Discussione:Lectio magistralis di Papa Benedetto XVI su "Fede, ragione e università"

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Perchè questa voce[modifica wikitesto]

Con la creazione di una voce autonoma, credo che diventi possibile sviluppare bene il tema della lectio di Ratisbona senza rischi eccessivi di polemiche ed edit war. Con l'ampiezza necessaria (nè più nè meno di quella che serve) e con il rigore di chi riferisce, cerchiamo adesso di esporre i concetti trattati in quel discorso e lasciamo nel loro angoletto le polemiche di natura fondamentalista ed integralista che l'hanno accompagnato (com'era immaginabile, visto che il vero obiettivo nel mirino di Benedetto erano proprio guerra santa, integralismo, fanatismo). Nelle relative voci di wikipedia (tipo guerra santa, appunto) mi è stato impedito - anche con motivazioni in parte plausibili - di riportare la posizione espressa a Ratisbona da Benedetto XVI: qui invece la cosa sarà tranquillamente possibile. La presente voce non è un doppione della voce "sorella" relativa alla controversia con l'Islam: non lo è sia nel contenuto (confrontare per verificare) sia nel diverso taglio che le due voci hanno e devono avere. Quella tratta della "querelle" con l'Islam (premesse e conseguenze); questa, invece, prescinde in toto da tale aspetto e sviluppa TUTTA la lectio magistralis, nei suoi diversi e più ampi contenuti. Microsoikos 19:10, 25 set 2006 (CEST)[rispondi]

Molto bella, ben scritta, fedele e chiara la voce. Complimenti, Microsoikos!!!! don Paolo - dimmi che te ne pare 04:17, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

beh, grazie.... mi confondi! Microsoikos 12:17, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Non neutrale?[modifica wikitesto]

L'utente Moongateclimber ha apposto l'avviso di "non NPOV" sulla voce, per due motivi: a) alcuni aggettivi troppo enfatici ("notevole", "importante"); b) perchè ritiene non neutrale il seguente passaggio: "Una frase, estrapolata dal contesto, come ha precisato lo stesso papa, ha finito per snaturare il significato dell' intero discorso, aprendo anche il campo a speculazioni e reazioni ostili specialmente da parte del mondo musulmano".

La mia replica: a) può essere che qualche aggettivo si possa togliere senza danno (vado a verificare e semmai rimuovo); b) da quanto avevo già scritto poco sopra (vedi), nel costruire questa voce, l'intento era quello di trattare l'intervento di Ratisbona in sè, cioè facendo astrazione quella frasetta che ha poi monopolizzato l'interesse (e la polemica) sulla lectio. A questa vicenda è dedicata un'altra apposita voce. La frase contestata da Moongateclimber voleva proprio servire a "dirottare" il lettore interessato a quella "querelle" verso la voce dedicata (di cui si fornisce apposito link) e a chiarire che qui invece si intende esporre e sviscerare il contenuto sostanziale della lectio. E' detto male? Può darsi: accetto volentieri proposte migliorative. Non neutrale però non direi: che sia stata presa una frase isolata (non del papa ma da lui citata nel discorso), che sia stata perciò estrapolata dal contesto, che su questa si sia scatenata una forte polemica con reazioni ostili prevalentemente da parte del mondo musulmano... a me pare pura constatazione dei fatti. Che io - laico ed agnostico (iscrito al Progetto Laicismo) - sia sospettato di parteggiare per Benedetto, tuttavia, paradossalmente mi gratifica: vuol dire che riesco proprio ad essere neutrale! Microsoikos 16:23, 13 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Post scriptum: ho controllato bene la voce e, francamente, non ho trovato espresione enfatiche. Gli aggettivi riferiti da Moongateclimber sono utilizzati una volta (ciascuno) nelle seguenti due frasi (una nell'incipit e una verso la conclisione) e secondo me appropriatamente: a) il discorso di Ratisbona "rappresenta un importante intervento sul tema dei rapporti tra fede e ragione" ; b) "Le conclusioni del discorso manifestano una notevole apertura al dialogo e al confronto tra culture e religioni", frase, quest'ultima, seguita dalla dimostrazione dell'assunto. Aspetto comunque le valutazioni della comunità e le conseguenti sorti del TAG sulla supposta non neutralità della voce. Microsoikos 16:35, 13 ott 2006 (CEST)[rispondi]

conflittato

Quanto al sospetto infondato di una tua simpatia per Benedetto, ti capisco: succede anche a me, di recente. Dunque, spiego meglio cosa vedo di NPOV. Il primo punto sono gli aggettivi, ed è facile. "Importante", "notevole" ecc. ovviamente si usano (per esempio non dubito che da qualche parte si dica che Shakespeare è importante), ma in voci su argomenti delicati/controversi meglio minimizzarli. Oltretutto, per un non cattolico oggettivamente la lectio magistralis non è esattamente un documento "importante", e se non avesse suscitato polemiche probabilmente non se ne saprebbe nulla.
La questione delle polemiche è diversa. Ipotizziamo che io non abbia alcuna opinione in merito; mi limito ad analizzare il testo:
Nel discorso di Regensburg il vero tema, però, non è l'Islam e la violenza, come è sembrato dalle notizie di stampa
Questa frase afferma che la stampa ha fornito una visione distorta del contenuto del messaggio del Papa. Può essere, però "la stampa" è una fonte a cui Wikipedia fa riferimento. Quindi si sta affermando che ci sono "fonti" che dicono il falso, ovvero si sceglie deliberatamente di non presentare la posizione di tali fonti come una possibile visione (NPOV), ma la si etichetta a priori come falsa. A questa operazione si dubbia si aggiunga che l'unica fonte che viene citata come veritiera pare essere il Papa stesso.
Una frase, estrapolata dal contesto, come ha precisato lo stesso papa, ha finito per snaturare il significato dell' intero discorso, aprendo anche il campo a speculazioni e reazioni ostili specialmente da parte del mondo musulmano.
Anche questa frase è sospetta. L'estrapolazione di una frase dal contesto è un'azione che si attribuisce a una fonte secondaria (per esempio un giornale, o la stampa in genere). Ma quale fonte secondaria ha una visibilità tale da suscitare reazioni dal "mondo musulmano"? Un articolo del Corriere può causare reazioni dalla comunità islamica italiana; il Times da parte di quella inglese. Inoltre, attribuire "reazioni ostili" al "mondo musulmano" è sospettamente in linea con determinati pregiudizi basati sul non riconoscimento del fatto che l'islam è una delle religioni più diffuse al mondo, e che il "mondo musulmano" è molto molto molto più grande del mondo che ha protestato contro le affermazioni del Papa.
So di stare facendo il cacaspilli come si dice, ma io la vedo così: chi ha la pazienza di trattare di politica, religione e altri temi del genere deve anche sopportare la seccatura di pesare ogni sillaba con il bilancino.
Moongateclimber 16:47, 13 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Sugli aggettivi - peraltro usati ampiamente in wikipedia - posso adeguarmi almeno parzialmente alle tue osservazioni (nonostante sopra io abbia asserito, dopo verifica, di non aver ecceduto e soprattutto di non aver fatto un uso improprio): andròa limare quei due passaggi. Sul resto: a) non farmi dire ciò che non ho detto (fonti che affermano il falso) quando in realtà volevo solo dire che l'attenzione dei media e dell'opinione pubblica si è quasi tutta concentrata su un aspetto oggettivamente particolare del discorso di Ratisbona - quello su cui si è innestata la polemica - che non rappresentava certo il tema della lectio (basta leggerla), per cui i media possono essere accusati di strabismo (nulla di nuovo, perlatro) ma non di falsità; b) l'estrapolazione della frase è stata compiuta da chiunque (organi di stampa, movimenti politici ecc. ecc.) l'ha prelevata dal lungo discorso di Benedetto e l'ha utilizzata fuori dal contesto: gli atteggiamenti ostili ci sono stati (dal rogo dei fantocci con l'effigie papale, alle minacce varie, a manifestazioni ed episodi vari di violenza), e ciò è un fatto - riportato da tutti i giornali e telegiornali - che prescinde da qualsiasi detestabile pregiudizio. Dopo di che, poichè la voce in cui siamo vuole proprio parlare del tema della lectio di Ratisbona e non di tutto il can can suscitato da quella sfortunata citazione, volentieri cercherò il modo di "epurare" i riferimenti che avevo inserito (nel fallito intento proprio di "sgombrare il campo"!). ciao! Microsoikos 17:10, 13 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Operazione compiuta (e tag rimosso). Verifica, per favore. Ciao e grazie. Microsoikos 17:18, 13 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Post scriptum: proprio per un razionalista il discorso di Ratisbona è interessante (mentre della controversia interreligiosa può non curarsi). Ti segnalo qualche messaggio preciso (e non propriamente scontato, esaminando la storia del Cristianesimo) contenuto nella lectio:

  • "La violenza è in contrasto con la natura di Dio e la natura dell'anima. Dio non si compiace del sangue. La fede è frutto dell'anima, non del corpo. Chi quindi vuole condurre qualcuno alla fede ha bisogno della capacità di parlare bene e di ragionare correttamente, non invece della violenza e della minaccia".
  • Benedetto ha espresso la propria "convinzione che agire contro la ragione sia in contraddizione con la natura di Dio".
  • "Il coraggio di aprirsi all'ampiezza della ragione, non il rifiuto della sua grandezza: è questo il programma con cui una teologia impegnata nella riflessione sulla fede biblica, entra nella disputa del tempo presente". Microsoikos 17:36, 13 ott 2006 (CEST)[rispondi]
(Scusate la scomparsa dalla discussione). Va molto meglio. Condivido l'eliminazione del tag. Moongateclimber 12:18, 15 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Obiettivo della voce?[modifica wikitesto]

Scusate, probabilmente sono limitato io, ma non colgo la necessità della presente voce. Il documento su cui si basa è molto corto ed è leggibilissimo per intero in 10 minuti netti (20, se ci si ferma a riflettere ;)). Non si parla di un libro o di altra opera complessa per la quale sarebbe opportuno un riassunto acritico. Qui mi sembra si voglia analizzare la Lezione di Ratisbona (titolo più azzeccato, in quanto più conosciuto, se vogliamo interpretare estensivamente il risultato ormai scontato del presente sondaggio, ma non pongo veti in merito) e non spetta a WP farlo. Sarei più concorde nel riportare casomai analisi che altre fonti fanno della lezione non facendone una nostra. Mi sembra che le fonti ci siano e siano fra i collegamenti esterni. Quindi ci sarebbe giusto da contestualizzarle nella voce. Un lavoro simile lo ho fatto con la voce Controversia con l'Islam sulla lezione di Ratisbona di Papa Benedetto XVI, ma sinceramente non vorrei rifarlo qui perché l'argomento non mi appassiona e non mi interessa approfondirlo, ma invito coloro i quali ci tengono a rendere la voce più enciclopedica, onde evitare che appaia come ricerca originale --Alearr stavate parlando di me? 11:38, 1 dic 2006 (CET)[rispondi]

Sull'obiettivo della voce, ti sei perso l'antefatto che ha determinato la sua creazione (se leggi le prime battute della presente pagina di discussione ce n'è appena un riferimento, che peraltro può aiutare). Ma, a prescindere da ciò, l'argomento merita di trovare spazio e la lunghezza di un discorso (come, enlla fattispecie, quello di Ratisbona) di per sè poco incide sul valore enciclopedico: si potrebbe agevolmente cercare e trovare una serie di esempi in wiki (ricordo che questa è un'enciclopedia "diversa" rispetto ad altre classiche forme cartacee e contempla un numero molto più elevato di voci, molte delle quali non troverebbe uno spazio autonomo nelle canoniche enciclopedie). Più che una analisi, la presente voce riporta un sunto ordinato della lectio, non contaminato dalle polemiche sulla famosa frase che ha originato la Controversia, e corredato dai commenti e collegamenti esterni opportuni. Mi pare che si tratti di una voce dignitosa, nel complesso: in un'ipotetica graduatoria - parafrasando la terminologia calcistica - credo che potrebbe stare a metà classifica.... :-), ma naturalmente è sempre eventualmente ampliabile. Microsoikos 10:46, 2 dic 2006 (CET)[rispondi]
Non mi sono perso nulla, ho letto tutta la discussione ed infine ho inviato il mio commento. Continuo a trovare la voce utile tanto quanto un link esterno alla versione integrale (e quindi inutile di per sé). Vogliamo creare una voce per ogni intervento controverso di religiosi, politici, finanzieri, personaggi dello spettacolo etc...fatto in convegni, dibattiti, trasmissioni...? La trovo un'esagerazione inutile. Il discorso del Papa è stato breve e ben leggibile, senza bisogno che WP ne fornisca le istruzioni per l'uso --Alearr stavate parlando di me? 12:47, 2 dic 2006 (CET)[rispondi]
PS. a titolo esemplificativo: un simpatizzante leghista si deve a questo punto sentire in dovere di riportare l'affaire Calderoli avvenuto nell'approfondimento del Tg1 (per chi non lo ricordasse: maglietta con vignette su Islam) in una voce a parte? Sarebbe una corbelleria. Io sarei per creare una voce che raccolga gli interventi più significativi (per la società tutta...ovvero, che hanno avuto conseguenze sulla società tutta) del Pontefice, visto che la sua voce personale è già più che lunga. La proposta può non piacere, ma non mi si tacci di leggerezza nell'intervenire per cortesia --Alearr stavate parlando di me? 12:53, 2 dic 2006 (CET)[rispondi]

Per quanto riguarda me, nessuna accusa di leggerezza. Registro solo l'esistenza di opinioni diverse, ma non ne faccio un dramma. Aggiungo solo che poichè esiste una voce sulla "controversia" nata dal discorso di Ratisbona trovo utile una voce sul discorso stesso (l'idea di concentrare in un'unica voce i due argomenti non passò). Microsoikos 18:55, 2 dic 2006 (CET)[rispondi]

Alearr se giudichi questa voce non enciclopedica perfavore mettila in cancellazione: è la strada maestra per queste cose. Draco "An Ye Harm None" Roboter 19:03, 2 dic 2006 (CET)[rispondi]

Interessante l'intento di esporre una sintesi della Lectio "lasciando nel loro angoletto le polemiche", ma:

  1. già al terzo capoverso dopo il cappello iniziale si polemizza con Enrico Peyretti;
  2. la sintesi è maledettamente incompleta, in quanto salta a piè pari la parte centrale, dedicata alle "tre onde nel programma della deellenizzazione" verificatesi a partire dalla Riforma, mentre si citano solo le deviazioni nel tardo Mediovevo;
  3. la voce è intitolata "Lectio magistralis di Papa Benedetto XVI su Fede, ragione e università" ma non si cita il passo in cui Benedetto XVI parla dell'università.

Ci sono anche problemi minori. Ad esempio, la Lectio inizia con le citazioni da Manuele II e Ibn Hazm, che invece vengono proposte separatamente e come se appartenessero ad uno sviluppo successivo dell'argomentazione. Oppure quel giudizio iniziale circa le "significative conseguenze sul piano culturale e teologico" della Lectio, che appare un po' troppo soggettivo e in contrasto con le conseguenze (polemica con l'islam) che tutti conosciamo. Si cita una necessità di "allargare l'illuminismo" che non compare nel testo della Lectio.

In sintesi, troppi giudizi di valore e scarsa fedeltà al testo. Proverò a rimediare. --Leitfaden 22:55, 1 gen 2007 (CET)[rispondi]

Intendiamoci[modifica wikitesto]

Beh, ho visto che la voce è stata modificata in modo piuttosto profondo. Devo dire che non condivido totalmente le innovazioni apportate, anche perchè .... condivido poco le premesse addotte qui in discussione. In sintesi:
  • se il riferimento a una notazione effettuata da Peyretti si presta ad essere interpretato (erroneamente) come una polemica nei suoi confronti, per evitare anche solo il dubbio, posso evitare quel passaggio, ma senza buttare il bambino insieme all'acqua sporca = sono, perciò, per mantenere il paragrafo, depurato dal passaggio su Peyretti;
  • se la sintesi era maledettamente (addirittura!) incompleta, bastava eventualmente inegrare e non cancellare il testo presente per ovviare a tale lamentata incompletezza = vado, perciò, a ripristinare quanto ripristinabile del testo cassato, senza eliminare le utili aggiunte operate da Leitfaden;
  • quanto appena detto sopra vale per latri rilievi, quali l'omissione dei riferimenti del papa alla sua Università (anche se l'intendimento della presente voce era quello di andare a cogliere l'essenza del discorso di Benedetto, evidentemente);
  • il riferimento alle "significative conseguenze sul piano culturale e teologico" potrebbe anche suonare come troppo soggettivo ma proprio le conseguenze (polemica con l'islam) che tutti conosciamo forse dimostrano l'opposto (la contraddizione delle obiezioni è evidente nei fatti) = sarei comunque per parlare di intervento di importante rilievo, glissando sulle conseguenze;
  • sulla necessità di "allargare l'illuminismo", si tratta del messaggio racchiuso nella parte conclusiva del discorso del papa (il termine stesso di illumismo è citato tre volte negli ultimi paragrafi) = il riferimento può perciò senz'altro essere reinserito;
  • si sono lamentati troppi giudizi di valore e scarsa fedeltà al testo: può darsi che vi fosse qualche giudizio di valore pleonastico ma la fedeltà al testo era scrupolosa, salva sempre la possibilità di interventi integrativi.

Questi ultimi (le aggiunte che hanno ulteriormente rappresentato il discorso papale) non li discuto; sulle altre questioni, che ho sopra sintetizzato, vado invece ad operare i necessari rispristini e collegamenti con le parti aggiunte. Microsoikos 11:36, 2 gen 2007 (CET)[rispondi]

Accolgo l'invito a intendersi.

  • Credo che la voce abbia senso, distinta da quella sulla controversia con l'Islam, solo se si propone di riportare in modo obiettivo e sintentico quello che Benedetto XVI ha effettivamente detto, rifuggendo da qualsiasi interpretazione, favorevole o polemica che sia. Per questo motivo non mi pare opportuno aggiungere considerazioni personali quali quella sulla "indiretta portata autocritica", che non hanno alcun fondamento testuale. D'altra parte, le edit war non mi interessano ;-)
  • Beh', una sintesi che salta a pie' pari la parte centrale della Lectio mi pare "maledettamente" incompleta. Se vuoi, leggi "troppo" invece di "maledettamente" ;-) Ho poi riscritto molte parti perché - come avevo detto - la sintesi non rispettava la sequenza della Lectio.
  • Sull'"importante rilievo" concordo.
  • Ripeto, le edit war non mi interessano, ma, a proposito dell'illuminismo, il termine ricorre nei seguenti tre passi:
    • "nuova conoscenza di Dio va di pari passo una specie di illuminismo, che si esprime in modo drastico nella derisione delle divinità che sarebbero soltanto opera delle mani dell'uomo";
    • "Nel profondo, vi si tratta dell'incontro tra fede e ragione, tra autentico illuminismo e religione";
    • "Questo tentativo, fatto solo a grandi linee, di critica della ragione moderna dal suo interno, non include assolutamente l’opinione che ora si debba ritornare indietro, a prima dell’illuminismo";

in nessuno dei quali si parla di "allargamento dell'illuminismo"; si parla invece di "allargamento del nostro concetto di ragione", riferendosi espressamente alla "limitazione autodecretata della ragione a ciò che è verificabile nell'esperimento", cioè alla scienza, che mi pare un'altra cosa; sostenere il contrario equivarrebbe a sostenere che Kant e Monod sono illuministi! Mi sembra più corretto limitarsi al testo effettivo della Lectio. In due parole, mettere "allargare l'illuminismo" tra virgolette fa pensare che si tratti di un'espressione che ricorre nella Lectio, e questo è semplicemente falso (e un tantino in contrasto con la dichiarata intenzione di assoluta fedeltà al testo).

Per il resto... buon anno! --Leitfaden 12:50, 2 gen 2007 (CET)[rispondi]

Innanzitutto, buon anno anche a te! Concordo sul taglio che deve avere la voce (per cui ho anche condiviso i possibili "commenti" di parte: leggi Peyretti e la "indiretta portata autocritica"). Le altre cose si sono accomodate da sole. Resta la questione dell'illuminismo: trovo giusto eliminare le virgolette (potrebbero far pensare ad una citazione del testo papale), ma mi pare che gli stessi periodi da te riportati confermino proprio il concetto. In sostanza papa Benedetto non propone un ritorno a posizioni pre-illuministiche, ma un fecondo incontro tra "autentico illuminismo" e religione: parlare di "allargamento del nostro concetto di ragione", nei termini e con le esemplificazioni adottate nella Lectio, significa proprio pensare ad "allargare l'illuminismo". Microsoikos 16:35, 2 gen 2007 (CET)[rispondi]

Unione (di fatto)[modifica wikitesto]

Scusate, nel sondaggio sulla cancellazione è chiaramente passato il messaggio che si può tenere la voce a patto che venga accorpata a quella gemella sulle reazioni. Riguardo all'illuminismo: se nelle fonti si trovano passi ad esso relativi lo si indica, altrimenti no (buon anno) --Alearr stavate parlando di me? 18:02, 2 gen 2007 (CET)[rispondi]

Per l'illuminismo e le fonti, ho appena provveduto. Sul resto, invece, non sono d'accordo: non c'è stata una votazione condizionata (ipotesi peraltro non contemplata dalle regole di Wikipedia), e ricordo che una voce nacque proprio per distinguersi dall'altra (dopo discussione sull'argomento), onde tenere separato l'argomento principale dalle "critiche" e "reazioni" susseguenti alla famosa frase, origine della "controversia". Se ora passasse un'opposta tesi, aprendo una nuova discussione, ti anticipo comunque che per me nulla osterebbe ad aggiungere il contentuto (asciugato) della Controversia in coda alla presente voce dedicata alla Lectio. Buon anno anche a te! Microsoikos 18:25, 2 gen 2007 (CET)[rispondi]
Per rispondere a Microsoikos: l'unione delle voci era ben auspicata --Alearr 12:01, 11 feb 2007 (CET)[rispondi]

L'auspicio da parte di qualcuno non giustifica per nulla l'operazione di unione delle voci e, semmai, la voce principale è quella relativa alla lectio e non alla controversia sulla lectio. Microsoikos 22:56, 14 feb 2007 (CET)[rispondi]

Mi pare ci siano solo due modi per scrivere una voce come questa:

  1. riportare solo ed esclusivamente una sintesi della Lectio (come avevo fatto io quando avevo corretto la precedente sintesi arbitraria (non rispettava l'ordine degli argomenti), parziale (saltava a pie' pari il tema centrale della deellenizzazione, aggiungeva considerazioni non espresse da Benedetto XVI) e commentata (con conseguente POV);
  2. aggiungere alla sintesi commenti altrui, mediante appropriate citazioni, contrapponendo nella stessa sezione punti di vista diversi.

Quindi "spostare nell'appropriata sottosezione" il commento di Pievani - relativo al tema centrale della Lectio, non ad un passaggio incidentale come la citazione da Manuele II - equivale a conferire maggiore importanza al commento "favorevele" a scapito di quello "critico".

Pertanto ripristino (anche nella correlata voce sulla Controversia), invitando a discuterne qui prima di assumere comportamenti da edit war.

--Leitfaden 11:58, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]

Si, decisamente non ci siamo capiti:

  1. non so a chi tu attribuisca sintesi arbitrarie, parziali e POV, ma sono d'accordo con te che tutto ciò va accuratamente evitato ("rispettare" l'ordine degli argomenti invece mi pare meno rilevante ai fini di una chiara, corretta e imparziale sintesi);
  2. ho spostato l'aggiunta che hai recentemente fatto nella sezione relativa al rapporto fede, ragione e scienza... semplicemente perchè di quell'argomento tratta; tu l'avevi inserita invece nel paragrafetto iniziale che si limita ad elencare gli argomenti su cui verte la Lectio;
  3. pertanto, nessuna contrapposizione tra pareri favorevoli o contrari ecc ecc, ma solo una questione di ordine nella voce (lo stesso incipit della tua aggiunta - "Secondo altri invece papa Woitila".... - è del tutto fuori contesto rispetto a quanto lo precede);
  4. prova a rileggere il tutto alla luce delle considerazioni sopra esposte e considera il fatto che - come hai potuto vedere - io non ho cancellato quanto tu hai riportato per cui non ho affatto assunto "comportamenti da edit war" (ne sono del tutto alieno);
  5. ad ogni modo, visto che l'hai presa per il verso sbagliato, lascio a te (ed eventualmente ad Utenti terzi) qualsiasi iniziativa e personalmente mi astengo da qualsiasi ritocco (pur se opportuno) sul punto: meglio una voce con qualche sbavatura formale che una guerra tra "colleghi" wikipediani! :-) Microsoikos 18:32, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]

Il problema è semplice:

  1. la Lectio ha fatto scalpore per un aspetto che le è, in fondo, assolutamente marginale; lo stesso Ratzinger rimase stupito dopo le proteste musulmane ("Ma era solo una citazione!");
  2. il vero tema della Lectio è, come dice lo stesso suo titolo, il rapporto tra fede (cattolica), ragione (critica della "limitazione autodecretata della ragione a ciò che è verificabile nell'esperimento", cioè alle scienze, con riferimenti espliciti all'evoluzionismo, alla psicologia, alla sociologia) e università (la teologia dovrebbe "avere il suo posto nell'università e nel vasto dialogo delle scienze").

Da questo segue che, a parte il chiasso dei media (che non dovrebbe trovare eco qui), il rapporto tra fede, ragione e scienza non è un semplice argomento tra tanti, ma è il tema centrale della Lectio.

E il giudizio di Pievani (più puntuale di quello di Peyretti, che si inventa un "allargamento dell'illuminismo" che non trova riscontro nel testo) coglie molto bene questo aspetto: il tema centrale è proprio quello di una contrapposizione tra la "«ragione ristretta» tipica della scienza" e "una «ragione estesa» che coincide con la fede e comprende in sé la prima".

Non è quindi, un giudizio relegabile in una sottosezione. E' chiaro che la mia è, come la tua o quella di chiunque altro, solo un'"opinione", ma mi pare un'opinione fondata sia sulla prima reazione di Ratzinger alle proteste musulmane, sia sul testo della Lectio.

--Leitfaden 12:48, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]

Postilla.In generale potrei anche condividere la tua affermazione secondo cui rispettare l'ordine degli argomenti non è sempre necessario, ma in questo caso dissento non poco. Il motivo, anche qui, è semplice: Ratzinger sviluppa la sua argomentazione proponendo una lettura di successivi periodi storici: il pensiero greco e il Logos, la sintesi ellenistica, il tardo medioevo, la riforma protestante, la teologia liberale, ecc. Non rispettare l'ordine degli argomenti equivale, in questo caso, a stravolgere il suo discorso. --Leitfaden 13:18, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]

Parlando, ci si capisce, bene! Osservo che:

  1. la pensiamo allo stesso modo sul significato reale della lectio, al di là delle polemiche sollevate sulla famosa frase;
  2. intravedo una possibilità concreta di inserire il riferimento che - opportunamente - hai sollevato alla nostra attenzione nel punto esatto dove tu l'hai posto;
  3. mi proverei, però, a ritoccare il paragrafo - sfrondandolo un poco - in modo da renderlo più fluente e di immediata comprensibilità;
  4. magari una trattazione più estesa (comprensiva del passaggio su Giovanni Paolo e sul darwinismo) potrebbe essere inserita poi nella sezione che avevo indicato in precedenza, se credi;
  5. se non va bene quanto ho fatto, intervieni pure come meglio credi. Microsoikos 14:42, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]

Sì, sfrondare sembra opportuno anche a me. In realtà ci avevo già pensato, ma ho preferito non toccare nulla prima di una discussione qui.

Solo una nota: la "ripresa" della distinzione tra ragione ristretta e ragione estesa non mi pare comprensibile senza il riferimento alla precedente posizione di Wojtyła sul darwinismo, che però si può mettere in nota, e Pievani dice che Ratzinger "apre", non "individua" un conflitto tra razionalità di rango diverso. Mi muovo di conseguenza.

Ciao! --Leitfaden 16:28, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]

Non sono assolutamente disponibile ad edit war, per cui lascio correre: tuttavia non capisco perchè mi sia stata rollbackata più volte l'apposizione di un TOC right che non aveva e non ha nessuna evidente controindicazione e solo pregi (di natura estetica e di natura pratica). Comunque, se dà fastidio..... lasciamo le cose come stanno, per carità! Mi pare vi siano cose più importanti cui dedicare attenzione. Microsoikos 15:15, 23 feb 2007 (CET)[rispondi]

Hai perfettamente ragione: provvedo al rispristino io.
L'evidente controidicazione è che l'utilizzo di eccezioni allo stile di default di Wikipedia vanno motivate chiaramente. Se ritieni che la TOC stia bene a destra, ti modifichi il css e la metti lì, a me sta bene a sinistra e la tengo lì. Se invece "forzi" la TOC a stare a destra, obblighi me a vedere la cosa come piace a te.
Riguardo il solerte ripristinatore, la prossima volta, abbi almeno il coraggio di firmarti.--{[(Panairjdde)]} 21:34, 24 feb 2007 (CET)[rispondi]
Ok, allora mettiamo la TOC a sinistra (scusa l'ignoranza, ma cos'è il css?). Microsoikos 00:58, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]
Non mi sono spiegato: non sta a me né a te decidere di questioni estetiche. Se c'è un buon motivo per modificare le disposizioni di default, bene, fammelo sapere e discutiamone, ma se non c'è una buona ragione che non sia estetica, allora lascia stare le configurazioni di default.
Il css dice come devono essere visualizzate le cose. Dai una occhiata alla linguetta "Aspetto" delle tue preferenze.--{[(Panairjdde)]} 20:40, 25 feb 2007 (CET)[rispondi]

Scusatemi, non sono registrato ma ho letto questa discussione e trovo che Microsoikos abbia dato due motivazioni per la sua scelta mentre Panarjdde si sia appellato al modello di default. Ho cercato ma non ho trovato la regola pretesa da Panarjdde. Inoltre vedo che in molte voci, anche tra quelle in vetrina, l'indice è variamente posto, a seconda dei casi, a destra, a sinistra, dopo o prima dell'incipit ecc. Vedete voi quindi come meglio vi aggrada. 62.94.95.61 09:52, 27 feb 2007 (CET)[rispondi]

Grazie.--{[(Panairjdde)]} 12:15, 27 feb 2007 (CET)[rispondi]

A me aggrada di più la versione di micros. 87.0.124.211 22:59, 27 feb 2007 (CET)[rispondi]

Ne prendo atto.--{[(Panairjdde)]} 02:43, 28 feb 2007 (CET)[rispondi]

Però poi fai di testa tua. Mi unisco ai favorevoli della versione TOC a destra e vado a modificare (mi pare siamo netta maggioranza). 62.94.95.61 19:38, 28 feb 2007 (CET)[rispondi]

Gli utenti non registrati non possono votare (altrimenti da sloggato potrei tirare fuori centinaia di voti differenti, spero tu capisca).--{[(Panairjdde)]} 19:52, 28 feb 2007 (CET)[rispondi]

Sono stato arrendevole finora, ma mi pare tu stia un pochino esagerando adesso: dove sta scritto che chi non si registra non può esprimere la propria opinione (tranne casi specifamente individuati come il voto per la cancellazione di una voce)? L'utente ultimo intervenuto - che vedo essere tuttora in linea mentre sto scrivendo io - si è comportato in modo più che legittimo e solo la mia dichiarata volontà di non scendere sul tuo terreno mi trattiene dal fare un rollback. Microsoikos 20:03, 28 feb 2007 (CET)[rispondi]

Bravo! mi hai cavato le parole di bocca! 62.94.95.61 20:05, 28 feb 2007 (CET)[rispondi]
Sta scritto nel fatto che le votazioni richiedono una firma. Ho già detto che prendo atto della sua posizione, ma se lui vuole imporla in virtù del numero, bene, sappia che il numero non c'è.--{[(Panairjdde)]} 22:10, 28 feb 2007 (CET)[rispondi]

No comment. Chiedo scusa agli ospiti non registrati (e non li spingo a farlo) se qui spesso usa impiegare il tempo più a discutere sulla forma che a lavorare sui contenuti. Come ho più volte detto, per me la questione è chiusa e mi dedico ad altro. Microsoikos 23:59, 28 feb 2007 (CET)[rispondi]

Ti faccio notare che sei stato tu a "rientrare in gioco" in una questione "sulla forma". Se davvero l'avessi ritenuta insignificante, ti saresti potuto limitare a non iniziare questa discussione.--{[(Panairjdde)]} 00:47, 1 mar 2007 (CET)[rispondi]

cambiamo titolo[modifica wikitesto]

siccome il nome attuale mi sembra improponibile, per la lunghezza e la sintassi, ai fini della ricerca e della digitabilità, pensavo che sarebbe più sensato e corretto reintitolarlo a lezione di Ratisbona, ho verificato in rete ed è il titolo più gettonato per riferirsi all'evento con 1200 riscontri su google. PersOnLine 17:47, 26 mar 2007 (CET)[rispondi]

Che sia più "corretto" chiamarla come proponi tu non direi proprio; può apparire più facile "ai fini della ricerca", ma attenzione: a) questa non è l'unica voce in wikipedia che fa riferimento alla "lezione"; b) se si prova a digitare (qui a fianco, a sinistra) "lezione di Ratisbona" e si dà avvio alla Ricerca, escono chiaramente e tranquillamente tutte le voci legate alla "lectio", compresa questa, ovviamente. Ci sono in wikipedia titoli ancora più lunghi. Pertanto, essendo quello attuale il titolo più esatto, si può semmai fare una redirect da "Lezione di Ratisbona" a questa pagina. Anzi, è sicuramente cosa buona e giusta: così, si ottengono gli scopi prefissati da Personline senza rinunciare al mantenimento del titolo più esteso e preciso. Microsoikos 22:38, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]
per corretto intendevo che questo argomento un nome vero non ce l'ha così mi sembrava più giusto o corretto adottare quello più utilizzato.PersOnLine 22:52, 26 mar 2007 (CET)[rispondi]

OK, comunque problema risolto: ho fatto la redirect. Chi digita lezione di Ratisbona ora arriva diritto a questa voce. Microsoikos 23:01, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Da rivedere[modifica wikitesto]

La voce andrebbe un poco rivista in modo da mettere ben chiaro quali sono le frasi dette direttamente dal papa, quelle da interpretazione/riassunto di quello che ha detto e quelli che sono i commenti di terzi, inclusi quelli degli utenti che hanno collaborato alla voce.--Bramfab Discorriamo 11:56, 24 feb 2009 (CET)[rispondi]

Concordo, ma non mi spiego a cosa serva la pagina Controversia sulla lezione di Ratisbona di papa Benedetto XVI IMHO unificabili. --Nicola Romani (msg) 14:13, 24 feb 2009 (CET)[rispondi]
Se ho ben capito quella voce (che deve aver cambiato 2-3 volte il titolo) deve o doveva o avrebbe dovuto specificatamente vertere sulla "controversia", clamori, proteste, manifestazioni, complicazioni internazionali etc col mondo islamico nate a causa della ormai famosa frase del Paleologo. --BramfabDiscorriamo 14:22, 24 feb 2009 (CET)[rispondi]
Giusto, ma mentre quella voce riporta i passaggi "incriminati" questa sembra fatta sui commenti al discorso IMHO tutta un'altra cosa rispetto al titolo, quindi sempre secondo me sono unificabili entrambe in questa visto che è dal discorso che sono promanate le polemiche. --Nicola Romani (msg) 14:48, 24 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ho spostato io per l'ennesima volta la controversia (motivi indicati in discussione) perché ho trovato lo spostamento la soluzione più semplice all'indigeribile POV del titolo.
Ma per il resto avevo la stessa impressione di Nicola. --l'Erinaceuspungiti 18:24, 24 feb 2009 (CET)[rispondi]
Ok, allora intanto metto il template "unione". --Nicola Romani (msg) 18:31, 24 feb 2009 (CET)[rispondi]
Bene speriamo in una 'felice unione" senza aggiunta di controversie.--Bramfab Discorriamo 18:37, 24 feb 2009 (CET)[rispondi]

Salve a tutti! Chi vi scrive è colui che ha dato inizio alla costruzione della prsente voce. Non ho nulla in contrario alla unione, anzi... E mi pare che potrebbe / dovrebbe essere un intervento "tranquillo" e nemmeno troppo complicato, in fatto. IMHO basterebbe prendere dall'altra voce (Controversia ecc.) le parti specificamente riferite proprio alle polemiche che hanno seguito la lectio e farne una sezione ad hoc della presente voce. Chi ci vuol provare? --Microsoikos (msg) 19:59, 24 feb 2009 (CET)[rispondi]

Proposte[modifica wikitesto]

Ho eseguito una prima aggiuntura con piccole modifiche ad incipit e minuzie varie, per proseguire suggerirei di collocare i commenti nei template quote e di mettervi l'apposito marcatore "ref" per ritrovare la fonte nelle note. Se qualcun'altro se la sente di dare una mano è benvenuto. Nicola Romani (msg) 21:43, 24 feb 2009 (CET)[rispondi]

Proposte II[modifica wikitesto]

si, ma in definitiva, non si capisce se è anteriore la nozione di significante-significato o quella di causa-effetto, nella gnoseologia prima ellenica e poi scolastica. Chissà che non ci sia un terzo fattore in gioco nel linguaggio che viene completamente dimenticato tale da sconvolgere tutta l'impostazione teologica del logos... mi spiego meglio: e se il mistero del 'peccato originale' e della 'creazione' fosse incommensurabile a Dio e non esistesse nessuna relazione fra l'uomo e il suo Creatore degna di conoscenza, se non dopo il messaggio del Cristo, in cui la conoscenza coincide con la fede e con la rivelazione, tale da rendere qualsiasi altro 'argomento' deviante? Così il Dio di Noè e di Abramo e la Legge perderebbero il loro fondamento teologico per rivelarsi direttamente nello Spirito, senza però poter risolvere la questione che ha ingarbugliato il pensiero greco senza che nessuno trovase la soluzione: Dio è prima una Causa o un'Esistenza?

Intervento di André Glucksmann[modifica wikitesto]

Non mi sono mai dedicato a questa voce e per il momento non ho il tempo di farlo. Però mi sono imbattuto per caso in un pezzo del filosofo André Glucksmann che credo sia molto interessante ed opportuno integrare tra i commenti alla Lectio. Invito gli interessati a leggerlo qui. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 22:16, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]