Discussione:Lettera di Barnaba

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Il Codice Sinaitico ha semplicemente per titolo "Lettera di Barnaba" e non "Epistola di Barnaba l'Apostolo"[modifica wikitesto]

Il Codice Sinaitico contiene la Lettera di Barnaba ma non viene attribuito all'apostolo Barnaba come scritto ora nel template in voce, per cui è incorretto oltre che poco onesto attribuire in un template che mostra il Codice Sinaitico l'attribuzione all'apostolo Barnaba. Fonte: questa che rimanda alla nota 1 dove leggiamo:
«The Codex Sinaiticus has simply "Epistle of Barnabas" for title; Dressel gives, "Epistle of Barnabas the Apostle," from the Vatican ms. of the Latin text». --Fcarbonara (msg) 13:27, 29 set 2019 (CEST)

Questo nessuno lo nega. Theodoxa (msg) 20:28, 29 set 2019 (CEST)
Credevi forse che, perché il Codex Sinaiticus (da solo) non ha specificato a quale Barnaba esso, giustamente o no, attribuiva questo documento apocrifo, esso non fu mai attribuito a Barnaba apostolo!
Leggi questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, ecc.
Gli apocrifi neotestamentari sono quasi tutti attribuiti (pur falsamente) a delle figure eminenti degli inizi del cristianesimo. A causa di tale attribuzione sono denominati apocrifi. Theodoxa (msg) 11:30, 30 set 2019 (CEST)
(fuori crono). Ma guarda un po' e siccome «gli apocrifi neotestamentali sono quasi attribuiti (pur falsamente) a delle figure eminenti degli inizi del cristianesimo» [tue stesse parole] tu ti senti in dovere di riportare "quella falsità" anche nel template della voce in italiano, quando sai perfettamente che il Codex Sinaiticus attribuisce la lettera a [uno sconosciuto] Barnaba e non all'apostolo Barnaba? Non ti preoccupi di trarre letteralmente in inganno il lettore? Vuoi che ce la beviamo? Non saresti stato più sincero nell'ammettere che hai un serio problema con il tuo POV? No? Allora spiegarci come mai ti sei astenuto dal ripetere la stessa fallace e azzardata "operazione" (fatta nel template di Wp it) anche nel template della voce di Wp en dove hai editato con l'user Bealtainemí e ancora come mai ti sei astenuto dal ripetere la stessa operazione nel template della voce di Wp es dove hai editato con l'user Theodoxa? Hai valutato probabilmente che in quelle wiki non te lo avrebbero permesso, e hai pensato che una fallacia simile ti sarebbe stata permessa nella nostra wiki. Come vedi ti sei sbagliato!--Fcarbonara (msg) 03:02, 1 ott 2019 (CEST)
Dunque non neghi il fatto che il documento è stato attribuito a Barnaba apostolo. Anche il Codex Sinaiticus non lo nega. Theodoxa (msg) 12:11, 1 ott 2019 (CEST)
Il Codex Sinaiticus parla di un Barnaba e basta, non giocarellare con le parole, la "non negazione" nel manoscritto non è una prova che si tratti di Barnaba l'Apostolo. Lo negano, come dovresti sapere (visto che lo hai anche scritto nell'incipit e non solo), tutti i maggiori studiosi oggi, e tanto basta e avanza, non puoi riportare l'attribuzione ai primi secoli visto che questa è ampiamente contestata e le attuali conoscenze propendono per uno scrittore "sconosciuto". Intanto hai dimenticato di dirci perchè non hai operato la stessa operazione di quel tuo evidente POV nel template en e in quello es. Ragione? --Fcarbonara (msg) 16:35, 1 ott 2019 (CEST)

Template:Testi cristiani delle origini[modifica wikitesto]

User:Fcarbonara, perché chiami "template del Codice Sinaitico" il Template:Testi cristiani delle origini?

Propongo di mettere nella voce "Lettera di Barnaba" "attribuzione=Barnaba apostolo (pseudoepigrafo)", analogamente a quello che sta nel Template:Testi cristiani delle origini per il Vangelo secondo Filippo. Che ne pensi?

O vorresti cambiare lì da "attribuzione=Filippo apostolo (pseudoepigrafo)" a "attribuzione= Filippo", analogamente a come hai fatto in questa voce?

E vorresti cambiare analogamente pure nel Template:Testi cristiani delle origini per il Vangelo secondo Matteo da "attribuzione=Matteo apostolo ed evangelista" a "attribuzione= Matteo" (come sai, non tutti accettano che l'autore sia stato l'apostolo)? E così per tutta la sessantina di voci che usano tale template? Theodoxa (msg) 15:38, 29 set 2019 (CEST)


Intanto sei pregato di non creare una nuova sezione nella talk visto che stiamo parlando dello stesso tema del post precedente, ti pare stiamo parlando di altro? Lasciando stare come si chiama il template, il template è dedicato alla Lettera di Barnaba ma ha una immagine con relativa didascalia del Codice Sinaitico e mentre l'intestazione del template è corretta (Lettera di Barnaba), l'attribuzione a Barnaba Apostolo non "non è corretta", ma a mio avviso è proprio scorretto e per due motivi:
  1. Perchè il lettore potrebbe associare il testo del manoscritto Sinaitico (che come spero saprai, quello del template già non rappresenta la lettera di Barnaba ma altro testo biblico, sarebbe bene specificarlo nella didascalia) sia di "Barnaba Apostolo" (se scrivi Barnaba Apostolo) mentre è proprio, il Sinaitico stesso ad affermare(come da fonte "antica" riportata nel post precedente): Lettera di Barnaba e basta è facile dedurre che essendo più vecchio rispetto a p.e. Codex Hierosolymitanus (che in voce è definito impropriamente "antico" manoscritto), l'aggiunta "Apostolo" è stata fatta in epoca posteriore.
  2. Il paragone che fai con altre voci è improponibile, non è proprio la stessa cosa, anche se ci sono "alcuni" che attribuiscono la lettera all'apostolo, la quasi totalità degli studiosi che considerano la lettera "apocrifa" afferma anche che l'attribuzione [all'apostolo è] «oggi giudicata molto improbabile.[5][6]» come scritto in voce. Non poco improbabile ma "molto" improbabile (a proposito sai per caso chi ha scritto quel giudizio fontato? :)). Che logica ci sarebbe nel sapere (e riportare in voce) che è molto improbabile che la lettera sia dell'apostolo Barnaba e insistere invece nell'attribuirla proprio all'apostolo? La risposta è: quella di avere un POV grande come un macigno che annienta qualsiasi ragionevolezza che invece dovrebbe indurci a considerare l'improbabilità elevata descritta nelle stesse fonti
Ora se vuoi collaborare seriamente (ti avevo già avvisato), è meglio che riguardi bene la voce e la rendi più neutrale possibile, p.e l'incipit è tanto celebrativo che è una lettera canonica scritta davvero da un apostolo a essere considerata apocrifa. La voce com'è ora è da template "P", per cui mi riservo di metterlo.--Fcarbonara (msg) 17:48, 29 set 2019 (CEST)
Non ti ho concesso il permesso di cambiare quello che ho scritto io. Scrivi quello che vuoi, ma non comportarti come padrone anche di quello che non è tuo.
Evidentemente non hai capito che questa voce comincia così: "{{Testi cristiani delle origini |immagine=Sinaiticus text.jpg |legenda=Il Codex Sinaiticus, che contiene il testo della Lettera di Barnaba<ref>Il testo si inizia a quaderno 91, folio 2r, col. 2 (con GO TO cercare "Barnabas" in [http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?=Submit questa riproduzione dell'intero ''Codex Sinaiticus'']).</ref> |titolo=Lettera di Barnaba |datazione=70-132 |attribuzione= ..."
Non sai forse che esiste il template:Testi cristiani delle origini? Eppure ti ho indicato dove puoi informartene: Template:Testi cristiani delle origini.
E non sai che questo template è in uso in una sessantina di voci della Wikipedia italiana? Guardarne una ti sarebbe di aiuto per capire.
Che cosa è quel "template del Codice Sinaitico" di cui hai parlato nel fare questa tua modifica? Non si trova fra i template riconociuti dalla Wikipedia italiana. Theodoxa (msg) 20:28, 29 set 2019 (CEST)
Vedo che hai un'idea piuttosto distorta di Wikipedia. Questa tua asserzione: Non ti ho concesso il permesso di cambiare quello che ho scritto io. Scrivi quello che vuoi, ma non comportarti come padrone anche di quello che non è tuo, grave e stupefacente, dimostra qual'è il tuo vero problema: pensare che solo perchè scrivi in parte o in toto una voce, questa diventi tua e ti appartenga! per cui dovrebbe diventare "intoccabile"! Sigh! siamo messi davvero male! Il sottoscritto, come qualsiasi altro utente, non ha bisogno di "chiedere il tuo permesso" per cambiare errori di una voce dove è evidente un POV (p.e. il tuo "Barnaba Apostolo" nonostante il Sinaitico e tutte le altre fonti, parlano di una Barnaba e basta), oltre il fatto che tutti possono intervenire con ampliamenti se questi sono pertinenti (vedi p.e. la sezione "critiche" di questa voce che in linea al tuo POV avevi semplicemente "dimenticata" e ho provveduto a mettere). Se non ti fosse chiaro, tu non devi dare nessun permesso, e io o qualsiasi altro utente wikipediano non deve richiedertelo, nonostante possa motivare le proprie modifiche. L'avvisare già in talk di un errore che si sta correggendo è in genere una "inconsueta gentilezza" non attuata da tutti (perchè non richiesta dalle linee guida). Diverso se si tratta di trovare la quadra con una discussione su un punto controverso (esclusi i tuoi, che sono il più delle volte chiari pretesti per allungare volutamente il brodo e tentare di far perdere "il punto principale" nel magma, esempio: il su riportato "template del Codice Sinaitico" quando ti dovrebbe essere ben chiaro il significato di quanto volevo asserire). Quindi siccome sei stato invitato a modificare questa voce (insolita mia gentilezza non dovuta) e per te suppongo che la voce sia coerente e ben impostata visto che asserisci "essere intoccabile" non meravigliarti se ne apporterò diverse io (come accadrà per tutte le altre tue voci in cui riterrò opportuno intervenire), non sei d'accordo? semplice! protesta con chi e dove vuoi! e vediamo se correggere i tuoi vari POV disseminati costantemente e regolarmente nelle voci cui collabori, con lo scopo di rendere tali voci più neutrali, è un un pregio o una indebita e inopportuna interferenza "nell'orticello di esclusiva proprietà" --Fcarbonara (msg) 23:58, 29 set 2019 (CEST)
! Theodoxa (msg) 11:32, 30 set 2019 (CEST)

Attribuzione della Lettera di Barnaba[modifica wikitesto]

Sono moltissime le fonti che dicono che il documento è attribuito a Barnaba apostolo. Le fonti informano correttamente che esso (giustamente o no) gli è attribuito.

Il Codex Sinaiticus nell'indicare per il documento βαρναβα επιστολη non nega che il documento è attribuito a Barnaba apostolo, come nell'indicare per il Vangelo secondo Giovanni κατα ϊωαννην non nega che tale documento è attribuito a Giovanni apostolo ed evangelista, così come è indicato nel template:Testi cristiani delle origini della voce Vangelo secondo Giovanni, dove l'immagine impiegata dal template è un frammento del Papiro Oxy 208. Non mancano studiosi che negano che l'apostolo Giovanni sia l'autore del Vangelo secondo Giovanni né studiosi che negano che Barnaba apostolo sia l'autore della Lettera di Barnaba.

Non c'è motivo per trattare in questa voce diversamente da com'è trattato in altre voci il template "Testi cristiani delle origini": bisogna restituire la situazione precedente questa ingiustificata modifica, con o senza l'aggiunta della spiegazione "(pseudoepigrafo)". Theodoxa (msg) 12:16, 1 ott 2019 (CEST)

Vanno inserite entrambe le versioni (Barnaba o non Barnaba), senza giudizi personali. In modo neutrale. Se ci sono problemi o dissenzi, torniamo indietro alla versione delle 09:57, 23 gen 2019‎ di RolloBot. --Ruthven (msg) 16:42, 1 ott 2019 (CEST)
Grazie. "E' ampiamente discussa nella talk, basta leggere e prenderne opportuna nota" è uno strano pretesto per annullare senza avere toccato minimamente questa discussione. Theodoxa (msg) 16:51, 1 ott 2019 (CEST)
[@ Ruthven] qui si sta discutendo non di cosa mettere in voce (ambedue le versioni con una conclusione ovvero che non è Barnaba Apostolo lo scrittore della lettera, citato già nell'incipit) ma di cosa mettere nel template. Il template è furviante se si scrive "Barnaba apostolo". Per favore, se hai tempo intervieni e leggiti tutta la discussione in talk con le fonti, altrimenti desisti perchè le attuali prese di posizioni di Theodoxa (sbagliate) sono frutto di accondiscenze sbagliate. Altrimenti apriamo un RdP e sentiamo cosa ne pensa la comunità--Fcarbonara (msg) 17:10, 1 ott 2019 (CEST)
Cosa scrive una enciclopedia una voce confessionale? Vediamo cosa dice p.e. la Treccaniqui:

«L'origine e l'attribuzione dello scritto sono oggetto di qualche dubbio; si è tuttavia unanimi nel riconoscere che l'autore non è il B. compagno di S. Paolo.»

Ci sono dubbi? quali? che significa "si è tuttavia unanimi" della Treccani? e perchè nel template devo riportare invece che è l'Apostolo Barnaba? Le diverse tesi le riporto in voce non nel template.--Fcarbonara (msg) 17:20, 1 ott 2019 (CEST)

Dunque, mettiamoci d'accordo di lasciare in bianco la parte "attribuzione" del template in questo caso, anche se in tutte le voci analoghe si indica la persona a cui l'opera in questione è (falsamente o no) attribuita, come per esempio Vangelo secondo Filippo. La Treccani certamente non dice che il documento è attribuito ad uno "Scrittore sconosciuto di nome Barnaba". Solo qualche raro commentatore moderno suppone che l'autore sconosciuto si chiami Barnaba. In generale, le fonti dicono che l'attribuzione esistente (sbagliata o giusta) è a Barnaba apostolo. Ho citato quasi due decine di fonti che l'attribuiscono a Barnaba apostolo. I moderni non lo attribuiscono a nessuno in particolare, pur menzionando la sua attribuzione a Barnaba apostolo. Su quale fonte, da te ancora non citata, basi la tua affermazione che l'autore si chiama Barnaba diverso dall'unico Barnaba di cui avrà avuto conoscenza il copista del Codex Sinaiticus? Per favore, smettila e accetta di non dirne niente né tu né io. Ti prego. Theodoxa (msg) 17:54, 1 ott 2019 (CEST)
La discussione intera non la leggo perché, scusate tanto, sono dettagli ridicoli. L'incipit è diventato uno sproloquio sull'attribuzione, quando stiamo parlando ancora di storie tramandate oralmente o per iscritto per più di mille anni. L'attribuzione, per il lettore comune, è: "Lettera tradizionalmente attribuita a Barnaba, compagno di S. Paolo. Questa attribuzione è considerata dagli studiosi improbabile". Cosa c'è di così difficile? --Ruthven (msg) 18:06, 1 ott 2019 (CEST)

(fuori crono) Ruthven mi stropiccio gli occhi per il tuo commento. Rifiuti di leggere la discussione e giudichi a priori "dettagli ridicoli" quelli contenuti in uno scritto a te sconosciuto perché non ti degni di leggere? Non è proprio un dettaglio ridicolo attribuire una lettera ad un apostolo o a uno scrittore qualsiasi sconosciuto. "Sconosciuto" se non te ne sei accorto è scritto nell'incipit proprio quando Theodoxa definisce la Lettera di Barnaba (giustamente) "anonima". Ti devo far rilevare che "anonimo" e "sconosciuto" sono sinonimi? Non ho capito la tua proposta pilatesca, per accontentare tutti non riportiamo che si tratta di uno scrittore "sconosciuto" che è la forma più attinente a tutte le fonti della voce? Certo! se scrivo che lo scrittore è' "l'apostolo Barnaba" asserisco una sciocchezza non fontata e non supportata dagli studiosi di oggi ma non certo se scrivo che lo scrittore è sconosciuto, perchè con "sconosciuto" scopro solo l'acqua calda. Lasciare uno spazio bianco per lo scrittore del template mi sembra, scusami, un compromesso anomalo, ma senza dubbio meglio che scrivere una panzana contestata dagli studiosi. --Fcarbonara (msg) 18:51, 1 ott 2019 (CEST) P.S. L'incipit dovrebbe essere breve e più succinto (leggi il template P) e molte di quelle informazioni sono riportate nel corpo seguente della voce. Idem per le critiche (ci sono critiche anche nella sezione precedente). Per cui la voce è da rivedere in alcune sezioni.

[@ Fcarbonara] Siamo d'accordo che l'incipit deve essere il più succinto possibile. Siamo anche tutti d'accordo, sembra, che la lettera fosse attribuita a Barnaba apostolo (le fonti ci sono) e che in seguito gli studiosi hanno valutato questo come più una tradizione che un fatto storico (anche su questo le fonti ci sono). Cosa ci vuole nello scrivere questo? --Ruthven (msg) 15:52, 4 ott 2019 (CEST)
[@ Ruthven], forse non ci siamo capiti, stiamo parlando del template che prima era questo e ora dopo battaglie e guerre è finalmente questo. L'incipit deve assolutamente riportare in breve quello che hai asserito e concludere con l'attuale visione delle cose. uello che viene dopo l'incipit, ma è nell'incipit, ovvero la cronistoria dei padri della chiesa va tolto perchè ripetuto immediatamente nella sezione che segue l'incipit. --Fcarbonara (msg) 16:04, 4 ott 2019 (CEST) P.S.[@ Ruthven] Praticamente le prime cinque riga con piccoli ritocchi e altre fonti sono ok, quello che segue le cinque righe è riportato pari pari nella sezione Reputazione nei primi secoli, che come sezione va benissimo ma bisogna togliere quanto viene invece ripetuto (stesse informazioni) nell'inicipit--Fcarbonara (msg) 16:10, 4 ott 2019 (CEST)
[@ Fcarbonara] E su questo ti seguo. Anche a me la parte sui padri della chiesa sembrava ridondante (ma forse era importante per altri motivi, boh?!). Fai conto che anche dopo vi è un lungo discorso sull'attribuzione. --Ruthven (msg) 17:05, 4 ott 2019 (CEST)
Per Theodoxa (conflittato):: Coerenza e lealtà prima di qualsiasi personale POV dovrebbe contraddistinguere la nostra contribuzione alle voci di Wikipedia. Spiegami: Hai scritto nell'incipit (tu e non io) che trattasi di Lettera anonima (per cui scrittore sconosciuto). Hai scritto nell'incipit (tu e non io) che l'attribuzione [all'apostolo Barnaba] è oggi giudicata molto improbabile (per cui gli studiosi di oggi escludono, come fa l'Enciclopedia Treccani che sia stata scritta dall'Apostolo Barnaba compagno di Paolo) mi spieghi qual'è la ragione per cui vuoi invece insisti nel voler riportare nel template un dato palesamente falso che vuole che lo scrittore sia proprio "l'Apostolo Barnaba"? Sei coerente? Se altre voci riportano panzane simili che mistificano la verità, arriveremo prima o poi anche a quelle, ma questa non è una ragione per continuare a sbagliare anche nella voce in questione. Se non ne sei convinto chiediamo alla comunità cosi' forse a loro spiegherai come mai hai contribuito in Wpen e Wpes (stessa voce e stesso template), ma in quei template (lo stesso che raffigura il Codice Sinaitico) non hai preteso di scrivere un dato falso come quello che lo scrittore della lettera sia l'Apostolo Barnaba.--Fcarbonara (msg) 18:27, 1 ott 2019 (CEST)

Sull'autore "sconosciuto" della Lettera di Barnaba, fonti[modifica wikitesto]

[@ Ruthven] nel template ho messo la prima fonte per dimostrare che l'autore della Lettera di Barnaba è sconosciuto, la fonte è di appena dell' Unione dei catechisti italiani (cattolici sinceri che scoprono appunto l'acqua calda). Ora te ne metto un'altro paio, Theodoxa aveva messo un "cn" e sono convinto non per convinzione (visto che aveva definita la lettera "anonima") ma per darti ragione. Ci sono altre fonti che mi accingo a mettere fra qualche minuto.--Fcarbonara (msg) 19:15, 1 ott 2019 (CEST)

Fatto! Ce n'era bisogno? un eccesso di fonti per dimostrare il sesso degli angeli --Fcarbonara (msg) 19:53, 1 ott 2019 (CEST)
"Scrittore sconosciuto di nome Barnaba"? Theodoxa (msg) 20:10, 1 ott 2019 (CEST)
Ho eliminato quell'asserzione dalla voce anche se sono diversi che deducono il nome dello scrittore dall'intestazione della lettera, ma a mio avviso (e se ho capito anche a tuo) è meglio "togliere", cosa che ho fatto.--Fcarbonara (msg) 20:31, 1 ott 2019 (CEST)
Grazie. Theodoxa (msg) 20:48, 1 ott 2019 (CEST)

Template ok, passiamo all'incipit, domanda per Theodoxa[modifica wikitesto]

Domandina per Theodoxa, scrivi nell'incipit della voce a proposito di Barnaba Apostolo come scrittore della Lettera di Barnaba che l'«attribuzione [è] oggi giudicata molto improbabile», e la giustifichi con una citazione che riporta un parere [minoritario] che ripropone Barnaba Apostolo come scrittore? Mi riferisco alla nota 9 che hai messo anche per esteso: ovvero Di recente S. Tugwell ha comunque riproposto l'ipotesi di Barnaba come autore: cfr. Giovanni Magnani, Tu sei il Cristo: cristologia storica (Editrice Pontificia Università Gregoriana, 2002), p. 157. Riflesso condizionato dalla parola "Lettera" ? :) :)--Fcarbonara (msg) 01:04, 3 ott 2019 (CEST)

(fuori crono) Ti faccio notare che non hai risposta alla domanda che ti posto appena sopra--Fcarbonara (msg) 14:25, 3 ott 2019 (CEST)

Il template usato in questa voce non dovrebbe essere interpretato diversamente qui da come è interpretato nelle altre voci in cui è impiegato. La linea "|attribuzione=" del template non riguarda il parere degli studiosi. Riguarda l'apparente intenzione dell'autore del documento. L'"attribuzione" del Vangelo secondo Filippo è Filippo apostolo e quella della Lettera di Barnaba è Barnaba apostolo. Tutte e due queste "attribuzioni" sono false, ma è di tali "attribuzioni" che si tratta nel template.
Poi, fuori del template, magari subito nell'incipit, si parla della fondatezza o meno dell'attribuzione.
Il template è lo stesso in tutte le voci nelle quali viene impiegato (una sessantina). E deve rimanere lo stesso. Se vuoi cambiarlo qui, devi cambiarlo in tutte le altre voci. Sei disposto ad intraprendere tale compito? Theodoxa (msg) 12:06, 3 ott 2019 (CEST)
Theodoxa tu cambi parere su un dato argomento non dopo mesi, ma dopo ore, davvero singolare! Prima la scusa era il termine "sconosciuto" che asserivi (con Ruthven) non essere "fontato", una volta che ti ho plurifontato "sconosciuto" (e fra le fonti che ti davano torto una era addirittura catechistica - Unione catechisti italiani-), cambi strategia e ti attacchi ad una ipotetica "interpretazione" alquanto artificiosa per dimostrare che quasi quasi rientra in una "precisa" linea guida? Mostramela! e io sarò il primo a seguire quanto consiglia. Ma se la linea guida si riduce alla alquanto assurda tesi da te proposta: ovvero riconoscere di mettere nel template un nome falso, ma è stato fatto sempre in quel modo, bè la cosa saggia da fare è correggere gli errori delle voci che riportano quelle cavolate, dici che sono sessanta? Fai un bell'elenco e siccome mi chiedi se sono disposto ad intraprendere tale compito, rispondo: certo! Ci mettiamo dieci minuti a correggere gli errori visto che sappiamo essere tali. Ma la cosa davvero singolare è il fatto che il tuo ipse dixit recita: che l'attribuzione non dovrebbe riguarda il parere degli studiosi, e chi te lo dice di grazia? Lo leggi da qualche parte? L'evidenza mostra il contrario Prima lettera ai Corinzi lo scrittore riportato è giustamente Paolo di Tarso e sorpresa! sorpresa! a dimostrare che "le ragioni" (le tue ragioni) diverse volte te le inventi di sana pianta, vedi cosa succede se esamino il template della Prima lettera a Timoteo dove lo scrittore è ancora Paolo di Tarso e dove leggi che l'attribuzione "è certificata" da: teologi, scrittori dei primi secoli e accademici, non avevi detto, appena qualche rigo sopra, che quel tipo di template non doveva riportare l'attribuzione di studiosi? E ti faccio notare che il template è sempre lo stesso e la differenza non è fra "scritti canonici" e "scritti apocrifi" perchè anche "l'apocrifo scritto" del Pastore di Erma riporta il vero nome dello scrittore e basta. Per la Lettera di Barnaba tutte le ricerche di studiosi hanno accertato che non è stato Paolo Apostolo lo scrittore e tu cosa pretendi di scrivere? Proprio il contrario, sicuramente hai già dimenticato che la Treccani asserisce senza "se" e senza "ma" che «si è tuttavia unanimi nel riconoscere che l'autore non è il B. compagno di S. Paolo», osi davvero troppo con il tuo POV! --Fcarbonara (msg) 14:20, 3 ott 2019 (CEST)
Aspetto di vedere come inizierai (basta cominciare) a riformare alcune voci come Vangelo secondo Giovanni, di cui l'"attribuzione" attuale è Giovanni apostolo ed evangelista. Pur se si suppone che l'autore si chiami Giovanni (cosa su cui c'è già disaccordo: la relativa voce dice che secondo Brown, Crossan, Ehrmann e "molti altri studiosi" tale vangelo è di autore ignoto, neppure testimone oculare), chiamarlo "evangelista" è tautologico, ma davvero si tratta dell'apostolo? Sarà interessante vedere come riuscirai a riformulare la linea "| attribuzione" del template. Le attuali voci, prima della tua promessa riforma, anche questa sulla Lettera di Barnaba, dimostrano come tale linea è interpretata finora. Evidentemente al template non fa alcuna differenza se il documento in questione sia canonico o no.
Non ho cambiato idea. Nella speranza di mettere fine alla discussione, ti ho proposto di lasciare qui vuota la linea "| attribuzione=". Ma tu non hai voluto. Theodoxa (msg) 17:12, 3 ott 2019 (CEST)
Non azzardare conclusioni (tue) facendole passare per mie proposte. nessuna riforma delle voci, ma correzioni di errori "certi". Partiamo quindi da qualcosa di certo: non esiste una linea guida che sostenga lontanamente la tua visione delle cose, infatti ti ho chiesto se la conoscevi e non hai risposto, per cui deduco che la "tua" soluzione non ha alcun sostegno basato su una pur minima linea guida. Il problema deve essere quindi rimandato all'unica cosa certa su Wikipedia: Fonti autorevoli, precise e verificabili. Le fonti "autorevoli" asseriscono che la lettera non è di Barnaba Apostolo compagno di Paolo e questo leggiamo essere anche il giudizio unanime degli studiosi (Treccani). Ora spiegami, perché davvero non l'ho capito, consideri per caso "il template" in una voce, "una zona franca" separata dalla voce? Consideri forse il template un "luogo" dove una cavolata possa aver residenza perchè poi tanto spiego in voce la vera sua "natura" ovvero che quanto riportato nel template è "in pratica" un falso? Inoltre ti faccio ri-notare che è la tua stessa chiesa (Unione catechisti italiani) ad "asserire" qui chiaramente:
«L'autore di questa lettera, falsamente attribuita a Barnaba, compagno di S. Paolo, rimane sconosciuto» per cui se dovessi asserire (tu vuoi invece scriverlo) che Barnaba Apostolo fu lo scrittore, sto asserendo "il falso".
Noto che tu sei ancora più a destra della tua stessa chiesa, padronissimo di farlo, ma qui sei su Wikipedia le cui linee guida hanno una "allergia" naturale per le attribuzioni false di qualsiasi genere, prestando invece debita attenzione alle fonti.
Io penso che tu abbia un serio problema, e non so se alla fine te ne rendi davvero conto. Le tue "inserzioni" forzate, dubbie, ambigue, irragionevoli, lasciano chi ti legge allibito!
Allibito perchè delle fonti ogni tanto te ne fai polpette. Riesci a spiegarci qual'è la sottile logica (te l'ho chiesto in un post precedente) ma non hai risposto, che ti ha spinto (nell'incipit) prima ad asserire [parliamo di Barnaba Apostolo scrittore della lettera di Barnaba]:«attribuzione oggi giudicata molto improbabile.[9][10» con due note che nella logica di qualsiasi voce di Wikipedia dovrebbero sostenere l'"improbabilità", e tu invece che ci metti? una nota (la 9 ) che asserisce: «Di recente S. Tugwell ha comunque riproposto l'ipotesi di Barnaba come autore: cfr. Giovanni Magnani, Tu sei il Cristo: cristologia storica (Editrice Pontificia Università Gregoriana, 2002), p. 157». E' normale a tuo avviso? Io trovo altamente mistificante questo tuo modo di editare, dove il tuo personale POV (non condiviso nemmeno dalla tua chiesa) giocherella con una nota che anzichè sostenere il concetto espresso in voce, lo contrasta. Fatti aiutare! da chi vuoi, ma fatti aiutare! un buon inizio potrebbe essere questo: Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione--Fcarbonara (msg) 21:46, 3 ott 2019 (CEST)
Questa voce è una della serie che impiega il Template:Testi cristiani delle origini, e se continua ad impiegarlo deve osservarlo fedelmente, non secondo i gusti personali di un solo utente. Theodoxa (msg) 22:26, 3 ott 2019 (CEST)
Libera tua interpretazione di questo Template:Testi cristiani delle origini. Anzi ti faccio notare che dove è possibile il giudizio degli studiosi è preferibile. Per data leggi "[datazione accademica maggioritaria]"--Fcarbonara (msg) 17:08, 4 ott 2019 (CEST)

Incipit[modifica wikitesto]

L'incipit dovrebbe essere "asciutto" e far balzare a "colpo d'occhio" poche ed essenziali informazioni sulla lettera, e non un incipit-paragrafo non giustificato. Dobbiamo togliere le "teorie" sulla lettera (che sono appropriate) ripetute pari pari nel paragrafo seguente all'incipit. Tutte le teorie possibili, ma nei luoghi appropriati, Poi mentre analizziamo tutte le sezioni, da ricordare come si fa per la voce di un libro qualsiasi (biblico canonico o apocrifo) di contemplare la sezione "scrittore" che attualmente manca, vedi p.e. qui e qui. Per questa voce dimenticanza o deliberatamente voluto, altrimenti chiamato POV?--Fcarbonara (msg) 08:56, 3 ott 2019 (CEST)

[@ Ruthven] ho visto solo ora questa tua "modifica", mi spieghi per favore il perché? Se uso cinque riga nell'incipit della lettera di Barnaba dedicati quasi esclusivamente a raccontare cosa credevano inizialmente i Padri della Chiesa. Pensi che citare oltre che questa frasina in voce «attribuzione oggi giudicata molto improbabile», anche la fonte Treccani che parla del pensiero dell'unanimità degli studiosi nel non ritenere Barnaba Apostolo lo scrittore sia fuori luogo? Tu hai eliminato e basta (una fonte autorevole e verificabile) se c'era un problema di template per la Treccani perchè non hai modificato anzichè cancellare una fonte autorevole?--Fcarbonara (msg) 16:28, 4 ott 2019 (CEST)

[@ Fcarbonara] Ci sono due buoni motivi: 1) le citazioni non si inseriscono nel corpo della voce, se non molto raramente (inserire quindi una citazione nell'incipit è parecchio sconsigliato), 2) una nota così è mal formattata: non indica la fonte, l'autore, la data, etc... probabilmente perché quello non è il template giusto per citare la Treccani e perché è compilato solo parzialmente. Inoltre, visto che ci troviamo, dovremmo produrre testo originale, non copiare la Treccani per scrivere le nostre voci. --Ruthven (msg) 16:48, 4 ott 2019 (CEST)

[@ Ruthven] Ok mi fido sulla parola, per il "parecchio sconsigliato di citazioni nell'incipit per esteso". Ma che facciamo per un problema di template non citiamo una fonte che afferma che questo è il pensiero unanime degli studiosi sullo scrittore? Bah! Per esteso ok ma il senso posso proporlo nell'incipit e mettere l'estensione in nota, non credi? Certo che è meglio citare altro che non la Treccani, ma forse i primi a sparire dalla nostra enciclopedia, se ci proponiamo uno scopo del genere, prima ancora delle sue citazioni dovrebbero essere i vari template esistenti su di essa su Wikipedia, non credi? elimino il mezzo, elimino la citazione! Quindi se ho capito tu non riesci a mettere il template della Treccani per quella fonte, giusto? Vedo di farmi aiutare da qualche altro allora. Grazie!--Fcarbonara (msg) 17:04, 4 ott 2019 (CEST)

Non è che non riesco, è che non mi va. L'ho fatto mille volte nella voce sulla croce/stauros/palo, ora tocca un po' a voi imparare a usare i template di citazione. Prendilo come un rifiuto "formativo". --Ruthven (msg) 17:07, 4 ott 2019 (CEST)
Avevo capito male! ma mentre ti devo dare ragione sul fatto che devo essere io a mettere quel template (che non ho mai usato e non conosco) è anche vero che per la sola formattazione sbagliata eliminare una fonte lo trovo alquanto singolare, anche perchè tutta la voce è da formattare e forse bastava un template ad indicarlo.--Fcarbonara (msg) 17:15, 4 ott 2019 (CEST)
[@ Ruthven] scusami una cosa però puoi farla, ho individuato il template, questo : questo, prima di fare una cavolata con "i campi", mi puoi indicare per favore un esempio di una citazione Treccani in una voce qualsiasi, la prima che hai sottomano? Grazie!--Fcarbonara (msg) 17:31, 4 ott 2019 (CEST)
[@ Theodoxa], d'accordo sulla modifica che hai fatto nel template, incominciamo a capirci: non voler trarre in inganno il lettore (per cui togliti dalla testa di aggiungere in un tempo successivo anche "apostolo"...sai la tua teoria dei "picccoli passi" :) ), ma la prossima volta sei pregato di proporla prima in questa talk e poi di attuarla. La parte che segue l'incipit ha delle ripetizioni ci pensi tu "ad asciugare" quella parte? ovvero questa: "Reputazione nei primi secoli" --Fcarbonara (msg) 09:11, 6 ott 2019 (CEST)
[@ Theodoxa] Appena sto per fidarmi di quanto scrivi devo purtroppo rivedere il mio giudizio. Mi sono accorto solo ora che in maniera poco onesta hai linkato nel template lo scrittore della lettera: Barnaba, all'Apostolo Barnaba ovvero continui ad insistere su un'attribuzione della lettera che unanimamente gli studiosi (Treccani in testa) e la tua stessa chiesa attribuiscono a un Barnaba che non è assolutamente da confondere con l'Apostolo (dimostrato da fonti a profusione). Continui a pensare che il template sia una "zona franca" della voce che possa riportare un dato farlocco quando poi tutta la voce afferma esattamente il contrario. Un modo molto subdolo di agire che continua a contraddistinguerti!--Fcarbonara (msg) 06:32, 8 ott 2019 (CEST)
Vedi #Alterazione senza consenso?. (Ho imparato ad ignorare le tue gratuite accuse di mala fede). Theodoxa (msg) 14:01, 8 ott 2019 (CEST)

[@ Fcarbonara] --> Speciale:PuntanoQui/Template:Treccani (vedi il tasto a sinistra "Puntano qui", serve a vedere le pagine che usano un template) PS: di fonti ce ne sono, non è che abbia rimosso una fonte essenziale... --Ruthven (msg) 08:56, 7 ott 2019 (CEST)

Secondo me la frase sulla Treccani non va nell'incipit. Esiste una sezione dedicata alla datazione e andrebbe spostata lì. Anche il termine "oggi" non è corretto, perché è evasivo e vago. Andrebbe scritto a partire da quale momento la tesi dell'attribuzione a Barnaba è stata messa in discussione e considerata come errata. --Ruthven (msg) 12:56, 8 ott 2019 (CEST)
[@ Ruthven], togliere la menzione della Treccani enciclopedia va bene ma lascerei il senso di quanto afferma, possiamo eliminare "la Treccani" (poi usate nel template) e lasciare quanto sostengono i due studiosi (parafrasando il loro concetto senza "trascriverlo", praticamente come è ora in voce), fare esattamente come uno degli gli esempi che mi hai citato. Fra i tuoi esempi qui: Speciale:PuntanoQui/Template:Treccani, se noti la voce Licio Gelli nell'incipit ha due citazioni della Enciclopedia Treccani (una addirittura fra queste: «») ma dove ambedue le citazioni sono parafrasate e non riportate in toto.--Fcarbonara (msg) 13:14, 8 ott 2019 (CEST)
[@ Fcarbonara] Esatto: usare la nota Treccani come nota e non come "contenuto". Magari quello lo si può sistemare più in basso. Ora faccio una prova di integrazione, nel cosi, controllate - ma lo so che lo farete comunque ;) Ruthven (msg) 13:24, 8 ott 2019 (CEST)
Fai pure! (te lo sto chiedendo da qualche post fa :)). Su "oggi" (altro problema da te sollevato) esistente da lunga data, non un termine collocato da me come puoi notare p.e. già da questa versione, il senso è che "gli studiosi oggigiorno ritengono improbabile l'attribuzione a Barnaba l'Apostolo" (sinceramente più che "oggi", a mio avviso, a essere molto "più vago" è quel "ritengono improbabile" che è improprio proprio per "l'improbabilità" è assegnata ad una tesi consolidata e accettata da tutti gli studiosi e anche dalla Chiesa Cattolica). Termini comunque "passabili" ma che se vogliamo "precisare" incominciando da quell'oggi, non mi vedono contrario.--Fcarbonara (msg) 13:31, 8 ott 2019 (CEST)

[@ Ruthven] vedi che il tuo template (come il mio ) non funziona prova a cliccare dove vuoi sulla nota è una fonte che non può essere verificata.--Fcarbonara (msg) 14:06, 8 ott 2019 (CEST)

Di cosa stai parlando? Non capisco quale nota non può essere verificata... --Ruthven (msg) 14:14, 8 ott 2019 (CEST)

Alterazione senza consenso?[modifica wikitesto]

Prego Ruthven di indicare il suo parere sull'insistente cambiamento del template in uso all'inizio di questa voce. Il suo riferimento al "tasto a sinistra "Puntano qui", [che] serve a vedere le pagine che usano un template" riguarda forse questa pagina?

Se Ruthven appoggia il cambiamento di Fcarbonara, l'accetterò senz'altro. Ma a me sembra illegittimo cambiare così radicalmente in una sola voce l'interpretazione in uso in tutte le altre. Per esempio, nella voce Seconda lettera di Pietro, lettera "oggi generalmente considerata pseudoepigrafica, redatta cioè da un altro autore che si presentò come Pietro", si indica Pietro apostolo come "attribuzione" nell'interpretazione applicata a questo termine nel template. Similmente si indica Giovanni apostolo ed evangelista come "attribuzione" per Vangelo secondo Giovanni, anche se ora gli studiosi generalmente escludono che il testo sia realmente dell'apostolo. E così via.

Se invece Ruthven si oppone al cambiamento, Fcarbonara dovrebbe cessare di imporlo, per mancanza di consenso a riguardo della novità. Theodoxa (msg) 13:49, 8 ott 2019 (CEST)

[@ Theodoxa] ho tagliato la testa al toro. --Ruthven (msg) 14:03, 8 ott 2019 (CEST)
No! si fa prima con una RdP cosi' vediamo se taroccare i template è normale su Wp. --Fcarbonara (msg) 14:04, 8 ott 2019 (CEST)
Ma sono il solo che trova i template con testo fittissimo inestetico? Fcarbonara potresti inserire le precisazione (es: Padri della chiesa) nelle note? --Ruthven (msg) 14:13, 8 ott 2019 (CEST)
[@ Ruthven] non ho capito cosa vuoi che faccia, se è chiaro a te fallo pure tu (io non ho capito davvero). Vedi che il template della Treccani non funziona secondo me, ma non sono certo, dovremmo usare forse quello usato per la voce Licio Gelli da te segnalata in quel famoso elenco che contiene due template della Treccani che da quanto ho visto "funzionano".--Fcarbonara (msg) 14:52, 8 ott 2019 (CEST)
Il template non è una zona franca in cui possiamo scrivere cose dubbie e non precise perchè dopotutto c'è la voce che lo spiega, è una veduta sbagliata! (avete presente la polemica in cui siamo stati "sm...." (da non confondere con "smentiti") sulla camera a gas del campo di Varsavia (che era diventato campo di sterminio?). Qui non c'entra la fede religiosa se collaboro ad una voce mi impongo di essere preciso. Hai visto com'era il template prima? Era facilmente confondibile con la Lettera di Barnaba, ed invece quella rappresentata è una pagina del libro di Ester. Il codice contiene anche la Lettera di Barnaba ma non è quella rappresentata nel template, vogliamo specificarlo o allegramente ce ne impippiamo? Lo stesso dicasi per lo scrittore. Non mi preoccuperei di quanto sia estetico il template ma di quanto sia preciso anche perchè mi piacerebbe sapere cosa c'è di antiestetico. L'unica cosa da fare è invece fontare con una fonte che i Padri della chiesa attribuivano la lettera all'Apostolo Barnaba.--Fcarbonara (msg) 14:24, 8 ott 2019 (CEST)
[@ Ruthven] hai tolto dal template che quall'immagine nel template che rappresente il Codex Sinaitico rappresenta in effetti una pagina del libro biblico di Ester, non capisco che cosa ti dia davvero fastidio! Non ti poni il problema che qualcuno prima o poi ci faccia notare che siamo poco precisi proprio perché non è specificato nè nel template e tantomeno in voce?--Fcarbonara (msg) 14:33, 8 ott 2019 (CEST)
Quella è un'illustrazione. Cerchiamo fare in modo che la didascalia non sia una nuova voce (c'era xinstalker che faceva così e abbiamo dovuto scorporare un sacco di testo). Qui ovviamente non siamo a questi limiti, ma cerchiamo di mantenere le didascalie brevi, oppure leviamo l'immagine dal template (che tanto non portan ulla alla voce). --Ruthven (msg) 15:18, 9 ott 2019 (CEST)

Sul template: vediamo esempi di altre voci "simili" e a chi (nel template) viene attribuita la scrittura di alcune altre "lettere"[modifica wikitesto]

[@ Ruthven] nota quanto sono antiestetici anche gli altri template quando si tratta scegliere di essere chiari e non vaghi, fino a rasentare il POV (non parlo di te) : notare i due template che seguono: Prima lettera a Timoteo (tre diverse attribuzioni e tutte messe in evidenza); Lettera di Giuda (tre diverse attribuzioni e tutte messe in evidenza). E strano caso ambedue parlano anche dell'attribuzione ad accademici e studiosi, cosa che secondo l'ipse dixit di Theodoxa sarebbe (sigh!) sbagliato: leggere i primi tre paragrafi e seguenti, per la serie "strano ma vero"! --Fcarbonara (msg) 15:56, 8 ott 2019 (CEST)

"Il template non è una zona franca in cui possiamo scrivere" ignorando il parere degli altri. Sei riuscito tu a modificare Prima lettera a Timoteo senza incontrare opposizione. Panairjdde ha fatto lo stesso con Lettera di Giuda. Qui sei pregato di proporre le modifiche in Talk e di attendere la conclusione della discussione. Theodoxa (msg) 16:28, 8 ott 2019 (CEST)
Dove di grazia avrei modificato il template di Prima lettera a Timoteo ? mi indichi la modifica per favore? Grazie!--Fcarbonara (msg) 16:44, 8 ott 2019 (CEST)
Ti dò un aiutino: sicuro che le tre attribuzioni non c'erano prima della mia edizione? Sicuro che non stai confondendo che ho aggiunto fonti, specificando la prima attribuzione?--Fcarbonara (msg) 16:53, 8 ott 2019 (CEST)
Hai ragione. Mi sono sbagliato, abbagliato dalle tue centinaie di modifiche. Mi sarò sbagliato pure pensando che in questa voce tu abbia semplicemente di nuovo rimesso il tuo testo senza attendere commenti. Theodoxa (msg) 18:01, 8 ott 2019 (CEST)
Non preoccuparti tutti possiamo fare due errori contemporaneamente :) Infatti quel template è stato messo prima del mio intervento in voce ovvero questo da un utente che forse conosci meglio di me, io non ho avuto la fortuna di conoscerlo, come non ho avuto la fortuna di conoscere chi ha messo l'altro template Panairjdde. Per quanto riguarda rimettere il testo senza commenti, se leggi appena sopra spiego con dovizia di particolari perchè è importante essere precisi, anche perchè non mi sembra di aver scoperto l'acqua calda, visto che due utenti in tempi diversi hanno messo in voci simili anzi similissime, lo stesso template con gli stessi campi e con le stesse specifiche per lo scrittore forse perché come me si preoccupavano di non trarre in inganno il lettore.--Fcarbonara (msg) 18:21, 8 ott 2019 (CEST)
Forse credi di aver già discusso sufficentemente il motivo per cui hai creduto necessario alterare la modifica di Ruthven. Dalla mia parte, se per Ruthven va bene, va bene pure per me. Theodoxa (msg) 19:05, 8 ott 2019 (CEST)
No! non ho discusso a sufficienza, lo ammetto! Secondo i tuoi canoni avrei dovuto discutere per cinque mesi con Ruthven come regolarmente faccio con te, e discutere un pomeriggio su "un" semplice particolare, giustamente lo capisco, secondo i tuoi canoni è estremamente insufficiente! Ma stai tranquillo! con te il metodo sarà diverso e staremo cinque mesi a discutere su una qualsiasi cavolata, ti risponderò sempre! anche perchè sono convinto che non perdo davvero tempo, basta vedere quante fonti nuove in più metto in voce dopo i tuoi regolari "annuali" e lunghi passaggi (vedi l'altra voce dall'altra parte), per cui per me sei davvero il benvenuto anche nel 2020 e il 2021 :) --Fcarbonara (msg) 19:46, 8 ott 2019 (CEST)
Se Ruthven considera meglio lasciarlo passare, anch'io. Theodoxa (msg) 12:14, 9 ott 2019 (CEST)
Il link alla Treccani non funzionava ovviamente perché la nota era scritta male. --Ruthven (msg) 15:34, 9 ott 2019 (CEST)

Ping a Ruthven[modifica wikitesto]

[@ Ruthven], da questa tua modifica è evidente che non ti è molto chiaro cosa sia il Codex Sinaiticus tanto che hai messo nel corpo della voce il riferimento ad Ester visto che vuoi ridurre ad ogni costo quanto scritto nel template sacrificando la chiarezza sull'altare dell'estetica (sigh! poi ci meravigliamo delle figure di m. come quella recentissima sulle camere a gas a Varsavia apparso anche sul Corriere della Sera ieri con vituperio di Wikipedia).

Quella tua modifica c'azzecca come i cavoli a merenda. Il codice Sinaitico è un manoscritto che contiene tutto il Vecchio Testamento da Genesi a Malachia per cui anche Esodo, Levitico........Ester......etc, appunto tutti i libri del Vecchio Testamento, poi quelli del Nuovo Testamento da Matteo a Rivelazione e anche alcuni scritti apocrifi fra cui la Lettera di Barnaba, chiaro fin qui? Lascia stare un attimo la disposizione dei libri che non ci può fregare di meno. Il problema è diverso ovvero che l'immagine, la fotografia, il file chiamalo come vuoi del template è quello relativo ad una pagina del libro di Ester uno dei tanti libri del Vecchio Testamento perché non abbiamo (non nel Codex Sinaitico) ma su Commons una pagina della Lettera di Barnaba. Ora vogliamo creare confusione o vogliamo dirlo che quella pagina è del libro di Ester (per precisione) e che il Codice contiene anche la Lettera di Barnaba di cui discutiamo in voce? Per non mettere due centimenti in più di parole siamo imprecisi. --Fcarbonara (msg) 18:43, 9 ott 2019 (CEST)

Io dico di levare l'illustrazione del tutto. Tanto non è utile a comprendere la voce e le informazioni sul Codex Sinaiticus sono già presenti nella voce. --Ruthven (msg) 13:11, 11 ott 2019 (CEST)