Discussione:Lettera di Barnaba

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel luglio 2010

Il Codice Sinaitico ha semplicemente per titolo "Lettera di Barnaba" e non "Epistola di Barnaba l'Apostolo"

Il Codice Sinaitico contiene la Lettera di Barnaba ma non viene attribuito all'apostolo Barnaba come scritto ora nel template in voce, per cui è incorretto oltre che poco onesto attribuire in un template che mostra il Codice Sinaitico l'attribuzione all'apostolo Barnaba. Fonte: questa che rimanda alla nota 1 dove leggiamo:
«The Codex Sinaiticus has simply "Epistle of Barnabas" for title; Dressel gives, "Epistle of Barnabas the Apostle," from the Vatican ms. of the Latin text». --Fcarbonara (msg) 13:27, 29 set 2019 (CEST)

Questo nessuno lo nega. Theodoxa (msg) 20:28, 29 set 2019 (CEST)

Credevi forse che, perché il Codex Sinaiticus (da solo) non ha specificato a quale Barnaba esso, giustamente o no, attribuiva questo documento apocrifo, esso non fu mai attribuito a Barnaba apostolo!

Leggi questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, questo, ecc.

Gli apocrifi neotestamentari sono quasi tutti attribuiti (pur falsamente) a delle figure eminenti degli inizi del cristianesimo. A causa di tale attribuzione sono denominati apocrifi. Theodoxa (msg) 11:30, 30 set 2019 (CEST)

(fuori crono). Ma guarda un po' e siccome «gli apocrifi neotestamentali sono quasi attribuiti (pur falsamente) a delle figure eminenti degli inizi del cristianesimo» [tue stesse parole] tu ti senti in dovere di riportare "quella falsità" anche nel template della voce in italiano, quando sai perfettamente che il Codex Sinaiticus attribuisce la lettera a [uno sconosciuto] Barnaba e non all'apostolo Barnaba? Non ti preoccupi di trarre letteralmente in inganno il lettore? Vuoi che ce la beviamo? Non saresti stato più sincero nell'ammettere che hai un serio problema con il tuo POV? No? Allora spiegarci come mai ti sei astenuto dal ripetere la stessa fallace e azzardata "operazione" (fatta nel template di Wp it) anche nel template della voce di Wp en dove hai editato con l'user Bealtainemí e ancora come mai ti sei astenuto dal ripetere la stessa operazione nel template della voce di Wp es dove hai editato con l'user Theodoxa? Hai valutato probabilmente che in quelle wiki non te lo avrebbero permesso, e hai pensato che una fallacia simile ti sarebbe stata permessa nella nostra wiki. Come vedi ti sei sbagliato!--Fcarbonara (msg) 03:02, 1 ott 2019 (CEST)

Dunque non neghi il fatto che il documento è stato attribuito a Barnaba apostolo. Anche il Codex Sinaiticus non lo nega. Theodoxa (msg) 12:11, 1 ott 2019 (CEST)

Il Codex Sinaiticus parla di un Barnaba e basta, non giocarellare con le parole, la "non negazione" nel manoscritto non è una prova che si tratti di Barnaba l'Apostolo. Lo negano, come dovresti sapere (visto che lo hai anche scritto nell'incipit e non solo), tutti i maggiori studiosi oggi, e tanto basta e avanza, non puoi riportare l'attribuzione ai primi secoli visto che questa è ampiamente contestata e le attuali conoscenze propendono per uno scrittore "sconosciuto". Intanto hai dimenticato di dirci perchè non hai operato la stessa operazione di quel tuo evidente POV nel template en e in quello es. Ragione? --Fcarbonara (msg) 16:35, 1 ott 2019 (CEST)

Template:Testi cristiani delle origini

User:Fcarbonara, perché chiami "template del Codice Sinaitico" il Template:Testi cristiani delle origini?

Propongo di mettere nella voce "Lettera di Barnaba" "attribuzione=Barnaba apostolo (pseudoepigrafo)", analogamente a quello che sta nel Template:Testi cristiani delle origini per il Vangelo secondo Filippo. Che ne pensi?

O vorresti cambiare lì da "attribuzione=Filippo apostolo (pseudoepigrafo)" a "attribuzione= Filippo", analogamente a come hai fatto in questa voce?

E vorresti cambiare analogamente pure nel Template:Testi cristiani delle origini per il Vangelo secondo Matteo da "attribuzione=Matteo apostolo ed evangelista" a "attribuzione= Matteo" (come sai, non tutti accettano che l'autore sia stato l'apostolo)? E così per tutta la sessantina di voci che usano tale template? Theodoxa (msg) 15:38, 29 set 2019 (CEST)

Intanto sei pregato di non creare una nuova sezione nella talk visto che stiamo parlando dello stesso tema del post precedente, ti pare stiamo parlando di altro? Lasciando stare come si chiama il template, il template è dedicato alla Lettera di Barnaba ma ha una immagine con relativa didascalia del Codice Sinaitico e mentre l'intestazione del template è corretta (Lettera di Barnaba), l'attribuzione a Barnaba Apostolo non "non è corretta", ma a mio avviso è proprio scorretto e per due motivi:

1. Perchè il lettore potrebbe associare il testo del manoscritto Sinaitico (che come spero saprai, quello del template già non rappresenta la lettera di Barnaba ma altro testo biblico, sarebbe bene specificarlo nella didascalia) sia di "Barnaba Apostolo" (se scrivi Barnaba Apostolo) mentre è proprio, il Sinaitico stesso ad affermare(come da fonte "antica" riportata nel post precedente): Lettera di Barnaba e basta è facile dedurre che essendo più vecchio rispetto a p.e. Codex Hierosolymitanus (che in voce è definito impropriamente "antico" manoscritto), l'aggiunta "Apostolo" è stata fatta in epoca posteriore.
2. Il paragone che fai con altre voci è improponibile, non è proprio la stessa cosa, anche se ci sono "alcuni" che attribuiscono la lettera all'apostolo, la quasi totalità degli studiosi che considerano la lettera "apocrifa" afferma anche che l'attribuzione [all'apostolo è] «oggi giudicata molto improbabile.[5][6]» come scritto in voce. Non poco improbabile ma "molto" improbabile (a proposito sai per caso chi ha scritto quel giudizio fontato? :)). Che logica ci sarebbe nel sapere (e riportare in voce) che è molto improbabile che la lettera sia dell'apostolo Barnaba e insistere invece nell'attribuirla proprio all'apostolo? La risposta è: quella di avere un POV grande come un macigno che annienta qualsiasi ragionevolezza che invece dovrebbe indurci a considerare l'improbabilità elevata descritta nelle stesse fonti
   

Ora se vuoi collaborare seriamente (ti avevo già avvisato), è meglio che riguardi bene la voce e la rendi più neutrale possibile, p.e l'incipit è tanto celebrativo che è una lettera canonica scritta davvero da un apostolo a essere considerata apocrifa. La voce com'è ora è da template "P", per cui mi riservo di metterlo.--Fcarbonara (msg) 17:48, 29 set 2019 (CEST)

Non ti ho concesso il permesso di cambiare quello che ho scritto io. Scrivi quello che vuoi, ma non comportarti come padrone anche di quello che non è tuo.

Evidentemente non hai capito che questa voce comincia così: "{{Testi cristiani delle origini |immagine=Sinaiticus text.jpg |legenda=Il Codex Sinaiticus, che contiene il testo della Lettera di Barnaba<ref>Il testo si inizia a quaderno 91, folio 2r, col. 2 (con GO TO cercare "Barnabas" in [http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?=Submit questa riproduzione dell'intero ''Codex Sinaiticus'']).</ref> |titolo=Lettera di Barnaba |datazione=70-132 |attribuzione= ..."

Non sai forse che esiste il template:Testi cristiani delle origini? Eppure ti ho indicato dove puoi informartene: Template:Testi cristiani delle origini.

E non sai che questo template è in uso in una sessantina di voci della Wikipedia italiana? Guardarne una ti sarebbe di aiuto per capire.

Che cosa è quel "template del Codice Sinaitico" di cui hai parlato nel fare questa tua modifica? Non si trova fra i template riconociuti dalla Wikipedia italiana. Theodoxa (msg) 20:28, 29 set 2019 (CEST)

Vedo che hai un'idea piuttosto distorta di Wikipedia. Questa tua asserzione: Non ti ho concesso il permesso di cambiare quello che ho scritto io. Scrivi quello che vuoi, ma non comportarti come padrone anche di quello che non è tuo, grave e stupefacente, dimostra qual'è il tuo vero problema: pensare che solo perchè scrivi in parte o in toto una voce, questa diventi tua e ti appartenga! per cui dovrebbe diventare "intoccabile"! Sigh! siamo messi davvero male! Il sottoscritto, come qualsiasi altro utente, non ha bisogno di "chiedere il tuo permesso" per cambiare errori di una voce dove è evidente un POV (p.e. il tuo "Barnaba Apostolo" nonostante il Sinaitico e tutte le altre fonti, parlano di una Barnaba e basta), oltre il fatto che tutti possono intervenire con ampliamenti se questi sono pertinenti (vedi p.e. la sezione "critiche" di questa voce che in linea al tuo POV avevi semplicemente "dimenticata" e ho provveduto a mettere). Se non ti fosse chiaro, tu non devi dare nessun permesso, e io o qualsiasi altro utente wikipediano non deve richiedertelo, nonostante possa motivare le proprie modifiche. L'avvisare già in talk di un errore che si sta correggendo è in genere una "inconsueta gentilezza" non attuata da tutti (perchè non richiesta dalle linee guida). Diverso se si tratta di trovare la quadra con una discussione su un punto controverso (esclusi i tuoi, che sono il più delle volte chiari pretesti per allungare volutamente il brodo e tentare di far perdere "il punto principale" nel magma, esempio: il su riportato "template del Codice Sinaitico" quando ti dovrebbe essere ben chiaro il significato di quanto volevo asserire). Quindi siccome sei stato invitato a modificare questa voce (insolita mia gentilezza non dovuta) e per te suppongo che la voce sia coerente e ben impostata visto che asserisci "essere intoccabile" non meravigliarti se ne apporterò diverse io (come accadrà per tutte le altre tue voci in cui riterrò opportuno intervenire), non sei d'accordo? semplice! protesta con chi e dove vuoi! e vediamo se correggere i tuoi vari POV disseminati costantemente e regolarmente nelle voci cui collabori, con lo scopo di rendere tali voci più neutrali, è un un pregio o una indebita e inopportuna interferenza "nell'orticello di esclusiva proprietà" --Fcarbonara (msg) 23:58, 29 set 2019 (CEST)

! Theodoxa (msg) 11:32, 30 set 2019 (CEST)

Attribuzione della Lettera di Barnaba

Sono moltissime le fonti che dicono che il documento è attribuito a Barnaba apostolo. Le fonti informano correttamente che esso (giustamente o no) gli è attribuito.

Il Codex Sinaiticus nell'indicare per il documento βαρναβα επιστολη non nega che il documento è attribuito a Barnaba apostolo, come nell'indicare per il Vangelo secondo Giovanni κατα ϊωαννην non nega che tale documento è attribuito a Giovanni apostolo ed evangelista, così come è indicato nel template:Testi cristiani delle origini della voce Vangelo secondo Giovanni, dove l'immagine impiegata dal template è un frammento del Papiro Oxy 208. Non mancano studiosi che negano che l'apostolo Giovanni sia l'autore del Vangelo secondo Giovanni né studiosi che negano che Barnaba apostolo sia l'autore della Lettera di Barnaba.

Non c'è motivo per trattare in questa voce diversamente da com'è trattato in altre voci il template "Testi cristiani delle origini": bisogna restituire la situazione precedente questa ingiustificata modifica, con o senza l'aggiunta della spiegazione "(pseudoepigrafo)". Theodoxa (msg) 12:16, 1 ott 2019 (CEST)

Vanno inserite entrambe le versioni (Barnaba o non Barnaba), senza giudizi personali. In modo neutrale. Se ci sono problemi o dissenzi, torniamo indietro alla versione delle 09:57, 23 gen 2019‎ di RolloBot. --Ruthven (msg) 16:42, 1 ott 2019 (CEST)

Grazie. "E' ampiamente discussa nella talk, basta leggere e prenderne opportuna nota" è uno strano pretesto per annullare senza avere toccato minimamente questa discussione. Theodoxa (msg) 16:51, 1 ott 2019 (CEST)

[@ Ruthven] qui si sta discutendo non di cosa mettere in voce (ambedue le versioni con una conclusione ovvero che non è Barnaba Apostolo lo scrittore della lettera, citato già nell'incipit) ma di cosa mettere nel template. Il template è furviante se si scrive "Barnaba apostolo". Per favore, se hai tempo intervieni e leggiti tutta la discussione in talk con le fonti, altrimenti desisti perchè le attuali prese di posizioni di Theodoxa (sbagliate) sono frutto di accondiscenze sbagliate. Altrimenti apriamo un RdP e sentiamo cosa ne pensa la comunità--Fcarbonara (msg) 17:10, 1 ott 2019 (CEST)

Cosa scrive una enciclopedia una voce confessionale? Vediamo cosa dice p.e. la Treccaniqui:

«L'origine e l'attribuzione dello scritto sono oggetto di qualche dubbio; si è tuttavia unanimi nel riconoscere che l'autore non è il B. compagno di S. Paolo.»

Ci sono dubbi? quali? che significa "si è tuttavia unanimi" della Treccani? e perchè nel template devo riportare invece che è l'Apostolo Barnaba? Le diverse tesi le riporto in voce non nel template.--Fcarbonara (msg) 17:20, 1 ott 2019 (CEST)

Dunque, mettiamoci d'accordo di lasciare in bianco la parte "attribuzione" del template in questo caso, anche se in tutte le voci analoghe si indica la persona a cui l'opera in questione è (falsamente o no) attribuita, come per esempio Vangelo secondo Filippo. La Treccani certamente non dice che il documento è attribuito ad uno "Scrittore sconosciuto di nome Barnaba". Solo qualche raro commentatore moderno suppone che l'autore sconosciuto si chiami Barnaba. In generale, le fonti dicono che l'attribuzione esistente (sbagliata o giusta) è a Barnaba apostolo. Ho citato quasi due decine di fonti che l'attribuiscono a Barnaba apostolo. I moderni non lo attribuiscono a nessuno in particolare, pur menzionando la sua attribuzione a Barnaba apostolo. Su quale fonte, da te ancora non citata, basi la tua affermazione che l'autore si chiama Barnaba diverso dall'unico Barnaba di cui avrà avuto conoscenza il copista del Codex Sinaiticus? Per favore, smettila e accetta di non dirne niente né tu né io. Ti prego. Theodoxa (msg) 17:54, 1 ott 2019 (CEST)

La discussione intera non la leggo perché, scusate tanto, sono dettagli ridicoli. L'incipit è diventato uno sproloquio sull'attribuzione, quando stiamo parlando ancora di storie tramandate oralmente o per iscritto per più di mille anni. L'attribuzione, per il lettore comune, è: "Lettera tradizionalmente attribuita a Barnaba, compagno di S. Paolo. Questa attribuzione è considerata dagli studiosi improbabile". Cosa c'è di così difficile? --Ruthven (msg) 18:06, 1 ott 2019 (CEST)

(fuori crono) Ruthven mi stropiccio gli occhi per il tuo commento. Rifiuti di leggere la discussione e giudichi a priori "dettagli ridicoli" quelli contenuti in uno scritto a te sconosciuto perché non ti degni di leggere? Non è proprio un dettaglio ridicolo attribuire una lettera ad un apostolo o a uno scrittore qualsiasi sconosciuto. "Sconosciuto" se non te ne sei accorto è scritto nell'incipit proprio quando Theodoxa definisce la Lettera di Barnaba (giustamente) "anonima". Ti devo far rilevare che "anonimo" e "sconosciuto" sono sinonimi? Non ho capito la tua proposta pilatesca, per accontentare tutti non riportiamo che si tratta di uno scrittore "sconosciuto" che è la forma più attinente a tutte le fonti della voce? Certo! se scrivo che lo scrittore è' "l'apostolo Barnaba" asserisco una sciocchezza non fontata e non supportata dagli studiosi di oggi ma non certo se scrivo che lo scrittore è sconosciuto, perchè con "sconosciuto" scopro solo l'acqua calda. Lasciare uno spazio bianco per lo scrittore del template mi sembra, scusami, un compromesso anomalo, ma senza dubbio meglio che scrivere una panzana contestata dagli studiosi. --Fcarbonara (msg) 18:51, 1 ott 2019 (CEST) P.S. L'incipit dovrebbe essere breve e più succinto (leggi il template P) e molte di quelle informazioni sono riportate nel corpo seguente della voce. Idem per le critiche (ci sono critiche anche nella sezione precedente). Per cui la voce è da rivedere in alcune sezioni.

[@ Fcarbonara] Siamo d'accordo che l'incipit deve essere il più succinto possibile. Siamo anche tutti d'accordo, sembra, che la lettera fosse attribuita a Barnaba apostolo (le fonti ci sono) e che in seguito gli studiosi hanno valutato questo come più una tradizione che un fatto storico (anche su questo le fonti ci sono). Cosa ci vuole nello scrivere questo? --Ruthven (msg) 15:52, 4 ott 2019 (CEST)

[@ Ruthven], forse non ci siamo capiti, stiamo parlando del template che prima era questo e ora dopo battaglie e guerre è finalmente questo. L'incipit deve assolutamente riportare in breve quello che hai asserito e concludere con l'attuale visione delle cose. uello che viene dopo l'incipit, ma è nell'incipit, ovvero la cronistoria dei padri della chiesa va tolto perchè ripetuto immediatamente nella sezione che segue l'incipit. --Fcarbonara (msg) 16:04, 4 ott 2019 (CEST) P.S.[@ Ruthven] Praticamente le prime cinque riga con piccoli ritocchi e altre fonti sono ok, quello che segue le cinque righe è riportato pari pari nella sezione Reputazione nei primi secoli, che come sezione va benissimo ma bisogna togliere quanto viene invece ripetuto (stesse informazioni) nell'inicipit--Fcarbonara (msg) 16:10, 4 ott 2019 (CEST)

[@ Fcarbonara] E su questo ti seguo. Anche a me la parte sui padri della chiesa sembrava ridondante (ma forse era importante per altri motivi, boh?!). Fai conto che anche dopo vi è un lungo discorso sull'attribuzione. --Ruthven (msg) 17:05, 4 ott 2019 (CEST)

Per Theodoxa (conflittato):: Coerenza e lealtà prima di qualsiasi personale POV dovrebbe contraddistinguere la nostra contribuzione alle voci di Wikipedia. Spiegami: Hai scritto nell'incipit (tu e non io) che trattasi di Lettera anonima (per cui scrittore sconosciuto). Hai scritto nell'incipit (tu e non io) che l'attribuzione [all'apostolo Barnaba] è oggi giudicata molto improbabile (per cui gli studiosi di oggi escludono, come fa l'Enciclopedia Treccani che sia stata scritta dall'Apostolo Barnaba compagno di Paolo) mi spieghi qual'è la ragione per cui vuoi invece insisti nel voler riportare nel template un dato palesamente falso che vuole che lo scrittore sia proprio "l'Apostolo Barnaba"? Sei coerente? Se altre voci riportano panzane simili che mistificano la verità, arriveremo prima o poi anche a quelle, ma questa non è una ragione per continuare a sbagliare anche nella voce in questione. Se non ne sei convinto chiediamo alla comunità cosi' forse a loro spiegherai come mai hai contribuito in Wpen e Wpes (stessa voce e stesso template), ma in quei template (lo stesso che raffigura il Codice Sinaitico) non hai preteso di scrivere un dato falso come quello che lo scrittore della lettera sia l'Apostolo Barnaba.--Fcarbonara (msg) 18:27, 1 ott 2019 (CEST)

Sull'autore "sconosciuto" della Lettera di Barnaba, fonti

[@ Ruthven] nel template ho messo la prima fonte per dimostrare che l'autore della Lettera di Barnaba è sconosciuto, la fonte è di appena dell' Unione dei catechisti italiani (cattolici sinceri che scoprono appunto l'acqua calda). Ora te ne metto un'altro paio, Theodoxa aveva messo un "cn" e sono convinto non per convinzione (visto che aveva definita la lettera "anonima") ma per darti ragione. Ci sono altre fonti che mi accingo a mettere fra qualche minuto.--Fcarbonara (msg) 19:15, 1 ott 2019 (CEST)

Fatto! Ce n'era bisogno? un eccesso di fonti per dimostrare il sesso degli angeli --Fcarbonara (msg) 19:53, 1 ott 2019 (CEST)

"Scrittore sconosciuto di nome Barnaba"? Theodoxa (msg) 20:10, 1 ott 2019 (CEST)

Ho eliminato quell'asserzione dalla voce anche se sono diversi che deducono il nome dello scrittore dall'intestazione della lettera, ma a mio avviso (e se ho capito anche a tuo) è meglio "togliere", cosa che ho fatto.--Fcarbonara (msg) 20:31, 1 ott 2019 (CEST)

Grazie. Theodoxa (msg) 20:48, 1 ott 2019 (CEST)

Template ok, passiamo all'incipit, domanda per Theodoxa

Domandina per Theodoxa, scrivi nell'incipit della voce a proposito di Barnaba Apostolo come scrittore della Lettera di Barnaba che l'«attribuzione [è] oggi giudicata molto improbabile», e la giustifichi con una citazione che riporta un parere [minoritario] che ripropone Barnaba Apostolo come scrittore? Mi riferisco alla nota 9 che hai messo anche per esteso: ovvero Di recente S. Tugwell ha comunque riproposto l'ipotesi di Barnaba come autore: cfr. Giovanni Magnani, Tu sei il Cristo: cristologia storica (Editrice Pontificia Università Gregoriana, 2002), p. 157. Riflesso condizionato dalla parola "Lettera" ? :) :)--Fcarbonara (msg) 01:04, 3 ott 2019 (CEST)

(fuori crono) Ti faccio notare che non hai risposta alla domanda che ti posto appena sopra--Fcarbonara (msg) 14:25, 3 ott 2019 (CEST)

Il template usato in questa voce non dovrebbe essere interpretato diversamente qui da come è interpretato nelle altre voci in cui è impiegato. La linea "|attribuzione=" del template non riguarda il parere degli studiosi. Riguarda l'apparente intenzione dell'autore del documento. L'"attribuzione" del Vangelo secondo Filippo è Filippo apostolo e quella della Lettera di Barnaba è Barnaba apostolo. Tutte e due queste "attribuzioni" sono false, ma è di tali "attribuzioni" che si tratta nel template.

Poi, fuori del template, magari subito nell'incipit, si parla della fondatezza o meno dell'attribuzione.

Il template è lo stesso in tutte le voci nelle quali viene impiegato (una sessantina). E deve rimanere lo stesso. Se vuoi cambiarlo qui, devi cambiarlo in tutte le altre voci. Sei disposto ad intraprendere tale compito? Theodoxa (msg) 12:06, 3 ott 2019 (CEST)

Theodoxa tu cambi parere su un dato argomento non dopo mesi, ma dopo ore, davvero singolare! Prima la scusa era il termine "sconosciuto" che asserivi (con Ruthven) non essere "fontato", una volta che ti ho plurifontato "sconosciuto" (e fra le fonti che ti davano torto una era addirittura catechistica - Unione catechisti italiani-), cambi strategia e ti attacchi ad una ipotetica "interpretazione" alquanto artificiosa per dimostrare che quasi quasi rientra in una "precisa" linea guida? Mostramela! e io sarò il primo a seguire quanto consiglia. Ma se la linea guida si riduce alla alquanto assurda tesi da te proposta: ovvero riconoscere di mettere nel template un nome falso, ma è stato fatto sempre in quel modo, bè la cosa saggia da fare è correggere gli errori delle voci che riportano quelle cavolate, dici che sono sessanta? Fai un bell'elenco e siccome mi chiedi se sono disposto ad intraprendere tale compito, rispondo: certo! Ci mettiamo dieci minuti a correggere gli errori visto che sappiamo essere tali. Ma la cosa davvero singolare è il fatto che il tuo ipse dixit recita: che l'attribuzione non dovrebbe riguarda il parere degli studiosi, e chi te lo dice di grazia? Lo leggi da qualche parte? L'evidenza mostra il contrario Prima lettera ai Corinzi lo scrittore riportato è giustamente Paolo di Tarso e sorpresa! sorpresa! a dimostrare che "le ragioni" (le tue ragioni) diverse volte te le inventi di sana pianta, vedi cosa succede se esamino il template della Prima lettera a Timoteo dove lo scrittore è ancora Paolo di Tarso e dove leggi che l'attribuzione "è certificata" da: teologi, scrittori dei primi secoli e accademici, non avevi detto, appena qualche rigo sopra, che quel tipo di template non doveva riportare l'attribuzione di studiosi? E ti faccio notare che il template è sempre lo stesso e la differenza non è fra "scritti canonici" e "scritti apocrifi" perchè anche "l'apocrifo scritto" del Pastore di Erma riporta il vero nome dello scrittore e basta. Per la Lettera di Barnaba tutte le ricerche di studiosi hanno accertato che non è stato Paolo Apostolo lo scrittore e tu cosa pretendi di scrivere? Proprio il contrario, sicuramente hai già dimenticato che la Treccani asserisce senza "se" e senza "ma" che «si è tuttavia unanimi nel riconoscere che l'autore non è il B. compagno di S. Paolo», osi davvero troppo con il tuo POV! --Fcarbonara (msg) 14:20, 3 ott 2019 (CEST)

Aspetto di vedere come inizierai (basta cominciare) a riformare alcune voci come Vangelo secondo Giovanni, di cui l'"attribuzione" attuale è Giovanni apostolo ed evangelista. Pur se si suppone che l'autore si chiami Giovanni (cosa su cui c'è già disaccordo: la relativa voce dice che secondo Brown, Crossan, Ehrmann e "molti altri studiosi" tale vangelo è di autore ignoto, neppure testimone oculare), chiamarlo "evangelista" è tautologico, ma davvero si tratta dell'apostolo? Sarà interessante vedere come riuscirai a riformulare la linea "| attribuzione" del template. Le attuali voci, prima della tua promessa riforma, anche questa sulla Lettera di Barnaba, dimostrano come tale linea è interpretata finora. Evidentemente al template non fa alcuna differenza se il documento in questione sia canonico o no.

Non ho cambiato idea. Nella speranza di mettere fine alla discussione, ti ho proposto di lasciare qui vuota la linea "| attribuzione=". Ma tu non hai voluto. Theodoxa (msg) 17:12, 3 ott 2019 (CEST)

Non azzardare conclusioni (tue) facendole passare per mie proposte. nessuna riforma delle voci, ma correzioni di errori "certi". Partiamo quindi da qualcosa di certo: non esiste una linea guida che sostenga lontanamente la tua visione delle cose, infatti ti ho chiesto se la conoscevi e non hai risposto, per cui deduco che la "tua" soluzione non ha alcun sostegno basato su una pur minima linea guida. Il problema deve essere quindi rimandato all'unica cosa certa su Wikipedia: Fonti autorevoli, precise e verificabili. Le fonti "autorevoli" asseriscono che la lettera non è di Barnaba Apostolo compagno di Paolo e questo leggiamo essere anche il giudizio unanime degli studiosi (Treccani). Ora spiegami, perché davvero non l'ho capito, consideri per caso "il template" in una voce, "una zona franca" separata dalla voce? Consideri forse il template un "luogo" dove una cavolata possa aver residenza perchè poi tanto spiego in voce la vera sua "natura" ovvero che quanto riportato nel template è "in pratica" un falso? Inoltre ti faccio ri-notare che è la tua stessa chiesa (Unione catechisti italiani) ad "asserire" qui chiaramente:

«L'autore di questa lettera, falsamente attribuita a Barnaba, compagno di S. Paolo, rimane sconosciuto» per cui se dovessi asserire (tu vuoi invece scriverlo) che Barnaba Apostolo fu lo scrittore, sto asserendo "il falso".

Noto che tu sei ancora più a destra della tua stessa chiesa, padronissimo di farlo, ma qui sei su Wikipedia le cui linee guida hanno una "allergia" naturale per le attribuzioni false di qualsiasi genere, prestando invece debita attenzione alle fonti.

Io penso che tu abbia un serio problema, e non so se alla fine te ne rendi davvero conto. Le tue "inserzioni" forzate, dubbie, ambigue, irragionevoli, lasciano chi ti legge allibito!

Allibito perchè delle fonti ogni tanto te ne fai polpette. Riesci a spiegarci qual'è la sottile logica (te l'ho chiesto in un post precedente) ma non hai risposto, che ti ha spinto (nell'incipit) prima ad asserire [parliamo di Barnaba Apostolo scrittore della lettera di Barnaba]:«attribuzione oggi giudicata molto improbabile.[9][10» con due note che nella logica di qualsiasi voce di Wikipedia dovrebbero sostenere l'"improbabilità", e tu invece che ci metti? una nota (la 9 ) che asserisce: «Di recente S. Tugwell ha comunque riproposto l'ipotesi di Barnaba come autore: cfr. Giovanni Magnani, Tu sei il Cristo: cristologia storica (Editrice Pontificia Università Gregoriana, 2002), p. 157». E' normale a tuo avviso? Io trovo altamente mistificante questo tuo modo di editare, dove il tuo personale POV (non condiviso nemmeno dalla tua chiesa) giocherella con una nota che anzichè sostenere il concetto espresso in voce, lo contrasta. Fatti aiutare! da chi vuoi, ma fatti aiutare! un buon inizio potrebbe essere questo: Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione--Fcarbonara (msg) 21:46, 3 ott 2019 (CEST)

Questa voce è una della serie che impiega il Template:Testi cristiani delle origini, e se continua ad impiegarlo deve osservarlo fedelmente, non secondo i gusti personali di un solo utente. Theodoxa (msg) 22:26, 3 ott 2019 (CEST)

Libera tua interpretazione di questo Template:Testi cristiani delle origini. Anzi ti faccio notare che dove è possibile il giudizio degli studiosi è preferibile. Per data leggi "[datazione accademica maggioritaria]"--Fcarbonara (msg) 17:08, 4 ott 2019 (CEST)

Incipit

L'incipit dovrebbe essere "asciutto" e far balzare a "colpo d'occhio" poche ed essenziali informazioni sulla lettera, e non un incipit-paragrafo non giustificato. Dobbiamo togliere le "teorie" sulla lettera (che sono appropriate) ripetute pari pari nel paragrafo seguente all'incipit. Tutte le teorie possibili, ma nei luoghi appropriati, Poi mentre analizziamo tutte le sezioni, da ricordare come si fa per la voce di un libro qualsiasi (biblico canonico o apocrifo) di contemplare la sezione "scrittore" che attualmente manca, vedi p.e. qui e qui. Per questa voce dimenticanza o deliberatamente voluto, altrimenti chiamato POV?--Fcarbonara (msg) 08:56, 3 ott 2019 (CEST)

[@ Ruthven] ho visto solo ora questa tua "modifica", mi spieghi per favore il perché? Se uso cinque riga nell'incipit della lettera di Barnaba dedicati quasi esclusivamente a raccontare cosa credevano inizialmente i Padri della Chiesa. Pensi che citare oltre che questa frasina in voce «attribuzione oggi giudicata molto improbabile», anche la fonte Treccani che parla del pensiero dell'unanimità degli studiosi nel non ritenere Barnaba Apostolo lo scrittore sia fuori luogo? Tu hai eliminato e basta (una fonte autorevole e verificabile) se c'era un problema di template per la Treccani perchè non hai modificato anzichè cancellare una fonte autorevole?--Fcarbonara (msg) 16:28, 4 ott 2019 (CEST)

[@ Fcarbonara] Ci sono due buoni motivi: 1) le citazioni non si inseriscono nel corpo della voce, se non molto raramente (inserire quindi una citazione nell'incipit è parecchio sconsigliato), 2) una nota così è mal formattata: non indica la fonte, l'autore, la data, etc... probabilmente perché quello non è il template giusto per citare la Treccani e perché è compilato solo parzialmente. Inoltre, visto che ci troviamo, dovremmo produrre testo originale, non copiare la Treccani per scrivere le nostre voci. --Ruthven (msg) 16:48, 4 ott 2019 (CEST)

[@ Ruthven] Ok mi fido sulla parola, per il "parecchio sconsigliato di citazioni nell'incipit per esteso". Ma che facciamo per un problema di template non citiamo una fonte che afferma che questo è il pensiero unanime degli studiosi sullo scrittore? Bah! Per esteso ok ma il senso posso proporlo nell'incipit e mettere l'estensione in nota, non credi? Certo che è meglio citare altro che non la Treccani, ma forse i primi a sparire dalla nostra enciclopedia, se ci proponiamo uno scopo del genere, prima ancora delle sue citazioni dovrebbero essere i vari template esistenti su di essa su Wikipedia, non credi? elimino il mezzo, elimino la citazione! Quindi se ho capito tu non riesci a mettere il template della Treccani per quella fonte, giusto? Vedo di farmi aiutare da qualche altro allora. Grazie!--Fcarbonara (msg) 17:04, 4 ott 2019 (CEST)

Non è che non riesco, è che non mi va. L'ho fatto mille volte nella voce sulla croce/stauros/palo, ora tocca un po' a voi imparare a usare i template di citazione. Prendilo come un rifiuto "formativo". --Ruthven (msg) 17:07, 4 ott 2019 (CEST)

Avevo capito male! ma mentre ti devo dare ragione sul fatto che devo essere io a mettere quel template (che non ho mai usato e non conosco) è anche vero che per la sola formattazione sbagliata eliminare una fonte lo trovo alquanto singolare, anche perchè tutta la voce è da formattare e forse bastava un template ad indicarlo.--Fcarbonara (msg) 17:15, 4 ott 2019 (CEST)

[@ Ruthven] scusami una cosa però puoi farla, ho individuato il template, questo : questo, prima di fare una cavolata con "i campi", mi puoi indicare per favore un esempio di una citazione Treccani in una voce qualsiasi, la prima che hai sottomano? Grazie!--Fcarbonara (msg) 17:31, 4 ott 2019 (CEST)

[@ Theodoxa], d'accordo sulla modifica che hai fatto nel template, incominciamo a capirci: non voler trarre in inganno il lettore (per cui togliti dalla testa di aggiungere in un tempo successivo anche "apostolo"...sai la tua teoria dei "picccoli passi" :) ), ma la prossima volta sei pregato di proporla prima in questa talk e poi di attuarla. La parte che segue l'incipit ha delle ripetizioni ci pensi tu "ad asciugare" quella parte? ovvero questa: "Reputazione nei primi secoli" --Fcarbonara (msg) 09:11, 6 ott 2019 (CEST)

[@ Theodoxa] Appena sto per fidarmi di quanto scrivi devo purtroppo rivedere il mio giudizio. Mi sono accorto solo ora che in maniera poco onesta hai linkato nel template lo scrittore della lettera: Barnaba, all'Apostolo Barnaba ovvero continui ad insistere su un'attribuzione della lettera che unanimamente gli studiosi (Treccani in testa) e la tua stessa chiesa attribuiscono a un Barnaba che non è assolutamente da confondere con l'Apostolo (dimostrato da fonti a profusione). Continui a pensare che il template sia una "zona franca" della voce che possa riportare un dato farlocco quando poi tutta la voce afferma esattamente il contrario. Un modo molto subdolo di agire che continua a contraddistinguerti!--Fcarbonara (msg) 06:32, 8 ott 2019 (CEST)

Vedi #Alterazione senza consenso?. (Ho imparato ad ignorare le tue gratuite accuse di mala fede). Theodoxa (msg) 14:01, 8 ott 2019 (CEST)

[@ Fcarbonara] --> Speciale:PuntanoQui/Template:Treccani (vedi il tasto a sinistra "Puntano qui", serve a vedere le pagine che usano un template) PS: di fonti ce ne sono, non è che abbia rimosso una fonte essenziale... --Ruthven (msg) 08:56, 7 ott 2019 (CEST)

Secondo me la frase sulla Treccani non va nell'incipit. Esiste una sezione dedicata alla datazione e andrebbe spostata lì. Anche il termine "oggi" non è corretto, perché è evasivo e vago. Andrebbe scritto a partire da quale momento la tesi dell'attribuzione a Barnaba è stata messa in discussione e considerata come errata. --Ruthven (msg) 12:56, 8 ott 2019 (CEST)

[@ Ruthven], togliere la menzione della Treccani enciclopedia va bene ma lascerei il senso di quanto afferma, possiamo eliminare "la Treccani" (poi usate nel template) e lasciare quanto sostengono i due studiosi (parafrasando il loro concetto senza "trascriverlo", praticamente come è ora in voce), fare esattamente come uno degli gli esempi che mi hai citato. Fra i tuoi esempi qui: Speciale:PuntanoQui/Template:Treccani, se noti la voce Licio Gelli nell'incipit ha due citazioni della Enciclopedia Treccani (una addirittura fra queste: «») ma dove ambedue le citazioni sono parafrasate e non riportate in toto.--Fcarbonara (msg) 13:14, 8 ott 2019 (CEST)

[@ Fcarbonara] Esatto: usare la nota Treccani come nota e non come "contenuto". Magari quello lo si può sistemare più in basso. Ora faccio una prova di integrazione, nel cosi, controllate - ma lo so che lo farete comunque ;) Ruthven (msg) 13:24, 8 ott 2019 (CEST)

Fai pure! (te lo sto chiedendo da qualche post fa :)). Su "oggi" (altro problema da te sollevato) esistente da lunga data, non un termine collocato da me come puoi notare p.e. già da questa versione, il senso è che "gli studiosi oggigiorno ritengono improbabile l'attribuzione a Barnaba l'Apostolo" (sinceramente più che "oggi", a mio avviso, a essere molto "più vago" è quel "ritengono improbabile" che è improprio proprio per "l'improbabilità" è assegnata ad una tesi consolidata e accettata da tutti gli studiosi e anche dalla Chiesa Cattolica). Termini comunque "passabili" ma che se vogliamo "precisare" incominciando da quell'oggi, non mi vedono contrario.--Fcarbonara (msg) 13:31, 8 ott 2019 (CEST)

[@ Ruthven] vedi che il tuo template (come il mio ) non funziona prova a cliccare dove vuoi sulla nota è una fonte che non può essere verificata.--Fcarbonara (msg) 14:06, 8 ott 2019 (CEST)

Di cosa stai parlando? Non capisco quale nota non può essere verificata... --Ruthven (msg) 14:14, 8 ott 2019 (CEST)

Alterazione senza consenso?

Prego Ruthven di indicare il suo parere sull'insistente cambiamento del template in uso all'inizio di questa voce. Il suo riferimento al "tasto a sinistra "Puntano qui", [che] serve a vedere le pagine che usano un template" riguarda forse questa pagina?

Se Ruthven appoggia il cambiamento di Fcarbonara, l'accetterò senz'altro. Ma a me sembra illegittimo cambiare così radicalmente in una sola voce l'interpretazione in uso in tutte le altre. Per esempio, nella voce Seconda lettera di Pietro, lettera "oggi generalmente considerata pseudoepigrafica, redatta cioè da un altro autore che si presentò come Pietro", si indica Pietro apostolo come "attribuzione" nell'interpretazione applicata a questo termine nel template. Similmente si indica Giovanni apostolo ed evangelista come "attribuzione" per Vangelo secondo Giovanni, anche se ora gli studiosi generalmente escludono che il testo sia realmente dell'apostolo. E così via.

Se invece Ruthven si oppone al cambiamento, Fcarbonara dovrebbe cessare di imporlo, per mancanza di consenso a riguardo della novità. Theodoxa (msg) 13:49, 8 ott 2019 (CEST)

[@ Theodoxa] ho tagliato la testa al toro. --Ruthven (msg) 14:03, 8 ott 2019 (CEST)

No! si fa prima con una RdP cosi' vediamo se taroccare i template è normale su Wp. --Fcarbonara (msg) 14:04, 8 ott 2019 (CEST)

Ma sono il solo che trova i template con testo fittissimo inestetico? Fcarbonara potresti inserire le precisazione (es: Padri della chiesa) nelle note? --Ruthven (msg) 14:13, 8 ott 2019 (CEST)

[@ Ruthven] non ho capito cosa vuoi che faccia, se è chiaro a te fallo pure tu (io non ho capito davvero). Vedi che il template della Treccani non funziona secondo me, ma non sono certo, dovremmo usare forse quello usato per la voce Licio Gelli da te segnalata in quel famoso elenco che contiene due template della Treccani che da quanto ho visto "funzionano".--Fcarbonara (msg) 14:52, 8 ott 2019 (CEST)

Il template non è una zona franca in cui possiamo scrivere cose dubbie e non precise perchè dopotutto c'è la voce che lo spiega, è una veduta sbagliata! (avete presente la polemica in cui siamo stati "sm...." (da non confondere con "smentiti") sulla camera a gas del campo di Varsavia (che era diventato campo di sterminio?). Qui non c'entra la fede religiosa se collaboro ad una voce mi impongo di essere preciso. Hai visto com'era il template prima? Era facilmente confondibile con la Lettera di Barnaba, ed invece quella rappresentata è una pagina del libro di Ester. Il codice contiene anche la Lettera di Barnaba ma non è quella rappresentata nel template, vogliamo specificarlo o allegramente ce ne impippiamo? Lo stesso dicasi per lo scrittore. Non mi preoccuperei di quanto sia estetico il template ma di quanto sia preciso anche perchè mi piacerebbe sapere cosa c'è di antiestetico. L'unica cosa da fare è invece fontare con una fonte che i Padri della chiesa attribuivano la lettera all'Apostolo Barnaba.--Fcarbonara (msg) 14:24, 8 ott 2019 (CEST)

[@ Ruthven] hai tolto dal template che quall'immagine nel template che rappresente il Codex Sinaitico rappresenta in effetti una pagina del libro biblico di Ester, non capisco che cosa ti dia davvero fastidio! Non ti poni il problema che qualcuno prima o poi ci faccia notare che siamo poco precisi proprio perché non è specificato nè nel template e tantomeno in voce?--Fcarbonara (msg) 14:33, 8 ott 2019 (CEST)

Quella è un'illustrazione. Cerchiamo fare in modo che la didascalia non sia una nuova voce (c'era xinstalker che faceva così e abbiamo dovuto scorporare un sacco di testo). Qui ovviamente non siamo a questi limiti, ma cerchiamo di mantenere le didascalie brevi, oppure leviamo l'immagine dal template (che tanto non portan ulla alla voce). --Ruthven (msg) 15:18, 9 ott 2019 (CEST)

Sul template: vediamo esempi di altre voci "simili" e a chi (nel template) viene attribuita la scrittura di alcune altre "lettere"

[@ Ruthven] nota quanto sono antiestetici anche gli altri template quando si tratta scegliere di essere chiari e non vaghi, fino a rasentare il POV (non parlo di te) : notare i due template che seguono: Prima lettera a Timoteo (tre diverse attribuzioni e tutte messe in evidenza); Lettera di Giuda (tre diverse attribuzioni e tutte messe in evidenza). E strano caso ambedue parlano anche dell'attribuzione ad accademici e studiosi, cosa che secondo l'ipse dixit di Theodoxa sarebbe (sigh!) sbagliato: leggere i primi tre paragrafi e seguenti, per la serie "strano ma vero"! --Fcarbonara (msg) 15:56, 8 ott 2019 (CEST)

"Il template non è una zona franca in cui possiamo scrivere" ignorando il parere degli altri. Sei riuscito tu a modificare Prima lettera a Timoteo senza incontrare opposizione. Panairjdde ha fatto lo stesso con Lettera di Giuda. Qui sei pregato di proporre le modifiche in Talk e di attendere la conclusione della discussione. Theodoxa (msg) 16:28, 8 ott 2019 (CEST)

Dove di grazia avrei modificato il template di Prima lettera a Timoteo ? mi indichi la modifica per favore? Grazie!--Fcarbonara (msg) 16:44, 8 ott 2019 (CEST)

Ti dò un aiutino: sicuro che le tre attribuzioni non c'erano prima della mia edizione? Sicuro che non stai confondendo che ho aggiunto fonti, specificando la prima attribuzione?--Fcarbonara (msg) 16:53, 8 ott 2019 (CEST)

Hai ragione. Mi sono sbagliato, abbagliato dalle tue centinaie di modifiche. Mi sarò sbagliato pure pensando che in questa voce tu abbia semplicemente di nuovo rimesso il tuo testo senza attendere commenti. Theodoxa (msg) 18:01, 8 ott 2019 (CEST)

Non preoccuparti tutti possiamo fare due errori contemporaneamente :) Infatti quel template è stato messo prima del mio intervento in voce ovvero questo da un utente che forse conosci meglio di me, io non ho avuto la fortuna di conoscerlo, come non ho avuto la fortuna di conoscere chi ha messo l'altro template Panairjdde. Per quanto riguarda rimettere il testo senza commenti, se leggi appena sopra spiego con dovizia di particolari perchè è importante essere precisi, anche perchè non mi sembra di aver scoperto l'acqua calda, visto che due utenti in tempi diversi hanno messo in voci simili anzi similissime, lo stesso template con gli stessi campi e con le stesse specifiche per lo scrittore forse perché come me si preoccupavano di non trarre in inganno il lettore.--Fcarbonara (msg) 18:21, 8 ott 2019 (CEST)

Forse credi di aver già discusso sufficentemente il motivo per cui hai creduto necessario alterare la modifica di Ruthven. Dalla mia parte, se per Ruthven va bene, va bene pure per me. Theodoxa (msg) 19:05, 8 ott 2019 (CEST)

No! non ho discusso a sufficienza, lo ammetto! Secondo i tuoi canoni avrei dovuto discutere per cinque mesi con Ruthven come regolarmente faccio con te, e discutere un pomeriggio su "un" semplice particolare, giustamente lo capisco, secondo i tuoi canoni è estremamente insufficiente! Ma stai tranquillo! con te il metodo sarà diverso e staremo cinque mesi a discutere su una qualsiasi cavolata, ti risponderò sempre! anche perchè sono convinto che non perdo davvero tempo, basta vedere quante fonti nuove in più metto in voce dopo i tuoi regolari "annuali" e lunghi passaggi (vedi l'altra voce dall'altra parte), per cui per me sei davvero il benvenuto anche nel 2020 e il 2021 :) --Fcarbonara (msg) 19:46, 8 ott 2019 (CEST)

Se Ruthven considera meglio lasciarlo passare, anch'io. Theodoxa (msg) 12:14, 9 ott 2019 (CEST)

Il link alla Treccani non funzionava ovviamente perché la nota era scritta male. --Ruthven (msg) 15:34, 9 ott 2019 (CEST)

Ping a Ruthven

[@ Ruthven], da questa tua modifica è evidente che non ti è molto chiaro cosa sia il Codex Sinaiticus tanto che hai messo nel corpo della voce il riferimento ad Ester visto che vuoi ridurre ad ogni costo quanto scritto nel template sacrificando la chiarezza sull'altare dell'estetica (sigh! poi ci meravigliamo delle figure di m. come quella recentissima sulle camere a gas a Varsavia apparso anche sul Corriere della Sera ieri con vituperio di Wikipedia).

Quella tua modifica c'azzecca come i cavoli a merenda. Il codice Sinaitico è un manoscritto che contiene tutto il Vecchio Testamento da Genesi a Malachia per cui anche Esodo, Levitico........Ester......etc, appunto tutti i libri del Vecchio Testamento, poi quelli del Nuovo Testamento da Matteo a Rivelazione e anche alcuni scritti apocrifi fra cui la Lettera di Barnaba, chiaro fin qui? Lascia stare un attimo la disposizione dei libri che non ci può fregare di meno. Il problema è diverso ovvero che l'immagine, la fotografia, il file chiamalo come vuoi del template è quello relativo ad una pagina del libro di Ester uno dei tanti libri del Vecchio Testamento perché non abbiamo (non nel Codex Sinaitico) ma su Commons una pagina della Lettera di Barnaba. Ora vogliamo creare confusione o vogliamo dirlo che quella pagina è del libro di Ester (per precisione) e che il Codice contiene anche la Lettera di Barnaba di cui discutiamo in voce? Per non mettere due centimenti in più di parole siamo imprecisi. --Fcarbonara (msg) 18:43, 9 ott 2019 (CEST)

Io dico di levare l'illustrazione del tutto. Tanto non è utile a comprendere la voce e le informazioni sul Codex Sinaiticus sono già presenti nella voce. --Ruthven (msg) 13:11, 11 ott 2019 (CEST)

+1--Fcarbonara (msg) 09:05, 13 dic 2019 (CET)

Senza fonte

Fcarbonara afferma che era "a proposito dello scrittore della lettera" (cioè a proposito dell'autore della Lettera di Barnaba) che i traduttori-redattori di questo testo in inglese, al quale diedero il titolo "The Letter of Barnabas", attaccarono a tale titolo la seguente nota: «The Codex Sinaiticus has simply "Epistle of Barnabas" for title; Dressel gives, "Epistle of Barnabas the Apostle," from the Vatican ms. of the Latin text» (Il Codex Sinaiticus ha semplicemente "Epistola di Barnaba" per titolo; Dressel riporta invece "Epistola di Barnaba l'apostolo" dal manoscritto vaticano del testo latino»). Come ho indicato nel testo che Fcarbonara ha rimpiazzato con il suo, e come è verificabile nella fonte già citata, questa è la prima di una serie di note a proposito delle differenze esistenti fra i testi dei due menzionati manoscritti. Si attende una risposta di Fcarbonara alla domanda di indicare una fonte su cui si baserebbe tale sua affermazione che l'osservazione dei traduttori-redattori era invece "a proposito dello scrittore della lettera". Theodoxa (msg) 20:17, 12 dic 2019 (CET)

Fare il finto tonto è ormai la cosa che ti riesce meglio, ma con me sbagli bersaglio perché ti conosco bene proprio come quelli di en wiki. Diciamo prima come stanno chiaramente le cose, e poi passiamo alla spiegazione in italiano di quanto asserito dai traduttori in quella nota, una della 285 note sulla Lettera di Barnaba dei traduttori e studiosi Alexander Roberts e James Donaldson.

Come stanno le cose: Vuoi sostenere ad ogni costo che la Lettera di Barnaba fu scritta da Barnaba l'apostolo e questo nonostante gli studiosi oggi (e per "oggi" intendiamo anche ciò che pensavano Alexander Roberts e James Donaldson più di cento anni fa: «but scarcely any scholars now ascribe it to the illustrious friend and companion of St Paul» di Introductory Notice). E non solo, oltre alla valutazione degli studiosi "oggi", trascuri scientamente il fatto che è la tua stessa chiesa a scartare la tua allegra attribuzione, vedi p.e. qui e qui e anche ciò che asserisce l'unione catechisti cattolici, e se non bastasse anche la Treccani che afferma «si è tuttavia unanimi nel riconoscere che l'autore non è il B. compagno di S. Paolo» esattamente qui. Se consideri che quella voce sulla Treccani è stata scritta anche da Giuseppe Ricciotti eminente cattolico, devo dedurre che tu sei contro gli insegnamenti della tua stessa chiesa e le tue conclusioni abbastanza azzardate lasciano come sempre il tempo che trovano, e in cui la mistificazione può far presa solo sui più "ingenui".

Passiamo ora alla nota 1 della traduzione di Alexander Roberts e James Donaldson in cui contesti il fatto che i due traduttori con quella nota stanno proprio identificando con il titolo proprio lo scrittore ovvero non Barnaba l'apostolo ma uno sconosciuto Barnaba.

La nota testualmente recita: «Il Codex Sinaiticus ha semplicemente "Epistola di Barnaba" per titolo; Dressel[91] riporta invece "Epistola di Barnaba l'apostolo" dal manoscritto Vaticano del testo latino».

Riesci a spiegarmi visto che parli anche tu italiano quali "aspetti" mettono in contrapposizione gli studiosi Roberts-Donaldson nella nota?

Semplice! : il titolo "Epistola di Barnaba" riportato dal Sinaiuticus e il titolo "Epistola di Barnaba l'apostolo" del Vaticano del testo latino

Ma c'è di più i due scrittori nell'evidenziare "la magagna" si spingono oltre nel loro giudizio e usano (è sempre italiano) l'avverbio "semplicemente" ovvero "solamente" qui.

Per cui la nota chiaramente asserisce che mentre il Sinaiticus riporta "semplicemente", solamente, "unicamente" "Epistola di Barnaba", un epistola attribuita a un comune Barnaba un chiunque sconosciuto Barnaba nome comune al tempo in cui fu scritta quella lettera (esattamente quanto sostenuto dalla stragrande maggioranza degli studiosi), il testo in latino Vaticano (non contiene semplicemente, solamente, unicamente "Epistola di Barnaba") ma "Epistola di Barnaba l'Apostolo" ovvero identifica chiaramente come scrittore il compagno di Paolo (e sbaglia in pieno! secondo i traduttori).

Alexander Roberts e James Donaldson nella nota introduttiva, infatti, dicono chiaramente e a caratteri cubitali che «quasi nessuno studioso ora lo ascrive all'illustre amico e compagno di San Paolo [...] Esaminando l'epistola, il lettore sarà in circostanze a giudicare la questione da solo. Sarà portato a considerare se lo spirito e il tono della scrittura, in quanto decisamente contrario a tutto il rispetto per l'ebraismo - le numerose inesattezze che contiene rispetto alle rappresentazioni e alle osservazioni mosaiche - le interpretazioni assurde e insignificanti della Scrittura che suggerisce - e le molte sciocchezze di conoscenza superiore in cui il suo scrittore si concede - può forse comportarsi con la sua attribuzione al compagno di lavoro di San Paolo» non è chiaro solo ai caparbi che quella nota è un vero sfottò come a dir-vi "vedi cosa sono stati capaci di fare questi corruttori" [ma questo non possiamo "purtroppo" scriverlo]. Per cui cosa c'è da spiegare in quella nota? E' tutto scritto in italiano!

Il tuo vero problema è che cerchi di addolcire (ed è un metodo abbastanza subdolo) tutto quello che non ti piace facendo salti mortali per avvalorare il tuo pensiero e sparandole grosse, anche andando contro il pensiero della tua stessa chiesa. Ti conosciamo ormai bene e i tuoi sforzi sono vani come nel caso di Samuelsson, per te non dice nulla di relativamente nuovo ma per tutto "il resto del mondo" (i giudizi sono centinaia), credenti e non, si!. Ora vuoi convincerci che quella prima nota alla traduzione della lettera di Barnaba è una nota scialba probabilmente come le restanti 284, senza considerare che i due studiosi traduttori sono tanto seri e preparati quanto fortemente critici, alcuni esempi a cui probabilmente non hai prestato debita attenzione : Nota 7 - Il testo latino è qui abbastanza diverso e sembra evidentemente corrotto; Nota 27 - Dan. vii. 24, è citato molto liberamente; Nota 28: Dan. vii. 7, 8, - anche questo citato in modo molto impreciso; Nota 33 - Il greco è qui errato e incomprensibile; e [...] il latino omette la clausola [...]; Nota 35: Il latino [...] cita come un detto del "Figlio di Dio" il seguente precetto, che non si trova da nessuna parte nel Nuovo Testamento [...]; Nota 48 - Queste sono citazioni imprecise e confuse da Ps. xxii. 21, 17 e cxix. 120.; Nota 85 - Non si trova nelle Scritture [...] e se continui è tutto un elenco di omissioni, imprecisioni e corruzioni. Nelle note 101, 104, 137 e 143 inoltre i due studiosi contestano il punto di vista di Dressel, esattamente come con la nota 1, che scialba non è ed è una denuncia chiara ad una magagna fatta nel manoscritto Vaticano proprio a proposito del vero scrittore della Lettera di Barnaba.--Fcarbonara (msg) 01:21, 13 dic 2019 (CET)

P.S. Il fatto poi che ti accorgi dopo un certo tempo che la nota 1 non è (per te) più una critica e vuoi dribblare come sei abituato a fare verso altri lidi, ti ricordo che il re è nudo e anche quando dribli sei un libro aperto, assicurandoti che l'esopiana favola della La volpe e l'uva la conoscono anche i bambini di cinque anni.

Tante parole non ad rem. Anche false, a cominciare dalla tua dichiarazione che io voglia "sostenere ad ogni costo che la Lettera di Barnaba fu scritta da Barnaba l'apostolo". Io credo fortemente che la Lettera di Barnaba non è dell'apostolo e compagno di Paolo. Ma a differenza di qualcun altro non cerco di imporre la mia opinione a Wikipedia. Anche R&D dicono espressamente di essere convinti che il Barnaba della Lettera non è l'apostolo e compagno di Paolo. Ma non lo dicono nella loro nota 1. Né lo dicono nella loro nota 2. Né nelle loro note successive. Vuoi forse far credere che R&D, nel dire che il Codex Sinaiticus intitola la sua trascrizione "Lettera di Barnaba", mentre Dressel intitola la sua edizione "Lettera dell'apostolo Barnaba", volessero dire che il Codex Sinaiticus negasse che la Lettera potesse essere opera del compagno di viaggio di Paolo? Ti mancano le prove. Come me, Dressel era convinto che la Lettera è pseudografica. Vedi le sue pagine x-xi. Usa l'espressione fortissima "Levibus admodum argumentis utuntur, immo futilibus, qui [...] Barnabam, Pauli Apostoli sodalem, Epistolae auctorem esse velint"! Riporta fedelmente nella sua opera l'unica attribuzione data nei soli manoscritti a sua disposizione, dei quali tre indicavano espressamente l'apostolo Barnaba, gli altri tre davano il testo senza titolo. Visto che Dressel, con il titolo da lui dato, non voleva dire che la Lettera fosse proprio dell'apostolo Barnaba, perché credi tu che lo scriba del Codex Sinaiticus abbia con il titolo usato voluto escludere che potesse essere dell'apostolo Barnaba? Anzi, su che base affermi tu, senza fonte, che R&D dissero che il copista lo escluse? Si attende ancora la tua risposta.

Vale anche per l'avviso "senza fonte" l'indicazione dell'avviso all'inizio della voce: "Non rimuovere questo avviso finché la disputa non è risolta". L'avviso all'inizio è pienamente giustificato dai "toni enfatici o di parte" di cui parliamo qui. Theodoxa (msg) 12:37, 13 dic 2019 (CET)

(fuori crono) Va precisato per i posteri: Il fatto che tu credi che Barnaba Apostolo non sia lo scrittore dell'antisemita lettera di Barnaba, mi fa piacere, ma vedi che non se ne era accorto nessuno. Tutti gli intervenuti chiedilo uno per uno, hanno pensato che fosse il contrario, altrimenti sembra strano che sei stato giorni a difendere l'indifendibile ovvero che alcuni studiosi asserivano che poteva essere anche Barnaba l'Apostolo e volevi a spada tratta (per avvalorare il tuo POV) farci credere che fu composta nel I° secolo (quando Barnaba Apostolo era certamente vivo), quando la tua stessa confessione religiosa e centinaia di studiosi la collocano nel secondo, all'inizio o a metà.--Fcarbonara (msg) 15:15, 14 dic 2019 (CET)

Le tue elucubrazioni mentali ti portano di default a corrompere regolarmante le fonti. Ti è difficile rispondere, e quindi introduci un elenco di personaggi e quesiti che con la fonte c'entrano zero: in cosa credeva Dressel (che non ci frega niente) e cosa i copisti (che ci frega zero) e inoltre la tua bella RO sul significato della fonte, cosa a cui siamo ormai abituati e vaccinati. Ora a meno che tu non sei la reincarnazione di Alexander Roberts e James Donaldson e sei capace di dirci a cosa stavano pensavano mentre scrivevano quella prima nota, ci rimane unicamente la fonte chiara e cristallina della Nota 1 che è fin troppo chiara oltre :

• Sai per caso per quale motivo gli studiosi traduttori mettono a confronto il Codice Sinaitico e il Codice Vaticano e non altri manoscritti?

Risposta: Erano 'i testi' "più vecchi" e più completi delle Sacre Scritture (il Sinaitico più completo del Vaticano), gli altri manoscritti contenevano parti solo parziali delle Sacre Scritture. Non è scritto ma dovresti saperlo e se vuoi qualche fonte sono pronto a dimostrarti che non mi sto inventando niente, anzi incominciamo da questa.

• inoltre sai per caso quale fosse il giudizio netto e preciso dei due studiosi sullo scrittore della Lettera di Barnaba?

Risposta: basta leggere la loro introduzione alla Lettera di Barnaba e vedere che asseriscono chiaramente che credere che il Barnaba della lettera sia stato l'apostolo compagno di Paolo è una boiata.

Con questo spirito collocano la nota 1 dei due codici "più antichi e più completi" mettendo in luce una anomalia di un codice rispetto ad un'altro: Il Sinaitico: Barnaba (e basta) , Il Vaticano Barnaba l'Apostolo. Il primo identifica come scrittore un perfetto sconosciuto, il secondo Barnaba l'Apostolo. E che il testo della prima nota c'entra ampiamente con l'identificazione del suo scrittore è evidente dalla contrapposizione fatta fra i due codici dove c'è "un semplicemente" che puoi fare tutti i tuoi salti mortali e capriole ma significa che il primo testo semplicemente attribuisce la lettera a "un" Barnaba, il secondo (codice Vaticano vecchio e quasi completo come il Sinaitico) l'attribuisce a "Barnaba l'apostolo". E' difficile? il testo della nota è questo: «Il Codex Sinaiticus ha semplicemente "Epistola di Barnaba" per titolo; Dressel riporta invece "Epistola di Barnaba l'apostolo" dal manoscritto Vaticano del testo latino», che c'è da interpretare?.

Per cui quando chiedi: «Vuoi forse far credere che R&D, nel dire che il Codex Sinaiticus intitola la sua trascrizione "Lettera di Barnaba", mentre Dressel intitola la sua edizione "Lettera dell'apostolo Barnaba", volessero dire che il Codex Sinaiticus negasse che la Lettera potesse essere opera del compagno di viaggio di Paolo?».

Spieghiamo prima quel R&D (Theodoxa si riferisce ai due studiosi traduttori Robertson e Donaldson). Chi nega e ampiamente (visto che hai scritto "volessero dire" al plurale e quindi non ti riferisci solo a Dressel) che Barnaba l'Apostolo non fosse il vero scrittore sono proprio Robertson & Donaldsson a meno che per te non significa nulla: l'avviso introduttivo alla Lettera e prima della Nota 1, dove bollano la lettera come appartenente a uno scrittore che dice un sacco di fesserie e che l'attinenza con la personalità dell'Apostolo Barnaba e tanto lontana che il lettore potrà giudicare da solo. Per cui i due studiosi non hanno bisogno di aggiungere nulla su quella nota paragonando il codice Sinaitico a quello Vaticano, uno è corretto individuando uno scrittore sconosciuto, antisemita che si pavoneggia essere depositario di una conoscenza superiore, l'altro "una sola" visto che è attribuito ad un Apostolo che non si sarebbe mai sognato di asserire cose irripetibili (sciocchezze li bolla il traduttore). Per cui siccome i "cn" non possono essere messi a tromba (come quello collocato da te), lo tolgo e sono pronto a rimetterlo se sarai tu a provarmi il contrario e non io che ho identificato lo scrittore, una verità lapalissiana con fonte, fonte non dedotta visto che è fin troppo chiaro che la contrapposizione riguarda proprio lo scrittore della lettera. Il di più è solo questione di "lana caprina"--Fcarbonara (msg) 16:50, 13 dic 2019 (CET)

I due traduttori-redattori dicono nella Nota 1: «Il Codex Sinaiticus ha semplicemente "Epistola di Barnaba" per titolo; Dressel riporta invece "Epistola di Barnaba l'apostolo" dal manoscritto vaticano del testo latino». Questo è verificabile.

Tu vuoi far dire a Wikipedia che essi «fanno notare a proposito dello scrittore della lettera che:« Il Codex Sinaiticus ha semplicemente "Epistola di Barnaba" per titolo; Dressel riporta invece "Epistola di Barnaba l'apostolo" dal manoscritto Vaticano del testo latino». Questo non è verificabile.

Se la tua interpretazione fosse così "lapalissiana" come dici, basterebbe mettere quello che i due dicono: il lettore allora lo capirebbe come tu lo interpreti.

Pensi forse che il lettore si metterebbe come te a "mettere a confronto il Codice Sinaitico e il Codice Vaticano e non altri manoscritti"? Il lettore saprebbe magari meglio di te che il Codice Vaticano non contiene la Lettera di Barnaba.

Se avessi letto Dressel, avresti capito meglio. Egli elenca dieci manoscritti vaticani su cui basò il suo rinnomato Patrum Apostolicorum Opera. Naturalmente essi non includono il Codice Vaticano. Theodoxa (msg) 20:20, 13 dic 2019 (CET)

Perché dici, così elegantemente, che Dressel "non ci frega niente"? I due traduttori-redattori fanno la comparazione proprio fra il Codex Sinaiticus e l'opera di Dressel! Theodoxa (msg) 20:55, 13 dic 2019 (CET)

Tergiversi ancora con il Codice Vaticano e sul suo contenuto. La nota 1 riporta testualmente quanto detto dai due traduttori che paragonano i testi latini del Vaticano con il Sinaitico e tanto basta e avanza e lo fanno individuando lo scrittore, in uno Barnaba e basta e nell'altro Barnaba Apostolo. Se la cosa non ti convince apri un RdP o cosa meglio desidere cosi' fai conoscere meglio a tutti il tuo modo di contribuire. Dressel non ci interessa. L'oggetto è quanto asseriscono Robertson e Donaldson, impara a vedere la luna e non il dito che la indica, cosa che fai regolrmente quanto sei in difficoltà.--Fcarbonara (msg) 23:41, 13 dic 2019 (CET)

Sai, suppongo, che l'onus probandi ricade su chi vuol aggiungere qualcosa alla voce.

Sai, suppongo, che la guerra di edizioni nella Wikipedia di una lingua può portare al blocco di ambedue gli utenti, per cui dovranno limitarsi ad altre lingue.

Non sai, a quanto pare, che la comparazione fatta dai due scozzesi riguarda a) il Codex Sinaiticus, e b) Dressel. Dicono: "The Codex Sinaiticus has simply 'Epistle of Barnabas' for title; Dressel gives 'Epistle of Barnabas the Apostle'"; e aggiungono che Dressel (dovendo scegliere fra i diversi titoli nei manoscritti a sua disposizione) usò quello (il più corto) che si trova in uno degli allora conosciuti manoscritti. I due scozzesi non compararono direttamente il Codex Sinaiticus con il manoscritto usato da Dressel, il quale informava della sua scelta fra i titoli esistenti e da lui specificati, senza affermare, contro il suo convinto e dichiarato parere, che l'autore della Lettera era il Barnaba degli Atti degli Apostoli. Dressel fece così precisamente come il Codex Sinaiticus dava un certo titolo senza dichiarare, come tu sembri credere, che l'autore si chiamava Barnaba pur non essendo quello di Luca.

Insulti personali e argomenti riguardanti cose estraneee quali il Codex Vaticanus non sono ad rem. Theodoxa (msg) 10:36, 14 dic 2019 (CET)

Le tue argomentazioni non hanno nessun sostegno. Dovresti spiegare quindi l'utilità di quella nota secondo la tua Vulgata. Le tue solite RO non spiegano l'aspetto testuale della nota. Se ci fosse una ragione arzighigolata come la poni (ovvero senza senso) strano che non sia in quella nota. Inoltre ti accorgi regolarmente in ritardo (al prossimo post) ti linko quando e dove ho già parlato di quella nota e tu eri rimasto zitto come un pesce, non avevi protestato. Argomentazioni pretestuose sono perciò inutili oltre che dannose per la voce--Fcarbonara (msg) 12:22, 14 dic 2019 (CET)

Come nelle altre note, indicano di avere dovuto scegliere fra varianti (senza spiegare il perché della scelta). A te, che non ti accontenti di riportare quello che dicono, spetta dimostrare che intendevano dire quello che tu aggiungi alla voce come interpretazione. Theodoxa (msg) 13:24, 14 dic 2019 (CET)

Non c'è da dimostrare un bel niente: "Barnaba" e "Apostolo Barnaba" sono due "personaggi" e "autori" diversi come spiegano a iosa nell'introduzione i due traduttori R&D, appena prima della nota. Nulla più evidente di questo!--Fcarbonara (msg) 14:53, 14 dic 2019 (CET)

P.S. Dimenticavo la promessa del post precedente: Leggiti l'Archivio 3 di ottobre 2017 della talk della voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova 2017 dove eri rimasto muto come un pesce quando ho scritto la stessa e identica cosa nella talk. Un pò di coerenza no eh?--Fcarbonara (msg) 15:02, 14 dic 2019 (CET)

Se vorrai indicare la diff., andrò a vedere a che maraviglioso detto di due anni fa ti riferisci.

La Nota 1 e l'Introductory Notice sono distinte, con contenuti diversi.

Come nella Nota 2 i due scozzesi indicano che la loro traduzione segue la lettura di Dessel, non del Codex Sinaiticus, così nella Nota 1 indicano che la loro traduzione segue la lettura del Codex Sinaiticus, non di Dessel. Tu aggiungi un tuo commento che questo lo dicono "a proposito dello scrittore della lettera", invece di a proposito delle varianti del testo. Ricerca originale e senza fonte. Non basta proclamare: "Non c'è da dimostrare un bel niente." Theodoxa (msg) 16:20, 14 dic 2019 (CET)

Una nota semplice che diventa pretestuosa e capziosa secondo la tua Vulgata, per cui merita approfondimento anche da parte della comunita, ma non prima di riassumere i due diversi nostri punti di vista. Ti deluderò ma non tolgo il "cn" per la quarta volta, deluso? :)--Fcarbonara (msg) 08:59, 15 dic 2019 (CET)

Nota 1 alla Lettera di Barnaba in Ante-Nicene Christian Library tradotta da Alexander Roberts e James Donaldson

Allora caro [@ Theodoxa], ora faremo una bella cosa. Prima tu e poi io esprimeremo "un parere" su quella nota e poi chiedermo alla comunità cosa ne pensa: La nota 1 recita in inglese:
«The Codex Sinaiticus has simply "Epistle of Barnabas" for title; Dressel gives, "Epistle of Barnabas the Apostle," from the Vatican ms. of the Latin text.» in italiano:
«Il Codex Sinaiticus ha semplicemente "Epistola di Barnaba" per titolo; Dressel riporta invece "Epistola di Barnaba l'apostolo" dal manoscritto Vaticano del testo latino» Ora ti chiedo (poi potrai fare tutte le domande che vuoi anche a me)

1. Qual'è il significato "generale" di quella nota, a tuo avviso?
2. Qual'è a tuo avvisto l' "utilità pratica" di quella nota
3. Quali sono i due "titoli" che vengono menzionati?
4. I titoli sono diversi?
5. In cosa sono diversi i due titoli?
6. A cosa è riferito il "semplicemente" della nota? "semplicemente" rispetto a cosa di "non sempolice"?
7. I titoli da soli a tuo avviso possono servire per indiduare l'autore? Perché?

Prenditi tutto il tempo che vuoi nel rispondere, ma se ti riesce "breve e conciso" è una qualità che devi migliorare. Rispondi prima alla domanda e poi al limite se vuoi commentare (usa il commento come nota).--Fcarbonara (msg) 08:59, 15 dic 2019 (CET)

Se Ruthven crederà utile rimettere, risponderò. A proposito, R&D non dissero che il titolo usato da Dressel fosse copiato dal manoscritto Vaticanus 859: abbreviò ciò che si trova nel manoscritto. R&D comparavano il Codex Sinaiticus non con il manoscritto ma con l'edizione Dressel. Theodoxa (msg) 16:21, 15 dic 2019 (CET)

"Critiche" alla Lettera

Mi propongo di ridurre drasticamente questa sezione (per cui vi avviso prima). Contiene un'ammasso di commenti poco in relazione fra di loro e informazioni che non sono realmente "critiche" (es: Il commento dei traduttori non è enciclopedico e l'informazione sul titolo può andare altrove). Questo ha anche portato la sezione ad essere, senza motivo apparente, sbilanciata rispetto al resto della voce. Rileggendo il tutto, mi sono reso conto che l'aggiunta continua di informazioni ha reso la voce poco chiara, per cui vi consiglio di risistemare i contenuti delle prime sezioni, organizzando un discorso articolato, piuttosto che elencare le varie opinioni senza collegarle fra di esse: "A ha detto ciò. B ha dettoquest'altro. Ecc.." --Ruthven (msg) 09:15, 15 dic 2019 (CET)
the Vatican ms. of the Latin text [@ Ruthven] Un solo appunto, per tua conoscenza, alla tua più concisa ed ottima "sezione" delle critiche. Non sono d'accordo che i traduttori di Ante-Nicean Fathers, Alexander Roberts e James Donaldson non siano enciclopedici, non abbiamo le loro voci (e dobbiamo farle), ma vedi chi erano "appena" i due traduttori Alexander Roberts e James Donaldson. Non farti trarre in inganno, non erano solo "traduttori", erano emineti studiosi delle Sacre Scritture. La loro traduzione rispetto a quella di altri è la più conosciuta e la più utilizzata. E quella Nota 1 rappresenta a mio avviso una critica eccome! perchè notano che il testo da cui traducono il Sinaitico ha solo "Barnaba" come autore e non "Barnaba l'Apostolo" (come i testi latini del Vaticanus). Anzi un tuo commento su cosa a tuo avviso vuole "comunicare" quella nota, se te la senti :) sarebbe gradito.--Fcarbonara (msg) 11:30, 15 dic 2019 (CET)

Fatto Ho visto, leggendo l'edizione riportata su Wikisource, che erano anche i curatori dell'edizione. Però non facciamo ricerche originale sul titolo, per favore. --Ruthven (msg) 12:14, 15 dic 2019 (CET)

"... come i testi latini del Vaticanus": cioè che cosa? 1. R&D citarono Dressel, non "i testi latini del Vaticanus". 2. Se per "Vaticanus" si intende il famoso Codex Vaticanus, esso non ha né testi latini né la Lettera di Barnaba. 3. Chi avrebbe come titolo "Barnaba l'Apostolo"? Non Dressel: Nel utilizzare come titolo "Lettera di Barnaba l'Apostolo" non intendeva dire che l'autore fosse Barnaba l'Apostolo, cosa che negò rotondamente poche pagine prima. Ci sono molti che usano come titoli "Vangelo secondo Giovanni", Seconda Lettera di Pietro", ecc. pur negando che l'attribuzione sia giusta. E nemmeno il manoscritto Vaticanus 859, nel dare un titolo molto più lungo di quello usato da Dressel, ma dal quale R&D dicono che Dressel si è ispirato.

D'accordo anch'io con l'elogio di Ruthven dato inizialmente da Fcarbonara. La raccolta di cosiddette critiche giustificava in pieno l'avviso iniziale della voce a riguardo dei toni enfatici o di parte. Le critiche sono quasi tutte di molto più di cento anni fa o di opere i cui editori invece di aggiornale le hanno sostituito per intero (p.es. The Interpreter's Dictionary of the Bible). E in relazione al contesto cristiano della composizione della Lettera di Barnaba, la presenza della critica del 1843, «Evidentemente lo scrittore non era a conoscenza delle Scritture Ebraiche e ha anche commesso l'errore di supporre che Abramo avesse familiarità con l'alfabeto greco alcuni secoli prima che esso esistesse», giustifica da sola l'avviso iniziale. Theodoxa (msg) 16:48, 15 dic 2019 (CET)

Possibile che siate capaci di andare in edit war sulle minchiate! Il titolo dell'epistola come appare nelle traduzioni è un dettaglio al limite dell'enciclopedicità. Lasciarlo in nota va benissimo. --Ruthven (msg) 14:57, 16 dic 2019 (CET)

In nota va bene, però se corrisponde a verità. Suggerirei di rimuoverlo del tutto. Conosciamo il titolo in solo tre manoscritti (messo alla fine del testo in due, in testa in uno solo). In nessun manoscritto è quello che invece è il titolo usato in una delle varie edizioni del testo e che Fc interpreta non come indicazione della tradizionale attribuzione ma come dichiarazione concernente il vero autore. Theodoxa (msg) 16:00, 16 dic 2019 (CET)

[@ Ruthven] dimmi se ci hai capito qualcosa perchè io ancora mi sto stropicciando gli occhi. Ma [@ Theodoxa] sicuro di stare bene? Che cavolo significa il tuo: «In nota va bene, però se corrisponde a verità». Metti anche in dubbio che la nota esiste e dice proprio quanto ha riportato Ruthven? Ti sei accorto che Ruthven l'ha messa in una sezione diversa dalle critiche e l'ha riportata "nuda e cruda" senza commenti? e ha invitato tutti a non fare RO su quella nota? Ma quella nota reale, esistente e "prima" di una traduzione ti dà fastidio perché contrappone un Barnaba qualsiasi a Barnaba l'Apostolo e cosa ti inventi? Un panegirico di parole su Dressel che non ha senso. Dressel spiega forse quella nota? Assolutamente no! Quindi per te (citando Dressel) la nota voleva mettere in risalto che mentre il Sinaitico riportava Barnaba e basta, Dressel ha "accorciato" solo il titolo in "Lettera di Barnaba l'Apostolo" anziché "Epistola di Barnaba l'apostolo compagno di Paolo il santo apostolo" (il cui significato poi è identico), una spiegazione ridicola, personale deduzione, ovvero RO che non ha nessun senso. Hai una fonte per questa tua elucubrazione mentale? Hai una fonte che asserisce che i babbei di Roberts e Donaldsson hanno messo la nota 1 solo per dimostrare che un manoscritto cita Barnaba e basta e l'altro che ha accorciato (sigh!) il titolo (notizia strabiliante da titoli di prima nei giornali?). Vuoi prenderci per i fondelli? Togli quella nota perchè è semplicemente "vergognosa" oltre ad essere una tua RO bella e buona.--Fcarbonara (msg) 17:56, 16 dic 2019 (CET)

[× Conflitto di modifiche]È scritto nella nota di Alexander Roberts e James Donaldson: The Codex Sinaiticus has simply "Epistle of Barnabas" for title; Dressel gives, "Epistle of Barnabas the Apostle," from the Vatican ms. of the Latin text. --Ruthven (msg) 17:58, 16 dic 2019 (CET)

Ho rollbackato io. Poi, non vi avevo detto di usare i template {{cita libro}}, {{cita pubblicazione}} ecc...? La modifica era comunque mal formattata. --Ruthven (msg) 18:01, 16 dic 2019 (CET)

Ho visto e hai fatto benissimo!--Fcarbonara (msg) 18:09, 16 dic 2019 (CET)

Dunque credete che:

1. Conviene non indicare chi mai era quel Dressel di cui parlano R&D.
2. Conviene non svelare l'identità di quel manoscritto vaticano (aggettivo ma scritto con maiuscola) "of the Latin text", che Dressel specifica e che in realtà non è in latino: è in greco, ma gli manca l'inizio della Lettera di Barnaba. Dressel ha dovuto usare per i primi capitoli un altro manoscritto in latino, dando questi solo in latino, mentre per la maggior parte della Lettera dà il testo greco (non quello del Codex Sinaiticus, già scoperto ma non ancora pubblicato.
3. Conviene lasciare credere falsamente che "from the Vatican ms of the Latin text" vuol dire che Dressel avesse copiato il titolo tale quale si trova alla fine del testo greco in detto manoscritto, pur se l'ha accorciato molto. Theodoxa (msg) 18:59, 16 dic 2019 (CET)

Certo! le fallacie logiche con costruzioni mentali al limite del borderline (come il tuo assunto rollbackato da Ruthven) sono proprio "bocconi prelibati" per coloro che accusano Wikipedia di "superficialità" e "imprecisione" e quindi opportuno per chi li individua, difendere l'enciclopedia. E tu che fai? anziché accettare quello che due utenti ti fanno notare (ora è anche il turno delle accuse a Ruthven), li accusi di sostenere "falsità" e "di voler occultare" (cosa? l'inesistente?) accusando che chi non è d'accordo con le tue "bizzare" elucubrazioni mentali in cui la fonti rappresentano solo "accessori marginali" alle voci anzichè l'aspetto più importante, "falsifica" e "mente" sull'ultima tua "verità rivelata". Ruthven ha giustamente annullato una tua evidente RO che riguarda: questa tua irragionevole modifica, inventata di sana pianta, non logica e senza fonte, appunto frutto di una personale elucubrazione mentale, altrimenti chiamata appunto "RO".

Credo che il tuo personale metodo "integrativo-religiosoPOV-conRO a latere" che applichi regolarmente e scientamente alle voci, sia altamente dannoso per ciò che "tocchi", per cui i tuoi contributi vanno sorvegliati "a vista" dopo ogni modifica che fai. A te non interessano le voci come tali da sviluppare per una enciclopedia "libera" e "neutrale", ma che essa sia per te un palco dove presentare tuoi proclama pseudoreligiosi e pur di aver ragione, inventi regolarmente "ragioni" che sono unicamente frutto di tue deduzioni senza che ti poni il problema se rasentano anche di striscio quella parolina che si chiama "logica". La caparbietà nostrata in ogni occasione ad avere sempre l'ultima parola su una qualsiasi "modifica" ti condiziona tanto che ti inventi volta per volta una nuova ragione dimenticando quello che hai asserito essere verità un momento prima, esattamente come avvenuto in questo ultimo caso.

Ora attacchi anche la modifica sacrosanta fatta da Ruthven sulla nota1 dopo che hai discusso con me per una intera settimana di non commentare quella nota e lasciare il giudizio al lettore (è tutto scritto in questa talk). Ruthven fa proprio una modifica opportuna in tal senso, ed ecco che insisti nel voler spiegare tu quella nota con un ragione ridicola e tanto insulsa da far passare i due eminenti studiosi e traduttori per veri babbei. La nota sul titolo riportato nel Sinaitico e nei testi latini del Vaticano si applica a tuo insindacabile avviso a Dressel che, udite! udite! fa una sensazionale e importantissima asserzione che vale la prima nota in una importantissima traduzione: ha accorciato un "titolo preesistente" da "Epistola di Barnaba l'apostolo compagno di Paolo il santo apostolo" a "Epistola di Barnaba l'Apostolo". Chi non riesce a vedere la senzionalità di questa differenza? Trovate una differenza sostanziale fra il titolo esteso e quello accorciato? Ma ironia a parte, il bello è che non sono i traduttori a fare un minimo accenno a quella insulsa differenza, inesistente (visto che Dressel sempre a Barnaba Apostolo attribuiva la Lettera) e non sono nemmeno le rimanenti 284 note ad avere traccia della inesistente differenza di Dressel, la deduzione è squisitamente theodoxiana, che pretende poi da Ruthven e anche da me (che sono sulla voce) che la facciamo passare come se fosse "verità rivelata a Theodoxa" anche senza una fonte che si soffermi sulla bizzarra interpretazione. Una tua "invenzione" che pur di tapparti il naso, ti fa fare salti mortali raccontando tu falsità sulla ragione della nota, che invece recita:

«Il Codex Sinaiticus ha semplicemente "Epistola di Barnaba" per titolo ma Dressel riporta "Epistola di Barnaba l'apostolo" dal manoscritto vaticano del testo latino"»

Anche un cieco "vede" che la contropposizione nella nota è fra i due manoscritti, il cui titolo diverso identifica (il primo) "un" Barnaba e (il secondo) "il" Barnaba Apostolo. No! tu ti inventi una ricerca tutta tua sull'accorciamento del titolo di Dressel, e pretendi che sia riportata in voce. Non hai e non troverai nessuna fonte che potrà mai provare la tua bizzarra e illogica teoria. E hai anche il coraggio di scrivere "Conviene lasciare credere falsamente....." (rivolto a Ruthven e a me ?). Ecco quando il bue dice cornuto all'asino e non prova vergogna! qui l'unico che corrompe le fonti sei solo tu, inventandotele di sana pianta e nel caso specifico giustificando "la tua balla" con "la ridicola ragione" dell'accorciamento del titolo. --Fcarbonara (msg) 10:12, 17 dic 2019 (CET)

Mi ha sorpreso la scelta di Ruthven di buttar via sconsideratamente quell'opera di Dressel che è descritta come "epocale": Dressel’s Hauptwerk ist die epochemachende Ausgabe der „Patrum apostolicorum opera“, 1857 und 1863 (Wikisource), ma di cui tu dici che "non ci frega niente". Come ho detto, se voi lo volete, deve soffrirne la Wikipedia italiana. Per fortuna, Ruthven, pur non vedendo l'inesattezza di R&D, non ha accettato (finora?) la tua sovrastruttura RO: secondo te, ciò che R&D a riguardo della loro scelta di intitolare la propria traduzione The Letter of Barnabas dissero della differenza fra il titolo nel Codex Sinaiticus e quello di Dressel riguardava non il titolo ma l'autore. Se Ruthven l'accetterà, entrerà anche questa nella Wikipedia italiana. Riconosco infatti che di voi due uno ha la mente aperta. Non dico assolutamente niente, né pro né contro, della mente dell'altro.

R&D dicono: The Codex Sinaiticus has simply "Epistle of Barnabas" for title; Dressel gives, "Epistle of Barnabas the Apostle," from the Vatican ms. of the Latin text.

Dressel, alla pagina 1 (nota 1), parlando del descrizione "lettera cattolica" data al documento di cui parliamo nell'editio princeps e (nell'antichità) da Origene, osserva che il contenuto del documento mostra che era diretto ad una comunità particolare e perciò non era universale/cattolico (nel senso in cui si parla delle lettere cattoliche), e che tale aggettivo non si trova nei cinque manoscritti da lui esaminati (tutti in greco), che si trovavano rispettivamente nelle biblioteche barberiniana, casanatense, fiorentina, ottoboniana e vaticana. Poi dice: Nos quidem duce Cod. Vaticano titulum expressimus.

Alla pagina 51 (nota 12) dice che di questi cinque manoscritti tre non indicano alcun titolo alla fine del testo (vedi la sezione "Trasmissione" sul fatto che nessuno dei cinque ha la parte iniziale del testo) ma due, il barberiniano e il vaticano, hanno alla fine il titolo Ἐπιστολὴ Βαρνάβου(il barberiniano)/Βαρνάβα(il vaticano) τοῦ ἀποστὀλου συνεκδήμου Παύλου τοῦ ἁγίου ἀποστόλου. Così si vede in che senso Dressel ha seguito il codice vaticano (duce Cod. Vaticano).

Se R&D, nel parlare di Dressel, chiamano of the Latin text questo codice vaticano, al quale Dressel accenna nel parlare del titolo (senza καθολική), si sbagliano. Dressel dice alla pagina 1 (nota 2) che per i primi quattro capitoli e metà del quinto, mancandogli il testo greco (eccetto qualche frammento citato in altre opere) ha dovuto dare, invece del testo greco, la versione latina del Codex Corbeiensis, che si trova a San Pietroburgo, non in Vaticano. Se R&D, nel parlare di Dressel, si riferiscono a questo codice "of the Latin text" come "the Vatican ms.", si sbagliano. Però se voi due credete (e volete far credere nella Wikipedia italiana) a R&D piuttosto che alla fonte da essi citata, così sarà. Purtroppo. Theodoxa (msg) 13:51, 17 dic 2019 (CET)

Più ti leggo perdendo il mio tempo, e più sono convinto che hai davvero dei seri problemi: ho capito, e a questo punto sono più rasserenato, che io e Ruthven siamo giustificati, abbiamo secondo te preso per buona una nota "sbagliata", infatti a dircelo sei tu dal tuo alto pulpito (e ancora senza citare una fonte), autorità indiscussa la cui fama oscura quella di "due sconosciuti" che si chiamano Roberts e Donaldsson (non ce ne eravamo accorti!), asserendo appunto che Alexander Roberts e Donald Donaldsson «si sbagliano»!.....incommentabile!!!

Ora non sarò' certo io a riportarti fonti che dimostrano il prestigio dei due studiosi in tutto il mondo protestante e quanto importante sia stata la loro traduzione (cose che dovresti conoscere molto bene), non solo della Lettera di Barnaba, ma di tutta l'opera Ante-Nicene Christian Library usata anche in alcuni ambiti cattolici, basta che ti fai un giro nella nostra en wiki.

Non sarai per caso la reincarnazione (tu che esperto sei di altri tipi di reincarnazioni) di qualche grande teologo del passato, e noi inconsciamente continuiamo ad attaccarti impropriamente senza sapere che hai titoli per pontificare?

Il problema è un'altro ed è più macroscopico e ti è stato spiegato ampiamente nel post precedente, e come volevasi dimostrare, messo alle strette e non sapendo ripondere, ecco introdurre una ulteriore nuova balla: ora è la nota dei traduttori che non va!.

Ti consiglio di smetterla, perchè ad ogni ulteriore commento, è sotto gli occhi di tutti, le spari sempre più grosse e ti affossi ancora di più--Fcarbonara (msg) 18:07, 17 dic 2019 (CET)

Che vuoi dire con "smetterla"? Io lascio fare a voi riguardo alla Wikipedia italiana. Che vuoi di più?

Suppongo che Ruthven sia stato troppo occupato con altre questioni per mettersi a vedere che cosa realmente ha detto Dressel, e non l'ho disturbato "pingando"lo. Che vuoi di più?

Suppongo che tu non abbia guardato, nemmeno di sfuggita, il testo di Dressel, per vedere se egli abbia realmente detto di usare per il documento un titolo trovato in un (non esistente!) "manoscritto vaticano del testo latino". Secondo te, "non ci frega niente" l'oggetto del commento di R&D, la cui opera tu tratti come infallibile anche nei minimi dettagli, opera che non è affatto né infallibile né epochemachend/epoch-making/epocale. Theodoxa (msg) 21:04, 17 dic 2019 (CET)

E che vuoi dire con quel "senza citare una fonte"?!!! Ho indicato chiaramente le due pagine, le tre note, dell'Patrum Apostolicorum Opera di Dressel! Ma tu ti rifiuti di guardarle! Theodoxa (msg) 21:36, 17 dic 2019 (CET)

Continui a fare il finto tonto non devi trovare fonti che parlanno di Dressel scoprendo l'acqua calda, vuoi che te li cito anche io trecento fonti su Dressel e sulle sue opere?ma una fonte sui traduttori che lo citano, che possono anche lontanamente dimostrare la tua grossolana RO, frutto esclusivo della tua fervida fantasia, ovvero che in questa nota (repetita iuvant):

«Il Codex Sinaiticus ha semplicemente "Epistola di Barnaba" per titolo ma Dressel riporta "Epistola di Barnaba l'apostolo" dal manoscritto vaticano del testo latino"»

Dove anche un cieco "vede" che la contropposizione nella nota è fra i due manoscritti, il cui titolo è diverso. Il prima identifica "un" Barnaba e basta, ma il secondo "il" Barnaba Apostolo. D'altronde il "semplicemente" del primo titolo enfatizza chiaramente che è semplice rispetto al secondo titolo che è invece composto da Barnaba + Apostolo.

Tu invece (che a mio avviso sai benissimo che quanto ho esposto sopra è "il naturale e logico" intendimento di quella contrapposizione), siccome sei specializzato nelle battaglie contro i mulini a vento (in effetti mal digerisci che i traduttori stanno sottolineando come il primo manoscritto contraddice in pieno il secondo identificando uno sconosciuto Barnaba - cosa avvalorata oggi da tutti gli scrittori che identificano in uno scrittore sconosciuto dal nome Barnaba come autore di quella Lettera - e non Barnaba l'Apostolo), ti inventi di sana pianta che i due traduttori in effetti (da grandi ebeti, perchè lo sarebbero senza dubbio, se avessero sprecato una nota per una cavolata come la hai tu "concepita") volevano asserire che il Sinaitico titolava Barnaba ma il secondo "Barnaba l'Apostolo" titolo in effetti accorciato rispetto a un originale che recitava "Epistola di Barnaba l'apostolo compagno di Paolo il santo apostolo", come se poi la sostanza fosse diversa. Chiara a tutti dov'è la grande novità per cui secondo Theodoxa due eminenti traduttori di fatto sprecano una nota? non perchè volevano mettere in giusta evidenza che un manoscritto semplicemente lo attribuiva a uno sconosciuto Barnaba e l'altro invece a un "definito Barnaba", ovvero a Barnaba l'Apostolo, noooooo assolutamente secondo Theodoxa! volevano secondo la Vulgata Theodoxiana mettere in evidenza che un manoscritto riportatava "Barnaba" ma l'altro "un titolo accorciato" rispetto l'originale, una notizia cosi' eccezionale! unica! dirompente! da essere messa in nota. Solo che quella eccezionalità la vede e la difende solo lui. Se fosse stata la tua invenzione la concezione dei traduttori perchè non fanno alcuno accenno che stavano parlando di un titolo accorciato di Dressel? I traduttori in effetti hanno messo una nota che si commenta da sola è chiara, limpida e cristallina, sei tu a mistificarla. Se le cose stanno come tu dici, ti dovrebbe essere abbastanza facile trovare una pur minima fonte che possa asserire che Roberts e Donaldsson in effetti stavano sottointendendo la differenza con il titolo "accorciato" di Dressel. Trovala se ci riesci (sai che non la troverai perchè i due eminenti studiosi-traduttori non hanno mai raccontato cavolate). Per cui può anche essere sopportabile che ci propini una mistificazione, ma pretendere che puoi anche collocare la mistificazione in voce, assolutamente no! e Ruthven ben ha fatto ad eliminarla immediatamente.--Fcarbonara (msg) 23:52, 17 dic 2019 (CET)

Antisemitismo nella Lettera

Non và assolutamente bollato come "antisemitismo cristiano", non un errore ma "un orrore" perchè qualcuno può confondere con il titolo che esiste un "filone" cristiano che legittimi l'antisemitismo. I cristiani del I secolo non furono antisemiti, anzi i primissimi cristiani erano ebrei. Che poi "alcuni" (non tutti) padri della chiesa usarono toni discutibili sugli ebrei e che alcuni studiosi riconducono a loro (esagerando perchè Lutero fu un accanito antisemita) la base dell'antisemitismo di alcune chiese, è un'altro paio di maniche. Il nazismo fu lo specchio di quell'antisemitismo viscerale. Una sola chiesa protestante fu dichiaratamente antisemita e alcuni alti prelati cattolici come p.e. Cesare Orsenigo. C'è una forte polemica su questo (ancora oggi) fra ebrei e chiesa cattolica, ma la verità storica ha ridimensionato i giudizi.--Fcarbonara (msg) 18:27, 15 dic 2019 (CET)

Essere antisemiti o antigiudaici o antiebrei è esattamente la stessa cosa. Se non si conosce bene la Shoah a questo punto è meglio studiarsela. La colpa di alcune chiese secondo tutti gli storici: da Friedlander a Hilberg per citare i più importanti è stata solo una: Difendere gli ebrei cristianizzati (che si erano battezzati come cattolici o protestanti) e fregarsene di tutti gli altri ma sempre antisemiti sono giudicati. Ci sono un drappello di storici che dicono che questa "malformazione" è riconducibile all'antisemitismo strisciante di alcuni padri della chiesa. Ci sono altre fonti che attestano quanto ha detto Bibliowicz, ma è una corrente minoritaria e come ha scritto Ruthven sono "giudizi mitigati", oltre il fatto che per antisemitismo si intende qualsiasi forma. Sempre antisemita sono giudicato "se mi adopero per salvare" i giudei cristianizzati e non spendo una parola per i giudei (o ebrei) che non hanno accettato il cristianesimo. --Fcarbonara (msg) 18:45, 15 dic 2019 (CET)

Tu non accetti la supposta distinzione fra antisemitismo (su base di razza) e antigiudaismo (su base di religione). Si può dunque evitare tale distinzione eccetto per fedeltà alle fonti citate.

La maggior parte delle fonti citate sotto il tuo titolo "Giudizi sull'antisemitismo nella lettera" dicono che nella Lettera di Barnaba c'è antigiudaismo. Non si deve forzarle a dire ciò che non hanno voluto dire. Il tuo titolo indica l'effettiva esistenza di antisemitismo nella Lettera.

Propongo dunque come semplice titolo della sezione: "Antisemitismo?" Si conserva il termine da te preferito, ma non lo si impone. E non si ripete ad nauseam "La Lettera". Theodoxa (msg) 21:18, 15 dic 2019 (CET)

Ehmmmm, sinceramente non sono io a non accettare la differenza fra "antisemitismo" e "antigiudaismo" e aggiungici pure "antiebraismo". Tutti e tre i termini nel linguaggio corrente sono interscambiabili e usati per asserire la stessa cosa: ovvero odio ed opposizione verso gli Ebrei senza stare a distinguere per cosa. Il termine più usato è comunque "antisemitismo" nonostante pochi sanno che è "antigiudaismo" invece il "più moderno". Sbagliato quindi o meglio "assai riduttivo" è quando tu verticalizzi il significato dei due termini ingabbiandoli in "semplici" categorie come: antisemitismo perchè su base di razza e antigiudaismo perché su base religiosa, perché probabilmente non sai che posso benissimo parlare di "antisemitismo a motivazione religiosa diretto contro le persone" e di "antigiudaismo teologico rivolto non contro gli Ebrei ma contro la religione ebraica". La materia non è complessa ma è piuttosto "ampia". La Treccani sull'argomento (con mio grande dispiacere) è più precisa delle nostre voci. Se vuoi approfondire qui: Antisemitismo e antigiudaismo trovi una voce completa che analizza anche le radici storiche dei termini.

La tua proposta di titolare il sottoparagrafo con "Antisemitismo?" e basta è da respingere. C'è ben poco da creare dubbi o aspettative con Antisemitismo seguito da un punto interrogativo. Vuoi sminuire giudizi e fonti autorevoli di studiosi che bollano la lettera come "antisemita" e il tuo solito tentativo di sminuire la portata di un giudizio, non ti rendi conto ma è il tuo POV religioso "a parlare" e non è proprio onesto. Ti ricordo «Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame» di questo: Wikipedia:Uso delle fonti. Hai fonti "autorevoli" (se è possibile non di qualche "ricercatore indipendente" ) che provano il contrario? tirale fuori e poi ne discutiamo. --Fcarbonara (msg) 04:24, 16 dic 2019 (CET)

Peccato! E nessuna controproposta. Se insisti sulle «fonti attendibili», bisognerà mettere, come nelle fonti citate, «antigiudaismo». È la stessa cosa, non è vero? Accetti di lasciare a Utente:Ruthven di mettere per titolo qualunque cosa che gli piacerà? Per esempio, «Condannata come antisemitica». Nella difficoltà di raggiungere un accordo fra noi due, ciò sembra una soluzione ragionevole. Io accetto. Theodoxa (msg) 09:43, 16 dic 2019 (CET)

No! le modifiche ragionevoli vanno accettate (ci stavo pensando da ieri sera) e l'unico neo era "antigiudaica" al posto di "antisemita". L'interesse personale dovrebbe essere zero come il proprio POV interessandoci solo di una maggior attinenza alle fonti citate e una maggior correttezza della voce. Rimane in effetti una questione di pura lana caprina se hai letto la Treccani, d'altronde cose trite e ritite. Non cambia assolutamente niente oggi, ma la precisione è da preferire. Antisemitismo o antigiudaismo con un punto interrogativo come volevi tu, presuppone che i giudizi su quel termine sono "dubbi", cosa chiaramente non vera--Fcarbonara (msg) 09:56, 16 dic 2019 (CET)

Grazie per la modifica. Theodoxa (msg) 10:00, 16 dic 2019 (CET)

È chiaro che le fonti utilizzino "anti-semita", "anti-ebraico" e "anti-giudaico" (anti-Jewish) in modo intercambiabile. Lo stesso facciamo nella voce. Per cui il problema non esiste. --Ruthven (msg) 10:21, 16 dic 2019 (CET)

Infatti! --Fcarbonara (msg) 10:46, 16 dic 2019 (CET)

Appello a Ruthven

Utente:Ruthven, dato che nella voce si dice che, "secondo i traduttori Alexander Roberts e James Donaldson, Dressel riporta 'Epistola di Barnaba l'apostolo' dal manoscritto vaticano del testo latino", non è forse almeno lecita, se non proprio d'obbligo, e certamente non da cancellare, la menzione di una fonte veramente prestigiosa da essi citata e che nega la loro affermazione?

Nel suo epocale Patrum Apostolicorum Opera, Albert Rudolf Maximilian Dressel menzionò cinque manoscritti che contengono la maggior parte della Lettera. Per quella parte del testo che gli mancava Dressel dava invece la traduzione latina che si trova nel Codex Corbeiensis, conservato a San Pietroburgo (p. 1, nota 2). In connessione con la Lettera egli non menziona alcun manoscritto latino oltre a questo petropolitano e in particolare nessun "manoscritto vaticano del testo latino". Dressel, nel discutere se applicare alla Lettera l'aggettivo καθολική ("cattolica" nel senso in cui si parla delle lettere cattoliche), come fecero Origene e l'editio princeps del documento, elenca uno per uno i cinque manoscritti del testo da lui conosciuti e studiati. Di essi uno solo è del Vaticano: il Codex Vaticanus Graecus 859, considerato il capostipite di questa famiglia di manoscritti. Seguendo la guida di questo ("duce Cod. Vaticano"), Dressel decise di omettere tale aggettivo (p. 1, nota 1). Lo stesso codice vaticano mette alla fine del testo della Lettera il titolo Ἐπιστολὴ Βαρνάβα τοῦ ἀποστὀλου συνεκδήμου Παύλου τοῦ ἁγίου ἀποστόλου (p.45, nota 12: "Lettera di Barnaba l'apostolo compagno di Paolo il santo apostolo"). Il titolo scelto da Dressel è Βαρνάβα τοῦ ἀποστόλου ἐπιστολή o, in latino, Barnabae apostoli epistola (p. 1), e in testa ad ognuna delle pagine seguenti Barnabae epistola.

Meglio non dire nulla che presentare come indubbia verità ciò che dissero erroneamente Ronalds e Donaldson di un non esistente "manoscritto vaticano del testo latino" attribuendo a Dressel ciò che non ha detto affatto.

(Prego Fcarbonara di non intromettersi subito e di lasciare a Ruthven la possibilità di rispondere prima.) Theodoxa (msg) 12:13, 18 dic 2019 (CET)

[@ Theodoxa] Ciao, non ho capito qual è la fonte che dice che Roberts e Donaldson hanno scritto qualcosa di inesatto. --Ruthven (msg) 16:21, 18 dic 2019 (CET)

R&D dicono che Dressel riporta il titolo Epistola di Barnaba l'apostolo "dal manoscritto vaticano del testo latino". Dressel indica di non avere riportato niente da alcun manoscritto vaticano del testo latino. Dice di avere seguito un importante manoscritto vaticano del testo greco nell'escludere l'aggettivo καθολική dal titolo (p.1, n.1); dice che, a motivo della non esistenza dei primi 4½ capitoli del testo (che era in greco) della Lettera, ha dovuto riempire il buco con una traduzione latina presa da un manoscritto non vaticano ma petropolitano del testo latino (p.1,n.2). Indica chiaramente quali erano i manoscritti a base dei quali ha prodotto la sua edizione della Lettera (cinque, fra i quali uno vaticano, in greco). Fra essi non c'era quel misterioso "manoscritto vaticano del testo latino" dal quale, secondo R&D, Dressel avrebbe riportato il titolo da lui usato (titolo poi che, secondo Fcarbonara, sarebbe una dichiarazione della sua opinione sull'identità dell'autore della Lettera: il Barnaba degli Atti degli Apostoli – e questo stranamente nonostante la forte dichiarazione di Dressel alle pagine x-xi, da Fcarbonara ignorata: "Levibus admodum argumentis utuntur, immo futilibus, qui [...] Barnabam, Pauli Apostoli sodalem, Epistolae auctorem esse velint"!). Theodoxa (msg) 17:25, 18 dic 2019 (CET)

Inoltre, R&D dicono che Dressel riportò il titolo da un certo manoscritto (lasciamo da parte la descrizione come: a) vaticano; e b) del testo latino). Il titolo da lui usato non corrisponde a quello in alcuno dei manoscritti. Non corrisponde a quello nel Codex Vaticanus Graecus 859, titolo molto più prolisso. L'unico nesso che Dressel menziona con questo Codex Vaticanus 859 è che egli seguì l'esempio del manoscritto nell'escludere dal titolo l'aggettivo καθολική (escluso pure da tutti e quattro gli altri manoscritti utilizzati da Dressel). Theodoxa (msg) 17:45, 18 dic 2019 (CET)

[@ Ruthven], spero che il seguente battibecco non ti abbia disgustato fino al punto di chiudere. Theodoxa (msg) 08:54, 19 dic 2019 (CET)

Sinceramente c'è ben altro per cui essere disgustati ed è il tuo insistere (prima con ambedue), ora con Ruthven, dell'accettazione di una tua evidente RO per cui ti basterebbe anche per essere contento che quel riferimento alla nota 1 in voce venisse depennato (atteggiamento:vergognoso!). Non hai davvero limiti nel farti polpette delle fonti, pensando di poter con una insistenza martellante averla vinta! --Fcarbonara (msg) 11:29, 19 dic 2019 (CET)

[@ Theodoxa] Non c'è problema, il battibecco non l'ho letto :) Se non c'è nessuna fonte che dice che Roberts e Donaldson hanno scritto qualcosa di inesatto, allora è una ricerca originale la tua. In altre parole, sei andato a cercare nel testo di Dressel chi citava e chi no e che titolo metteva ai manoscritti. Non va bene, perché tu non sei una fonte che possiamo utilizzare e può anche darsi che Roberts e Donaldson avessero altre fonti d'informazioni. Si lascia la cosa così, anche se è inesatto (a tuo parere). --Ruthven (msg) 17:54, 20 dic 2019 (CET)

+ 1--Fcarbonara (msg) 17:58, 20 dic 2019 (CET)

Grazie, Ruthven, per la tua risposta e per la motivata spiegazione della difficoltà che hai visto nella mia modifica, che di conseguenza devo aggiustare per chiarezza. Fcarbonara è andato a cercare nel testo di R&D quello che essi dicono sul titolo: segnala che affermano che c'è diversità di forme: menzionano quella di Dressel e quella del Codex Sinaiticus. Io sono andato a cercare nel testo di Dressel quello che lui dice sul titolo: segnalo che egli afferma che c'è diversità di forme: quella di Origene e dell'editio princeps (che Dressel non accetta) e quella del Codex Vaticanus Graecus 859 e del manoscritto Barberini 7 (forma su cui egli non fa commenti); e segnalo che egli stesso impiega un titolo (variandolo un po') che non è n'é l'una né l'altra delle due forme riscontrate nelle fonti alla sua disposizione. Ho riformulato ora la mia segnalazione togliendo ogni frase che potrebbe sembrare essere una implicita critica di R&D. Come Fcarbonara non è la fonte di quello che si trova oggettivamente sul titolo nel testo di R&D, neanch'io sono la fonte di quello che si trova oggettivamente sul titolo nel testo di Dressel, e non si mette in risalto niente in contraddizione a R&D. O tu ci vedi qualcosa che dovrebbe essere tolto? Theodoxa (msg) 21:17, 20 dic 2019 (CET)

[@ Ruthven] Prego indicarmi che elemento (se esiste) in questa modifica la renderebbe ricerca originale.

Non può essere perché si cita come fonte dell'informazione su ciò che Dressel dice uno scritto dello stesso Dressel: nella voce si citano gli scritti di tanti autori come fonti per quello che essi dicono, a partire da Clemente Alessandrino e Origene. Non c'è alcun motivo valido per trattare Dressel diversamente.

Hai detto: "Se non c'è nessuna fonte che dice che Roberts e Donaldson hanno scritto qualcosa di inesatto, allora è una ricerca originale la tua." Ho pensato perciò che nella mia anteriore modifica tu vedevi come problema la menzione del fatto che Dressel nel suo libro non cita alcun manoscritto vaticano del testo latino (fatto che implicitamente contraddice l'affermazione da te accolta nella voce ("Dressel riporta 'Epistola di Barnaba l'apostolo' dal manoscritto Vaticano del testo latino") e che tu difendi dicendo che "può anche darsi che Roberts e Donaldson avessero altre fonti d'informazioni" [su quello che Dressel riporta e da che cosa]. Dunque nella mia modifica rivista ho rimosso tutto quello che potrebbe apparire come dichiarazione (pur meramente implicita) "che Roberts e Donaldson hanno scritto qualcosa di inesatto".

Fcarbonara ha poi annullato la mia rivista modifica dicendo: "devi limitarti a citare la nota1 [cioè una delle frasi scritte da R&D] e non a spiegarla tu". Ma non ho trattato di spiegarla. L'ho lasciata com'era. Non l'ho chiamata inesatta. Ho solo aggiunto l'informazione sui diversi titoli usati da Origene, dall'editio princeps, da due manoscritti, e dallo stesso Dressel in una sua opera. Con ciò non si negava l'affermazione "Dressel riporta [non si specifica dove] 'Epistola di Barnaba l'apostolo' dal manoscritto Vaticano del testo latino", affermazione per la quale "può anche darsi che Roberts e Donaldson avessero altre fonti d'informazioni".

Ti prego dunque di indicare se era giustificato l'annullamento della mia modifica e, se no, di restituirla da amministratore. Oppure di indicare che difetto rimane da rimediare in essa. Theodoxa (msg) 11:29, 21 dic 2019 (CET)

[@ Ruthven] Magari dovresti leggere quel battibecco che dici di non aver letto! In esso ripetevo tante volte, litteralmente sottolineandolo, che la voce wikipediana "non deve dire che R&D hanno commesso un errore". Qui nella pagina di discussione ho risposto ad una tua domanda dando la mia opinione personale che effettivamente e ovviamente ciò che R&D dissero della famosa opera di Dressel fu una svista, ma questa opinione non l'ho messa nella voce. Ho perfino tolto una frase che potrebbe solo implicitamente avere la sembianza di segnalare una contraddizione fra quello che essi dissero del contenuto del libro di Dressel e le (altre) cose che si trovano nel libro. L'importante è che nella mia modifica della voce non ho detto nemmeno implicitamente che Roberts e Donaldson hanno scritto qualcosa di inesatto. Solo se io avessi detto nella voce che Roberts e Donaldson hanno scritto qualcosa di inesatto, potresti dire: "allora è una ricerca originale la tua". Theodoxa (msg) 13:18, 22 dic 2019 (CET)

Allora tutto a posto.

Ho rollbackato le ultime modifiche perché, come detto molte volte, per le note vanno usati gli appositi template. Grazie di correggerlo --Ruthven (msg) 12:19, 29 dic 2019 (CET)

Battibecco Fcarbonara-Theodoxa

(confl.) Bene! è semplice! siccome citi un errore macroscopico di Roberts e Donaldsson, ma a farlo sei tu con un ragionamento confuso, e purtroppo non possiamo usarti come fonte, trova una fonte "autorevole" che asserisca che Roberts e Donaldsson si sono sbagliati nella nota attribuendo a Dressel una cosa che non aveva mai detto, se è vero, non dovrebbe essere difficile trovare chi ha notato quell'errore, ma la tua pretesa di cancellare il riferimento alla nota 1 cosi' siamo tutti felici è inacettabile, gli errori vanno provati. Intanto rispondi a un'altra semplice domanda: latini o greci, testo Vaticano o no (di cui aspettiamo fonte che contesti Roberts e Donaldsson nella nota1), puoi dirci, testi a parte, a chi Dressel attribuiva la Lettera intitolata "Lettera di Barnaba"? fonte? Grazie!--Fcarbonara (msg) 17:48, 18 dic 2019 (CET)

Come ho detto già all'inizio, non esiste motivo valido per escludere/cancellare l'indicazione di ciò che realmente Dressel disse nel suo Patrum Apostolicorum Opera. Theodoxa (msg) 18:04, 18 dic 2019 (CET)

Non cambiare ragionamento e rispondi alle domande del mio post precedente: Hai uno studioso che asserisca che Roberts e Donaldsson hanno sbagliato con quella nota1? Dressel manoscritti a parte chi identifica come scrittore della "Lettera"? --Fcarbonara (msg) 18:29, 18 dic 2019 (CET)

Dressel, come R&D, come te, come me, crediamo tutti che a favore dell'identificazione dell'autore della Lettera con il Barnaba degli Atti degli Apostoli esistono solo argomenti molto deboli, anzi futili (parole di Dressel).

La voce non deve "asserire che R&D hanno sbagliato": deve indicare fedelmente che cosa ha detto Dressel e che cosa non ha detto, come deve indicare fedelmente che cosa R&D gli attribuiscono; non deve esprimere valutazioni sulla corrispondenza (o meno) delle due realtà. Deve informare dei fatti senza commenti editoriali. Theodoxa (msg) 20:26, 18 dic 2019 (CET)

Infatti! una delle fonti sul pensiero di Dressel è questa, autorevole e terza: «Richardson also lists opponents of the traditional authorship, such as H. Menard, D. Papebrochius (1898), N. Alexander, R. Ceillier, Ittigius, Moschemius, Lumperus, Hugius, Ullmanus, Neander, Mynster, Winer, Hefele\4, Dressel». Per cui se dovessi scrivere cosa pensava Dressel sullo scrittore della "Lettera" citerei da bravo wikipediano quella fonte (o altre). Ora fai anche tu il bravo wikipediano, siccome le cose che supponi vanno provate, sei su Wikipedia e non su un blog dove anche le farneticazioni suggestive vanno bene, cita una fonte precisa ed autorevole (ne basta anche una per me) che dimostri che Donaldsson e Roberts hanno commesso l'errore che gli attribuisci citando la Nota1. --Fcarbonara (msg) 20:48, 18 dic 2019 (CET)

Qual'è il tuo problema? Richardson (piuttosto che Kraft, che lo cita) menziona il pensiero che Dressel ha espresso, come si sa il pensiero che R&D hanno espresso, senza necessità che qualcun altro lo riporti. E ripeto: come in tutte le altre voci wikipediane, questa voce non deve dire che R&D hanno commesso un errore, che sarebbe esprimere una valutazione. Deve solo informare dei fatti oggettivi.

È ora di lasciare a Ruthven esprimere il suo proprio pensiero, senza riempire questo spazio con le nostre inutili chiacchere. Theodoxa (msg) 21:42, 18 dic 2019 (CET)

Il punto che non riesci a capire è che le tue considerazioni sono fallaci perchè basate solo su tuoi giudizi indimostrabili neanche con una fonte che ti ho continuato a chiedere e non hai perché non esiste. Wikipedianamente il modo di procedere è inoltre un esempio di RO all'ennesima potenza. Una nota citata in voce deve rimanere esattamente come tale, a meno che non sia eclatante e conosciuto che quella nota sia stata bollata come chiaramente sbagliata da studiosi (e non certo da Theodoxa), in quel caso puoi citare la nota e con il famoso "d'altronde" citare lo studioso Caio che fa notare che l'autore della nota sbaglia per un x motivo. Tu pretendi che partendo dalle tue considerazioni non affidabili perché spesso e volentieri propinano "buggerature", si aggiunga a quella nota il tuo testo. No! secondo me tu non hai solo "un problema", ne hai diversi!--Fcarbonara (msg) 22:26, 18 dic 2019 (CET)

Basta. Si attende un'osservazione qualsiasi con una pur minima sembianza di porre ostacolo alla segnalazione di ciò che Dressel dice nel suo libro senza porre ostacolo ugualmente alla segnalazione di ciò che R&D dicono nel loro libro. Theodoxa (msg) 08:54, 19 dic 2019 (CET) Ciò che vale per l'uno vale anche per l'altro. Theodoxa (msg) 16:17, 20 dic 2019 (CET)

Nessuna Ricerca Originale in voce sulla nota1

Solo ciò che vale per i due eminenti trduttori Roberts e Donaldsson riguarda quanto il testo della Lettera di Barnaba mette in evidenza, quello che tu riporti, ti è stato spiegato fino alla nausea, è una tua RO. Roberts e Donaldsson citano Dressel e basta. Tu pretendi di spiegare ciò che i due traduttori non dicono e peggio ancora asserisci che i due traduttori sbagliano! e non perchè citi una pur minima fonte a sostegno dell'ipotetico errore (fonte che ti è stata richiesta più volte), ma perchè sono tue libere considerazioni sic et simpliciter, ovvero una tua Ricerca Originale, fregandotene ampiamente anche del consiglio dato da Ruthven su quella nota. Per cui sei in minoranza, accetta il parere di Ruthven e il mio, non comportarti da vandalo!--Fcarbonara (msg) 17:03, 20 dic 2019 (CET)

Se è lecito/doveroso segnalare ciò che R&D dicono, è lecito/doveroso pure segnalare ciò che dice il più autorevole Dressel. Contrariamente a quello che tu dici, non indico (ora nemmeno implicitamente) ciò che R&D non dicono né asserisco che sbagliano: riferisco quello che dice Dressel, come tu hai riferito quello che dicono R&D. La tua restituzione di quello che dicono R&D richiede la restituzione pure di quello che dice Dressel. Theodoxa (msg) 21:21, 20 dic 2019 (CET)

Rileggiti il post precedente e se ci riesci fanne tesoro, la misura è strapiena, e la prossima volta che ripeti il tentativo maldestro di riproporre la stessa ed identica solfa nonostante ti sia stato ripetuto decine di volte da Ruthven e da me che è RO, finisci dritto fra gli UP--Fcarbonara (msg) 00:12, 21 dic 2019 (CET)

Edit war

[@ Theodoxa, Fcarbonara] Ho dovuto proteggere la voce per una settimana per edit war. Vi invito caldamente a non proseguire ancora con aggiunte e annullamenti reciproci, altrimenti bisognerà ricorrere a soluzioni più estreme. Grazie--Parma1983 23:17, 20 dic 2019 (CET)

[@ Parma1983] Hai fatto bene! hai solo anticipato di poco una UP su Theodoxa, cosa che farò prontamente a fine protezione se continuerà a propinarci con ostinazione la sua bella RO visto che "le buone" e "le cattive" non sortiscono alcun risultato. Ti invito infatti a leggere questa talk e vedere che nonostante Ruthven ed io siamo d'accordo (per cui c'è consenso) nel non riproporre la sua RO in voce, Theodoxa glissa e fa il finto tonto--Fcarbonara (msg) 23:59, 20 dic 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Lettera di Barnaba. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110607030416/http://bmcr.brynmawr.edu/2009/2009-07-08.html per http://bmcr.brynmawr.edu/2009/2009-07-08.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:00, 13 mag 2020 (CEST)