Discussione:Macchi C.205V

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Incipit POV[modifica wikitesto]

Voce POV già dall'incipit:

  1. Viene definito il miglior caccia italiano, peccato che manchi la fonte, senza contare che già il Fiat G.55 è, stando alla voce, il "miglior caccia" dell'asse, e non mi stupirei che lo fossero anche altri aerei (tutti italiani, of course...)
  2. Il riferimento ad Adriano Visconti nelle prime righe non c' entra molto col velivolo, senza contare che si danno informazioni errate (si veda ad esempio Discussione:Adriano Visconti)
  3. Il riferimento al "complesso e costoso da produrre come lo Spitfire" (e come quanti altri ?) ha poco senso, ed è anche pov visto che ci si dimentica di scrivere che di Spitfire ne hanno prodotti oltre 20.000 contro i 200 e rotti del 205, nonostante fossero "complessi e costosi" uguali.

--MidBi 14:53, 25 gen 2013 (CET)

[↓↑ fuori crono]Andando con ordine:
  1. Rimosso il "miglior". Adesso è solo uno della serie 5
  2. Per ora riformulato il passaggio su Visconti e Guerrini nell'incipit. Se troppo ingombrante o controverso nei numeri, togliamolo
  3. Tolto il "complesso e costoso" che se non riferito "rispetto a cosa", il rigore di trattazione invita a rimuovere. --EH101{posta} 18:52, 21 ago 2014 (CEST)


Midnight, come darti torto? Queste voci sono tra le più anziane scritte in it.wiki e risentono di tutte le quasi inesistenti convenzioni che vi erano allora, dove c'era chi si approcciava all'aviazione con uno spirito più da competizione che rigidamente storico. Il migliore, il peggiore, il più veloce, il più manovrabile, sono tutti dati soggettivi che possono al limita dare un po' di colore, non che debbano essere caratteristica principale. Certo, se la fonte lo cita come il migliore chi siamo noi per dire il contrario dato che wikipedianamente dobbiamo riportare ciò che cita la fonte non fare delle nostre valutazioni personali, ma proprio per il "problema" da te sollevato fonti diverse possono essere "innamorate" di questo o quel caccia ed essere POV loro stesse. Per quanto mi riguarda, con la consapevolezza che comunque tutti i "Serie 5" avevano delle ottime potenzialità, sarei per togliere i riferimenti al migliore, o meglio, spostarlo nel corpo della voce con il dovuto tatto. Per il resto, se sono considerazioni non supportate da fonti io ci andrei con il lanciafiamme, se lo sono sarebbe interessante dibattere sulle fonti di modelli equivalenti, per ruolo, periodo storico, contesto operativo, ma meglio ancora andare a caccia di un testo generalista sui caccia della seconda guerra mondiale che possa dire la sua.--threecharlie (msg) 13:04, 4 apr 2013 (CEST)

NNPOV, fanzinate, dati e cifre in libertà che fanno a pugni persino con le altre voci wiki[modifica wikitesto]

Prestazioni[modifica wikitesto]

C'é di più:

Nell'insieme il Macchi C.205V era un ottimo aereo: bello ed aggressivo come linea, robusto, grande incassatore di colpi, e, grazie ai cannoni, ben armato, dotato di eccezionali doti di arrampicatore (salita a 6000 m in 5 minuti e 30 secondi)[6] e capace di prodursi in picchiate cronometrate a 980 km/h.

Allora:

1- la salita a 6.000 metri, quando utilizzante il regime d'emergenza a 2.800 giri/min era in 5'51sec, e non 5,5 minuti.

2- la velocità in picchiata cronometrata da dove viene? questa è quella detta per il Re.2005, non mi risulta che vi siano altri aerei italiani capaci di tanto.

✔ Fatto Rimossi i dati controversi. Comunque chi ha scritto che andava in regime transonico in picchiata (?) sostiene di averlo letto su un libro. --EH101{posta} 19:09, 21 ago 2014 (CEST)

Lo scontro del 20 aprile[modifica wikitesto]

Il 20 aprile del 1943, una trentina di Macchi M.C.205 e M.C.202 del 1º Stormo, guidati dal maggiore Di Bernardo e dal capitano Nioi, affrontarono circa 60 Spitfire sul Canale di Sicilia. Dopo un violentissimo combattimento, i Macchi rivendicarono l'abbattimento di ben 17 Spitfire, a fronte della perdita di soli due caccia[8]. Secondo il fonogramma conservato tra le relazioni operative dell'Aeronautica della Sicilia (messaggio n.1832), "quindici Spitfire sono da considerarsi sicuramente abbattuti, quattordici dei quali visti finire in mare più uno precipitato a terra tra Capo Bon e Capo Mustafà."[9]

Strano ma vero, nessun aereo britannico risultò perso in quella battaglia aerea, altro esempio di massiccio 'overclaiming' bellico. Anche qui ho le fonti, sempre che non si voglia lasciare a livello di fanzine questa pagina sul 'più meglio-bello-figo- aereo della guerra mondiale'.--Zuperman~itwiki (msg)

✔ Fatto L'attuale formulazione tiene conto dei diversi resoconti da ambo le parti, indicando quanto esagerassero entrambe. --EH101{posta} 19:01, 21 ago 2014 (CEST)

pareri di alleati e nemici[modifica wikitesto]

«l' M.C.205 era molto rispettato dai piloti Alleati e da quelli tedeschi, ma entrò in guerra troppo tardi per poter evitare la sconfitta».

Non equivale a dire che il C-205 era 'molto temuto' dai piloti di P-51, specie considerando che i pur 'molto temuti' FW-190 non erano certo fuori portata, come dimostra il fatto che Kit Carson, che pure li ammirava, ne tirò giù almeno 5 in una sola sortita.

Inoltre i piloti tedeschi consideravano abbastanza mediocremente il C-205 già nelle valutazioni del febbraio '43, e non cambiarono molto la loro opinione nemmeno quando uno dei loro gruppi ('Asso di cuori') ne ebbe alcuni per un certo periodo di tempo. Era buono, ma non strabiliante.--Zuperman~itwiki (msg)

✔ Fatto Rimosso il "molto rispettato". Adesso è solo "... seriamente preso in considerazione dai piloti alleati e della Luftwaffe... " --EH101{posta} 19:01, 21 ago 2014 (CEST)

contro i P-51[modifica wikitesto]

Notare la congruenza logica di queste affermazioni: duelli con quello che poteva considerarsi il caccia migliore dell'epoca misero a dura prova i piloti italiani, capaci, in ogni caso, di abbatterne ben cinquantotto, seppure a caro prezzo.[18] Entro il 25 febbraio 1944 il 1º Gruppo C.T. registrava 26 vittorie a fronte di nove perdite. L'11 marzo si verificarono combattimenti molto violenti. Il 2 maggio 1944, il neo-capitano Fioroni e l' "asso" capitano Adriano Visconti abbattevano un P-51 Mustang che stava attaccando il "Veltro" del sottotenente Cucchi (intento ad abbattere una "Fortezza Volante" B-17): prima vittoria dei nostri piloti a spese di quello che fu spesso definito il miglior caccia della seconda guerra mondiale.[19] Alla fine di maggio 1944, il numero degli MC 205 a disposizione dell'ANR era però talmente diminuito da renderne necessaria la sostituzione con i Fiat G.55.

In pratica, dice che i piloti italiani avrebbero abbattuto 58 P-51 in meno di un mese. Sarebbe proprio interessante capire da dove vengono fuori queste cifre iperboliche, visto che una perdita di 58 P-51 in combattimenti aerei sarebbe stata, per l'USAAF nel Mediterraneo, una 'botta' non indifferente, specie se si considera che sarebbe accaduta in un mese soltanto. Qui si continua a spacciare numeri 'dichiarati' per 'confermati' con una faciloneria imbarazzante.--Zuperman~itwiki (msg)

Infine (in realtà l'elenco potrebbe continuare a lungo, ma per ora mi fermo qui), dalla voce del 1° Gruppo leggo:

Il 15 giugno, durante una missione sulla Toscana fu abbattuto il 50º aereo attribuito al 1º Gruppo e il capitano Visconti fu promosso al grado di maggiore. Nel giugno i vecchi Macchi MC.205 Veltro furono sostituiti con i più moderni Fiat G.55 Centauro del 2º Gruppo caccia . Il 26 luglio furono abbattuti 5 Douglas A-20 Havoc/Boston britannici.

Altra prova dell'assurdità al riguardo delle pretese sui 58 P-51 Mustang abbattuti. Ma se a stento TUTTE le vittorie del 1° Gruppo caccia erano state, fino ad allora, 58 (tralasciando lo scremare le 'dichiarazioni' dagli abbattimenti 'veri'), allora come diavolo è possibile scrivere che i C.205 distrussero tutti quei Mustang? Visto che, come risulta dalla stessa voce, le vittime più frequenti erano i bombardieri e sopratutto, i caccia di scorta (P-38 o anche P-47), i Mustang erano a confronto rarissimi, e incontrati apparentemente solo a partire dal maggio 1944, quando i C.205 erano già agli sgoccioli della loro attività operativa, visto che di lì a qualche settimana cominciarono ad essere rimpiazzati dai G.55.

Il meglio che si può dire è che il 1° Gruppo ANR reclamò l'abbattimento di 58 aerei usando i Veltro: con ogni evidenza, visto che sono realtà incompatibili, l'errore(?) è stato far passare per P-51 tutti i 'kill' ottenuti/dichiarati dai C.205. Pertanto quest'affermazione va corretta, data la chiara incompatibilità con tutti gli elementi disponibili al riguardo. O sennò qualcuno dovrebbe riscrivere anche la voce del 1° Gruppo, dove dei P-51 letteralmente non si trova traccia, malgrado essi rappresentino il 100% delle vittorie aeree pretese su questo articolo!--Zuperman~itwiki (msg)

✔ Fatto Rimosso il "58 P-51 abbattuti." --EH101{posta} 19:04, 21 ago 2014 (CEST)

Impiego in Egitto[modifica wikitesto]

Nella voce dicono che un C.205V egiziano ha abbattuto un P-51 israeliano (eh già, che altro poteva succedere se un C.205 incontra un P-51? tra l'altro all'epoca gli Israeliani ne avevano solo un paio..). Ho controllato la questione e i risultati sono i seguenti.

1- esistono effettivamente dichiarazioni di abbattimenti egiziani fatti con i C.205, disgraziatamente però nessuno di essi è minimamente supportato. Però l'articolo, o meglio quello che l'ha scritto, ha preso per buona la rivendicazione senz'altro aggiungere.

2-allora ho controllato un numero di Rivista Italiana Difesa: a firma dell'ottimo Pierfrancesco Vaccari, esso parla degli S.199 nella HHA (è dell'aprile 2009), ma cita anche le altre battaglie aeree negli scontri aerei verificatisi tra il 28 dicembre e il 5 gennaio 1949, i P-51 e gli Spitfire del 101° Squadrone abbatterono 5 Macchi 205 senza perdite proprie, e ne distrussero al suolo altri due, sancendo così la maggiore affidabilità ed efficienza rispetto ai caccia di costruzione cecoslovacca( S.199).

Quindi non ci sono state vittorie certe dei C.205 egiziani, almeno non a danno dei caccia (Spitfire e P-51) israeliani.

Tra l'altro, esiste anche un sito, l'Acig, dove si parla di vittorie aeree israeliane ed egiziane. SEbbene la lista sia assai inaffidabile nell'insieme, il fatto è che pure lì riportano vittorie multiple israeliane contro i Macchi egiziani: arrivano addirittura a 10 Macchi abbattuti, ma non è una gran contraddizione, perché effettivamente, quelli persi nel periodo studiato da Vaccari sono sempre 7, solo che non fanno distinzione tra quelli persi in aria e quelli mitragliati al suolo (5+2).

Però nell'insieme si può senz'altro dire che esistono fonti, sia internet che cartacee che smentiscono il 'kill' dei C.205 ai danni dei P-51 israeliani (tra l'altro, all'epoca erano solo un paio, per cui..), mentre stranamente l'articolo omette di parlare delle perdite subite dagli israliani, che invece vengono date, da tutte le mie fonti, come sicure. A parziale discolpa di questo, è che fino a non molti anni fa questi non erano argomenti molto noti. Però oramai, nel 2013, si può fare di meglio.--Zuperman~itwiki (msg) 12:45, 2 lug 2013 (CEST)

✔ Fatto Riformulato indicando che solo secondo una fonte c'è l'abbattimento del P-51, ma fonti più recenti dicono altro. Si può migliorare ancora ma penso di aver imboccato la strada giusta. --EH101{posta} 18:48, 21 ago 2014 (CEST)

Confronto con i P-51[modifica wikitesto]

Aggiunta bis: per conoscenza, i P-51 di scorta, in Italia iniziarono le operazioni soltanto con il 31th FG e solo (dalla wiki inglese):

31st FG In March 1944 the group exchanged their Spitfires for the new P-51 Mustangs. This brought about an immediate mission change as the Mustangs enjoyed a much longer range and were tasked to escort heavy bombers

Gli altri gruppi seguirono solo tra aprile e maggio, quando oramai i Macchi del 1° Gruppo ANR erano sulla via del tramonto.--Zuperman~itwiki (msg) 15:04, 2 lug 2013 (CEST)

Rimozione NNPOV[modifica wikitesto]

Condividendo le osservazioni qui sopra, inizio l'operazione di rimozione del NNPOV e la riscrittura in termini più enciclopedici e con fonti, riformulando i passaggi troppo "di parte" e eliminando le parti prive di fonti e criticate. Suddividerò le segnalazioni di Zuperman~itwiki in vari paragrafi per poter commentare puntualmente a che punto siamo nel recepire le osservazioni, --EH101{posta} 18:46, 21 ago 2014 (CEST)

Stato della voce a gennaio 2018[modifica wikitesto]

Ho provveduto ad aggiornare il monitoraggio della voce: continui inserimenti "senza fonte" rendono del tutto "inaffidabile" il testo al punto tale che anche la presenza di 30 (TRENTA!) annotazioni non è più significativa. Purtroppo la convergenza di interessi nei confronti della voce (visitata mediamente 94 volte al giorno nell'ultimo mese) porta con sé contributi di entusiasti che si sentono in dovere di aggiornare la voce solo perché Wikipedia si definisce un'enciclopedia libera, fraintendendo il significato dell'affermazione.

Allo stato attuale l'inaffidabilità della voce è da intendersi come "impossibilità di stabilire" quali siano i dati basati realmente su fonti oppure quali dati "sembrano" riferiti ad una fonte solo perché vicini ad una nota (basta guardare le modifiche fatte in data odierna nell'infobox per rendersi conto che chi ha fatto la modifica non ha ben chiaro cosa voglia dire usare le fonti). --Leo P. - Playball!. 22:13, 6 gen 2018 (CET)

...e stiamo parlando del Macchi M.C. 205 su cui dovrebbero esistere oramai messe di pubblicazioni e riferimenti bibliografici di affermati storici aeronautici nazionali e non. Troppo entusiasmo neofita? acceso patriottismo? il confronto con l'analoga voce su en.wiki è "impietoso". Che fare? (Lenin)--redveltro (msg) 13:03, 24 gen 2018 (CET)
Il lavoro da fare è allo stesso tempo semplice (una buona revisione della voce) e complesso (prevalentemente in funzione dell'interesse che gravita intorno alle voci, indipendentemente dalle ragioni ad esso sottostanti). Io ho disponibilità limitata di fonti rispetto a quelle effettivamente presenti sul mercato e sto vivendo un periodo di limitata disponibilità di tempi da dedicare al lavoro wikipediano. Se tu ritieni di potertela cavare, mi offro come correttore di bozze... ma fino a primavera non penso di poter dare di più. --Leo P. - Playball!. 21:13, 24 gen 2018 (CET)
iniziamo il cammino.. butto giù una traccia, catalogo le pubblicazioni a disposizione, vedo come si può intervenire, intanto manca la descrizione tecnica..Adelante, Pedro, con juicio--redveltro (msg) 13:15, 25 gen 2018 (CET)
Attenzione a una cosa: come dicevo all'inizio ci sono diverse informazioni supportate da un riferimento di citazione; se si riesce a verificarle sarebbe bene confermare anche la citazione. Se hai bisogno sai come trovarmi. Ciao. --Leo P. - Playball!. 14:20, 25 gen 2018 (CET)
ok ma tra una citazione riportata su un sito web ed una riportata da una pubblicazione aeronautica, libro o rivista che sia, come ci si comporta? Ciao --redveltro (msg) 18:37, 25 gen 2018 (CET)
Consultiamo il sacro libro delle regole su Wikipedia:Fonti attendibili#Quali fonti hanno la precedenza? dal quale estrapolo:
  • se su un dato argomento esistono sia libri sia siti internet, è preferibile utilizzare le fonti cartacee. Se disponibile, è ovviamente utile inserire un collegamento alla versione digitale (vedi Aiuto:Note e Aiuto:Collegamenti esterni), usando cautela soprattutto se i siti internet sono amatoriali o di sostenitori; se il sito internet è invece istituzionale (enti di ricerca, ministeri, e così via), la citazione e un link sono opportuni perché consentono una più facile verificabilità;
;-) --Threecharlie (msg) 19:08, 25 gen 2018 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Riprendo anche quanto indicato in Wikipedia:Punto di vista neutrale, in relazione alla presenza di fonti che riportano opinioni, fatti o dati tra loro discordanti:

--Leo P. - Playball!. 22:29, 25 gen 2018 (CET)

Una cosa non ben chiara...[modifica wikitesto]

Ieri ho aggiunto il paragrafo degli Esemplari attualmente esistenti solo che uno di quelli che ho riportato era esposto fuori al Palazzo Aeronautico di Roma ed ora secondo delle fonti (sia foto, notizie ecc.) non c’ è più. Ho visto molti siti internet e su alcuni c’ è scritto che quel caccia è in realtà una replica di un M.C. 202, altri invece riportano che era una replica di un M.C.205. Su wikimedia commons ho visto un file che mostrava un presunto M.C. 205 con le coccarde dell’Aeronautica Cobelligerante della 360ª squadriglia. Poi sulla pagina del Macchi M.C. 202 ho visto una foto dell’ epoca che mostrava un M.C. 202 con la stessa livrea cobelligerante della 360ª squadriglia. Ora mi chiedo: C’ è qualcuno che sa da dove viene o dove si trova ora quel presunto Aereo che stava esposto fuori il Palazzo dell’Aeronautica di Roma o se magari era un modello che oggi è stato trasferito in qualche museo aeronautico italiano? (per esempio se è lo stesso esposto a Vigna di Valle che prima era situato lì). Grazie per la collaborazione, Vinci81. Vinci81 (msg) 17:44, 5 feb 2018 (CET)

Io, come hai scritto tu (senza indicarne la fonte...), trovo che a Vigna di Valle ci sia questo ma, non parla della sua precedente vita. Mi spiace ma non posso esserti d'aiuto. --Leo P. - Playball!. 23:01, 5 feb 2018 (CET)
I C.205V completi rimasti sono solo tre, uno è quello conservato a Vigna, in realtà un C.202 all'epoca ricondizionato e con finti cannoncini, il secondo è quello del museo di Milano, l'unico costruito come tale nel dopoguerra per gli egiziani ma preso in carico dall'A.M., il terzo, anch'esso un 202 ricondizionato, fu riportato in condizioni di volo e partecipò a varie manifestazioni finché ebbe un incidente in atterraggio che mise fine alla carriera, le parti andate distrutte furono sostituite con altre posticce. Quello citato con ogni probabilità è uno dei "plasticoni" (così vennero definiti all'epoca) costruiti mi sembra negli anni '90 dall'associazione A.R.E.A., costituita da ex maestranze Aermacchi, al costo di svariate decine di migliaia di euro l'uno e utilizzati in varie occasioni, immediatemente riconoscibili per la mancanza di qualsivoglia vite o rivetto. I due simulacri di 202 e 205 sono stati ridipinti più volte, quasi sempre con livree storicamente inesatte. Mi ricordo una manifestazione all'aeroporto di Grosseto in cui erano presenti entrambi, il Veltro con uno stemma dello stormo in uso a quel tempo e non quello storico in uso nell'Aeronautica Cobelligerante e il Folgore con i fasci alari, in fusoliera e in coda obliterati per il politically correct (!). Non so dire se quello di Volandia sia sempre lui o un altro costruito ex-novo. Dixit char_aznable 11:40, 8 feb 2018 (CET)
Dimenticavo, non esiste alcun Veltro a Torino, è sempre lui, il plasticone (notare assenza di pannellature e viti varie), ha girato tutta l'Italia in questi anni, mi ricordo anche una sfilata del 2 giugno dove vennero portati su rimorchi. I simulacri prodotti per l'A.M. furono appunto 2, al costo di oltre quaranta milioni di lire l'uno, se non ricordo male, con polemiche associate. L'associazione aveva intenzione di farne una piccola serie su ordinazione, ma nessuno volle sborsare la cifra necessaria. Probabilmente, visto che spostarlo costa, sarà stato ceduto a Volandia mentre il 202 sarà stato musealizzato da qualche altra parte, a meno che a Volandia non ne abbiano fatto fare un altro apposta, ma a mio parere sembrerebbe improbabile. Là hanno un 202 ripescato in mare, ma non so fino a che punto abbiano intenzione di restaurarlo, visto che ne manca parecchio. ReDixit char_aznable
Confermo quanto scritto da Aznable. I Macchi C.205 esistenti sono solo tre, 2 ibridi, cellule di 202 convertite in 205, un 205 tutti appartenenti al terzo lotto di 20 esemplari (10 C.205 originali e 10 C.202 ricondizionati) per l'Aviazione Egiziana mai finalizzato e preso in carico dall'AMI.
L'unico C.205 originale (M.M. 92166) è quello preservato a Venegono dalla Aermacchi (ora Leonardo).
Il C.205 ibrido presente a Milano deriva da una cellula di Folgore XII Serie costruiti dalla Breda ed è l'esemplare che è stato rimesso in condizioni di volo (I-MCVE).Venne presentato ufficialmente all'aeroporto di Cameri 21 aprile 1981, in una manifestazione organizzata dall'Aeronautica Militare e dalla Aer Macchi.
il C.205 di Vigna di Valle (M.M. 9546) è anche lui un ibrido con cellula di C.202 X Serie costruito dalla Breda. Sono stati installati due cannoni posticci e mimetizzato con le insegne della 97^ squadriglia 9° Gruppo 4° Stormo codici 97-2.
L'esemplare esposto di fronte all'entrata "nobile" di Palazzo Aeronautica (quella chiamata in gergo dei tre archi) era probabilmente un mockup o quello di Vigna di Valle(non ricordo bene, pur avendolo visto da vicino...:-(), esposto in occasione della Mostra A la Chasse per i 100 anni dell'Aviazione da caccia, inaugurata il 17 giugno 2017. Nel frattempo sto continuando a lavorare alla voce, strutturandola, verificando le fonti, riscrivendo il testo, soprattutto per le parti NNPOV, per ora nella mia sandbox. A presto --redveltro (msg) 11:37, 9 feb 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Macchi M.C.205. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:26, 22 mar 2018 (CET)

M.C.205N[modifica wikitesto]

Visto che il 205V non era altro che una variante "provvisoria" del 202 col motore DB 605, mentre il 205N era un aereo nuovo, e non una variante del 205V, non sarebbe il caso di fare due voci distinte?--5.170.142.106 (msg) 23:27, 1 set 2018 (CEST)

Per me è indifferente; in teoria non è il primo superstub che si crea (e io penso di averne creato più d'uno) ma se lo si fa si deve essere consapevoli che non potrà mai progredire per più di qualche riga dato che se male non ricordo anche la bibliografia dedicata non ha mai scritto poi molto. Credo però che una pianificazione di lavoro più corretta sarebbe prima sviluppare questa voce coordinando un lavoro tra più utenti su questa pagina di discussione e poi pensare alle (eventuali) voci ancillari. [@ 5.170.142.106] Che ne dici se inizi a contribuire creandoti un'utenza? sarebbe più semplice per noi coordinarci con te daato che ci sono persone dietro i nickname (e anche agli IP) e chegiudizi dell'operato altrui senza una discussione risultano sgradevoli, non siamo sui social dove oramai gli insulti sono maggiori delle frasi sensate, in un progetto di volontari dove ci si confronta tra utenze alla pari, perché in realtà i confronti si dovrebbero fare esclusivamente sulle fonti, ognuno porta la sua esperienza, alle volte che comincia con molto entusiasmo e poche basi ma anche di utenti che dopo anni di contribuzione un po' di cultura in materia se l'è fatta.--Threecharlie (msg) 08:20, 2 set 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Macchi M.C.205. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:13, 1 nov 2018 (CET)

Linguaggio[modifica wikitesto]

Nel paragrafo Aeronautica Nazionale Repubblicana, il penultimo capoverso che inizia con Per un breve periodo ..., risulta essere lasciato in sospeso. Dal testo mi pare che si volesse dire che anche i tedeschi utilizzarono il Veltro. È comunque da integrare. --franco3450 (msg) 22:47, 14 dic 2018 (CET)

Revisione della voce - fine dell'opera.[modifica wikitesto]

Buongiorno a tutti. Ringraziando [@ Cstomaci] per il duro lavoro (e per la pazienza dimostrata), direi che il lavoro principale è concluso. I prossimi passi riguarderanno:

  1. la chiusura del vaglio: provvederò personalmente nei prossimi minuti; dobbiamo prima risolvere la questione del nome della voce (vedi sotto), almeno per la gestione degli archivi del vaglio;
  2. l'aggiornamento del monitoraggio: attualmente la voce presenta un livello "C" che a mio avviso non è più adeguato. Le linee guida del monitoraggio mi permettono di inserire il livello "B", mentre per salire al livello "A" è previsto che non sia l'espressione di un singolo parere. Chiedo quindi, oltre che a Cstomaci (a.k.a. «Redveltro»... nomen omen), [@ Threecharlie, EH101, Stefanferr, Franco3450] e a chiunque altro voglia intervenire se condividono con me l'impressione di una voce completa, secondo i nostri standard;
  3. la proposta di un riconoscimento di qualità: metto in scadenza per i primi di febbraio. Come già fatto in passato, preferisco che la voce affronti almeno un mese di "Ns0", con annesso passaggio tra le novità, prima di avanzare la proposta. Questo permetterà a tutti i lettori di analizzare e darci un primo feedback per capire se la direzione è quella giusta, al fine di proporre il riconoscimento per una voce già matura e sgrossata di eventuali magagne che a noi possono essere sfuggite, accettando ed analizzando anche opinioni che potrebbero essere diverse dalle nostre.

Ovviamente, a voi la parola. --Leo P. - Playball!. 11:15, 4 gen 2019 (CET)

Un saluto a voi tutti. Permettetemi un grazie particolare a [@ Leo Pasini] per la grande opera di revisione e sistemazione delle note e delle fonti. Un ringraziamento va anche a tutti coloro che hanno dato il loro contributo al vaglio della voce, con critiche ed osservazioni. Un bel esempio di lavoro corale e partecipativo, che spero continui anche per altre voci. Ho dato una sistemata anche alle voci C.205N e C.206 più che altro per uniformare le informazioni presente ed arricchire il materiale iconografico. per ora lasciamole separate, poi vediamo.

Se la voce è completa? Credo di essere l'ultimo autorizzato a dirlo. Senz'altro si può sempre fare meglio, ma ovviamente in Wikipedia esistono modalità di valutazione e criteri che i wikipediani più anziani di me conoscono meglio.

Faccio l'augurio che l'esempio collaborativo nato con il Macchi possa replicarsi anche con altre voci di aerei italiani sia storici che moderni e che il Progetto Aviazione di Wikipedia diventi la prima fonte per chi voglia iniziare a documentarsi sulla storia e lo sviluppo dell'aeronautica nel nostro paese. Ad maiora Semper --redveltro (msg) 12:32, 4 gen 2019 (CET)

Ho dato una controllata all'ortografia, che adesso mi sembra a posto. Due punti da chiarire: nel paragrafo Armamento la frase termina con proiettili colpi complessivi, dove manca chiaramente l'indicazione del numero dei proiettili. Nel paragrafo Germania si parla di una matricola MM 92214, subito dopo aver detto che la matricola andava fino a MM 92202.
La voce è complessivamente di elevata qualità e scritta con un linguaggio professionale, specialmente nella parte riguardante gli aspetti tecnici di progettazione e costruzione. --franco3450 (msg) 17:33, 4 gen 2019 (CET)
✔ Fatto corretto armamento e l'ultima matricola era la 92302. Grazie [@ franco3459] redveltro (msg) 18:08, 4 gen 2019 (CET)

Un mio parere sulla voce. Comincio dalla fine: la classe A sicuramente è raggiunta. Alcune mie considerazioni critiche però le voglio esprimere pur riconoscendo un fantastico lavoro fatto dagli estensori. Le mie più recenti letture e finanche visioni di clip youtube di storici dell'aviazione portano a evidenziare il fatto che maggiore enfasi nella descrizione di un aereo andrebbe data sul fattore chiave degli aerei che si sono confrontati nella seconda guerra mondiale, o almeno sempre più spesso leggo ritenuto tale: il motore. Addirittura ho letto di un punto saliente e discriminante l'accesso a benzina avio ad alti numeri di ottani per gli alleati. contro benzine meno antidetonanti per l'asse. Nel prosieguo della guerra, questo semplice fatto a parere di alcuni analisti sarebbe un fattore determinante. Bene quindi il fatto che siano citati questi parametri nella voce, ma non mi sembra di cogliere una sufficiente descrizione degli aspetti del motore e del resto anche la voce in lingua inglese è carente. Basterebbe poco, in quanto le voci specifiche dei motori hanno dati per consentire riflessioni anche a chi legge solo questa di voce, basterebbe riportarli. Ma per intanto bene così. Magari aggiungere tabelle comparative con questi parametri tecnici, senza cadere nel NNPOV ma semplicemente facendo notare le potenze disponibili, gli armamenti e i pesi darebbe immediatamente una idea su come inquadrare a livello tecnico il progetto con i suoi contemporanei e predecessori. --EH101{posta} 21:41, 6 gen 2019 (CET)

Titolo della voce[modifica wikitesto]

Non posso dimenticare che abbiamo in ballo l'annosa questione del nome della voce.

  1. Ci sono elementi che porterebbero a chiamare la produzione della Macchi come Macchi C.200, Macchi C.202, Macchi C.205 che, come vedete, non sono neanche tutti redirect (e indipendentemente da quale sarà la decisione finale, questa mancanza la sistemeremo); le sigle «M.C.20x» si userebbero solo in assenza dell'anteposizione nome del costruttore.
  2. Visto che abbiamo mantenuto Macchi M.C.205N, come gestiamo la disambiguazione con Macchi M.C.205? Spostiamo a Macchi M.C.205V/Macchi C.205V? Poi mettiamo le note disambigue come su Fiat G.91 e Aeritalia G-91Y?
  3. Redveltro ha anche boldamente accennato al fatto che anche il nome del costruttore non fosse unanimemente indicato come "Macchi" ma che compaiano in documenti ufficiali anche diciture "Aer.Macchi" (contrazione di Aeronautica Macchi, se non erro). Illuminaci, Redveltro, grazie.
  4. Teniamo conto che l'esito della nostra discussione potrebbe portarci a ragionare sul fatto che Macchi M.C.72 potrebbe non essere (più) giusto, con necessario spostamento a Macchi C.72. O no?

Vi vengono in mente altre questioni? --Leo P. - Playball!. 11:32, 4 gen 2019 (CET)

Confermo la necessità di uniformare le voci come correttamente osservato sopra e cioè che le sigle «M.C.20x» si userebbero solo in assenza dell'anteposizione nome del costruttore. Se è anteposto il nome del costruttore per esteso la dicitura diventa Macchi C.20x. E questo è un primo passo. Naturalmente la scelta si ripercuoterebbe a cascata su tutte le voci analoghe es. Macchi C.72.
Macchi o Aeronautica Macchi? la dicitura Aeronautica Macchi (nuova ragione sociale dagli anni venti) l'ho trovata riportata sulla copertina del Manuale d'istruzioni o del Catalogo Nomenclatore, che ho potuto consultare direttamente ma di cui è possibile visionare copie digitalizzate su http://www.avia-t.com/act/profili_daerei/libretti_velivolo/avianew_profili_aerei_libretti_miana_velivoli.asp
La stessa FIAT nel 1926 acquisendo l'Ansaldo divenne la Società Aeronautica d'Italia.
Forse dovremmo consultare gli archivi storici della ditta, ma è un discorso che ci porterebbe troppo lontano travalicando forse la cornice di quella che dovrebbe essere una voce enciclopedica.
Lasciamo Macchi più breve e più noto... --redveltro (msg) 12:59, 4 gen 2019 (CET)
Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Sai che l'ultimo argomento (più noto) è quello che mi convince? Al limite negli incipit mettiamo le indicazioni del nome come da "ragione sociale" dell'azienda. --Leo P. - Playball!. 17:26, 4 gen 2019 (CET)
Con un po' di tempo a disposizione sono andato a recuperare tutti i libri relativi alla produzione aeronautica della "Macchi" a mia disposizione e mi è capitato di togliere dall'oblio il libro "Ali e Motori d'Italia - 1940 (XVIII) - Catalogo annuario dei costruttori aeronautici italiani". Parlo quindi di materiale d'epoca (aggiornato al 30 giugno 1939) che mi permette di capire come sarebbe stato risolto allora il nostro quesito.
* L'azienda è indicata come «Aeronautica Macchi S.A.» (dove S.A. indica «Società Anonima», in seguito evoluta nel diritto italiano in «Società per Azioni»)
* Vengono indicati solo due velivoli, che sono chiamati «Aer. Macchi C.200» e «Aer. Macchi 100» (con i migliori saluti alla "logica" della presenza della "C" dell'ingegner Castoldi...).
Sempre dell'epoca è il "Jane's - All the world's aircraft - 1938" che sembra divertirsi con «Macchi M.C.72», «Macchi M.C.77», «Macchi C.94», «Macchi C.100» e «Macchi C.200»
Agli anni '50 risalgono i due volumi "L'aeronautica italiana nella seconda guerra mondiale" del Generale di Squadra Aerea in P.A. (P.A.? Pubblica Amministrazione...? Boh...) Giuseppe Santoro che opta per la forma «Macchi C.20x» e «M.C.20x».
In "Rivista Aeronautica" del febbraio 1993 è presente un inserto chiamato "Storia dell'Aeronautica Militare" che chiama «Macchi Castoldi Mc.72» (...allora ditelo che volete farci impazzire...) e per i caccia si astiene da nominare l'azienda per intero indicando sempre con le sigle «M.C.20x».
Tutti gli altri libri e riviste presentano ogni tipo di abbreviazione, spesso in modo mischiato... senza logica apparente. In ogni caso non compare più la definizione «Aer. Macchi...» ma solo «Macchi», rilanciando il discorso di più noto, già affrontato sopra.
Tirando le somme mi pare di poter dire che il risultato finale è che qualsiasi scelta faremo sarà sempre opinabile in quanto mai "giusta" e mai "sbagliata" perchè una regola non esiste e le fonti sempre contraddittorie (sfido chiunque a fare una classifica di affidabilità ed attendibilità tra tutto il ben di Dio che siamo stati capaci di rintracciare). Quindi se oltre ai primi due interventi avremo qualcuno che confermerà che convenzionalmente sia meglio usare la forma «Macchi C.20x» e «M.C.20x» potremmo anche procedere, diversamente non rileverei consenso (due utenti non sono sufficienti, a mio avviso) e manterrei nella forma attuale. --Leo P. - Playball!. 00:24, 6 gen 2019 (CET)
La mia opinione è che, almeno come speranza, più si vanno a leggere fonti recenti e più è plausibile che chi abbia fatto della ricerca abbia trovato nuove fonti a supporto per scrivere le sigle in una maniera piuttosto che un'altra. Ricordando che in Italia non c'era quella rigidità tipica tedesca, dove le fonti dell'epoca credo sia difficile trovare una forma diversa da quella stabilita dall'RLM, se si sostiene solo ciò che i documenti d'epoca riportavano può essere sensato, eccome, ma poi se quello più noto o più utilizzato è diverso si rischia di dimenticare un passo del secondo pilastro che dice ...proporzionale alla loro rilevanza..., quindi ricordando anche Wikipedia:Verificabilità, non verità direi che sposo la posizione di Leo, ovvero che convenzionalmente sia meglio usare la forma «Macchi C.20x» e «M.C.20x», meglio se supportato da una di quelle belle annotazioni che Leo mi ha insegnato ad usare e che salvano da ogni dubbio nelle voci, ad esempio, di velivoli sovietici-russi.--Threecharlie (msg) 09:36, 6 gen 2019 (CET)

Perfetta e da Vetrina[modifica wikitesto]

I miei complimenti a Leo P. - Playball!, redveltro (msg), franco3450 (msg), e a tutti gli altri che vi hanno collaborato. Oggi ho letto tutta la voce relativa all'Aermacchi C.205 Veltro, e la trovo perfetta e sicuramente da vetrina, e non credo si possa fare di meglio. Ciao!!--Stefanferr (msg) 15:19, 5 gen 2019 (CET)

Il merito principale è di redveltro, questa volta io non sono responsabile... :-D --Leo P. - Playball!. 22:45, 5 gen 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Macchi C.205V. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:28, 12 nov 2019 (CET)

Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]

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