Discussione:Lotta antinave

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Anche qui esiste la solita tendenza a colpire il relatore piuttosto che l'articolo. Considerando chi è saltato subito all'assalto del Menca, non mi stupisce. Per quel che mi riguarda rispondo nel merito, non convinene mischiarsi troppo con certi personaggi:

Cit: 1 In caso di guerra tenere le navi in porto non è mai, ovviamente, un buon investimento.

Mi pare una affermazione quantomeno supportata da: Taranto, Mers-el Kebir, Alessandria e Pearl Harbour. 3 corazzate italiane, 3 francesi, 2 inglesi e 8 americane colpite semplicemente perché il nemico le trovò ancorate nei loro porti, supposti sicuri ma invece estremamente vulnerabili. LE navi sono fatte per navigare, se restano all'ancora sono solo dei grossi bersagli per chiunque. Non si possono nascondere sotto le frasche.

Cit: 2 Sebbene sempre più capaci di difendersi da ogni genere di attacco, le unità navali moderne sono estremamente vulnerabili, e il loro costo, che talvolta arriva a un miliardo di dollari, rende efficienti qualunque genere di armamenti si studino per affrontarle

Il costo di una mina è generalmente compreso entro i 10.000 dollari, un missile Harpoon costa attorno ai 500.000, un incrociatore AEGIS costa attorno al miliardo di dollari. I sovietici avevano circa 500.000 mine, che costavano al più quanto i primi 5 incrociatori Ticonderoga. Questo ovviamente non dice nulla a qualcuno, ma in realtà è più che sufficiente. La bibliografia domani. RID agosto 1997, e giugno 2005

Cit: 3 Queste (missili antinave) sono di gran lunga le armi più temute

L'AEGIS è stato primariamente costruito per respingere attacchi aeromissilistici. I CIWS esistono per fermare i missili antinave. Le ECM esistono primariamente per ingannare i missili antinave. Nulla di nuovo sotto il sole, ma forse qualcuno che non sa o fa finta trova tale affermazione disdicevole.

Cit: 3 Questo accadde l'ottobre 1967, e non, come spesso viene riportato durante la guerra dei Sei giorni, il giugno precedente

Dove sarebbe necessaria la citazione necessaria? La guerra dei sei giorni avvenne a giugno, l'affondamento dell'Eilat è di ottobre. Spesso si trova scritto (es. articolo RID 7/91 pag 76)che avvenne durante la guerra ma non è affatto vero. Una delle tante citazioni corrette possibili: Armi da guerra pag 862. Ancora nel luglio 1967 l'Eilat affondò 2 motosiluranti P6, mentre il 21 ottobre colò a picco a 17km da Porto Said colpito da 3 missili su 4 lanciati dalle Komar, che spararono direttamente dal porto. Credo che solo una profonda ignoranza della materia in parola porrebbe tale questione, visto che quel 21 ottobre il mondo della guerra navale cambiò totalmente.


Cit: 4 Il massimo livello di minaccia portato alle navi è storicamente dato dai reggimenti di bombardieri sovietici, specie i Tupolev Tu-22M

Vero parola per parola. I Tu-22M erano la principale minaccia da affrontare per cui l'AEGIS e i VLS vennero sviluppati: l'attacco in saturazione di numerosi missili aerolanciati in contemporanea era la minaccia 'tipica' della guerra fredda per le task forces americane. E i Backfire erano i migliori e più potenti tra tutti gli aerei capaci di attacchi antinave, tramite un attacco a velocità supersonica con lancio di missili anche nucleari da 400 km di gittata e mach 3 di velocità massima.

cit 5 Anche i missili lanciabili da sottomarini non sono molto popolari

Vero anche questo. Speciale sui sottomarini di RID agosto 1997 che definisce impopolari i missili antinave tra i sommergibilisti americani, sacrilego il sistema datalink che fa dipendere il sottomarino da designatori esterni, e che aggiunge, gli svedesi si sono fregati dei missili antinave, bastando e avanzando i siluri di bordo.

Cit. 6 Ma i missili antinave non possono spezzare la chiglia delle navi, sono localizzabili e abbattibili, mentre i siluri spesso danno notizia di sé solo quando esplodono sull'obiettivo (le scie delle vecchie armi sono solo un ricordo del passato, dati i sistemi motrici attuali

Stesso articolo di sopra, stesso ragionamento: i comandanti di sottomarini considerano non a torto i siluri ben più micidiali. Esempio storico concreto: caccia Sheffield, colpito a Exocet nel 1982, affondanto 5 giorni dopo per il mar grosso anche se bruciato totalmente. Fregata kukri, colpita nel 1971 da un siluro pakistano: affondata in 3 minuti con 200 morti a bordo. Temo che chi non capisce e non si interessa alla questione se non per porre critiche insensate e provocatorie debba riflettere su questi dati di fatto. Il problema è che io nell'articolo queste cose le ho scritte, evidentemente non c'è peggior sordo...

c.7 .l'arma più letale e meno 'compresa

riguardante il siluro. Vedi sopra. L'AEGIS non è stato pensato per abbattere siluri, ma solo missili e aerei, magari passeggeri.

c-8 Tra il 1915 e il 1945 ha funzionato abbastanza bene, anche se non ha mai fugato il dubbio se l'aerosilurante, comparato al meno specializzato e più economico bombardiere in picchiata, fosse in realtà solo uno spreco di denaro

Il dibattito tra l'efficacia dei siluranti e dei bombardieri in picchiata è vecchio come il cucco. Per completezza, visto che le spiegazioni da parte mia sono considerate cacca, rimando il lettore all'articolo bombe o siluri? di Storia militare N.7/2004.


c.9: le armi più efficienti in termini di costo-efficacia


E' risaputissimo che le mine sono le armi dal miglior rapporto costo efficacia. O meglio, è risaputo da chi ne ha una minima esperienza, non da chi pretende di impicciarsi di argomenti che non conosce o fa finta di non conoscere. CMQ articolo speciale RID agosto 1997 i cui sopra.


C.10: Al diavolo le mine! pare che abbia detto l'ammiraglio Dewey durante l'azione contro gli spagnoli a Manila, nel 1898 Rivista storica, editoriale, Agosto 1995.

C.11: Più recentemente, una nave libica venne fortemente sospettata di avere disseminato un campo minato nel Canale di Suez, che causò molti danni al traffico mercantile

Era il traghetto RO-RO Gnat, Armi da guerra n.117. Anche questo un episodio che mr. JR non conosce, pur facendosi inquisitore con bilance sbilanciate a mio carico.

c.11 : Durante la guerra di corea, in pochi giorni una flotta da sbarco Alleata ebbe una decina di navi affondate o danneggiate da un campo minato. Un ammiraglio americano affermò: non siamo riusciti a controllare il mare contro un nemico che non ha nemmeno una flotta e che usa imbarcazioni dell'epoca dei Romani. Le giunche e altre imbarcazioni improvvisate dei nordisti avevano infatti depositato in pochissimo tempo 3000 mine nelle acque prospicienti alla costa scelta per lo sbarco, prima che la flotta arrivasse

RID giugno 2005, articolo di M.Annati Il punto sulla guerra delle mine. Si tratta di un episodio BEN NOTO. Il dubbio che JR metta queste citazioni necessarie senza sapere nulla di quello che chiede mi pare più che fondato.

C. 12: una nave italiana distrusse una trentina di mine, ma un cacciamine francese arrivò a superare le 140). Inoltre, 2 navi vennero colpite da 3 mine complessive: una di queste era un incrociatore AEGIS classe Ticonderoga, che venne quasi spezzato in chiglia dalle esplosioni e subì danni tali che per molto tempo non si seppe se valeva la pena di ripristinarlo

Articolo di cui sopra e Cacciamine USA a La Spezia, Tullio Marcon, RID agosto 1995


C. 13: sottomarini, con le loro doti di furtività sono i mezzi migliori

Oltre ad essere una verità ben nota a qualcuno che sia abbastanza conoscitore dei mezzi militari navali, articolo RID ago 1997 di cui sopra.


Credo che prima di apporre bilancini per rimarcave POV e farmi perdere un pochetto di tempo, JR o chi per lui dovrebbe avere la decenza di informarsi sull'argomento -cosa non tanto difficile visto che esistono i motori di ricerca- e successivamente chiedere a me in via per così dire amichevole. Ma costui di amichevole non ha nulla e io non intendo perdere altro tempo con le sue notazioni.

Ricordo che lui ha votato il ban infinito, oltre ad essere l'animateur della situazione: è veramente indecente che costui appena torno in giro mi rimprovera di non avere fatto quello che ovviamente lui non voleva che facessi, per il voto di cui sopra. Certe cose sono poco wikilove e molto ispirate alla confindustria siciliana, che espelle 'chi paga il pizzo' (come se fosse una piacevole abitudine per costoro, che hanno il peccato di essere vessati dalla mafia).

Ovviamente mi aspetterei che chi ha posto tali imbarazzanti citazioni collabori a mettere le relative note oppure le tolga. Almeno questo.

--Stefanomencarelli 19:21, 3 set 2007 (CEST)
A tutto questo sproloquio non posso che rispondere: cita FONTI, non OPINIONI o tue deduzioni. Non hai ancora risposto alla maggior parte delle delle obiezioni.--JollyRoger ۩ Drill Instructor 19:27, 3 set 2007 (CEST)
p.s. non è il lettore a dover conoscere le informazioni, ma lo stesore che deve darle complete e corrette. Non è il caso degli esempi che porti in questa voce, privi di qualsiasi referenza e vaghi persino nel "raccontino" --JollyRoger ۩ Drill Instructor 19:29, 3 set 2007 (CEST)


1-IO HO CITATO LE FONTI PERDIO. Sei tu che continui a fare storie per il gusto di rompere le scatole al sottoscritto.

2-Ma che kazzo vuoi? Io ho citato le referenze, ho citato le fonti e gli autori. Ho citato le frasi e non ti sta bene, ma chi ti credi di essere? Sei tu che stai arrampicandoti sugli specchi per via che ti sto sui coglioni qualunque cosa faccia o dica. E moh basta, perdio. Wiki.it è ridotta MALE e non per colpa mia.--Stefanomencarelli 20:12, 3 set 2007 (CEST)

Il senza fonti l'ho messo io. Adesso se vuoi parlare cambia tono, altrimenti taci. --g 20:23, 3 set 2007 (CEST)