074 e in Luis Martinez Ferrer e Pier Luigi Guiducci (a cura di), Fontes: documenti fondamentali di storia della Chiesa, Cinisello Balsamo, San Polo, 2005, pp. 302-303. In questo testo il luogo non è nominato.

2) Tischreden (Discorsi a tavola, indicati di seguito come WA, TR, seguito dal volume e dalla pagina): "appunti che commensali e pensionanti di Martin Lutero presero di quanto il riformatore aveva detto nelle più diverse circostanze, dal 1331 fino alla sua morte. Nell’edizione critica di Weimar delle opere di Lutero le Tischreden constano di 7073 trascrizioni distribuite in sei volumi." (Leandro Perini, "Avvertenza" all'antologia dei Discorsi a tavola, Torino, Einaudi, 1969.)

I testi rilevanti sono:

WA, TR 2, p. 177 (è il testo in cui compare il termine "Cl." interpretato da alcuni studiosi come eloaca e da altri come claustrum)

WA TR 3, p. 228

Spero che queste indicazioni siano utili per i lettori interessati all'argomento (sempre che ce ne siano...) Ontoraul (msg) 13:27, 16 ago 2017 (CEST)