Discussione:Livenza

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Il fiume Livenza è uno dei pochi per cui li nome è considerato femminile (tesi tra l'altro dimostrata storicamente dall'etimologia presente in questo stesso articolo). Correttamente dunque non si dirà il Livenza bensì la Livenza. Radegast 1:21, Apr 24, 2004 (UTC)

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Si fa una certa fatica a capire che si sta parlando del fiume Livenza. Tuttavia non sarebbe male una voce che parlasse del fiume che scorre tra Friuli-Venezia Giulia e Veneto. Inserisco qui provvisoriamente il testo immesso da anonimo contributore. Twice25 22:11, Mar 24, 2004 (UTC)

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Fatto. Snowdog 22:36, Mar 24, 2004 (UTC)

<-Grazie SD. :) Twice25

Per cortesia, pur apprezzando il suo contributo, qui non si cancella il lavoro degli altri e non si inseriscono commenti di carattere politico, che invece vengono cancellati (vedi Motta di Livenza). Più in generale la invito a seguire i link sulla pagina principale dove potrà trovare spiegazioni su uso e contenuti di Wikipedia. Grazie.

Snowdog 00:24, Mar 25, 2004 (UTC)

Scusate la mia inesperienza, ma in totale buona fede mi sono permesso di cancellare un lavoro che si era sovrapposto al mio che non avevo finito.....con tra l'altro dei madornali errori....il sile e il fiume non sono affatto affluenti del livenza e chi ha fatto quel pezzo dimostra di non conoscere il fiume Per quanto riguarda le considerazioni politiche...credo che sia da enciclopedia la informazione che il fiume e la idrografia del territorio hanno subito dei rimaneggiamenti che non si possono ritenere terminati....

<-Gentile anonimo contributore,
visto che ho tirato in ballo io la discussione, tengo a dirti che per me l'equivoco è chiarito e si chiude qua. Non c'è (o non ci dovrebbe essere) aggressività su Wikipedia e l'intento comune è quello di fare (appunto in comune) la cosa migliore per la diffusione di una o più nozioni aggregate intorno ad un argomento. Come si dice: Nessuno nasce imparato, quindi errori ne facciamo tutti, quel che conta è la buona fede.

Numerose pagine che si trovano sul percorso di wikipedia dalla homepage in giù illustrano lo spirito e l'atteggiamento dell'enciclopedia e di chi vi collabora. Una in particolare spiega come sia importante - questa è la sfida - tenere un punto di vista neutrale su un argomento, riportando eventualmente più punti di vista contrastanti, uso par condicio. Detta così sembra una cosa da mission: impossible: in realtà (e può sembrare un paradosso) questo costituisce il mezzo per parlare anche, ad esempio, del disagio di una popolazione intorno ad un fiume che costituisce un pericolo costante. Chiosa: per dirla alla McLuhan ancora una volta il mezzo è il messaggio. Non sei d'accordo?

Twice25 07:24, Mar 25, 2004 (UTC)

Nessun problema. Per le considerazioni politiche, mi riferivo a Motta di Livenza, non al fiume. Per quanto riguarda la cancellazione, è ovvio che se ci sono errori si tolgono, io in effetti non conosco il fiume, però le informazioni sugli affluenti le ho trovate qui. Ho inserito quel minimo di notizie, perchè non era evidente, che si trattasse di un lavoro in corso. Ti suggerisco di inserire una frase nel campo Oggetto: che indichi il fatto che l'articolo no è finito e hai intenzione di ampliare la voce.

Snowdog 08:39, Mar 25, 2004 (UTC)

Etmologia di Livenza

Credo che l'etimologia data nella voce dovrebbe essere approfondita, poichè con ogni probabilità Livenza non è l'esito post latino della "attestata" variante latina Liquentia attraverso una supposta e mitica evoluzione romanza (mai esistita e pura invenzione).

L'idronimo "Livenza" appartiene alla grande famiglia di altri idronimi e toponimi non solo d'area alto-italica, ma d'estensione europea: Liviera/Livera (corso d'acqua dell'alto vicentino), Lisiera (toponimo vicentino), Livelon (nome popolare del Bacchiglione, affine al tedesco Bach (ruscello, ecc.), che con il dio Bacco non c'entra nulla), Liverpool (città portuale della Gran Bretagna), Cleveland (numerosi toponimi) accostabili all'italiano declivio/clivio (e ai corrispondenti latini); nonchè a numerosi altri come per esempio: Livonia, Livigno, Lavagno, Livorno, Pieve di Livinallongo, ecc. e ai numerosissimi toponimi e idronimi Riviera e Rivera.

Tutte voci riconducibili a basi affini con il valore di Riva/rivo/rio, Lido/lito/lait/lato/laite, sponda, fianco e pendio del monte, dell'argine. Mentre la seconda parte o formante di Livenza ossia -enza (corrispondente al latino -entia), essa la ritroviamo per esempio in Vicenza e Piacenza nonchè in Firenze, con il valore semantico di acqua che scorre o fiume, allo stesso modo di -igno in Livigno e -agno in Lavagno e Valdagno, ecc. oppure di -orno di Livorno, variante di Arno, tutte appartenenti a una grandissima famiglia di voci prelatine e paneuropee (nonchè EAA) indicanti l'acqua e i corsi d'acqua: ano, anio, agno, amnio, ago, aga, inn (Inn), ign, ada, adda (Adda), ecc. ecc. (per tali voci è molto utile lo studio fatto da Claudio Beretta, del Centro Camuno di Studi Preistorici, intitolato : I nomi dei Fiumi, dei monti , dei siti; Strutture linguistiche preistoriche. --Paolo Sarpi II (msg) 10:33, 28 dic 2008 (CET)

L'etimologia proposta è attestata e non si capisce quale altra le si vorrebbe contrapporre e basata su che: su affinità di suono con il nome di Liverpool??? MM (msg) 17:20, 10 gen 2009 (CET)

Mi scusi sà, ma ciò che è attestato con il latino Liquentia, non è l'etimologia ma soltanto la variante latina dell'idronimo veneto-friulano, cosa ben diversa; non è la voce orale attuale Livensa-Livenza a derivare dalla variante latina Liquentia (questa sarebbe pura paraetimologia da bambini più che da esperti conoscitori della lingua umana); la voce orale moderna Livensa-Livenza continua varianti locali di epoca preistorica o protostorica, che si possono ben individuare grazie alla loro ampia diffusione (centinaia di casi) in area padano-alpina ed europea. Scambiare Liquentia per il toponimo originario è semplicemente ridicolo e assurdo, come assurda è la teoria romanza messa in discussione anche da Mario Alinei e dalla Teoria della Continuità dal Paleolitico. Non è importante che ciò sia messo nella voce e finisca in vetrina, è importante che chi legge rifletta sulla questione e ragioni con la sua testa.--Paolo Sarpi II (msg) 18:33, 12 gen 2009 (CET)

L'idronimo latino è attestato. Quello che aveva in epoca preromana non mi risulta. Se è attestato anche quello venetico e non si tratta di una pura ricostruzione teorica senza fondamento concreto (la preseza di nomi che suonano simili non è un fondamento concreto), si citi l'iscrizione o la fonte che la riporta e lo inseriamo. Non vedo a cosa altro serva fare propaganda qui sopra volendo inserire a forza cose su cui non abbiamo dati. Cosa c'entri il paleolitico con le lingue romanze è un altro mistero del suo modo, storicamente senza senso, di ragionare. MM (msg) 20:49, 12 gen 2009 (CET)

................

I dati a nostra disposizione sono:

1) l'attestazione orale nelle lingue veneta e friulana: Livensa (Livenza);

2) l'attestazione scritta in lingua latina: Liquentia in Plinio e Liquetia in Servio, più Liguentia in epoca medioevale.

Poi:

dal confronto tra le voci latina e quelle veneta e friulana emerge una diversità fono-semantica che rende inapplicabile la stessa deriva fonetica ipotizzata nella teoria romanza e fa si che le voci risultino appartenere a due ambiti fonosemantico-lessicali completamente diversi. Infatti non sono possibili passaggi da Livensa a Liquentia e viceversa (se non attraverso un travisamento); quantunque la dr. Claudia Marcato nel dizionario di toponomastica UTET (arrampicandosi sugli specchi) ipotizzi un fantasmatica base venetica simile a quella del latino *Liquere.

dal confronto naturale con la toponomastica-idronimica dell'area padano-alpina, italica ed europea mediante gli AL (gli Atlanti Linguistici, tra cui l'ASLEF: Atlante storico linguistico etnografico friulano, di G.I. Ascoli) ove risultano esistenti centinaia di casi riconducibili fono-semanticamente alle voci orali (veneta e friulana) e nessuno ricunducibile alla voce latina;

siccome mi risulta anche chiaro, dal lavoro di numerosi e valenti studiosi di "paleoantropologia linguistica" che le lingue orali spesso conservano molti elementi antichissimi e più vecchi di quelli delle lingue scritte come il latino;

siccome è ormai chiaro, dallo sviluppo degli studi di toponomastica e idronomastica in sede continentale e mediterranea, che gran parte di loro sono prelatini;

siccome risulta storicamente accertato, assodato che molti errori sono stati compiuti e si compiono nella traduzione delle parole e dei nomi, specialmente da trascrittori/traduttori foresti oppure anche da indigeni che hanno perso la coscienza del valore semantico del nome locale; un esempio è l'ottocentesca italianizzazione dei nomi dei fiumi, dei monti delle località italiche, con tutte le assurdità e le ridicolaggini che sono sotto gli occhi o le orecchie di tutti;

siccome il latino viene storicamente dopo le lingue locali, non il contrario e, che non vi è alcuna dimostrazione e senzatezza antropologica, relativamente alla teoria romanza, al supposto "fatto" che il latino avrebbe sostituito tutte le altre lingue delle genti italiche ed europee che fecero parte dell'impero romano, divenendo quindi la lingua base e madre da cui poi si sarebbero filiati gli idiomi romanzi e neolatini. E che risulta chiarissimo di come la teoria romanza sia inizialmente frutto dell'ignoranza e poi dell'ideologia razzista-coloniale romana e dell'ideologia di classe ad essa connessa, ideologia diffusa nel mondo e funzionale ai regimi oligarchici.

Ritengo di poter considerare come più verosimile e sensato il fondamento originario delle varianti veneta-furlana e quella latina una brutta copia con travisamento, anche se solo apparentemente la variante latina risulta più vecchia di quelle veneta e friulana in quanto queste essendo attestate solo oralmente apparirebbero più recenti; in realtà l'attestazione orale del presente ha anche un valore storico e preistorico e con le opportune tecniche di paleontologia linguistica la sua prima apparizione potrebbe essere datata anche miliaia di anni prima del presente (tali tecniche equivalgono a quelle della datazione archeologica come per esempio la dendrocronologia e il C14 e quelle sviluppate dopo).

Oltretutto vanno tenute in scarsissima considerazione teorie e pratiche linguistiche di stampo socio ed etno razziste come quelle indoeuropea e romanza, nonchè l'approccio "linguistico" diverso da quello "glottologico" in quanto nella sua indagine l'approccio linguistico, considerando soltanto le lingue scritte e trascurando quelle orali dette dialetti diviene scientificamente debole e in più si dimostra viziato dal condizionamento classista (vedasi sociolinguistica) e quindi di valore pressochè nullo.--Paolo Sarpi II (msg) 07:24, 14 gen 2009 (CET)

• Per inserire l'attestazione orale sia quella serve una fonte (come dovresti aver capito, qui sopra serve per tutto una fonte e quello che senti tu per strada non lo puoi riportare solo perché l'hai sentito tu. Ma in realtà lo sai benissimo ed è per questo che scrivi sulle pagine di discussione, dove puoi spammare le tue personali opinioni prive di qualsiasi fonte attendibile).
• L'opinione che Claudia Marcato dica cose "fantasmatiche" può essere riportata nella voce se esistono le relative fonti (e ovviamente contestualizzando la cosa nel testo: "Claudia Marcati (fonte) dice che... Tizio (fonte), Caio (fonte) e Sempronio (fonte) sostengono invece che...) ovviamente a patto che Tizio, Caio e Sempronio abbiano un'attendibilità paragonabile a quella di un dizionario dell'UTET.
• I casi trovati sugli Atlanti linguistici, secondo chi avrebbero assonanza (?) o somiglianza (?) con la voce in questione? anche in questo caso serve una fonte attendibile.
• Per tutte le altre affermazioni: idem.
• A margine: non so se ti accorgi che l'affermazione che gli indigeni possano perdere il valore semantico del nome locale, se applicata al caso specifico, è in evidente contraddizione con la tua teoria che la cultura si conservi trasmettendosi insieme ai geni, ma tant'è.
• I tuoi personalissimi pareri lasciano il tempo che trovano, non essendo basati su nulla di serio: stai utilizzando le pagine di discussione di molte voci per fare propaganda alle tue idee e questo non è affatto il loro scopo. Proponi cose concrete da migliorare nel testo e smetti di fare proclami.

MM (msg) 20:02, 14 gen 2009 (CET)

MM, sappiamo ormai chi è l'utente... lasciamo perdere qualsiasi prova di dialogo: il mix tra ignoranza linguistica e ideologismo più abietto porta a degli errori/orrori straordinari. Il buon propagandista riesce a far intendere che il toponimo latino attestato abbia meno ragione d'essere di questi sostrati venetico-friulani, urlati come principio di tutta la cultura serenissima, origine di ogni lemma italico, in realtà frutto di congetture linguistiche. La lingua orale ha le sue peculiarità, e possiede non meno dignità di una lingua scritta, ma cercare di scovare una fantomatica radice venetico-friulana in tutto, anche in un termine di cui già si conosce la provenienza, la trasformazione fonologica ecc... beh, questo trascende dalla linguistica e ci porta nella più becera discussione polemico-politica-nazionalista(che nazione poi?)-popolopecorone (oltre ad andare contro la definizione di sostrato che lo stesso Ascoli ci fornisce). L'idea di Romània (di trasformazioni e processi comuni all'interno del dominio romanzo, di lingue derivate incontestabilmente dal latino chiamate romanze o neolatine) è definita " mitica" o "invenzione" - che io sappia (e io sappio :D) - solo dall'utente Paolo Sarpi e da una piccola cerchia di ven-isti (ven può essere intercambiata con legh) legati ad un triste forum già in bl. Per chi leggesse questa discussione poi, onde evitare pericolose derive dis-educative, pregherei di tralasciare qualsiasi definizione proposta da Paolo Sarpi (es. la sociolinguistica non è ciò che studia cosa viene viziato dal condizionamento classista o il dialetto non è semplicemente tutte le lingue orali); anzi, evitate di leggere ovunque parli di linguistica, non è proprio il suo campo :)--Nick1915 - ^{all you want} 02:30, 15 gen 2009 (CET)

Vedere voce Avenza: Il nome: Alcuni studiosi fanno derivare il nome di Avenza da 'avanzo', ovvero 'avanzo di Luni'. L'ipotesi, è basata sul fatto che il borgo (vicinissimo a Luni) si organizzò ed ebbe un certo sviluppo in seguito al declinare della già fiorente colonia romana. Più verosimilmente il toponimo Avenza (che nei documenti antichi si legge spesso anche nelle forme Aventia, Avencia, Laventia, Lauencia e Lavenza) deriva o dalla radice Avenza, cioè al fiume (l'etimo -enza o dalla radice comune negli idiomi indoeuropei lav o liv (con significato di acqua o rivo-rio: acqua che scorre) che si ritrova nel nome di corsi d'acqua italiani ed europei. Vedasi ad esempio: Lavello ad Avenza, Livenza nel Friuli, Lavenza nel Nizzardo francese e Lavenza o Lauencia in Austria (si trova anche Labenza in Pannonia e Lauenza o Lavenicz a confine tra Ungheria e Stiria " limes Hungariae Styriae" ) . Anche il fiume che attraversa Carrara (attualmente conosciuto come Carrione) nei documenti e nelle mappe antiche è indicato come Lavenza. Il toponimo Flumen Aventia, per indicare l'attuale Carrione, trova riscontro addirittura nella Tabula Peutingeriana e ha probabilmente dato nome al borgo sorto alla sua foce che si suole ancora comunemente chiamare in carrarino Lavenza e in antico avenzino Lauencia. Alberto Pento

Il nome viene declinato al femminile

Differentemente dalla Meduna e altri fiumi locali, non ho mai sentito utilizzare il femminile per il fiume livenza. Immagino che sia così in alcuni comuni, ma per certo non nella bassa perdenonese e nemmeno a sacile. Si veda ad esempio il sito ufficiale http://www.comune.sacile.pn.it/index.php?page=il-livenza. Cambierei la frese con: Livenza viene declinato al femminile nei paesi della pedemontana... (pedemontana lo ho messo a caso, non so in quale comuni si usi).

Luciano

L'articolo è riferito al sostantivo "fiume", non al nome proprio Livenza, essendo il sostantivo "fiume" maschile singolare, l'articolo deve concordare in genere e numero, quindi diventa - il fiume Livenza ovvero il Livenza. Tutti i fiumi avranno quindi l'articolo maschile singolare "il" indipendentemente dal nome proprio. Il fiume Senna, il fiume Neva, il Volga, il Meduna, il Livenza ecc. E' scorretto declinare il nome dei fiumi al femminile, è da ritenersi una forma dialettale.

David 08 giugno 2010 17.52

"I castelli del Loira"? "Le rive del Senna"? "La battaglia del Moscova"? "Il Dora Baltea e il Dora Riparia"? "Il Bormida al Tanaro sposo"? Mi sembra che sia soltanto l'uso a consacrare il genere dei nomi dei fiumi. La Brenta e persino la Piave (si veda il toponimo Piave Vecchia) sono attestati fino all'Ottocento. --Talmid3 (msg) 18:55, 30 lug 2012 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Livenza. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130927084456/http://www.arlef.it/it/documenti/ per http://www.arlef.it/it/documenti/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:04, 22 apr 2019 (CEST)