Discussione:Manisaspor Kulübü

sottopagina stagione 2010-2011

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– Il cambusiere Re^[1] Salvo da PALERMO

Alla voce Manisaspor Kulübü viene rimossa la sezione contenente la rosa della stagione 2010-2011 (Serie A turca), motivando che la sua permanenza su Wikipedia è "senza senso". --78.15.0.13 (msg) 16:01, 9 mar 2012 (CET)

Smettila per favore. Grazie. Non è la "permanenza" ma la "tua modifica" impropria ad essere senza senso. --Aleksander Šesták 16:02, 9 mar 2012 (CET)

Io ho ripristinato un contenuto enciclopedico che è stato da te rimosso da Wikipedia. Una sola volta. Poi vede il progetto il da farsi. --78.15.0.13 (msg) 16:04, 9 mar 2012 (CET)

Si crea una voce per la singola stagione se hai la rosa del 2010-2011 non la si mette nella voce principale --Erik91scrivimi 16:05, 9 mar 2012 (CET)

Esattamente ciò che ho scritto io in talk. --Aleksander Šesták 16:05, 9 mar 2012 (CET)

IP hai capito ??? Se vuoi mettere la rosa basta che crei una nuova voce --Erik91scrivimi 16:08, 9 mar 2012 (CET)

Anzi dato che abbiamo le informazioni creiamola sta voce --Erik91scrivimi 16:12, 9 mar 2012 (CET)

E se nessuno crea la voce con la vecchia rosa che si fa? La si cancella? --78.15.0.13 (msg) 16:19, 9 mar 2012 (CET)

Se vuoi creala te senno chiedi e la creo io i chi vuole farlo la cosa sicura è che quella informazione non va in quella voce come sottolineato da Aleksander Sestak --Erik91scrivimi 16:24, 9 mar 2012 (CET)

@Erik1991: Il problema non è chi crea la voce, il problema è la correttezza di questo suo edit. Sestak sostiene la liceità di rimuovere contenuti enciclopedici da Wikipedia per sempre, se nessuno vuol creare la voce. --78.15.0.13 (msg) 16:28, 9 mar 2012 (CET)

Allora per risolvere il problema si creino le due voci con le rose delle stagioni se ha cancellato ci sarà un motivo (mancanza di fonti ? errori ? ) non si cancella una cosa senza motivo se sei capace e ci sono le fonti crea le voci --Erik91scrivimi 16:31, 9 mar 2012 (CET)

(rientro) @Erik1991: Il problema è che Sestak ritiene che il motivo valido per rimuovere una rosa sia semplicemente che non sia più in corso la stagione. Da qui il senso della sezione da me aperta. Quanto fatto da Sestak è in contrasto con Wikipedia:Cosa mettere su Wikipedia. Su Wikipedia vanno informazioni permanentemente enciclopediche, non è un "album delle figurine" dove si mette la rosa attuale e, cambiata maglia un calciatore, non resta più traccia nella "nuova edizione". Siamo d'accordo che la Rosa della stagione passata andrebbe in voce specifica, tuttavia per rispettare un modello non si possono eliminare contenuti enciclopedici. Tant'è vero che, in generale, l'inserimento di contenuti non wikificati o "nel posto sbagliato", su Wikipedia non è motivo per la rimozione. --78.15.0.13 (msg) 16:39, 9 mar 2012 (CET)

Mi pare di aver largamente motivato riguardo alla permanenza su Wikipedia di informazioni che, o vengono considerate non enciclopediche e cancellate, o vengono considerate enciclopediche dunque mantenute. E' un inedito dire che sono enciclopediche ma possono essere mantenute solo se qualcuno crea una sottovoce, altrimenti vanno cancellate perché non rispettano il modello. Intanto provvedo al ripristino. --78.15.0.13 (msg) 17:01, 9 mar 2012 (CET)

Nel frattempo ti segnalo tra i vandali. --Aleksander Šesták 17:09, 9 mar 2012 (CET)

Motivare no? --78.15.0.13 (msg) 17:09, 9 mar 2012 (CET)

Ho già motivato nella tua talk, ma a quanto pare continui a voler fare come ti pare. --Aleksander Šesták 17:12, 9 mar 2012 (CET)

Questa è una discussione pubblica, sarebbe opportuno che tu motivassi qui. La motivazione secondo cui, se a me interessano le info, devo creare la sottovoce, altrimenti tu le rimuovi, è assolutamente invalida. --78.15.0.13 (msg) 17:14, 9 mar 2012 (CET)

Ed è senza alcun senso ciò che hai fatto. Questa è l'annata 2011-2012 quindi la rosa va aggiornata. Non si possono avere né le rose passate né doppie rose nella voce principale. Si possono raccogliere in sottopagine del tipo "Manisaspor Kulübü 2010-2011".

Non puoi darmi degli aut-aut che non sono obbligato a rispettare. Se vuoi "salvarti" la rosa scrivi una voce "Manisaspor Kulübü 2010-2011" e la salvi. Punto. Altrimenti si "aggiorna" come di norma.

Reso pubblico. --Aleksander Šesták 17:16, 9 mar 2012 (CET)

premesso che ha ragione Aleksander Sestak (non possiamo mica riportare tutte le rose da quando esiste wikipedia, 10 anni, nella pagina principale di una squadra!), ho creato Manisaspor Kulübü 2010-2011 in 2 minuti. --Re^[1] Salvo da PALERMO 17:17, 9 mar 2012 (CET)

(confl) E io ti ho già fatto presente, sopra, che "di norma" su Wikipedia, citata linea guida alla mano, vanno informazioni rilevanti perpetuamente, non informazioni "in aggiornamento" perché non siamo un periodico, né un giornalino. Se la rosa del 2010-11 è rilevante lo è per sempre, non per un po'. Wikipedia è di tutti, mica mia, non ha importanza se io "voglio salvarmi" le info, ma se sono rilevanti per i lettori. --78.15.0.13 (msg) 17:19, 9 mar 2012 (CET)

(rientro) @Salvo da Palermo: E se uno non ha voglia di creare la sottovoce può cancellare la vecchia rosa? --78.15.0.13 (msg) 17:20, 9 mar 2012 (CET)

Tu per oggi mi hai preso abbastanza in giro. Non credi sia il caso di finirla? --Aleksander Šesták 17:21, 9 mar 2012 (CET)

Non è che uno non ha voglia, semplicemente si aggiorna, così come i gol dei calciatori, ad ogni modo, direi che forse chiudere l'OT sarebbe meglio, dopo che Salvo da Palermo ha creato la voce.--Petrik Schleck 17:22, 9 mar 2012 (CET)

È allo stesso modo utile seguire le linee guida e non cercare di imporsi. Mi sembra che si possa tornare alle voci, interrompendo questa inutile polemica. Bravo Salvo. --Harlock81 (msg) 17:22, 9 mar 2012 (CET)

(confl.) la rosa va aggiornata e quindi sovrascritta (il danno è il recentismo, non l'azione dell'utente), poi può sempre segnalare e i volenterosi che creano la sottopagina si trovano --Re^[1] Salvo da PALERMO 17:24, 9 mar 2012 (CET)

La soluzione adottata è quella corretta, rimane il contrasto tra chi ritiene che trovando su Wikipedia informazioni datate possa decidere, a discrezione, se cancellarle o conservarle, e chi ritiene che conformemente al concetto di rilevanza enciclopedica, se informazioni, accettate una volta come enciclopediche, vadano comunque conservate e non possano durare 12 mesi. --78.15.0.13 (msg) 17:24, 9 mar 2012 (CET)

l'attuale consenso è di sovrascrivere, sei forse solo tu che terrebbe dieci formazioni in pagina principale. --Re^[1] Salvo da PALERMO 17:25, 9 mar 2012 (CET)

Come "La soluzione adottata è quella corretta,"? Questo vuol dire WP:GIOCARE ed essere WP:TONTO. --Aleksander Šesták 17:27, 9 mar 2012 (CET)

discussione chiusa. cambuso --Re^[1] Salvo da PALERMO 17:28, 9 mar 2012 (CET)

(rientro, confl) Anche io, ragionevolmente, propenderei per la creazione di sottovoci. Tuttavia quest'edit dava al lettore informazioni in più. Infatti la mia versione permetteva di conoscere sia la rosa della stagione 2010-2011 che quella della stagione 2011-2012. Resta da capire qui dove stia la presa in giro. Il consenso in tal senso, secondo me, specifico di questo progetto, va contro un principio generale di Wikipedia, cioè che qui ci vanno cose valide e importanti per sempre. Poi, praticamente, è ovvio che è meglio avere voci per stagione. --78.15.0.13 (msg) 17:28, 9 mar 2012 (CET)

Ma se mi hai risposto "Le informazioni su Wikipedia sono destinate a durare nel tempo, solo se non sono enciclopediche possono essere cancellate" a ciò che ti avevo scritto io. E poi scrivi "Anche io, ragionevolmente, propenderei per la creazione di sottovoci" Questo è prendere in giro. --Aleksander Šesták 17:31, 9 mar 2012 (CET)

Non è questo progetto. Io nella voce Italia vedo Napolitano e Monti, non Berlusconi o Ciampi. Le informazioni vengono conservate laddove possibile e non è detto che avere tutto nella stessa pagina sia la soluzione migliore. --Harlock81 (msg) 17:31, 9 mar 2012 (CET)

@Sestak:No, basta comprendere, e basta, soprattutto, partire senza pregiudizi nei confronti dei non registrati.

• Un quadro sulla stagione di una squadra di serie A è enciclopedico;
• Conseguentemente è destinato a rimanere su Wikipedia;
• Non è opportuno mettere 10 quadri nella voce principale e ci vogliono le sottovoci;
• Poiché il quadro è enciclopedico, l'esistenza di un nuovo quadro per la nuova stagione non può portare a buttare il quadro vecchio;

Da ciò deriva che, se nessuno crea la sottovoce, le vecchie info (non aggiornamento datato, ma quadro completo su una stagione sportiva) non può essere buttato via. --78.15.0.13 (msg) 17:38, 9 mar 2012 (CET)

@Harlock81: Ovvio che no, l'informazione Ciampi Presidente della Repubblica viene spostata in altra voce. Lo stesso deve avvenire con le rose di stagioni sportive. Ma qui, per fare il paragone, è come se si dicesse: "Mi scoccio ad aggiungere Ciampi nella voce sui Presidenti della Repubblica emeriti, dunque cancello e basta", senza lasciare traccia su WP di un'info enciclopedica, che verrebbe rimossa soltanto perché non più d'attualità. --78.15.0.13 (msg) 17:38, 9 mar 2012 (CET)

Come già detto, le info si aggiornano, non si possono tenere rose del 2007-2008 per dire, ma neanche dell'anno scorso, e la tua decisione va contro il WP:CONSENSO del progetto:calcio in tali situazioni, grazie.--Petrik Schleck 17:42, 9 mar 2012 (CET)

Non si possono tenere dove? Come detto in pvt a Salvo, il WP:CONSENSO non può andare contro i WP:PILASTRI. --78.15.0.13 (msg) 17:45, 9 mar 2012 (CET

(confl.) Perfetto, fatto quindi presente che è opportuno creare una nuova voce, il primo che può lo fa e assumendo la buona fede si rimedia ad eventuali errori. Non è che chi fa lavoro sporco sta sempre lì a segnalare refusi, spostamenti maldestri, redirect improbabili, etc... - rimedia e basta, nel modo più aderente possibile alle linee guida. In questo caso, creando la nuova voce ed invitando il progetto a fare altrettanto in futuro. Andiamo oltre? --Harlock81 (msg) 17:46, 9 mar 2012 (CET)

(conflittato) No, no Ip, tu mi stai nuovamente prendendo in giro e io personalmente non lo accetto. Bisogna usare anche il buon senso spesso. "Poiché il quadro è enciclopedico, l'esistenza di un nuovo quadro per la nuova stagione non può portare a buttare il quadro vecchio; Da ciò deriva che, se nessuno crea la sottovoce, le vecchie info (non aggiornamento datato, ma quadro completo su una stagione sportiva) non può essere buttato via" ed invece è il contrario. --Aleksander Šesták 17:48, 9 mar 2012 (CET)

(confl.) Ma nel momento in cui si va a sostituie il nuovo quadro, il vecchio già bello e formattato, non lo si può salvare in una nuova voce? --Harlock81 (msg) 17:51, 9 mar 2012 (CET)

@Harkock81 (confl) IMHO, se non disturba, il tema è interessante. Perché, sempre assumendo la buona fede, è opportuno capire bene chi sbaglia cosa. Chi fa il lavoro sporco non può certo controllare anche in futuro gli edit di questo o quello, perciò è importante discutere. --78.15.0.13 (msg) 17:49, 9 mar 2012 (CET)

@Sestak: Non ti sto prendendo in giro. Tu stai sostenendo insomma un'aperta violazione dei Pilastri, cioè che WP è un'enciclopedia, sostenendo l'ossimoro "enciclopedicità temporanea". Qui non si parla di una rosa da aggiornare secondo le evoluzioni. Ma di un approfondimento sull'organico stagionale che tu ritieni, secondo me in contrasto con i fondamenti di Wikipedia, che debba essere ammesso per soli 12 mesi e poi cancellato (a meno di qualche volenteroso che l'archivi). --78.15.0.13 (msg) 17:52, 9 mar 2012 (CET)

@Harlock81: Il salvataggio in altra voce è la soluzione consigliata (dal progetto) e ottimale. Il fulcro della discussione sta sulla discrezionalità o meno che Sestak ritiene di avere sul suo "salvataggio" (in senso lato) o meno. --78.15.0.13 (msg) 17:54, 9 mar 2012 (CET)

(conflittato) No, Ip. Io non ho pregiudizi verso i non registrati (la pagina Vandalismi in corso sarebbe piena ogni giorno) ma quello che scrivi appena sopra non è corretto, e soprattutto non è il pensiero di altri utenti interni o esterni al progetto. --Aleksander Šesták 17:55, 9 mar 2012 (CET)

@Sestak: Che non sei d'accordo l'ho capito. Restano da comprendere le motivazioni e le giustificazioni (nel senso etimologico, ciò che rende "giusta" la tua posizione). --78.15.0.13 (msg) 17:57, 9 mar 2012 (CET)

(conflittato, rientro) Discussione che è infatti inutile e solamente polemica. Infatti se io cancellassi una rosa e volessi creare la voce della stagione utilizzando la rosa che ho cancellato la potrei recuperare in cronologia quindi (teoricamente) non si perde nulla. --Aleksander Šesták 17:58, 9 mar 2012 (CET)

Pur sapendo di andare controcorrente in questo caso do pienamente ragione a Crisarco: mi pare giusto che chi si prende l'onere di aggiornare una voce debba in qualche modo anche salvare il dato vecchio ma importante che va a sostituire, tanto più in questo caso che le info sono già formattate e ci si mette solo 2 minuti a creare una voce. Il rischio è altrimenti di perdere per sempre dati importanti. Trovo quindi un danno per l'enciclopedia sia rimuovere per sempre le informazioni sia mantenerle dove non è il loro posto, io renderi obbligatoria l'archiviazione di una rosa prima di sostituirla con quella nuova--Der Schalk (msg) 17:59, 9 mar 2012 (CET)

(confl) Io faccio un ragionamento molto semplice, che mi ha portato all'immediato rollback della tua rimozione (ragionamento in base al quale questa sarebbe un vandalismo, non lo è, per buona fede):

• Esiste una squadra di calcio di serie A;
• Domanda: è enciclopedica un sezione che approfondisca il dettaglio stagionale?
  • No. Allora non inseriamo alcuna sezione con rosa e affini
  • Sì. Allora creiamo una sezione con rosa e affini, avendo cura di aggiornarla durante la stagione (aggiornarla vuol dire riportare i cambiamenti, non sovrascrivere: secondo il modello voce su stagione di squadra i giocatori ceduti vanno riportati in corsivo, mica cancellati);
• Finisce la stagione e ne inizia un altra;
  • Se abbiamo risposto "sì" alla domanda precedente, creiamo una nuova sezione con rosa e affini per la nuova stagione;
  • Se abbiamo risposto "sì" alla domanda precedente cosa facciamo della vecchia rosa?
    • A) La manteniamo. Logico, l'abbiamo valutata enciclopedica 12 mesi prima dunque ce la teniamo. Dove?
      • In una voce dedicata. Ottimale.
      • Nella voce principale. Una schifezza. Ma le informazioni enciclopediche non si cancellano, dunque, nell'attesa, meglio di niente.
    • B) La cancelliamo. Allora non era enciclopedica 12 mesi prima e ci siamo sbagliati.
    • C) La cancelliamo perché era enciclopedica 12 mesi fa e adesso, con la nuova rosa, non lo è più. Questo è il punto di vista di Sestak, ed è un non-senso, perché si tratta di "enciclopedicità temporanea", una contraddizione in termini.

Funziona? --78.15.0.13 (msg) 18:06, 9 mar 2012 (CET)

Non puoi dire qual è il mio punto di vista perché il mio punto di vista lo so solo io. Quindi ciò che scrivi non è corretto! --Aleksander Šesták 18:11, 9 mar 2012 (CET)

Sì, però se "lo sai solo tu" passiamo all'ermetismo :) --78.15.0.13 (msg) 18:12, 9 mar 2012 (CET)

@Der Schalk: L'importante è affermare un principio, a difesa di Sestak occorre dire che la sezione si presentava come "rosa attuale", sono stato io, ripristinandola, a verificare la conformità con la rosa 2010-2011 della wikipedia in turco. --78.15.0.13 (msg) 18:12, 9 mar 2012 (CET)

Imho se abbandoniamo la logica della ricerca delle colpe questa discussione può risultare molto interessante e portare a regolamentare un passaggio cruciale lasciato però per ora a discrezione del primo che passa. Sembra che siamo tutti d'accordo che la rosa di una stagione precedente sia un'info importante e che non vada persa, giusto? Saremmo allora tutti d'accordo a rendere obbligatorio (cosa adesso non precisata ma imho logica) di salvare le rose nella stagioen precedente prima di rimuoverle?

@Ip:infatti non voglio fare alcuna colpa a Sestak, ho preso spunto dalla vostra piccola querelle per cercare di portare in evidenza il principio generale--Der Schalk (msg) 18:18, 9 mar 2012 (CET)

Ok Ip, ci siamo capiti. Per quanto mi riguarda si potrebbe anche attuare la tua proposta/quella di Der Schalk. Ovvero rendere obbligatorio creare le sottopagine prima di cancellare le rose delle stagioni passate (in questo caso io l'ho tolta perché volevo solamente aggiornare la voce, peraltro la rosa passata poteva essere recuperata dalla cronologia...). Ma se ci saranno utenti che non rispetteranno questo principio? Ci sono sanzioni e quali sono? --Aleksander Šesták 18:36, 9 mar 2012 (CET)

Penso che l'equivoco di fondo sia pensare che l'azione di Sestak faccia perdere la rosa 2010-2011 per sempre: in realtà essa è sempre possibile recuperarla dalla cronologia e da quella crearsi la pagina delle stagioni. Anzi, visto che di voci simile ne mancano a tonnellate (specie di club stranieri) invito tutti a recuperarle dalle cronologie, per avere almeno uno stub attendibile. --Cpaolo79 (msg) 18:41, 9 mar 2012 (CET)

Le rose passate sono recuperabili dalla cronologia solo per chi ha un po' di dimestichezza col funzionamento di wikipedia, ma non sono disponibili per il lettore occasionale, per questo ritengo sia bene sempre creare una nuova voce. Se qualcuno rifiutasse di conformarsi a questo principio gli spiegheremmo per bene che è meglio per l'enciclopedia procedere in queta maniera e dovrebbe capire, se continuasse sneza buone argomentazioni si tratterebbe probabilmente di un troll che ha scelto quesl particolare ambito epr divertirsi e come tale andrebbe trattato.--Der Schalk (msg) 19:58, 9 mar 2012 (CET)

solo per dire che è impensabile rendere obbligatoria (qui nessuno ha opbblighi, a parte i soliti di non vandalizzare e commettere reati) una cosa del genere --Re^[1] Salvo da PALERMO 23:47, 9 mar 2012 (CET)

Abbiamo tutti l'obbligo di non rimuovere contenuti certamente enciclopedici da wikipedia. Questo ne sarebbe solo un corollario, una specificazione di un concetto valido già adesso.--Der Schalk (msg) 02:59, 10 mar 2012 (CET)

(Rientro) Ok. Per me va bene. --Aleksander Šesták 14:35, 10 mar 2012 (CET)

@Der Schalk: l'obbligo era quello di creare la sottopagina, e non può essere introdotto --Salvo da PALERMO 15:23, 10 mar 2012 (CET)

Ma possiamo obbligare a non cancellare queste informazioni finchè non sono situate da altre parti, esattamente come obblighiamo chiunque a non rimuovere parti di testo rilevanti dalle voci a meno che non le stia scorporando.--Der Schalk (msg) 17:16, 10 mar 2012 (CET)

quest'idea nata ora (la sento ipotizzata per la prima volta) non è male. se ne potrebbe discutere a livello generale --Salvo da PALERMO 20:16, 11 mar 2012 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Manisaspor Kulübü. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080214132208/http://www.manisaspor.org.tr/ per http://www.manisaspor.org.tr/

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:18, 23 apr 2019 (CEST)