Discussione:Lana e Lilly Wachowski

sembra che sia stata tradotta in automatico da qualche altra pagina— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Aspera3 (discussioni · contributi) 12:57, 11 dic 2011‎ (CET).

Da "Fratelli" a "Lana e Andy"

Per i film anteriori al cambiamento di Lana, perché non si può lasciare "Fratelli Wachowski" ? Ho notato che il nuovo titolo è stato messo anche in vecchi film. Inoltre dovrebbe valere la dizione più conosciuta, e sinceramente che Larry ora sia Lana lo sanno davvero in pochi, visto che dei fratelli non se ne parla sui media mainstream da anni.--151.67.222.82 (msg) 17:15, 15 set 2015 (CEST)

ritengo sia più corretto indicarle con il nome che hanno ora e non quello precedente, visto che non sono più riconosciute come tali a livello civile/legale Cinnamoon Girl (msg) 17:46, 25 giu 2018 (CEST)

Cambio titolo voce

Buongiorno, in virtù delle dichiarazioni di transizione di Lilly Wachowski, la pagina con il nome Lana e Andy Wachowski perde di validità così com'è. Quindi mi chiedevo: come sarebbe opportuno modificarla dato che prima della transizione di Lana la dicitura era Fratelli Wachowski? Sostituire con Sorelle Wachowski, Lana e Lilly Wachowski oppure adottare un suggerimento dalla pagina inglese "The Wachowskis" e quindi cambiare il titolo solo con il loro cognome (che tra l'altro è già un redirect alla pagina)? Buona giornata --Petit Pinko (msg) 11:17, 9 mar 2016 (CET)

Ho spostato a Lana e Lilly Wachowski, mi sembra la forma più corretta. --BART scrivimi 20:32, 9 mar 2016 (CET)

Ridurre un po' la parte di gossip?

Mi rendo conto che la voce è già povera, ma leggendo la parte di gossip si è nitidamente colpiti dalla cattiva resa (capelli "ossigenati"?)a livello di documentazioni e "wikicità": appare come una pagina di "Novella 2000" infilata a sandwich in un testo che si propone come enciclopedico. Per me andrebbe rivista con maggiori informazioni, eliminando quelle che non sono pertinenti o sono futili, e la questione transgender capitolata a parte con rimandi alle voci specifiche. Grazie.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.36.116.18 (discussioni · contributi) 00:12, 4 gen 2017 (CET).

Un casino

Non riesco a capire come si possa fare una voce del genere. Perché è stato tradotto tutto al femminile, anche la parte biografica che riguarda i tempi in cui erano uomini o bambini? Posso capire il peso del gossip, ma questa è Wikipedia e non Novella 2000! È praticamente fastidioso da leggere e crea un mare di confusione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.243.94.230 (discussioni · contributi) 00:07, 4 feb 2017 (CET).

Vero, infatti fa sorridere leggere: Entrambe si diplomarono.. o Lana era una brillante studentessa, ma il bello è che proprio dopo quella frase si legge Andrew Paul: cos'è, uno già allora era Lana e l'altro ancora Andrew?? Biografia da riscrivere da capo a piedi.--Kirk Dimmi! 13:07, 20 gen 2020 (CET)

Concordo, a partire da "Era una brillante studentessa" quando era ancora Laurence. -Idraulico (msg) 13:57, 20 gen 2020 (CET)

eccola la modifica, sarebbe stata da annullare all'istante. Ora vado a vedere che dice qualche fonte in giro.--Kirk Dimmi! 15:29, 20 gen 2020 (CET)

Anche "Andrew Paul è stato sposato dal 1993 per nove anni con Thea Bloom" cambiato con "Lilly è stato sposata dal 1993 (...)" è una modifica da rivedere, non solo per l'ortografia, ma in quanto cambia la realtà dei fatti. La versione con Lily fa di fatto pensare a un matrimonio omosessuale che, nel 1993, sarebbe stata una notizia degna di nota ma non credo fosse già legalmente possibile. Ma, a parte questo esempio particolare, è il voler cambiare il passato alla luce di qualcosa avvenuto nel futuro che rende questa voce surreale. -Idraulico (msg) 15:46, 20 gen 2020 (CET)

Siti specializzati: click e click. Nonostante il titolo sia Lana (e quindi è aggiornata la biografia), vengono chiamati Andy e Larry, ovviamente, e parlano giustamente dei loro film, non di roba stile Novella 2000.--Kirk Dimmi! 16:02, 20 gen 2020 (CET)

Bisognerebbe ripulire la voce da tutto quello che è gossip e integrarla con quello che riguarda le opere realizzate. Per di più questa non è una voce prettamente biografica su una singola persona ma è la voce su un sodalizio artistico e, per questo, dovrebbe essere incentrato sulla produzione artistica e non su singoli episodi biografici non attinenti con il sodalizio artistico in oggetto. La vita dei due singoli componenti, se rilevante anche per altri motivi, potrebbe essere meglio analizzata in una voce dedicata per ciascuno di essi/esse o come volete chiamarli/chiamarle. -Idraulico (msg) 16:09, 20 gen 2020 (CET)

Abbiamo una linea guida, evitiamo di fare ironia dicendo "essi/esse" e "come volete chiamarli/chiamarle"? Grazie. --Emanuele676 (msg) 16:16, 20 gen 2020 (CET)

Come le fonti, quella è la linea guida, un pilastro: quando studiavano erano ovviamente ragazzi, studenti, e non studentesse. Mica uno è obbligato ad aver letto le voci di registi da anni eh.. io a malapena ho letto una volta quella di Steven Spielberg. --Kirk Dimmi! 16:21, 20 gen 2020 (CET) P.S. E come i siti specializzati sarebbe meglio parlare dei film, visto che si parla di registi, non di roba da rivista di gossip.

Non è obbligatorio leggere la voce, sicuramente, ma se non ha letto la voce e adesso non sa che sono due donne, e quindi bisogna usare "ciascuna di esse" e "come volete chiamarle", forse è inutile partecipare alla discussione, credo. Poi eh, se vogliamo essere precisi precisi, ho qualche dubbio che al liceo non sapesse ancora di essere una donna, ma visto che anni fa si è dubitato persino dell'anagrafe americana, immagino che la l'opinione della diretta interessata non conti (e tutto sommato, è una parte irrilevante nella voce). --Emanuele676 (msg) 16:34, 20 gen 2020 (CET)

Sinceramente credo che il modo migliore per non recare offesa a nessuno sia quello di attenersi alla realtà dei fatti. La mia non voleva essere una semplice ironia ma nasce proprio dalla confusione che traspare da questa voce e, presumo, anche in altre simili. Definirle "bambine" quando andavano a scuola o dire che il matrimonio avvenne fra due donne quando in realtà il "marito" era ancora un maschio, è qualcosa, imho, di profondamente disonesto in primo luogo nei confronti dei biografati (anche se non credo che leggeranno mai queste accese discussioni). Non vedo nulla di offensivo o, peggio, di transfobico, nel cercare di descrivere le cose come sono state. A meno di non voler arrivare a negare che siano mai stati "maschi". -Idraulico (msg) 16:40, 20 gen 2020 (CET)

Scusami, capisco i dubbi per la fase precedente alla transizione (peraltro, si parla di quella pubblica? Perché per 10 anni una delle due cercava di nasconderlo, e ancora prima semplicemente nessuno lo sapeva, dove lo dovremmo mettere il paletto per passare al femminile?), ma tu hai scritto "per ciascuno di essi/esse o come volete chiamarli/chiamarle", una frase al presente. E per quello sicuramente si usa il femminile, come da linee guida. Comunque, in effetti, entrambe sono state sposate con due donne per un certo periodo di tempo. --Emanuele676 (msg) 16:49, 20 gen 2020 (CET)

Peraltro, non so quanto sia aggiornata la biografia, visto che dice che lei è un "Regista, sceneggiatore, produttore cinematografico e autore" "assieme a suo fratello minore Andy". E "comingsoon" non parla nemmeno di Cloud Atlas. --Emanuele676 (msg) 16:59, 20 gen 2020 (CET)

Il titolo l'hanno cambiato mymovies e comingsoon, quindi non sono schede abbandonate a se stesse, ho in parte rollbaccato quella modifica dell'ip passata inosservata a ottobre, resta da chiarire che quando si sposò lo fece da uomo, e non da donna, altrimenti può essere effettivamente fuorvianti, infatti era giusto prima: Larry è stato sposato dal 1993 per nove anni con Thea Bloom; si chiamava Larry ed era uomo, era un matrimonio "etero" tra un uomo e una donna, poco ma certo. Certo che la prosa precedente lasciava molto a desiderare, frasi di 3 parole in tutto, ma aggiungere una virgola e allungare le frasi, senza inoltre citare il genere no eh? Le fonti sono ovviamente quelle dei siti specializzati e questa, che non è che perché è del 2003 non conta, per quanto riguarda il periodo studentesco o pre-Matrix.--Kirk Dimmi! 08:41, 21 gen 2020 (CET)

A limite ora le ultimissime righe dell'avviso C potrebbero essere rimosse, per quel che riguarda il periodo da bambini adolescenti [@ Idraulico liquido] (non sono solito editare gli avvisi altrui, soprattutto se ben motivati).--Kirk Dimmi! 08:53, 21 gen 2020 (CET)

L'ho eliminato. Potevi farlo anche tu. Ci sarebbe anche da riscrivere la parte in cui si parla del matrimonio del 1993. -Idraulico (msg) 09:19, 21 gen 2020 (CET)

Le frasi senza fonti cancellate sono poco rilevanti di per sé o possono essere re-inserite se si trova una fonte? Poi credo che il template Controllare sia per le "informazioni non accurate e che necessitino di essere corrette", ma ora con la modifica dell'Avviso c'è da "controllare" solo qualcosa che manca, non da correggere. --Emanuele676 (msg) 15:51, 21 gen 2020 (CET)

[← Rientro] Ho dato una scorsa alle recenti modifiche, e ho verificato che i vandalismi alla voce sono stati compiuti dall'IP 62.11.219.145 e altri, ho postato un {{vandalismo}} in Discussioni utente:62.11.219.145 e sarebbe bene che un amministratore con compiti di checkuser verificasse eventuali identità con chi si è esposto particolarmente in altra discussione.

Farei un rollback alla versione del 10 gennaio 2020^109932161, per ricominciare.

 astio  discussioni  20:45, 21 gen 2020 (CET)

Fatto : Wikipedia:Check user/Richieste --  astio  discussioni  21:30, 21 gen 2020 (CET)

La voce è stata nel frattempo modificata e non ha alcun senso tornare indietro, se ci sono altre modifiche da fare che le si faccia, peraltro non capisco, si è chiesto di controllare se un IP corrisponde ad un utente, e quindi svelare l'IP che usa l'utente registrato? E' lecito? Rispetta le leggi sulla privacy? L'indirizzo IP è un dato personale, ricordo. E' già stato richiesto un controllo due giorni fa, con esito negativo, si va avanti finché non si trova qualcosa? "sarebbe bene che un amministratore con compiti di checkuser verificasse eventuali identità con chi si è esposto particolarmente in altra discussione" suona malissimo e sicuramente è uscita male. Ma non capisco ancora il senso della richiesta. E' stato bloccato il 17, non ha fatto nessuna modifica quel giorno, non ha partecipato alla discussione, che utilità ha la richiesta? --Emanuele676 (msg) 22:18, 21 gen 2020 (CET)

Ecco, come pensavo, non si può proprio fare. --Emanuele676 (msg) 22:34, 21 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Emanuele676] : suona malissimo e sicuramente è uscita male è un parere tuo, io la penso proprio diversamente.

Penso che sbagliamo tutti, ed è normale che qualche volta si sbagli (proprio stasera, sei stato testimone e correttore di una mia disattenzione). Ma insistere in un comportamento errato una dozzina di volte (o di più) non credo sia accettabile e, oltretutto, impegna gli altri utenti in continue correzioni.

Per questo motivo, ho chiesto la verifica dell'IP che però è stata rigettata, quindi ho chiesto all'admin spiegazioni su tale rifiuto (è stata la mia prima azione di questo tipo, sono curioso di sapere dove e cosa avrei sbagliato di formale e/o sostanziale).

 astio  discussioni  00:37, 22 gen 2020 (CET)

Per la privacy, ma c'è sempre il test che: Se sembra un'anatra, nuota come un'anatra e starnazza come un'anatra, allora probabilmente è un'anatra. Sui senza fonti, per me non sono rilevanti, studenti che dicono che giocavano invece di fare i bravi/e a scuola? E chi sarebbero questi studenti? Mi pare che oltre che poco rilevante sia anche un po' denigrativo nei loro confronti, come se tante persone enciclopediche fossero stati dei modelli a scuola. Si dovrebbe parlare più dei loro film che di queste cosucce comuni a molti. Einstein venne chiamato somaro perché non era disciplinato e sapeva poco di letteratura e lingue, anche se ovviamente in matematica era davanti agli altri, a ognuno il suo. --Kirk Dimmi! 00:05, 22 gen 2020 (CET)

Esatto, come ti ho detto, e linkato, non è immaginabile svelare l'IP di un utente registrato. E a occhio, nemmeno segnalare tutti gli utenti che non la pensano come te per svelare le loro "identità". Meglio andare avanti.ti hanno mai detto che la tua firma, Astio_k, incasina la lettura e la risposta, visto che è lunga e va da capo ogni volta? Giusto per capire se sono io... --Emanuele676 (msg) 04:14, 22 gen 2020 (CET)

Privacy? LOL. Comunque io sono favorevole a fare tutte le verifiche d'uopo e non capisco il timore che hanno alcuni utenti che si verifichino gli IP. Anzi, per evitare inquinamenti a una discussione tanto accesa servirebbe anche che venisse fatto al più presto. -Idraulico (msg) 09:14, 22 gen 2020 (CET)

Mi chiedo se posso avanzare una richiesta di autoverifica Kirk39 giusto per togliervi la curiosità. Idraulico sorrido a tutta questa voglia da parte tua di cercare di scoprire chi vuole alterare il consenso LOL! :) --Pettorato (msg) 10:36, 22 gen 2020 (CET)

Sorridi pure. -Idraulico (msg) 10:39, 22 gen 2020 (CET)

Forse è meglio spostare questa discussione sotto la richiesta (rifiutata) visto che c'entra nulla con la voce, ma l'IP è un dato personale, come il codice fiscale. E ovviamente WP non può pubblicare l'IP di un utente. E minacciare (vanamente, come ho detto io e anche [@ Gac], non è possibile farlo perché sarebbe un illecito) di infrangere la privacy di chi non è d'accordo con voi non è conforme alle regole di Wikipedia. Calmiamoci tutti, prima che la situazione degeneri. --Emanuele676 (msg) 17:47, 22 gen 2020 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lana e Lilly Wachowski. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090628091125/http://www.poormojo.org/pmjadaily/archives/002657.html per http://www.poormojo.org/pmjadaily/archives/002657.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.cleave.com/Sight/The_Matrix/wachowski.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:28, 11 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Lana e Lilly Wachowski. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070407072608/http://www.cleave.com/Sight/The_Matrix/wachowski.htm per http://www.cleave.com/Sight/The_Matrix/wachowski.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:01, 21 apr 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Lana e Lilly Wachowski. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121026014006/http://blogs.indiewire.com/theplaylist/jupiter-ascending-plot-rumored-to-be-pretty-much-like-snow-white-the-huntsman-joseph-gordon-levitt-eyed-for-role-20120531 per http://blogs.indiewire.com/theplaylist/jupiter-ascending-plot-rumored-to-be-pretty-much-like-snow-white-the-huntsman-joseph-gordon-levitt-eyed-for-role-20120531/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:45, 8 giu 2019 (CEST)

Titolo voce

Sono note principalmente in Italia come Sorelle Wachowski, ex Fratelli Wachowski. Rinominerei quindi la voce in tale maniera lasciando i redirect da Lana Wachowski, Lilly Wachowski e Fratelli Wachowski. -Idraulico (msg) 09:31, 21 gen 2020 (CET)

non sono d'accordo se lo spirito della voce rimane quello bibliografico. --Pettorato (msg) 14:26, 21 gen 2020 (CET)

Wachowski

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Cinema/Archivio 42.
– Il cambusiere  L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 13:25, 31 gen 2020 (CET)

Buongiorno, in virtù delle dichiarazioni di transizione di Lilly Wachowski, la pagina con il nome Lana e Andy Wachowski perde di validità così com'è. Quindi mi chiedevo: come sarebbe opportuno modificarla dato che prima della transizione di Lana la dicitura era Fratelli Wachowski? Sostituire con Sorelle Wachowski, Lana e Lilly Wachowski oppure adottare un suggerimento dalla pagina inglese "The Wachowskis" e quindi cambiare il titolo solo con il loro cognome (che tra l'altro è già un redirect alla pagina)? Buona giornata --Petit Pinko (msg) 11:16, 9 mar 2016 (CET)

Io sposterei a "Lana e Lilly Wachowski", fino al prossimo cambio nome. --Supernino 12:07, 9 mar 2016 (CET)

Vadi per "Lana e Lilly", tanto già col primo cambio la norma della dizione più comune (Fratelli Wachowski, tutt'ora usata e sentita pure ieri in radio, per dire) era stata sacrificata sull'altare del "politically correct", un ulteriore cambio non è un problema.--Goletta (msg) 12:10, 10 mar 2016 (CET)

Usavamo Fratelli Wachowski quando si facevano accreditare come Wachowski Brothers. Da Jupiter Ascending usano The Wachowskis, "asessuato", quindi io userei quello (anzi, lo avrei già usato dai tempi di Jupiter). --Martin Mystère (contattami) 20:17, 10 mar 2016 (CET)

Anche io sarei per usare The Wachowskis oppure I Wachowskis. --AndreaRocky parliamone qua... 20:28, 10 mar 2016 (CET)

I Wachowskis ormai non andrebbe più bene, casomai "Le Wachowski". In ogni caso mi sembra una commistione di italiano ("I") e inglese ("Wachowskis" con la s del plurale) che andrebbe evitata, a meno di fonti che evidenzino la sua diffusione. --Superchilum^(scrivimi) 09:06, 11 mar 2016 (CET)

Non ci avevo pensato che I non andava più bene cavolo :D il The però sarebbe perfetto, uniformità in lingua inglese e articolo asessuato ;) --AndreaRocky parliamone qua... 15:42, 11 mar 2016 (CET)

Sorelle Wachowski

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Cinema/Archivio 44.
– Il cambusiere  L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 13:25, 31 gen 2020 (CET)

Vi sembra corretto che in film come Matrix Reloaded (o film precedenti Bound - Torbido inganno) la regia risulti essere di Lana e Lilly Wachowski? È giusto fare valere nome e sesso attuale rispetto a quello del accreditamento? --4ndr34 (msg) 12:08, 18 mar 2017 (CET)

Sì. --OswaldLR (msg) 12:39, 18 mar 2017 (CET)

Personalmente no: nei film sono accreditati come Andy e Larry Wachowski e dobbiamo riportare i crediti come sono nel film.--ƒringio · ✉ 13:41, 18 mar 2017 (CET)

Quindi ad esempio nelle voci sugli spaghetti western dovremmo mettere tutti gli pseudonimi con cui si firmavano la troupe e il cast al posto dei loro veri nomi? --OswaldLR (msg) 13:50, 18 mar 2017 (CET)

Gli pseudonimi sono una cosa diversa. Concordo con Fringio, in quei film restano accreditati i registi Wachowski. --AndreaRocky parliamone qua... 14:16, 18 mar 2017 (CET)

Anche io mi schiero con fringio e gli altri. È lo stesso caso di Wendy/Walter Carlos, in cui abbiamo addirittura diviso la discografia dopo il suo intervento. --Almicione (msg) 18:19, 18 mar 2017 (CET)

Essendo (quasi) sempre favorevole al ciò che dicono le fonti, se in quel film sono accreditati così (Andy e Larry), così sia. Che poi abbiano cambiato sesso quello vale per la loro biografia, ma non su ciò che erano all'epoca di uno specifico film.--Kirk39 Dimmi! 18:30, 18 mar 2017 (CET)

Sorelle o fratelli Wachowski?

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Cinema/Archivio 54.
– Il cambusiere -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 20:02, 31 gen 2020 (CET)

Un utente ha cambiato le pagine Matrix, Matrix Reloaded e Matrix Revolutions, modificando il sesso degli allora fratelli Wachowski, capisco che poi sono diventate femmine, ma per i film in cui erano ancora Andy e Larry non è meglio mantenere quei nomi?-- Met 71 19:16, 22 mag 2019 (CEST)

Direi di sì, di fatto quei film sono stati realizzati da due fratelli e non due sorelle. --OswaldLR (msg) 19:21, 22 mag 2019 (CEST)

Concordo, erano fratelli e così deve essere scritto. --AndreaRocky parliamone qua... 20:39, 22 mag 2019 (CEST)

Idem. --Superchilum^(scrivimi) 08:49, 23 mag 2019 (CEST)

Interessante quesito. Se avessero cambiato ad esempio nazionalità e fossero divenuti sanmarinesi, non si sarebbe dovuto scrivere che erano due registi sanmarinesi? Idraulico (msg) 09:16, 23 mag 2019 (CEST)

Non capisco. --OswaldLR (msg) 09:45, 23 mag 2019 (CEST)

Mi chiedevo se, quando un autore cambia nazionalità, rinunciando alla precedente, non si debba aggiornare il tmp Bio con la nuova nazionalità. In maniera analoga, nel parametro relativo al sesso, non va indicato quello "nuovo"? Quindi, anche se prima era un uomo, ora è una donna. Oppure inseriamo un terzo sesso neutro nel tmp. Idraulico (msg) 09:48, 23 mag 2019 (CEST)

[@ Idraulico liquido] in realtà non si sta parlando della voce sui/lle Wachwoski, ma su come riferirsi a loro nelle voci sui film di Matrix, che avevano girato quando erano ancora uomini :-) --Superchilum^(scrivimi) 10:00, 23 mag 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Superchilum] Lo avevo capito ma stavo generalizzando per cercare di capire. Il film è stato diretto dalla o dal regista? Pensavo che il paragone con la nazionalità avrebbe potuto dare un'indicazione. Idraulico (msg) 10:07, 23 mag 2019 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Allora potremmo metterla così. Fratelli Wachowski è un nome d'arte, e a quell'epoca, due esseri umani con quel nome d'arte hanno diretto alcuni film. Poi il nome d'arte è cambiato, ma è fuori di dubbio che i crediti per quei film rimangono ai fratelli Wachowski, Non so se però questo ragionamento sia coerente con le altre voci. Ad esempio, se si esce dall'argomento sensibile del cambiamento di sesso e si entra in quello appena un po' meno sensibile del cambiamento di religione, potremmo controllare che cosa è stato fatto con Cassius Clay. Gli incontri disputati prima del cambiamento del "nome d'arte" a chi sono stati accreditati? Ad una prima occhiata anche in quella voce, con il titolo "vero" Muhammad Ali, i primi incontri mi pare siano accreditati con il nome Cassius Clay. --Lepido (msg) 09:50, 23 mag 2019 (CEST)

Dove ci siamo infilati!Idraulico (msg) 10:09, 23 mag 2019 (CEST)

Magari può aiutare o magari complicherò la situazione, ma se abbiamo, ad esempio, una donna che da nubile scrive dei libri/gira un film/ecc. e poi sposandosi prende il cognome del marito, in quei casi come ci si comporta?--Janik98 (msg) 11:27, 23 mag 2019 (CEST)

Vedi ad esempio Mary Shelley.--Janik98 (msg) 11:33, 23 mag 2019 (CEST)

Il film accredita i fratelli Wachowski. Nelle riedizioni o proiezioni successive cambieranno accredito con sorelle Wachowski? Non penso... Ecco perché dovremmo tenere fratelli nei film fatti prima del cambio sesso.--AndreaRocky parliamone qua... 17:27, 23 mag 2019 (CEST)

Le fonti che dicono? Idraulico (msg) 17:36, 23 mag 2019 (CEST)

Discussione ciclica :) "Fratelli" senz'altro. --Vabbè (msg) 17:49, 23 mag 2019 (CEST) [@ OswaldLR] ti sei ravveduto? Bravo :D

Fratelli, e non “sorelle”

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Cinema/Archivio 57.
– Il cambusiere -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 20:02, 31 gen 2020 (CET)

Quando hanno scritto e diretto Matrix (1999), gli autori si chiamavano Andy e Larry Wachowski – come correttamente riportato dalla Encyclopaedia Britannica [1] – ed avevano i tratti sessuali primari maschili.

La scheda in Wiki ITA, tuttavia, allo stato attuale retroattiva bizzarramente il cambio di sesso e cita i nomi femminili Lana e Lilly, le “sorelle” Wachowski.

Credo sia un marchiano errore enciclopedico, che andrebbe corretto.

Opinioni ?

 astio  discussioni  00:15, 16 set 2019 (CEST)

Sono d'accordo, il fatto che ora la voce si chiami Lana e Lilly Wachowski non giustifica il fatto di usare sempre e comunque quella dicitura visto la loro storia, essendo all'epoca tutti e due maschi va riportato il loro nome dell'epoca, altrimenti l'informazione risulterebbe anacronistica.--Baris (msg) 07:31, 16 set 2019 (CEST)

D'accordo anch'io. Ma sbaglio, o c'è stata recentemente una discussione simile? --Superchilum^(scrivimi) 09:07, 16 set 2019 (CEST)

Vedi qui. --93.34.95.133 (msg) 11:32, 16 set 2019 (CEST)

D'accordo nel mantenere sesso e nomi al maschile prima del cambio di sesso. Stesso discorso che secondo me vale anche per Wendy Carlos, non ha senso retrodatare a Wendy i dischi usciti come Walter. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:55, 16 set 2019 (CEST)

[← Rientro] Bene.

Preso atto che il problema era già stato affrontato e risolto nel marzo 2017 in favore dello stato anagrafico dei due al tempo della produzione delle opere cinematografiche, e qui è stata ribadita questa soluzione, AndreaRocky mi ha anticipato e ha corretto la voce pochi minuti fa^107743427.

Siccome gli attuali nomi degli autori sono Lana e Lilly ed essi sono anche la firma dei loro lavori successivi alle operazioni del cambio di sesso, a facilitazione dei lettori aggiungo l'informazione tra parentesi, nell'incipit.

 astio  discussioni  14:28, 16 set 2019 (CEST)

L'attuale soluzione non mi fa impazzire, non sarebbe meglio un "Fratelli (in seguito Sorelle) Wachowski"?--Janik98 (msg) 14:43, 16 set 2019 (CEST)

[@ Janik98] : no, perché, mi pare, non hanno firmato i film come "Wachowski Brothers".

Ho modificato anche le voci (assieme ad altri piccoli ritocchi) :

• Matrix (trilogia)
• Matrix Reloaded
• Matrix Revolutions

 astio  discussioni  14:54, 16 set 2019 (CEST)

[@ Janik98] : scusa, ho visto adesso che Matrix sembra essere stato ufficialmente firmato da "The Wachowski Brothers" [2].

Mi ero fidato delle compilazioni precedenti delle schede wikipediane.

Opinioni su quest'altra faccenda ?

Nell'incipit : "Fratelli (in seguito Sorelle) Wachowski" oppure "Andy (in seguito Lilly) e Larry (in seguito Lana) Wachowski" ?

E nella tabella sinottica : "Fratelli Wachowski" oppure "Andy e Larry Wachowski" (com'è stato finora) ?

 astio  discussioni  15:07, 16 set 2019 (CEST)

I Fratelli Lumière ad esempio come si firmavano, se si faceva, per i loro film? Perché nelle pagine dei loro film c'è sempre scritto Fratelli Lumière. Io tra le due propendo per la mia proposta, ma in realtà manterrei Fratelli Wachowski per tutti i film dove si firmavano così, mentre Sorelle Wachowski per i successivi. Nell'infobox si possono mantenere i nomi divisi, ma sempre Andy e Larry nel primo periodo e Lilly e Lana dal cambio in poi.--Janik98 (msg) 15:13, 16 set 2019 (CEST)

L'unico mio dubbio resta il fatto che nelle riedizioni home video i registi sono accreditati col nuovo sesso... Però penso che a noi non interessi come enciclopedia, è un'informazione che teniamo nella voce dei/delle registi/e. --AndreaRocky parliamone qua... 19:29, 16 set 2019 (CEST)

Com'è scritto adesso sinceramente mi pare un po' brutto.-- Met 71 00:26, 17 set 2019 (CEST)

Peraltro mi suona pure strano. Il richiamo del cuculo noi giustamente scriviamo che è scritto da J. K. Rowling, non da Robert Galbraith. Scriviamo sempre il nome attuale della persona, non quello che usava all'epoca. Forse è preferibile il contrario? "Sorelle Wachowshi, allora Fratelli Wachowski"? --Emanuele676 (msg) 01:02, 17 set 2019 (CEST)

Io metterei solo "Fratelli Wachowski" senza specificare che in seguito si chiamano "Sorelle" e neppure "Andy (in seguito Lilly) e Larry (in seguito Lana) Wachowski". Mi sembrano specificazioni un po' pelose. Allora si firmavano "Fratelli" e "Andy e Larry" punto e basta. Sul cambio di sesso e su tutti gli apprfondimenti del caso ci sono le loro voci biografiche. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:00, 17 set 2019 (CEST)

Concordo con L'Ospire Inatteso, sarei però per mettere i nomi e non semplicemente "fratelli", per lo meno per mantenere da dicitura che usiamo solitamente per tutte le copie di registi, vedi ad esempio Joel e Ethan Coen e Phil Lord e Christopher Miller.

Per quanto riguarda la questione pseudonimi io generalmente sono sempre per mantenere l'uso dei nomi che vengono usati nei crediti di film, libri eccetera, come già ho ampiamente spiegato in questa discussione, quindi anche nel caso della Rowling inserirei come primo nome lo pseudonimo (come effettivamente già fatto nel template), specificando comunque ovviamente che quello è un suo pseudonimo e lasciando normalmente la categoria "Romanzi di J. K. Rowling", ma questa è una questione anche abbastanza diversa dato che si tratta proprio di cambio di nome dovuto ad un cambio di sesso e non si può quindi proprio parlare di pseudonimi.--Baris (msg) 14:09, 17 set 2019 (CEST)

Ma il template è una cosa diversa dall'incipit della voce, l'incipit della voce, come la voce, dovrebbe essere aggiornato alla situazione attuale. Se si volesse descrivere Matrix ad un amico come lo faremmo? --Emanuele676 (msg) 14:55, 17 set 2019 (CEST)

Personalmente per descrivere Matrix spiegherei che è un film fantascientifico ambientato in un mondo distopico eccetera e per quanto riguarda la questione registi invece direi che è stato diretto dai fratelli Wachowski che ora hanno entrambi cambiato sesso e sono diventate donne, non direi di sicuro il contrario perché è inevitabile a mio avviso spiegare le cose in ordine cronologico di tempo, e non all'inverso partendo dallo stato attuale delle cose, ma è sicuro che c'è invece chi farebbe il contrario. Io comunque ripeto che trovo anacronistico dire che Matrix è stato diretto dalle sorelle Wachowski perché si può dire quello che di vuole ma all'epoca non era così, e quindi è essenzialmente sbagliato sostenere il contrario.--Baris (msg) 15:12, 17 set 2019 (CEST)

Quoto le argomentazioni di [@ Baris]. A me sembra una forzatura politically correct quella di voler indicare "sorelle" per opere che hanno girato quando erano "fratelli". Comunque sì, concordo per dicitura "Andy e Larry Wachowski", eventualmente indicando tra parentesi come vengono indicati nei titoli del film ("Wachoski Brothers"?). -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:42, 18 set 2019 (CEST)

Se la motivazione per usare il loro nome vecchio sia il timore del politicamente corretto, qualunque cosa voglia dire, mi fa convincere ancora di più che se stiamo scrivendo una voce che è idealmente aggiornata all'oggi va usato il nome che usano oggi, che poi si voglia aggiungere un inciso per dire che all'epoca dell'uscita del film usassero un altro nome, va benissimo. --Emanuele676 (msg) 18:45, 18 set 2019 (CEST)

Quoto Baris e L'Ospite. --AndreaRocky parliamone qua... 20:57, 18 set 2019 (CEST)

[@ Emanuele676] : non è affatto per un qualsivoglia timore del politicamente corretto, ma per la mera correttezza dell'informazione data nella voce in questa enciclopedia. Nessuna "crociata contro il politicamente corretto", pertanto.

Al tempo della concezione e poi della realizzazione di Matrix e sequel, i due erano i fratelli Wachowski. Poi è giusto, come fatto sulla scheda, il puntualizzare i loro nomi attuali nell'incipit e nella tabella sinottica (collegando il prima e il dopo biologico degli autori, aiutando così il lettore a non equivocare), ma usare il criterio inverso significa affermare un anacronismo e trasmettere un'informazione sbagliata ai lettori.

 astio  discussioni  20:27, 30 set 2019 (CEST)

Appunto come dici, "Al tempo della concezione e poi della realizzazione di Matrix". Non quando la voce viene idealmente letta e soprattutto non quando il lettore legge la voce. Hai dovuto specificare il quanto, mica hai detto "I fratelli Wachowski che ora sono le sorelle", ma l'inverso, "Le sorelle Wachowski, al tempo fratelli". Confrontare la voce di Chelsea Manning --Emanuele676 (msg) 21:45, 30 set 2019 (CEST)

Mi vedo d'accordo con [@ Emanuele676]. Le sorelle Wachowski sono le sorelle Wachowski a prescindere da come all'epoca erano conosciute. La soluzione più enciclopedica, corretta e precisa, a mio avviso, è proprio quella suggerita: "Le sorelle Wachowski, al tempo conosciute come fratelli" (e di conseguenza "Lana e Lilly, al tempo note come Andy e Larry". In questo modo chi legge la voce non può in alcun modo andare incontro a confusione, evitando al contempo di indicare delle persone per un genere e un nome che non corrisponde al loro. --Xecestel (msg) 20:15, 1 nov 2019 (CET)

[← Rientro] Se proprio vogliamo trovare un compromesso potremmo scrivere "diretto dagli allora fratelli Wachoski (Lana e Lilly)".-- Met 71 18:41, 2 nov 2019 (CET)

L'informazione sul film è chi l'ha diretto, quindi col nome di quel momento, altrimenti sarebbe anche un anacronismo: un o' come, per fare un esempio un po' diverso «La nave fu varata alla presenza del principe ereditario Tizo», non aggiorniamo la voce per il fatto che adesso è re. La voce descrive il film, ovviamente deve indicare il regista (o i registi, come in questo caso) e altre informazioni analoghe, ma è non compito suo dare informazioni che invece riguardano la vita successiva dei registi.

La questione mi pare più biografica che cinematografia, e non riguarda solo persone collegate al cinema (ad es. con Cassius Clay / Muhammad Ali come facciamo?) Non sarebbe meglio discuterne in Discussioni progetto:Biografie/Varie?

P.S. in Wikipedia in lingua inglese li chiamano l'equivalente di "I Wachowskis"--95.239.2.134 (msg) 19:45, 2 nov 2019 (CET) P.S. Ovviamente, a meno che vi siano casi particolari relativi al film (ad es. se un film venisse vietato in uno stato per delle vicende successive nella vita del regista, potrebbe essere enciclopedico). --95.239.2.134 (msg) 20:11, 2 nov 2019 (CET)

The Wachowski

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Cinema.
– Il cambusiere  L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 13:28, 31 gen 2020 (CET)

Salve a tutti, apro questa discussione in merito ai cambiamenti che stanno avvenendo nelle pagine che si riferiscono ai film delle sorelle Wachowski. Le due registe transgender hanno intrapreso la loro carriera tanti anni fa e all'epoca ancora non avevano iniziato la transizione. Oggi sono, oltre che due registe mondialmente affermate, due donne che lottano per i diritti LGBTQAI+ in prima linea. Ho modificato la prima volta le voci relative alle Wachowski nel 2019, oggi vedo che le modifiche e gli annullamenti seguenti si susseguono a ritmo sostenuto adducendo al riprestino frasi come "all'epoca erano maschi" o ancor meglio "nei crediti ci si riferisce ai nomi dell'epoca". Rispetto all'ultima giustificazione, basta guardare IMDb: nei loro film dell'epoca sono accreditate come Lana e Lilly specificando che all'epoca fossero "The Wachowski" o "The Wachowski Brothers". Sulla prima non mi pronuncio, perché è di una transfobia allucinante. --Pettorato (msg) 12:52, 10 gen 2020 (CET)

Ciao. È almeno dal 2016 che il progetto si confronta sulla questione. Se cerchi in archivio troverai diverse altre discussioni. --93.34.95.133 (msg) 12:57, 10 gen 2020 (CET)

Si puó continuare a discuterne no? ho letto l'ultimo archivio relativo al 2019 e la questione mi è sembrata molto accesa. --Pettorato (msg) 13:13, 10 gen 2020 (CET)

Per quanto mi sembra di capire dalla cronologia le modifiche discusse riguardano principalmente la sezione biografica più che la produzione cinematografica. Personalmente non capisco il senso di declinare al femminile e sotto i nomi correnti tutti i fatti antecedenti la loro transizione: scrivere che sono state bambine, per esempio, lo trovo illogico e confusivo. --StefBiondo 13:45, 10 gen 2020 (CET)

Concordo con l'analisi di Stefanobiondo: riferirsi a loro come maschi per i fatti antecedenti la loro transizione non è transfobia. -Idraulico (msg) 13:50, 10 gen 2020 (CET)

Io rimango delle opinioni che avevo espresso qui e cioè che è quantomeno anacronistico dire che certi film sono stati diretti dalle sorelle quando in realtà all'epoca erano ancora fratelli, e concordo quindi con quello detto qui sopra da Stefanobiondo e Idraulico liquido. Io sinceramente non vedo nessuna transfobia a indicare le cose come si sono svolte, ossia distinguere la loro vita e i loro lavori tra prima e dopo il cambio di sesso, è un dato di fatto e non credo proprio che nessuno voglia discriminare in alcun modo le registe dicendo ad esempio che quando hanno diretto Matrix erano entrambi maschi.--Baris (msg) 14:11, 10 gen 2020 (CET)

[@ Pettorato] Certo che si può continuare a discuterne. Era solo per ricordare che la situazione attuale è frutto di diversi confronti.--93.34.95.133 (msg) 14:27, 10 gen 2020 (CET)

Come Stefanobiondo. --AndreaRocky parliamone qua... 14:31, 10 gen 2020 (CET)

Io sono sempre per concordare tempi e fatti: retrodatare il genere femminile al periodo prima del cambio di sesso, lo trovo anche un filino ridicolo ("bambine"). -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 15:26, 10 gen 2020 (CET)

Il problema di fondo mi pare il fatto che due biografie siano unite in una sola. --Vito (msg) 15:29, 10 gen 2020 (CET)

I film sono accreditati al tempo presente: significa che chi li ha diretti, interpretati o sceneggiati sono le stesse persone di adesso, non ci si riferisce a loro al passato a meno che non siano morti. Quindi, come giustamente fa il più importante database cinematografico del mondo, magari dobbiamo anche noi un po' adattarci qui su wiki IT dentro i limiti che la nostra lingua ci da. Nella pagina wiki EN ci siriferisce a loro con The che è implicitamente per la lingua inglese un articolo determinativo sia maschile che femminile. In wiki ES hanno optato per utilizzare l'articolo determinativo femminile plurale "las" (le in italiano) lasciando pero la parola "hermanos Wachowski" (Fratelli Wachowski) In wiki CA hanno deciso di chiamarle direttamente "Germanes Wachowski" (Sorelle in catalano) --Pettorato (msg) 16:00, 10 gen 2020 (CET)

Un paio di cose. La prima: una persona appartiene a una categoria di genere già prima del compimento dell'eventuale transizione. Bisogna distinguere fra identità di genere, sesso e orientamento sessuale. D'altronde, c'è un motivo se esistono anche i pronomi gender-neutral. La seconda: non è anacronismo scrivere che una sceneggiatura è stata scritta da Lana e Lilly, che al tempo si facevano chiamare fratelli Wachowski, ecc., anzi. L'enciclopedia la scriviamo nel presente, inquadrando la prospettiva da qui al passato--Sakretsu (炸裂) 16:39, 10 gen 2020 (CET)

Lana e Lilly al tempo non esistevano. Esistevano Andy e Larry. Così come ci si deve riferire a esse dopo il passaggio, ci si deve riferire a essi prima del passaggio. Ritengo sia questo il modus operandi corretto. Retrodatare i nomi secondo me è sbagliato. Ciao. --Vabbè (msg) 17:18, 10 gen 2020 (CET)

In che senso non esistevano? Sei del parere che sia sbagliato scrivere che Lana e Lilly sono nate a Chicago negli anni sessanta? Stai proponendo di separare Larry e Andy Wachowski da Lana e Lilly Wachowski?--Sakretsu (炸裂) 18:08, 10 gen 2020 (CET)

"Al tempo" erano Larry e Andy, non Lana e Lilly. Erano biologicamente due uomini che hanno compiuto una transizione. Ora sono Lana e Lilly, non prima. Durante l'infanzia erano due maschietti, quindi due bambini. Non esiste alcuna "bambina" Wachowski. Sarebbe un po' come se uno che perde una gamba andasse a cancellare la gamba da tutte le fotografie in cui ce l'aveva ancora. Ma che senso ha? Io posso anche sentirmi turco, ma fin tanto che non cambio cittadinanza, rimango italiano e comunque anche una volta diventato turco, rimango comunque un italiano naturalizzato turco. Ma che senso ha voler retrodatare un cambio di sesso? A che cosa ci si vuole agrappare? Mi sembra solo un voler negare l'evidenza, cioè che prima erano biologicamente uomini che poi si sono operati per diventare donne. E in questo non c'è alcuna omofobia né alcunché di scorretto o offensivo: il contrario significa semplicemente voler negare la realtà ("simbolicamente parlando è la tua lotta contro la realtà", Monty Python, Brian di Nazareth). -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 18:14, 10 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ L'Ospite Inatteso] "a cosa ci si vuole aggrappare?" ti ricordo che è un attacco personale da manuale. Per favore, il discorso già è complesso e delicato senza che ci scaldiamo. Ripeto: il cambio di sesso non c'entra niente. L'identità di genere è argomento di studio, che suggerisco di approfondire. Ad esempio, è da anni che non serve l'intervento chirurgico perché sia correttamente riconosciuta dal governo canadese la propria identità, quindi abbandoniamo fatiscenti evidenze. Data di transizione e nome di nascita sono irrilevanti. E nemmeno parliamo di Lana e Lilly che hanno rimpiazzato Larry e Andy come se fosse un disturbo dissociativo dell'identità. Due donne, nate in corpi maschili e al tempo chiamate Andy e Larry, hanno reso pubblica l'identità cui sentono di appartenere, e in italiano abbiamo pronomi a loro adeguati da poter adoperare.--Sakretsu (炸裂) 20:20, 10 gen 2020 (CET)

Evitiamo le interpretazioni personali, per favore. --OswaldLR (msg) 20:27, 10 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Sakretsu] Scusami, ma non vedo dove stia l'attacco personale né nelle intenzioni, né nei fatti. "A cosa ci si vuol agrappare" è un modo sintetico e mal formulato per chiedere "dove si vuol andare a parare con questo tipo di ragionamento", dato che è una cosa che non capisco. Non ho espresso alcun giudizio, né alcuna offesa nei confronti di nessuno e non era nemmeno mia intenzione farlo. Veramente. Faccio veramente fatica a vedere un attacco personale in questo. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 20:50, 10 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Nemmeno io ci vedo alcun attacco personale nella frase dell'Ospite Inatteso, Sakretsu --Lemure Saltante sentiamo un po' 21:44, 10 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Anch'io sono contrario alla retrodatazione dei nomi, per gli stessi motivi già spiegati sopra da Vabbè e dall'Ospite inatteso. Peraltro nel messaggio di quest'ultimo non ci leggo né un'offesa personale, né tantomeno mi sembra che si sia scaldato: più che altro è stato diretto, e finché - come in questo caso - si è rispettosi dell'altro, la sua è pure una bella qualità. ff244 23:20, 10 gen 2020 (CET)

Ah, non avevo notato che [@ L'Ospite Inatteso] mi aveva scritto anche qui. Gli ho già risposto al chiarimento in talk proprio per non andare OT--Sakretsu (炸裂) 23:48, 10 gen 2020 (CET)

[@ Sakretsu]Non sono sicuro di aver capito bene cosa intendi. Stai dicendo che si dovrebbero utilizzare i pronomi in base all'orientamento di genere? Dovremmo scrivere che Tiziano Ferro è andata al concerto o che Ellen DeGeneres è stato in TV? Inoltre perchè dare per scontato che una persona che abbia fatto coming out preferisca essere associata a pronomi di genere opposto al suo sesso (questo forse sarebbe più discriminatorio). E i bisessuali? Non so in francese che non parlo (anch'esso lingua ufficiale in Canada) ma in inglese i verbi non si coniugano col genere. Anche l'italiano come tutte le lingue si evolve nel tempo, ma attualmente mi pare semanticamente scorretto sciegiersi i pronomi, per quanto condivisibile sia il motivo che spinge a volerlo.

Sarà opportuno specificare che non c'è nessun sarcasmo o intento polemico nelle mie domande, stò cercando come hai suggerito di comprendere temi che non ho mai approfondito.--StefBiondo 21:19, 11 gen 2020 (CET)

[@ Stefanobiondo] orientamento sessuale e identità di genere sono due cose diverse. --GryffindorD 21:35, 11 gen 2020 (CET)

Esatto, l'attrazione è un altro discorso. Dal momento che nascono, gli esseri umani sviluppano la propria identità ("chi siamo") per riconoscersi e farsi riconoscere a livello sociale. L'identità è sfuggente e una parte di essa si fonda sul genere, cioè verte sulle caratteristiche associate a mascolinità e femminilità. Essere biologicamente maschio o femmina differisce dall'essere/sentirsi tale. Il sesso è solo un aspetto, poi se un domani ti svegli di punto in bianco in un corpo di sesso diverso, la tua identità di genere sarà la stessa di oggi. Ora, se consideriamo che già Madre Natura sta stretta nelle due categorie di maschi e femmine, non è nemmeno scontato che, fra le altre cose, l'identità di genere sviluppatasi dalla nascita in un individuo coincida per forza con quella comunemente associata al suo sesso o anche solo con una delle due. Ne consegue che l'intervento non "fa diventare", ma casomai può aiutare ad allineare il più possibile il fisico alla propria identità. In tutto questo le lingue c'entrano perché veicolano l'identità.--Sakretsu (炸裂) 18:30, 12 gen 2020 (CET)

Noto anche che è stato inserito il template del portale LGBT e non ne capisco il motivo: la transizione delle sorelle Wachowski ha una dimensione privata (di cui si parla nella biografia) ma che non ha nulla a che fare con il loro percorso artistico per il quale sono enciclopediche: non mi risulta che la loro produzione abbia mai affrontato questi temi o altri che siano in relazione con il suddetto progetto. Altrimenti dovremmo inserirlo nelle voci di qualunque persona omosessuale, bisessuale o transgender.--StefBiondo 18:32, 10 gen 2020 (CET)

Per la filmografia in sé la questione è facile, l'enciclopedia è sempre aggiornata, idealmente, al presente e quindi si usano i nomi attuali, al massimo si può specificare "accreditati come X" se ritenuto necessario. Per la biografia in sé, la cosa è più complessa. In linea generale, tenderei ad usare sempre lo stesso nome, anche per evitare certe situazioni come quelle dove l'attore ha uno pseudonimo e nella voce si usa senza distinzione entrambi confondendo sempre. Qui la situazione è diversa, ma userei lo stesso principio. Basta l'incipit per spiegare come erano conosciuti in precedenza e una apposita sezione se si pensa che sia il caso di spiegare la transizione (e magari separare anche la vita privata all'interno della biografia). --Emanuele676 (msg) 20:11, 10 gen 2020 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Come dice Emanuele676, basta specificarlo nell'incipit. Per il corpo della voce, possiamo usare i nomi attuali, evitando di confondere le idee.--torqua 23:25, 10 gen 2020 (CET)

Avevo già espresso il mio parere a riguardo,^108620736 potremmo scrivere "diretto dagli allora fratelli Wachoski (Lana e Lilly)" o comunque specificare in un altro modo nell'incipit, come proposto anche da altri.-- Met 71 18:52, 11 gen 2020 (CET)

[← Rientro] : sono d'accordo con L'Ospite Inatteso, come già in precedenza. E, come già scrissi in altra discussione – perché aprirne una nuova a poca distanza di tempo ? Si vuole avere ragione ad ogni costo ? – è opportuno segnare il genere degli autori al tempo della scrittura e realizzazione della trilogia, altrimenti si fa genderismo e non una enciclopedia.

Per quanto riguarda l'utente Pettorato :

1 – Sulla prima non mi pronuncio, perché è di una transfobia allucinante.

L'accusa di transfobia mossa contro gli altri utenti, presa visione delle modifiche alle voci, dei precedenti e dei successivi commenti lasciati nelle discussioni, mi sembra non avere alcun fondamento, ed è comportamento contrario alla netiquette di questo ambiente (detta wikiquette) : WP:ATTACCHI PERSONALI .

2 – L'utente, il 10 gennaio (il giorno stesso dell'apertura di questa discussione), ha modificato le pagine oggetto di questa e della precedente discussione, senza attenderne la conclusione ovvero un consenso chiaro a favore del cambiamento arbitrario del genere degli autori : diff^109938243, diff^109938370, diff^109937698, diff^109937954.

Questi comportamenti sono abbastanza gravi, e invito gli amministratori a una valutazione dell'utente Pettorato.

 astio  discussioni  23:51, 12 gen 2020 (CET)

"all'epoca erano maschi" è una frase transfobica, sì, non lo erano, poi certo, c'è un contesto, c'è dolo e colpa, ma accusare di "attacchi personali" una persona che ha scritto che la frase X "è di una transfobia allucinante" è assurdo, tanto più che non è un commento rivolto a nessuno e che non cita nessuno, figurato poi se possa essere un attacco personale per messaggi successivi al suo... Non iniziamo a fare la gara a chi accusa l'altro di infrangere qualsiasi regola, né da un lato né nell'altro, che è già il secondo tentativo in questa discussione... --Emanuele676 (msg) 00:04, 13 gen 2020 (CET)

Visto che ci siamo, "Matrix (The Matrix) è un film di fantascienza del 1999 scritto e diretto dai fratelli Andy e Larry Wachowski", è una frase che sembra scritta 20 anni fa e, per come è scritta, è assai transfobica (ancora ancora il maschile, ma pure i deadname no...), ma magari decidiamo che non è importante(?)... --Emanuele676 (msg) 00:10, 13 gen 2020 (CET)

Ci stai prendendo in giro ?

tanto più che non è un commento rivolto a nessuno e che non cita nessuno : gli incipit e i dati nell'infobox vennero ripristinati da qualche essere umano (tra questi, il sottoscritto) dopo le prime modifiche delle voci eseguite senza alcun consenso (vedi precedente discussione).

E vedo che tu rincari con "all'epoca erano maschi" è una frase transfobica. No : l'identità anagrafica è un dato di fatto, il resto sono interpretazioni personali.

 astio  discussioni  00:23, 13 gen 2020 (CET)

In primis, "Ci stai" a chi? in secundis, ripeto, non cita nessuno e non si rivolge a nessuno, se poi tu pensi che sei la persona descritta dalle sue parole, ok, ma non ha linkato nessuno, se poi tu hai scritto da qualche parte esattamente quella frase e qualcuno che si mette a cercare quella frase ti può trovare, ok, ma è un altro discorso, e peraltro, come dicevo, parlava della frase, non della persona, che magari semplicemente non sapeva cosa diceva. Per finire, quella frase è transfobica, poi si può decidere di usarla comunque, si può non sapere che lo sia, ma lo è. E' come se parlassimo di negri o finocchi. Sono parole razziste e omofobe, poi magari in quel contesto le si usa comunque, o non lo si sa, ma lo sono. --Emanuele676 (msg) 04:07, 13 gen 2020 (CET)

[@ Emanuele676] scusami, ma "essere maschi" lo consideri "offensivo" e "transfobico"? O_o Cosa dovrebbero essere allora i maschi? "Non donne"? "Essere maschi" è semplicemente la realtà dei fatti, così come lo è l'essere transgender: una cosa non nega l'altra. È semplicemente un dato anagrafico. Poi ci si può sentire quel che si vuole, nessuno lo vieta, e si può cambiare sesso finché si vuole, ma biologicamente, fino al momento in cui si inizia la transizione, di fatto si è maschi. In che cosa starebbe la transfobia? Nel riconoscere quale sia la realtà delle cose? La proposta di [@ Met71] "diretto dagli allora..." mi sembra molto sensata. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:22, 13 gen 2020 (CET)

(f.c.) La discussione, almeno per me, era seria, ma vista la tua ultima risposta, non fare il finto tonto, la soluzione per non essere offensivi nel chiamare le donne (transessuali) " (ex) uomini" non è ovviamente chiamarle " (ex) non donne", e peraltro, eviterei proprio di scriverlo, le sorelle non ci leggono, ma ci possono essere utenti transessuali che ci leggono e vedono che li chiami "non donne" (o "non uomini", ovviamente). Detto questo, nemmeno per l'anagrafe serve la transizione per il cambio legale, figurati se possa servire per noi, ma il punto non è nemmeno questo, le donne transessuali sono sempre state donne, lo spiega anche [@ Sakretsu] sopra, quindi no, "all'epoca erano maschi" è sbagliato e transfobico, al massimo possiamo scrivere che erano "legalmente" uomini, ma una volta, quando si spiega il cambio di nome, non in ogni punto e pure nei film. Ah, questo giusto per, "biologicamente" significa tutto e niente, non esiste un singolo modo per essere "biologicamente" maschi o femmine, ma nemmeno ci interessa per Wikipedia. E "diretto dagli allora..." è una costruzione posticcia, costruito su una informazione che manca, cioè oggi chi sono. Se Michele cambia nome e diventa Giancarlo difficilmente nelle voci scriviamo "Interpretato dall'allora Michele", si chiederemmo ora chi è. Al massimo si può scrivere "Interpretato da Giancarlo" aggiungendo se volendo "(allora conosciuto come Michele)", o "(accreditato come Michele)", che tanto il motivo del cambio di nome lo si legge nella voce della persona. --Emanuele676 (msg) 15:52, 13 gen 2020 (CET)

Poi eh, possiamo anche decidere che ci importa niente di non offendere le persone transessuali, come possiamo decidere di cambiare "omosessuale" in "finocchio" o "sodomita", basta sapere cosa ci vuole e accettarne la cosa, ognuno trarrà le proprie conclusioni. --Emanuele676 (msg) 15:52, 13 gen 2020 (CET)

Sono d'accordo anche io con la riflessione di Ospite, non ci vedo nulla di offensivo, e sono favorevole alla proposta di Met71 --Dave93b (msg) 09:15, 13 gen 2020 (CET)

Il template del portale LGBT non ha senso in voci di film che non ne trattano le tematiche così come in biografie di personaggi che sono enciclopedici per altri motivi e tematiche trattate nelle loro opere. Inoltre le modifiche fatte da Pettorato con questa discussione ancora in corso e segnalate da Astio andrebbero annullate, almeno fino a che non si è presa una decisione. -Idraulico (msg) 09:24, 13 gen 2020 (CET)

[@ Sakretsu][@ GryffindorD] Intanto grazie per i chiarimenti che mi hanno aiutato a comprendere un pò la questione. Si è detto che da anni in Canada l'identità di genere è predominante su quella fisica. E altri paesi come si pongono su questo tema? I media e la comunicazione sia pubblica che privata si sono adeguati in questo senso? Il costrutto sociale (ancor prima che quello giuridico) hanno recepito questi cambiamenti? E inoltre: l'identità di genere è immutabile (non è una domanda retorica)? Il sesso è oggettivo, ma si può garantire (salvo non sia stato specificato dal biografato stesso) che l'identità di genere di oggi sia la stessa di un tempo? E se è cambiata, quando?--StefBiondo 18:20, 13 gen 2020 (CET)

[@ Stefanobiondo] ti invito a porre le tue domande all'Oracolo (a proposito di Matrix, lol), poiché qui ci occupiamo della redazione delle voci e di interventi inutili in questa discussione ce ne sono già a sufficienza. --OswaldLR (msg) 19:06, 13 gen 2020 (CET)

Prego?--StefBiondo 19:26, 13 gen 2020 (CET)

Stiamo discutendo su come indicare le registe nelle voci dei film precedenti al cambio di sesso, una questione tecnica che non ha nulla a che vedere con le tue domande né con l'identità di genere di cui si discuteva più sopra. --OswaldLR (msg) 19:38, 13 gen 2020 (CET)

Che sia una questione meramente tecnica è un opinione tua. Visto che una soluzione condivisa sembra quantomai lontana e visto che Wikipedia è fondata sulle fonti, stò cercando di capire se possano esistere scuole di pensiero o linee di condotta ESTERNE e largamente diffuse che possiamo fare nostre in modo da poter accorpare non solo i fatti ma anche l'impostazione. Ma se ti sembra inutile ti lascio volentieri il compito di cercare soluzioni più utili.--StefBiondo 19:59, 13 gen 2020 (CET)

Se andiamo a vedere ad esempio i recenti articoli su Matrix, ognuno fa a modo suo. Ce ne sono alcuni che indicano le registe solo come uomini, altri solo come donne, altri ancora con costruzioni come quella proposta da Met71. Quindi basarsi sulle fonti è impossibile. --OswaldLR (msg) 20:28, 13 gen 2020 (CET)

Il problema comunque si pone anche con altri artisti, come Marcella Di Folco e Alessandra Di Sanzo. --OswaldLR (msg) 21:02, 13 gen 2020 (CET)

Ma non se ne era discusso di recente?! --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 00:53, 14 gen 2020 (CET) Trovato: Discussioni progetto:Cinema/Archivio 57#Fratelli, e non “sorelle”.--Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 00:55, 14 gen 2020 (CET)

Allora, tralasciando il fatto che accusare gli altri di transfobia è attacco personale, ma [@ Emanuele676] non distorcere quello che ho scritto con reductio ad absurdum. Che i Wathowski siano dei maschi diventati femmine è un fatto evidente, non solo, ma nel corso della loro carriera loro stessi/e hanno usato il nome "Wachosky Brothers", loro stessi/e si sono firmati/e "Laurence e Andrew Paul". Nella voce presente su questa Wikipedia troviamo scritto "Le sorelle sono entrambe donne transgender ed erano note come fratelli Wachowski prima del cambio di genere". A un certo punto hanno intrapreso una transizione che li ha portati a diventare le "sorelle Wachowsli". Non sono sempre state le sorelle Wachowski. Negare questo fatto significa semplicemente negare la realtà. E no, non c'è assolutamente niente di offensivo e non vedo proprio cosa ci debba essere di offensivo ad affermare che se un maschio ha intrapreso una transizione che lo ha portato a diventare femmina, prima era maschio e poi era femmina. Non distorcere quello che ho scritto, perché sto affermando semplicemente la realtà dei fatti: le Wachowski erano dei maschi che hanno deciso di intraprendere una transizione e diventare femmine. Con questo sto forse giudicando il fatto che abbiano operato questa scelta? No. Sto solo affermando la realtà dei fatti. Liberi di farlo, scelta loro, affari loro, che non mi riguarda e non vedo perché dovrebbe. E la cosa non dovrebbe nemmeno riguardare noi, non fosse il fatto che nei loro primi film si firmavano (ed erano) i fratelli Wachowski, mentre a un certo punto hanno preso a firmarsi (e sono diventate) le sorelle Wachowski. E per quanto riguarda il paragone con lo pseudonimo, invece sì, anche per gli pseudonimi funziona così: è sbagliato parlare dell'infanzia di Tizio, chiamandolo Caio, quando lo pseudonimo lo ha adottato a vent'anni quando ha intrapreso la sua carriera. Infatti si scrive il nome con cui Tizio ha firmato l'opera quando si faceva chiamare Tizio e con Caio quando ha firmato l'opera quando si faceva chiamare Caio. Così si fa ad esempio con gli artisti musicali: i Krisma a inizio della loro carriera si chiamavano Chrisma, quindi i loro primi due album Chinese Restaurant e Hibernation vanno accreditati ai Chrisma, mentre tutti quelli successivi ai Krisma. Ritieni forse che i Krisma dovrebbero offendersi per questo motivo? E non rispondermi che questa è transfobia, ma provami che non è vero che le sorelle Wachowski prima erano i fratelli Wachowski, che mentre ora si firmano Lana e Lilly prima si firmavano Laurence e Andrew Paul. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 21:02, 15 gen 2020 (CET)

A me pare.. tanto rumore per nulla: prima di un a certa data sono i fratelli, poi le le sorelle, tutto il resto mi sembrano opinioni strettamente personali su questioni di genere e che enciclopedicamente parlando sono di poco valore, basta attenersi ai fatti puri e semplici. [@ Pettorato], attenzione a modifiche del genere, anche se la voce è stata spostata direi che è sbagliato. Discussione troppo lunga senza motivo, classica perdita di tempo sui generi..--Kirk Dimmi! 22:03, 15 gen 2020 (CET)

Riletto il tutto, e non me ne frega nulla della voce, quindi mi ritengo terzo: non c'è nessun consenso nel chiamare al femminile i/le Wachowski prima di una certa data, l'utente sopra menzionato è ammonito, creatore dell'ennesima discussione inutile con tanto di attacco personale generico. Se poi scopro che è sempre l'ip 62..xxx ancora peggio.--Kirk Dimmi! 22:20, 15 gen 2020 (CET)

[@ Kirk39] Infatti si è un po' allugnato il brodo..."prima di un a certa data sono i fratelli, poi le le sorelle", pare sensato e più che giusto.--torqua 22:24, 15 gen 2020 (CET)

(conflitto)Ormai non ha senso e non voglio ripetermi per la questione, che tanto credo sia chiaro a tutti quale è la situazione e ognuno trarrà le proprie conseguenze per decidere e per valutare cosa si è deciso, voglio solo ripetere una cosa importante. No, L'Ospite Inatteso, la tua teoria che se io dico che una frase che offende i trans/gay/stranieri/ebrei (e qualunque altra cosa) è transfobica/omofoba/razzista/antisemita o comunque discriminazione allora sto compiendo un "attacco personale" è una teoria assurda che spero non sfiori nessuno su Wikipedia. Perché ripeto, le persone transessuali (e via dicendo) ci leggono. Probabilmente qualcuno collabora e sarebbe assurdo che si accusi e si blocchi loro o chi per loro ricordi che l'affermazione X è discriminatoria. Detto questo, come prima, mi ripeto, dire che "i fratelli Wachowski" sono diventati "le sorelle Wachowski", perché lo erano già prima, e in generale usare i deadname per riferirsi a loro o dire che erano maschi (o peggio, lo sono ancora, ma non è questo il caso), è transfobico (poi certo, nella voce bisogna specificare la cosa, come lo è in en.wiki, senza ripeterlo per tutta la voce e pure nei film, ma in una sezione apposita sotto la vita privata). O se preferisci, offende le persone transessuali, o è un modo che non è l'ideale per parlare di persone transessuali. Scegli la parafrasi che preferisci. Se vuoi continuare ad usare quelle affermazioni, qui o in voce, buon per te, non sono qui per evangelizzare nessuno. Ma sicuramente non puoi impedirmi di far notare che quelle costruzioni offendono qualcuno, come io non posso impedirti di ripeterle o di inserirle in voce se si ritiene il caso. E per correttezza, prevedo a modificare la voce su Matrix, visto che non ha nulla a che fare con questa discussione, "I fratelli Wachowski per la storia hanno tratto ispirazione da un gran numero di opere" frasi del genere non hanno alcun senso, è come se usassimo lo pseudonimo anche dopo aver scoperto chi è il vero autore di un'opera. --Emanuele676 (msg) 22:34, 15 gen 2020 (CET)

E non c'entra con la questione, ma "attacco personale generico" sembra una contraddizione di termini. --Emanuele676 (msg) 22:38, 15 gen 2020 (CET)

Che offendano qualcuno è una tua opinione o ha riscontro da qualche parte? --OswaldLR (msg) 22:50, 15 gen 2020 (CET)

Nel senso che stai chiedendo se esiste un "riscontro" sul fatto che le persone transessuali si offendono se le chiami col deadname, se le definisci dell'altro sesso o se dici che prima erano dell'altro sesso e poi sono diventati del sesso attuale? Una dichiarazione di qualche associazione o qualcosa del genere? --Emanuele676 (msg) 23:04, 15 gen 2020 (CET)

Esatto, perché mi sembra strano che si possa offendere persone di larghe vedute semplicemente affermando la realtà. --OswaldLR (msg) 23:22, 15 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Emanuele676] Non è per dire, ma dopo tutta questa mega-discussione in cui la maggior parte degli utenti preferisce evitare - per vari e sensati motivi - la retrodatazione dei nomi, scrivere di andare su Matrix a operare la retrodatazione dei nomi dicendo "che non ha nulla a che fare con questa discussione" mi pare un po' fuori luogo. "Per correttezza" di tutti quelli che hanno espresso il loro parere, visto che la discussione è ancora in corso, provvedo a ri-modificare la voce annullando le tue modifiche. Prima risolviamo qua, poi - eventualmente e nel caso - tratteremo le voci ancillari. Grazie. ff244 23:38, 15 gen 2020 (CET)

No, questa discussione è sul termine da usare per parlare di loro prima della transizione nota al pubblico, c'entra nulla con la voce di Matrix dove si parla al presente, e ovviamente va usato la loro identità attuale, scrivere oggi che il film è "diretto da Andy e Larry Wachowski" o "I fratelli Wachowski per la storia hanno tratto ispirazione da un gran numero di opere" è nel migliore dei casi un errore da aggiornare, nel peggiore deanaming e transfobia, direi la prima perché nella fretta hai annullato pure l'inserimento di una fonte, e non far annullare a me la modifica che non mi va di iniziare una edit war a caso... --Emanuele676 (msg) 00:03, 16 gen 2020 (CET)

E invece c'entra pure e tanto, perché gli effetti di questa voce si ripercuoteranno anche sulle altre. Nella voce Matrix dobbiamo accreditarli come sono presenti sui titoli di coda del film, perché a quell'epoca erano "fratelli"; e se ci sono citazioni dell'epoca, in cui si riconoscevano (o si facevano riconoscere) come fratelli, così anche noi. Esiste un meraviglioso strumento che si chiama wikilink, ma inserire la storia del cambio di sesso nell'incipit della voce è - nel migliore dei casi - un'informazione inutile: il lettore vuole leggere Matrix; se poi gli importa sapere di più sui registi/e, cliccherà sul wikilink. E per favore non mettiamoci a vedere la transfobia e il deanaming anche dove non c'è. ff244 07:35, 16 gen 2020 (CET)

(f.c.) Premessa, mi ripeto, ma puoi rimettere la fonte? Hai cancellato una fonte annullando senza controllo le mie modifiche, la devo rimettere io? Detto questo, no, si sta parlando di come citarle PRIMA della transizione. Sulle altre pagine questo problema non c'è, perchè sono aggiornate sempre al presente. Matrix ha la "Regia di Lana Wachowski, Lilly Wachowski". Semmai si può aggiungere "Accreditate come The Wachowski Brothers", o l'equivalente italiano, se hai una fonte (i DVD e Warner Bros non traducono in alcun modo), in ogni caso, pure facendo finta che la scheda è stata scritta 20 anni fa, accreditarle come "fratelli Andy e Larry Wachowski" direi che è RO. Quindi, visto che hai re-inserito né come sono stati accreditati né il loro nome, mi pare che l'alternativa sia unica. Peraltro hai ragione, è inutile inserire la storia del cambio di sesso, quindi che senso ha inserire il loro deadname per ricordare a tutti che sono persone transessuali che prima avevano un altro nome che è diverso da quelli che usano praticamente tutte le fonti e gli articoli da qualche anno? Perché praticamente nessuno oggi (mi ripeto, oggi, se prendi una recensione del 2003 ovvio che usano i precedenti nomi...) dice che la regia è di "fratelli Andy e Larry Wachowski"? Lo fa oggi tranne Wikipedia e pochi altri? Ah, sono registe, senza i/e. --Emanuele676 (msg) 18:09, 16 gen 2020 (CET)

[← Rientro] Saranno pure "opinioni personali", come si è ribadito più volte, ma di certo di persone più autorevoli di noi. Intanto, al di là delle premesse sul gender, i fenomeni che interessano realmente questa discussione sono misgendering e deadnaming. Chi è cisgender crede di parlare a nome della natura e dichiara che le persone trans "cambino sesso" invece che affermare il proprio gender. Una delle conseguenze è proprio il retroactive misgendering: in which a person's past is described using language that disregards or contrasts with their current designation of their gender (e dato che più su ci si chiedeva cosa sia la transphobia, vedi qui e qui). Certo, secondo gli studi e secondo i diretti interessati, questi sono fenomeni considerati molto offensivi, perché negano l'identità delle persone (vedi anche en:Preferred gender pronoun). Facendo una breve ricerca, ho già trovato un articolo che ne parla e spiega pure come Associated Press e The New York Times siano coscienziosi al riguardo. A parlarne qui, comunque, non ha senso visto che, appunto, la discussione non riguarda nello specifico le sorelle Wachowski. Bisogna capire 1) se se ne è già discusso e 2) se ne vogliamo discutere altrove cercando fonti e confrontandoci su quelle.--Sakretsu (炸裂) 23:24, 15 gen 2020 (CET)

Sinceramente non ho capito il problema: Matrix del 1999 è dei fratelli Wachowski, e non delle "sorelle", forse meglio guardare fonti latine "visto che il the inglese è senza genere". Come es.wiki ad esempio, parliamo del testo, che poi la voce rimanda a sorelle non è un problema, ma veramente si dovrebbe togliere del tutto qualsiasi riferimento al fatto che erano già encilopedici come fratelli? Lo ritengo sbagliato per un'enciclopedia, il titolo principale e il link è una cosa, il testo un'altra, il lettore capirà meglio leggendo, non è un problema.--Kirk Dimmi! 00:24, 16 gen 2020 (CET)

E quale è la fonte che dice che nel 2020 il regista è "i fratelli Andy e Larry Wachowski"? iMDB dice che è diretto da Lana Wachowski "come" fratelli Wachowski e da Lilly Wachowski "come" fratelli Wachowski. Il WSJ scrive "‘The Matrix’ Filmmaker Lilly Wachowski". Il Post dice che le due sorelle avevano creato i primi tre film della saga. Cineblog dice che "L'originale Matrix delle sorelle Wachowski ha debuttato nei cinema nel 1999". Che fossero accreditati come fratelli Wachowski si può sicuramente scrivere, ma dove è necessario (direi incipit e template, ma forse è ridodante), non sempre, e sicuramente non come unica informazione. Altrimenti sembra di leggere una enciclopedia che non si aggiorna da anni. --Emanuele676 (msg) 01:00, 16 gen 2020 (CET)

Il film è del 1999, non del 2020. --OswaldLR (msg) 12:07, 16 gen 2020 (CET)

Infatti, e contano recensioni come queste o questa, dove ovviamente sono indicati come fratelli. Cambiare ciò che era in precedenza è una forzatura non corroborata da fonti. L'imdb è editato dagli utenti, può essere linkato solo come link esterno.--Kirk Dimmi! 12:33, 16 gen 2020 (CET)

Concordo con le analisi di Kirk39 e di OswaldLR; anche io terrei indicato quello che erano al momento in cui diressero il film. Il resto mi sembrano forzature. -Idraulico (msg) 12:38, 16 gen 2020 (CET)

Cosa c'entrano le recensioni, specie quelle di vent'anni fa? Da quando secondo Wikipedia sarebbero queste fonti attendibili su come ci si debba riferire alle persone transgender, come se i recensori dei film fossero esperti in materia? Anche i media sono oggetto di studio. E sono gli studi che determinano nuove leggi, pratiche del giornalismo (cfr. fonte più su, Caitlyn Jenner, who won a 1976 Olympic gold medal in decathlon as Bruce Jenner; la medaglia è stata vinta da Caitlyn sotto il nome di Bruce, non da Bruce), ecc. a essere rilevanti. Dovremmo ragionare su quelle fonti, ma se sulla base di opinioni personali nostre è già deciso che il fatto che le riedizioni di Matrix riportano i nomi aggiornati sia "sbagliato" perché "il film è del 1999" e "all'epoca non erano ancora diventati donne", sì, è inutile proseguire.--Sakretsu (炸裂) 13:16, 16 gen 2020 (CET)

Concordo con le analisi di Kirk39 e di OswaldLR. --AndreaRocky parliamone qua... 13:25, 16 gen 2020 (CET)

Non capisco assolutamente cosa intendesse dire Kirk39, né chi è d'accordo con lui. Ha linkato due siti. Il primo dice che la regia è di "Regia di Lana Wachowski, Lilly Wachowski", quindi è una ulteriore conferma della mia teoria. Il secondo è una recensione del 2003, prima che la transizione sia stata resa nota al pubblico. Mi sembra ovvio che non si possa usare una fonte precedente alla transizione come fonte di come siano chiamate dopo la transizione. Wikipedia è ovviamente aggiornata al presente. Ovvio che se prendi una recensione del 2003 questa usa il nome maschile... Come è ovvio che Jane Eyre nella prima edizione indicava come autore Currer Bell. Adesso modificherai la pagina di Jane Eyre scrivendo che l'autore è Currer Bell? Oppure modificherai la pagine del Il richiamo del cuculo scrivendo che l'autore è Robert Galbraith? Perché c'è questo doppiopesismo? La discussione era ed è sull'indicare nella biografia i nomi precedenti quando si parla della loro vita prima della transizione pubblica, non certo quando si parla loro al presente, come appunto quando si scrive la scheda del film nel 2020. Peraltro, pure se si volesse indicare come venivano accreditati nel 1999, avremmo dovuto usare The Wachowski Brothers (o l'eventuale equivalente italiano se si ha una fonte), non certo i loro nomi completi. La stessa Warner Bros dice che la regia è di "Lana Wachowski (as The Wachowski Brothers), Lilly Wachowski (as The Wachowski Brothers)". Tralasciando il tema della discussione, quale è la fonte che erano accreditati in quel modo? Anche il DVD pubblicato (secondo Amazon) poco prima della transizione che usa i loro precedenti nomi scrive che è Scritto e diretto da The Wachowski Brothers. --Emanuele676 (msg) 17:58, 16 gen 2020 (CET)

Peraltro, davvero è stato minacciato un blocco nei confronti di Pettorato perché ha detto che il retroactive misgendering è transfobico? Ma stiamo scherzando? Il prossimo passo sarà bloccare chi dice che finocchio è omofobo e negro è razzista? Se adesso scrivo che la blackface è razzista mi bloccate perché un amministratore o alcuni utenti pensano che non lo sia?... --Emanuele676 (msg) 17:58, 16 gen 2020 (CET)

Significa quel che significa, che se le recensioni riportano fratelli: I fratelli Wachowski al loro secondo lungometraggio: op rendi solo ciò che a te fa comodo? :-PPP Piuttosto tu ti tiri la zappa sui piedi con questa frase: poco prima della transizione che usa i loro precedenti nomi scrive che è Scritto e diretto da The Wachowski Brothers. Tansfobico è un termine da editare, come accusare qualsiasi utente di qualsiasi fobia, che sia questa o altra, oltretutto l'utente ha ammesso che era maniera effettivamente troppo accesa mosso da motivazioni personali . Vi state rendendo conto che riportare retroattivamente dei termini è sbagliato a prescindere? La questione è che si parla di due registi e di film, non è una voce che parla di transgender o cose simili, forse sfugge questo. Sakretsu cita Bruce Jenner: quindi in Atletica leggera maschile ai Giochi della XXI Olimpiade qui dovremmo scrivere che Caytlin Jenner avrebbe vinto un decathlon (solo maschile) ai giochi olimpici? Ma lo dico io questo: ma state scherzando?! .--Kirk Dimmi! 18:17, 16 gen 2020 (CET)

(conflitto) Ok, quindi dal primo link capiamo che il film ha la "Regia di Lana Wachowski, Lilly Wachowski", il secondo è che nel 2003 potevamo scrivere nella scheda che la regia non era delle due sorelle. Per fortuna che Wikipedia è costantemente aggiornata e nel 2020 nessuno dice che il film è "diretto dai fratelli Andy e Larry Wachowski". Pure la presunta "zappa sui piedi" non si capisce quale sia, visto che 1. NEMMENO il DVD pubblicato PRIMA che fosse noto a tutti la transizione contiene "fratelli Andy e Larry Wachowski" 2. La schede della Warner Bros. dice che la regia è di "Lana Wachowski (as The Wachowski Brothers), Lilly Wachowski (as The Wachowski Brothers)".

E' una tua interpretazione o si afferma ufficialmente che per Wikipedia scrivere che il (retroactive) misgendering è transfobico è motivo di blocco? Vale anche per il misgendering generale? Vale anche quando si parla di altre categorie e discriminazioni?

Quindi adesso tu, visto che hai scritto che "riportare retroattivamente dei termini è sbagliato a prescindere", andrai nelle voci dei libri delle sorelle Brontë (o forse dovrei dire fratelli Bell?) per aggiustare gli errori e a scrivere che Cime tempestose e Jane Eyre sono rispettivamente un libro di Ellis Bell e Currer Bell? La situazione è identica, il libro è accreditato come Bell, e solo successivamente è stato dato il credito alle sorelle.

Hai detto una cosa giusta e una sbagliata, no, non si parla di "due registi e di film", visto che sono due registE, ma sì, non è una voce che "parla di transgender o cose simili", infatti, come già detto, la discussione NON è su Matrix, ma sulla voce delle due registe, solo li ha senso discutere se usare il nome femminile o quello maschile PRIMA della transizione pubblica (magari evitando di dire che erano maschi, ma va beh, dettaglio ormai...), poi qualcuno ha voluto cambiare focus. Parlano del film, come dici, non "parla di transgender o cose simili", quindi perché bisogna ricordare a tutti che le due registe sono due persone transessuali che avevano un nome diverso da quello che tutti oggi usano? Perché non si usa perlomeno la soluzione che usa WB o iMDB, se non la soluzione di MyMovies che non ho linkato io? --Emanuele676 (msg) 18:47, 16 gen 2020 (CET)

A scopo informativo: all'epoca i Wachowski Brothers venivano ovviamente accreditati in italiano come "fratelli Wachowski", mentre nelle copertine dell ultime edizioni home video dei loro film (quantomeno quelle uscite dopo che entrambe hanno completato la transizione) vengono usati i loro nomi attuali. In Jupiter invece vengono accreditati come "The Wachowskis" anche in italiano. --OswaldLR (msg) 18:32, 16 gen 2020 (CET)

Ma dove sta il problema nel dire "I fratelli Wachowski" - in seguito divenute "Sorelle", scusate? Il problema è, se ho ben inteso, che erano già donne, per la loro identità di genere? C'è qualche documento che attesta fossero "già donne" prima della transizione ? No ? Allora non ci riguarda: verificabilità, non verità. Retroattivizzare Wikipedia è un precedente a mio avviso pericoloso. --Lemure Saltante sentiamo un po' 18:34, 16 gen 2020 (CET)

Il POV di quelli che vorrebbero che "sorelle" fosse retroattivo è che non si sposta di una virgola, un muro contro muro in pratica, vogliono far sparire la parola "fratelli" completamente, e soprattutto non considerano nemmeno la più semplice, ma validissima e perfino lapalissiana, delle motivazioni: all'epoca erano fratelli, dato di fatto inoppugnabile.--Kirk Dimmi! 18:38, 16 gen 2020 (CET)

Il problema di aver unito due discussioni diverse è che ora non si capisce se si riferisce alla biografia o ai film, perché le motivazioni che si sta usando hanno senso solo per la biografia, sicuramente non per il film, non a caso una soluzione che nessuno usa, né ora (ovvio, visto che ora sono al massimo le sorelle) ma nemmeno prima. OswaldLR ha dato una idea di come venivano accreditate, se magari si trova una fonte (nemmeno la locandina di V per Vendetta usa "fratelli" quando dice di chi è la sceneggiatura, e come detto, né il DVD né la WB per Matrix, ma magari esiste una fonte e non sono riuscito a trovarla) si può perlomeno usare l'accredito vero in voce, se non si vuole usare la voce che oggi è usata da praticamente tutti.

Per il resto, si procede anche ad aggiustare le opere delle sorelle Brontë, visto che ovviamente all'epoca erano accreditate diversamente e non c'è nessuna fonte che non sia successiva che le accredita così? :P --Emanuele676 (msg) 18:54, 16 gen 2020 (CET)

E giusto per dire quanto sia un problema usare "i fratelli Wachowski" nel testo della voce del film, nella voce manca una fonte. Ieri ho postato un articolo del Corriere (peraltro nell'annullamento, è stata cancellata pure la fonte, va beh...) per togliere l'avviso. Il testo su Wikipedia dice "I fratelli Wachowski", ma l'articolo del Corriere scrive "E pensare che in origine le sorelle Wachowski per il primo film (1999) non avevano pensato a lui: avrebbero voluto in prima battuta Brandon Lee". Che si fa? Prendiamo solo fonti precedenti al 2010, circa, per evitare che quelle successive vadano in contrasto con quello scritto su Wikipedia? --Emanuele676 (msg) 19:08, 16 gen 2020 (CET)

[← Rientro] Sinceramente mi paiono abbastanza sensate anche le motivazioni poste da Emanuele676, forse nell'infobox si potrebbero scrivere i nomi attuali, anche se non so quanto si protrarrà ancora questa discussione. Comunque ho reintrodotto la fonte.^110126834-- Met 71 19:36, 16 gen 2020 (CET)

[@ Emanuele676] anche nella locandina di V per Vendetta vengono chiamati "fratelli Wachowski". --OswaldLR (msg) 19:40, 16 gen 2020 (CET)

Uh, bene, quella che avevo trovato aveva il titolo del film dove lì c'è il motto, immagino fosse una versione successiva, almeno c'è una fonte su come venissero accreditati in Italia. --Emanuele676 (msg) 20:15, 16 gen 2020 (CET)

Gli esempi di Emanuele676 che cita il caso delle scrittrici che usavano nomi di uomini non mi convincono. Sono casi diversi da quelli in oggetto. Quelli erano pseudonimi, mentre i fratelli Wachowski nel 1999 erano appunto fratelli, non sorelle. Nella voce sui film si parla dei film, non dei cambi di sesso degli autori. Non sono cose attinenti. -Idraulico (msg) 21:10, 16 gen 2020 (CET)

Prendiamo il caso Matrix. Nelle locandina italiana del film gli Wachowski vengono accreditati come "fratelli"; nella locandina inglese del film sono accreditati come "fratelli"; nei documenti ufficiali sono indicati come "fratelli"; in ogni singolo documento dell'epoca sono indicati come "fratelli". E questo perché? Perché all'epoca erano maschi (o si facevano riconoscere come tali). Scrivere che lo hanno diretto le "sorelle" vuol dire mettere soltanto un anacronismo, perché di fatto corrisponde a una notizia non vera: all'epoca lo hanno diretto due persone che si chiamavano - volenti o nolenti - Andy e Larry.

Punto 2: non riesco francamente a capire come secondo alcuni interventi lasciare "fratelli" e non "sorelle" significhi far crollare il mondo. Oltre che deanaming. Oltre che transfobia. Grazie a nome mio e di tutti gli altri che la pensano come me per i complimenti. Per rispetto di tutti coloro che a causa della transfobia i problemi li hanno subiti e li subiscono davvero, ritengo che come minimo queste parole debbano essere usate in modo appropriato. Perché la transfobia e il deanaming in questo caso non c'entrano assolutamente niente. Se poi si vuole buttare tutto in questo campo, chi sono io per impedirlo.

Terza e ultima cosa, [@ Emanuele676]: le tue opinioni personali non sono la verità assoluta. Come del resto non lo sono le mie. Sono "opinioni personali". Il tuo dire che non retrodatare i nomi è estremamente offensivo, apriti cielo e spalancati terra, è una tua opinione personale; posso benissimo rispettarla (non ho alcun motivo per non farlo), ma risulta offensivo per te. Per molti nella medesima condizione degli/lle Wachowski non risulta offensivo, pensa un po'. Forse però il fraintendimento più grande è dire che usiamo il "deadname per ricordare a tutti che sono persone transessuali", quando in realtà tutti stiamo cercando di dire che lo vogliamo usare solo perché all'epoca e nei vari documenti il nome era quello.

Peraltro, se uno non ha fatto niente di male, non capisco cosa ci sia di sbagliato o di "brutto" da nascondere. In quel film si sono firmati così, e così li riportiamo; come si firmeranno in seguito, così li riporteremo. Un'ultima e importantissima cosa, altrimenti il messaggio diventa troppo lungo: su Wikipedia partecipo e scrivo per rilassarmi, di conseguenza leggere frecciatine come "Ah, sono registe, senza i/e." non fa assolutamente piacere e (serve forse che lo ricordi?) affinché la discussione si svolga correttamente, sarebbero da evitare.

Il vero problema è quindi che a delle motivazioni oggettive si vogliono contrapporre motivazioni soggettive, non suffragate (e forse neppure possono esserlo) da fonti. Già non capisco del tutto la mia di psiche, figuriamoci se posso comprendere e tantomeno giudicare quella degli altri. Proprio per questo l'unico modo in cui mi sento di ragionare è quello "oggettivo" legato a semplici date cronologiche. E non credo di essere il solo. ff244 21:18, 16 gen 2020 (CET)

All'epoca, appunto, Wikipedia è una enciclopedia sempre aggiornata, non siamo fermi al 2000. Se fossimo nel 2000 avresti ragione, e infatti tutte le fonti dell'epoca usano "fratelli" (Wikipedia nemmeno usa fratelli, ma va beh, un dettaglio per un'altra discussione), ma Wikipedia è scritta nel presente, e quindi nel 2020, e tutte le fonti di oggi usano "sorelle" o i nomi, anche quando parlano di cose al passato (come appunto il Corriere, o le notizie che hanno annunciato Matrix 4 che dicevano che le due sorelle erano le registe del primo film) e al massimo indicano come erano chiamate allora successivamente, come inciso, fra parentesi. Non a caso, la notizia del Corriere che parla di Brandon Lee usa l'identità attuale, perché la notizia è scritta nel presente, non 20 anni fa. E questo nonostante, ovviamente, quando pensavano a lui erano conosciute come uomini. Poi eh, capisco chi dice che se dovessimo parlare della loro nascita o della loro infanzia non è ovvio usare il femminile (nulla in contrario, anzi, ma capirei se qualcuno la pensasse diversamente), ma in questo caso si parla di qualcosa che è ancora attuale, il film è ancora diretto da qualcuno, e quel qualcuno sono le due registe. Siamo nell'assurdo che o usiamo fonti vecchie o contraddicono Wikipedia, perché al massimo usano "Lana Wachowski (as Larry Wachowski)" e simili. Poi eh, se si decide di fare l'inverso e non seguire la regola che usano praticamente tutti, e usare espressioni come " fratelli Andy e Larry Wachowski" non casca il mondo, lo abbiamo tenuto per anni, ma spero che non passi l'idea che sia la soluzione ideale, il punto di arrivo.

Però, potendo, eviterei di parlare a nome delle persone transessuali e dire che per loro i veri problemi sono altri, e questo non è per loro un problema, perchè non è vero (parlando di cose soggettive, vogliamo chiedere alle maggiori associazioni in Italia cosa pensano del retroactive misgendering, quale è la soluzione migliore per loro e se per loro definire una persona transessuale "all'epoca erano maschi" sia transfobico?), sia in generale, sia perchè sicuramente non sono felici della scelta fatta su Wikipedia in italiano, altrimenti non avrebbero cambiato nome e nessuno le avrebbe seguite se per loro non fosse stato un problema. Poi eh, liberissimi di decidere di mantenere situazione attuale, ma fingere che è la soluzione migliore per le persone transessuali pure no. E no, non è una mia opinione, e non è soggettiva, io non sono una persona transessuale, e pure se lo fossi valgo come uno. Le fonti sono state linkate sopra, sia linee guide sia studi, sia scientifici che dei media, se si vuole continuare a dire che l'offendersi delle persone transessuali è una cosa soggettiva, ok, ma è una cosa soggettiva quanto è razzista dire che un nero è un negro o che un omosessuale è un finocchio.

Poi se si vuole, si può anche dire che tutto il mondo è transfobico perché ricorda a tutti che sono persone transessuali, compresi i siti ufficiali che detengono le loro opere, e Wikipedia in lingua italiana è l'unica a non offenderli scrivendo che il film è diretto da persone che per loro nemmeno esistono (perché secondo te li chiamano deadname?), ma non mi convince.

Ah, c'è una cosa che non posso non smentire. Non c'è nessuna fonte (anzi, sicuramente qualcuna c'è, facciamo che sono in netta minoranza) che nel 2020 dice ancora che la regia di quel film è dei fratelli Wachowski, né il sito ufficiale, né i cataloghi di film, né le notizie, né in italiano né in inglese, l'ultimo tuo punto è semplicemente sbagliato perchè, SE proprio c'è una posizione soggettiva e che non porta prove, l'unica posizione che non ha portato nessuna fonte (a parte una recensione del 2003 lapalissiana per la data) è quella di usare "fratelli Andy e Larry Wachowski", nemmeno preceduto da un "allora conosciuti come" giusto per contentino. Una posizione che nel 2020 è quasi una RO e che, non a caso, non viene applicata nemmeno dalle altre Wikipedia (prima si è citata es.wiki, ma lì ci sono cose come "Lilly, graduada del Emerson College" che qui sono così minoritarie che la discussione si è proprio chiusa e nella voce del film c'è scritto "Dirección: Lilly Wachowski, Lana Wachowski", quindi nemmeno capisco perchè è stata linkata, probabilmente da qualche parte hanno scritto "fratelli Wachowski" e non lo hanno ancora modificato...) e nemmeno da noi stessi, che sicuramente non diciamo che l'autore di un'opera è X perché sulla prima edizione c'è scritto X, che sia uno pseudonimo o un riconoscimento di una identità, anche dal punto di vista legale, diversa da quella che è stata data alla nascita. --Emanuele676 (msg) 22:32, 16 gen 2020 (CET)

Il film però è stato diretto nel 1999, non oggi. Qui si parlava della voce sul film. Quando lo hanno diretto reano fratelli. La direzione di un film è qualcosa di già avvenuto e conclusasi con la pubblicazione del film. Per questo credo che sia corretto indicare fratelli e non sorelle e usare i loro nomi maschili quando si parla del film. -Idraulico (msg) 07:15, 17 gen 2020 (CET)

Trovata la copertina del bluray WB 21 maggio 2018 [3], vengono accreditate come Lana e Lilly Wachowski. Aggiungo la pagina ufficiale di WB italia che le accredita come Lana e Lilly Wachowski (all'epoca The Wachowski Brothers) [4] --Pettorato (msg) 12:09, 17 gen 2020 (CET)

È ovvio che nelle edizioni rieditate o aggiornate (es. piattaforme streaming) i nomi siano aggiornati... non penso sia una valida "prova" però. Comunque oramai questa discussione è un evidente muro contro muro... Appoggio gli aggiornamenti di Idraulico e tutti gli altri che pensano di lasciare nomi maschili per le opere precedenti alla loro transizione. --AndreaRocky parliamone qua... 13:25, 17 gen 2020 (CET)

un muro contro muro suffragato da fonti, quindi la mia domanda è: a quali fonti dobbiamo attenerci? --Pettorato (msg) 13:29, 17 gen 2020 (CET)

Al buon senso e al consenso, fa anche rima, che si pretende di più, un Cynar? :-P Anche perché vero che contano le motivazioni e non c'è da fare una conta, ma il problema dei pochi che vorrebbero la retroattività è che son sempre quelle.. Anzi, per rispondere a [@ L'Ospite Inatteso], ci sta che si possono radunare tutte le discussioni a riguardo, altrimenti passano 3 mesi e ancora KB e kB di chi vorrebbe far sparire il fratelli anche da vecchie voci di film, puntando a qualcosa che simile allo sfinimento, Pettorato questa è di appena 3 mesi fa, che facciamo tra latri 3 mesi ancora?? E non c'era certo bisogno di un utente terzo per tirare la somme in che direzione andava il consenso. O c'è bisogno di un terzo per il consenso di un'altra discussione ancora, di appena 3 mesi prima? Non si può tornare a così poca distanza sullo stesso argomento quando in realtà non è cambiato nulla, e basta, si rispetti il consenso! --Kirk Dimmi! 14:14, 17 gen 2020 (CET)

Idraulico liquido, tu dici “Matrix è diretto da” o “Matrix è stato diretto da”? Dici che “La sceneggiatura è di” o “La sceneggiatura è stata di”? Ma se il BR ufficiale dice che è diretto da X e Y, perché noi dobbiamo scrivere che è scritto e diretto da A e B, quando al massimo pure 10 anni fa era scritto Z? —-Emanuele676 (msg) 14:37, 17 gen 2020 (CET)

[← Rientro] sì, appunto, si rispetti il consenso e non si insista cercando di prendere il progetto per sfinimento, buttandola ogni volta in caciara tirando in ballo pretese teorie di transfobia senza fondamento (me la segno comunque che dire "maschio" a un maschio è considerata un'offesa). Accorpiamo tutte le discussioni sparse in una sottopagina e finiamola una buona volta. :-) -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 15:01, 17 gen 2020 (CET)

[@ L'Ospite Inatteso] Potevi evitarti la trollata... [@ Kirk39]L'intenzione era quella di dare a una discussione delle fonti aggiornate al 2018 in cui si accreditano le sorelle come tali, non è questa una enciclopedia basata sulle fonti terze? Che piú terzo c'è della casa di produzione ufficiale? Queste sono fonti! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pettorato (discussioni · contributi) 15:16, 17 gen 2020 (CET). -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 15:24, 17 gen 2020 (CET)

[@ Pettorato] e tu potevi firmare e identare correttamente la discussione. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 15:24, 17 gen 2020 (CET)

Non c'è fretta e il consenso non è una conta. La retroattività è già consolidata nelle biografie. Oltre alle fonti sugli studi LGBT che autorevolmente mettono in discussione il presunto "buon senso" di cui si parla, ho notato la linea guida WP:Identità di genere, scritta dal progetto di competenza cui ho appena segnalato la discussione chiedendo lumi sulla sua applicazione. Sentiamo che dicono. In caso, per chiudere la questione una volta per tutte si dovrebbe estendere la discussione a tutta la piattaforma, non solo al cinema--Sakretsu (炸裂) 15:42, 17 gen 2020 (CET)

Non è certo un dovere per chiunque essere informati sulle questioni delle persone transgender e su tutte le battaglie che stanno portando avanti, ma il vantaggio di Wikipedia rispetto ad altri siti dovrebbe proprio essere quello di poter attingere ai saperi di tante persone diverse. Invece di chiedere cosa ne pensano le persone transgender, ho letto di persone che vorrebbero decidere in base a quello che hanno fatto altri siti di cinema: non mi sembra giusto visto che è una questione di vita vera. A parte che ormai quasi tutti si sono adeguati, ma anche non lo avessero fatto? Magari citano male perché sono scritti da esperti di cinema che però potrebbero non essere esperti di tematiche transgender. Il che è comprensibile, ma noi qui abbiamo la possibilità di avere entrambi! Sfruttiamola!

Ora, io non conosco personalmente l'utente che ha aperto questa discussione, e non so che storia o fonti abbia, ma quello che dice è esattamente quello che la comunità transgender porta avanti e penso proprio che avrebbe meritato un ascolto diverso.

La discussione si è un po' accesa nei toni e mi spiace, ma la tematica è delicata e importante. Ci sono modi per parlare della questione che possono essere inadatti e fuorvianti, e non è questione che "voi volete offendere", non si tratta di questo, sicuramente siete in buona fede. Ma se pesti un piede per errore non significa che non faccia male comunque, e se lo si fa notare sarebbe il caso di dire "oh scusa, non lo ho fatto apposta" e spostarsi il prima possibile. Non fa niente, per carità non si offende nessuno, pazienza... Ma non continuate a ballarci sopra!

Ora, come evitare di "pestare i piedi" a delle persone transgender? Potete dedicare qualche mese/anno ad una più approfondita conoscenza della questione, passando il tempo in gruppi di persone transgender, leggendo articoli e vedendo interviste di attivisti trans, studiando pubblicazioni scientifiche sul tema, e allora saprete da voi tutti i perché e i percome, o potete fidarvi di chi ha dimostrato di conoscere un po' più di voi la questione e che se vi indica qual è il modo più rispettoso per citare il fatto non è certo per insultarvi!

Sperando che ci sia voglia di capire, provo a spiegare con parole semplici le basi della questione che evidentemente a molte persone mancano (il che ci sta, ripeto non è una colpa non sapere, ma se poi bisogna decidere non lo si può fare alla come viene).

Intanto, una cosa è essere maschio o femmina, biologicamente. Un'altra cosa è avere una identità di genere maschile o femminile, interiormente. Un'altra cosa ancora è adeguare il proprio corpo alla identità di genere qualora non coincidano.

L'identità di genere (quella interiore) si sviluppa nei primissimi anni di vita, secondo alcuni studi tre. Questo vale per chiunque, non solo per le persone transgender. Quello che cambia per le persone transgender è che tale identità di genere non coincide con quello che il corpo e l'aspetto potrebbero far pensare. Far pensare agli altri, ma anche a sé stessi.

Scoprire la propria reale identità di genere oltre l'apparenza può invece essere un processo lungo, fatto di dubbi e riflessioni. Dirlo apertamente e pubblicamente è un altro passaggio che può richiedere altro tempo. Infine, cambiare il proprio corpo e la propria apparenza pubblica per adeguarli al proprio sentire sono una scelta, rispettabilissima, importantissima, che può fare una persona dopo che è già ben consapevole di sé... Ma tutte queste cose non "creano" l'identità di genere, ne seguono.

Ora, l'essere transgender non è una malattia, ma permettetemi un paragone: mettiamo che ad un certo punto il dottore mi diagnostichi un cancro. A quel punto lo dico ad amici e famiglia, rifletto se curarmi o meno etc etc etc... Ma ero già malato di cancro PRIMA di tutto questo! Prima di saperlo, prima di dirlo e prima di curarmi. Allo stesso modo le sorelle Wakowsky erano donne già prima di capire di essere donne, prima di dire al mondo di essere donne e prima di cambiare il proprio aspetto in uno più femminile. Non si presentavano come tali e quindi noi non potevamo saperlo, con tutta la buona volontà... però lo erano, dentro di sé la loro identità di genere era femminile. Non tutto gira intorno alla nostra percezione!

Per questo è sbagliato dire che "sono diventate donne". Hanno cominciato a presentarsi pubblicamente come donne solo da un certo punto di vita in poi, certo, ma lo sono sempre state. E non si "cambia sesso": si esplicita il proprio genere interiore che già era tale ma non lo si sapeva/diceva/mostrava. Ora che siamo stati informati della loro reale identità, è giusto dare priorità ad essa. Non significa nascondere la realtà, il loro percorso parte certo da una biologia maschile, e ok, non lo si nega, ma non si può neanche negare che finisca con una dichiarazione di identità di genere femminile!

Ripeto, magari non sapete molto delle tematiche trans, ma allora fidatevi di chi ne sa più di voi: è decisamente più rispettoso di tutto il percorso di vita e il loro sentire, privilegiare il genere che loro hanno riconosciuto come proprio! E il fatto che loro stesse prima ne indicassero un altro non significa: è ovvio che prima si chiamavano al maschile perché non erano ancora alla fine del percorso di accettazione e di coming out e quindi usavano i nomi che i loro genitori gli avevano scelto e il genere che sembrava alla gente, perché era più semplice o non erano pronte ad altro. Ma ora hanno detto il loro reale punto di vista su come vogliono essere chiamate e tanto dobbiamo fare per rispetto a loro, visto che si tratta di loro stesse.

Mi sembra che la dicitura "le sorelle Wachowsky (all'epoca conosciute come fratelli Wachowsky)" sia un ottimo modo per dare le informazioni corrette, complete e in modo rispettoso. Il fatto è questo: loro sono loro, le sorelle Wachowsky, ma all'epoca non lo si sapeva e quindi erano conosciute come fratelli. La realtà pura e semplice, e non si offende nessuno!--93.33.109.130 (msg) 18:55, 17 gen 2020 (CET) Effe

Tutto molto interessante, ma qui si sta parlando di una voce enciclopedica su un film, non di cosa sia o meno essere transgender. la tua è una opinione, come tutte le altre espresse in qusta discussione lunghissima che secondo me ha una sola pecca, ovvero essere uscita dal seminato. Si è artivati ad accusare chi non aveva le stesse opinioni su come scrivere una scheda su un film di transfobia. Addirittura! Forse dovremmo darci una calmata. Questa discussione dovrebbe finire con la constatazione che non c è consenso, ma ovviamente potete continuare finché volete e anche aprirne altre fra qualche mese, cercando di prenderci per stanchezza, ma questa la finirei qua. Ciao, Idraulico

Va beh, credo che sia tempo perso discutere ancora, centinaia di righe di discussione e spiegazioni e oggi ancora a scrivere ironicamente, in una discussione che riguarda due registe, "dire "maschio" a un maschio è considerata un'offesa" e quindi non è una offesa chiamarle maschi... Spero di avere un momento di defaillance e aver frainteso... Intanto chi ha iniziato la discussione è stato bloccato per 24h per insulti. Chiediamo al progetto LGBT o a qualsiasi persona transessuale se considerarla del sesso opposto (uomo per una transessuale, donna per un transessuale) sia un insulto? Ma sì, forse è meglio spostarla in una sotto pagina questa discussione, perché la cosa migliore è che nessuno la legga. Pazienza se usiamo formule "scritto e diretto dai fratelli Andy e Larry Wachowski" che nel 2020 non hanno nessuna fonte e che sono praticamente RO, in contrasto anche alle diciture ufficiali, almeno qualcuno potrebbe supporre che Wikipedia sia poco aggiornata e non sia una cosa volontaria, basandoci sul fatto che sono qualcosa come 3 anni che nella voce delle due registe si è scritto "Lana e Lilly Wachowski sono nate e cresciute" e equivalenti, e salvi sporadici cambiamenti, ancora rimangono diciture del genere, e non si capisce come mai oggi susciti scalpore dire che la regia di Matrix sia di Lana e Lilly Wachowski, come riportano le fonti ufficiali. --Emanuele676 (msg) 19:43, 17 gen 2020 (CET)

Effe: Caro Idraulico, perché rivangare liti precedenti? Mi sembra di aver usato toni rispettosi e pacati, che ci posso fare se prima è stata usata la parola transfobia e questo vi ha urtato? Io ho evitato di usarla visto che l'avete reputata offensiva. Ora magari si potrebbe evitare di usare parole che le persone trans reputano offensive, o questo gioco è a senso unico? Ho iniziato il mio commento proprio dicendo che non c'è alcun bisogno di essere informati su cosa significa essere transgender... se non volete saperne nulla va bene... ma allora evitate anche di esprimere opinioni su come vadano citate e delegate a chi ne sa di più! Altrimenti, se volete farvi una vostra opinione, ok, ma prima informatevi un poco. Io ho provato a dare una infarinata per chi vuole, visto che cinema o meno sembrava essercene bisogno.--93.33.109.130 (msg) 19:29, 17 gen 2020 (CET) Effe

[@ Emanuele676], vedo che devo spiegare anche le battute... qui nessuno nega che loro attualmente si firmino e siano di genere femminile, ma che all'epoca fossero e si firmassero al maschile è un dato di fatto. La mia ironia sta su questo e sul paragone con le parole "frocio" e "negro". Dare del "frocio" a un gay è intrisecamente offensivo. Dove sta l'offesa nel dare del "maschio" a qualcuno che in quel momento si firmava ed era a tutti gli effetti e pubblicamente di genere maschile? Potrei considerare offensivo rivolgere loro epiteti ingiuriosi in merito alla loro scelta, non constatare la realtà dei fatti! O forse è offensivo anche che Eva Robin's riporti la dicitura "pseudonimo di Roberto Coatti", quando la stessa voce la tratta al 100% al femminile? Lei si è sempre presentata artisticamente come Eva Robin's, sempre al femminile, per cui nel suo caso non si pone nemmeno il problema di dire se quel disco va assegnato a Eva Robin's o a Roberto Coatti. Nel caso dei Wachowski questa differenza c'è. È stata una loro scelta quella di presentarsi con i loro nomi maschili e firmandosi in passato fratelli Wachowski, non certo nostra. È stata una scelta usare i loro nomi maschili nei titoli di quelle pellicole. Non certo nostra. È stato detto che loro in quel momento si sentivano già femmine. È allora? Al di là del fatto che nessuno ha riportato finora uno straccio di fonte in merito a questo non indifferente particolare, la cosa non deve nemmeno preoccuparci, perché allora scelsero di firmarsi in quel modo. E comunque basta, perché stiamo ripetendo fino alla nausea sempre le stesse cose. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 11:13, 18 gen 2020 (CET)

Ok, allora avevo capito giusto, e nemmeno ti rendi conto di quello che dici. Pazienza, che ti devo dire. —-13:01, 18 gen 2020 (CET)

Effe: L'ospite inatteso, perché gli altri dovrebbero smettere ma lei continua a dire le stesse cose, anche se non ha alcuna base e ad una certa non si capisce davvero cosa gliene venga? Perché qui stiamo parlando di comunicare correttamente riguardo un tema importantissimo per la vita di un buon numero di persone, comprese quelle nella voce in questione. Lei che motivo ha per impuntarsi su questa cosa? I cari ricordi di quanto ha visto Matrix da bambino e visto i nomi al maschile sui credits sarebbero irrimediabilmente distrutti sapendo che ora chi ha curato il film sono delle donne? Se ne faccia una ragione! Una persona ha il diritto di vivere la propria vita anche in una direzione che non le piace.

Che prove vuole? Sulle nuove edizioni di quegli stessi film sono indicate al femminile, è stato già detto. Quindi sì, loro vogliono essere chiamate al femminile anche per quanto fatto in precedenza. Chiamare una persona come non vuole essere chiamata è un gesto antipatico. Fine. Non sta a lei decidere se è offensivo o meno, sta a chi si offende! Loro hanno fatto rieditare i film al femminile. Tutto il movimento transessuale considera il dead naming una forma di violenza e mancanza di rispetto. Questi sono i fatti. Mi spiace che non lo capisce, se vuole ulteriori spiegazioni sui motivi di ciò sicuramente potrà trovarle sul web o perfino ottenerle da chi sta rispondendo a questa discussione... Comunque, non le resta che accettarlo come dato di fatto.

Ridicolo poi che continuiate, lei e idraulico, a parlare di "negare la realtà" quando gli unici che la stanno negando siete voi. La realtà è che hanno detto di essere in realtà donne, anche se prima non lo si sapeva e loro stesse non lo dicevano. Poi, ripeto, nessuno sta suggerendo di omettere il dato storico che si erano firmate diversamente. Va riportato, è importante, ma va riportato per quello che è: una cosa passata. Non ha nessunissimo senso fingere che si chiamino ancora così perché ehi, non si chiamano così! Fatevene una ragione!--93.36.102.84 (msg) 18:19, 18 gen 2020 (CET) Effe

Questa discussione mi sembra assurda. Le pagine dovrebbero essere gestite da persone che possono portare fonti attendibili sulla questione. Quindi almeno che non siate in grado di fornire fonti che dimostrino che sia anacronistico modificare il nome, dubito possiate decidere come una persona transgender debba essere definita. Appoggio la decisione di usare i pronomi femminili. Quello che al limite può essere aggiunta è una specifica (ben diversa da quelle che ho letto in questo talk) in cui spiegare che le registe sono persone trans MtF che all'epoca del film non avevano ancora intrapreso il percorso di transizione. Per favore smettetela di rispondere a questa discussione litigando, che non serve a nulla. Citate fonti o lasciate perdere. Per maggiori informazioni sulla disforia di genere: https://www.psychiatry.org/patients-families/gender-dysphoria/what-is-gender-dysphoria JustKaila (msg) 22:43, 18 gen 2020 (CET)

sono d'accordo al 99% con JustKaila. Citate fonti o lasciate perdere. --2.226.12.134 (msg) 09:53, 19 gen 2020 (CET)

Premessa: ho cambiato il titolo della discussione essendone cambiato il foco della stessa. Riassumendo: nelle voci della trilogia di Matrix, inclusa la voce generica della trilogia per se, le registe sono accreditate come fratelli Wachowski e Andy/Larry, facendo misgendering e deadnaming allo stesso tempo, ossia pratiche che ricadono nell'area della transfobia. Si adduce alla suddetta accreditazione l'anacronistica retroattivita delle voce enciclopediche senza nessun tipo di fonte verificata che supporti questa affermazione. Il distribuitore ufficiale WB (fonte primaria) accredita i film alle registe al tempo d'oggi: "cyberthriller da vedere e rivedere, scritto e diretto dalle sorelle Wachowski" The Matrix --Pettorato (msg) 11:14, 19 gen 2020 (CET)

ehm, puoi usare l'italiano nel titolo che hai cambiato, ovunque ;)? --2.226.12.134 (msg) 11:23, 19 gen 2020 (CET)

Misgendering e deadnaming vengono usati come neologismi, poiché la traduzione perderebbe l'effettività che ha una solo parola nella comunicazione del messaggio. Potrebbero essere tradotti come Misgendering=attribuzione del genere errato e deadnaming=usare un nome proprio che loro non usano piú. La zanichelli va nella direzione del neologismo ma uffcialmente non credo che nessun dizionario abbia giá implementato i due termini. Inoltre le comunitá LGBTI+ italiane normalmente usano queste due parole per riferirsi a queste due pratiche, utilizandoli appunto come due neologismi. Lascerei dunque il titolo cosí come l'ho modificato. :) --Pettorato (msg) 13:45, 19 gen 2020 (CET)

Ora anche la modifica del titolo della discussione e il parere della comunità lgbt. Penso che alla voce "prendere per stanchezza" potremo aggiungere tranquillamente anche questa discussione. -Idraulico (msg) 13:58, 19 gen 2020 (CET)

Concordo e sottoscrivo le parole di Idraulico. Dopo l'intervento in cui si propone di limitare la gestione delle pagine e il ritorno dell' "area della transfobia", capisco che proseguire è proprio inutile. P.S. Nello svolgimento di questa discussione noto delle similitudini con l'incipit di strategia di logoramento. ff244 14:57, 19 gen 2020 (CET)

Quindi se si parla di due registe transessuali non conta né la casa di distribuzione dei loro film né "il parere della comunità lgbt". Che rimane? Urlare allo sfiancamento (mentre si cerca di prendere per stanchezza gli altri utenti che devono impiegare dieci volte il tempo per esporre la propria posizione) per non far spegnere la discussione con un commento che porta delle prove a supporto della propria opinione (che non sia una recensione del 2003) è assurdo... Se non si ha niente da commentare meglio non commentare e accettare il fatto... --Emanuele676 (msg) 16:19, 19 gen 2020 (CET)

Sinceramente io non credo che il parere della comunità lgbt c'entri qualcosa, anche perché cosa si intende per "comunità lgbt"? Se tu mi riporti che leopardi è nato nel 1798 citandomi come fonte la relativa voce sulla treccani, allora devo darti ragione. Ma citare opinioni di generiche comunità, mi sembra solo strumentale a Imporre un proprio pov. L'unica cosa certa è che quando hanno diretto Matrix, i due registi erano ancora maschi (senza offesa ovviamente). Ora non lo sono più ma scrivere che Matrix è stato diretto da due sorelle è, nella migliore delle ipotesi, una castroneria e,nella peggiore , un tentativo di imporre il proprio pov citando come verità incontrovertibile quelle che sono opinioni e non fatti, con l'aggiunta di accuse infondate di transfobia per coloro che hanno opinioni diverse. -Idraulico (msg) 17:20, 19 gen 2020 (CET)

Scusami, eh, ma pure se si trovasse un link della Treccani che lo dica, secondo te loro, nell'eventualità dello scrivere che il misgendering e il deadnaming sono "sbagliati", su cosa si sarebbero basati, se non sulla comunità LGBT? I media e il distributore che oggi dice che il film è diretto dalle sorelle Wachowski lo fanno così per caso, perché è un loro punto di vista o perché si sono basati sul loro parere e su quello della comunità LGBT? Poi eh, se non dobbiamo basarsi su loro, indirettamente o indirettamente, non su cosa dovremmo basarci, su quello che piace a noi? --Emanuele676 (msg) 18:22, 19 gen 2020 (CET)

[@ Pettorato] il titolo della discussione rimane quello di prima, i link a en.wiki puoi tranquillamente andarli a mettere sulla talk in inglese. Ovviamente non sono intervenuto sul tuo darmi del troll perché qualcun altri ti ha bloccato, ma tu senza consenso non cambi proprio nulla, sicuro che la cosa non stia andando fuori dal seminato anche per (de)merito tuo? :-PPP Riunire anche le altre discussioni precedenti (peraltro di mesi fa, non anni), dove ancor di più è chiaro che per la retrodatazione non c'è consenso. --Kirk Dimmi! 19:59, 19 gen 2020 (CET)

Sperando di non svegliare il can che dorme, nella biografie delle due registe pure la biografia stessa è "retrodatata", secondo il tuo ragionamento. E lo è da anni, con tutti i tentativi di ritornare indietro annullati, e nemmeno durante questa discussione qualcuno ha modificato la loro voce. Che consenso c'è se nessuno ha modificato nemmeno la voce principale delle due registe? E non sono nemmeno le sole, peraltro, e altrove si è seguita la Wikipedia:Convenzioni di stile/Transessualismo: regole per l'uso del maschile o del femminile anche per gli eventi accaduti prima dell'annuncio pubblico della loro transessualità... --Emanuele676 (msg) 20:17, 19 gen 2020 (CET)

E credo peraltro che l'intenzione della linea guida è sempre stata quella di applicarla come è applicata al momento, perché nella pagina di discussione si chiede appunto se non cambiare e applicare la regola solo per gli eventi successivi alla transizione, e non sempre. --Emanuele676 (msg) 20:23, 19 gen 2020 (CET)

Link al bar generale? Altrimenti quella linea guida vale come le tante bozze mai approvate. Sono anche d'accordo di usare il genere indicato dall'interessato/a, ma non se prima era di altro genere e le fonti lo testimoniano. Al tempo di quel film, c'è poco da fare, erano i fratelli W, non le sorelle. --Kirk Dimmi! 23:40, 19 gen 2020 (CET)

Dico la mia brevemente, questa discussione è molto difficile da seguire, secondo me la dicitura sorelle andrebbe applicata solo per quello che hanno fatto dopo la transizione, magari con la specifica dal 2016sorelle è giusto il ragionamento di Kirk IMO (non ci trovo niente di offensivo)--Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 00:41, 20 gen 2020 (CET) ps anche le foto a corredo della voce e le didascalie mi trovano perplesso

a margine vorrei ricordare che al lettore di wikipedia interessa sapere dei film che hanno girato, più in generale al lettore interessa che i film in onda stasera abbiano la voce, non notizie private. E che abbiamo un milione di film (anche a tematica lgbt, eh..) ancora da creare. --2.226.12.134 (msg) 01:34, 20 gen 2020 (CET)

A parte la presunzione di decidere cosa il lettore voglia sapere o meno, e ammesso e non concesso che siano "informazioni private" qualcosa di pubblico, ti rendi conto che l'informazione privata è che prima erano conosciute come due maschi visto che il lettore ha letto sul BR o sulle info del film in questione che è diretto da due donne? Ah, il benaltrismo lo eviterei in generale, che ci sono milioni di voci da creare anche per chi sta discutendo da 10 giorni per mantenere informazioni contro le fonti in voce (peraltro immagino che pure ufficialmente, per legge, quel film è diretto dalle due sorelle, altrimenti i diritti andrebbero a qualcuno che oggi non esiste... al momento e' come se attribuissimo un film alla persona sbagliata...). Per il resto, [@ Frullatore Tostapane], è una linea guida discussa, senza nessun avviso di non approvazione, sotto Wikipedia:Convenzioni di stile, con il redirect, approvato 8 anni fa e da 4 anni non modificata, per quale motivo dovrebbe non valere, visto che viene peraltro applicata e citata nelle voci (peraltro ho ritrovato una discussione che mi ricorda questa 7 anni fa, cavolo...). Comunque, se ti interessa, qui hanno linkato al bar. --Emanuele676 (msg) 03:55, 20 gen 2020 (CET)

[@ Emanuele676] scusa ma a parte che è stata aperta una discussione al bar il resto che hai scritto non l'ho capito, se hai voglia e tempo puoi spiegarmi meglio?--Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 09:16, 20 gen 2020 (CET)

Ho riletto meglio la voce biografica della coppia. A parte che della trilogia per la quale sono famosi se ne parla a malapena saltando a pie' pari dal 1993 al 2003, periodo nel quale realizzarono la loro opera maggiore, mi sarei aspettato che si parlasse dei film per i quali sono famosi/e mentre trovo più notizie da gossip o informazioni sulla vita privata che informazioni enciclopediche sulla loro produzione cinematografica. Questi due sono enciclopedici per la loro attività nel Cinema e non per il loro cambiamenti di sesso ma nella voce si trova soprattutto quest'ultimo aspetto. Chiaro esempio di Pov, imho. Si è voluto sottolineare un aspetto che non è quello per il quale sono enciclopedici. Le voci su un gruppo di autori come ad esempio Straub e Huillet o Fruttero & Lucentini, sono incentrate sull'opera in comune che hanno realizzato. Quello che fanno nella loro vita privata interessa il giusto (a meno di non voler fare le veci di novella 2000). La voce è quindi perlomeno da controllare. Trovo poi strano che quando si racconta del loro periodo da bambini a scuola, se ne parli come se fossero due bambine perché questo fa pensare che avessero già fatto la transizione da bambine e non in età adulta. Se erano due maschietti (senza ovviamente voler offendere nessuno) allora si dovrebbero indicare come tali per evitare equivoci e fraintendimenti in chi legge la voce. -Idraulico (msg) 09:48, 20 gen 2020 (CET)

Sottoscrivo in toto quanto scritto da [@ Idraulico liquido]. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:19, 20 gen 2020 (CET)

Decisamente sensato, sono pienamente d'accordo anche io con Idraulico. Trovare la formula è importante ma non va scordato il frutto della loro attività (il motivo dell'enciclopedicità) senza scadere nella raccolta indiscriminata --Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 10:33, 20 gen 2020 (CET)

[← Rientro] Vi è stato spiegato che le persone transessuali si considerano del genere a cui appartengono ora anche rispetto al passato della loro vita e voi ancora considerate che, dal vostro punto di vista cis-etero, all'epoca erano "maschietti", utilizzando un diminutivo che da l'amaro in bocca per quanto è offensivo. E io mi sono beccato un ban di 24h per attacchi personali? :D Qui non si tratta di opinioni ma di fatti. È un fatto che utilizzare il genere e il nome di una persona transessuale prima della transizione quando questa lo ha reso pubblico è transfobico, a prescindere se lo dica wikipedia o pincopallino. È un fatto che le sorelle Wachowski sono donne transessuali e che accreditando i loro film utilizzando i nomi prima della transizione è transfobico, adducendo la pratica a un non ben definita nozione di non retroattivitá enciclopedica senza fonti accreditate. È un fatto che esistono delle linee guida di WP:Identità di genere che specificano come è obbligatorio utilizzare il genere indicato dalla persona direttamente interessata, e questo non si sta facendo. È un fatto che si sta ignorando una fonte primaria quale la pagina del distributore ufficiale WB, in cui le sorelle Wachowski vengono accreditate come tali. Detto questo, come si puó dire che le persone che difendono questi fatti stanno imponendo il proprio PoV, ma sopratutto accusando infondatatemente di transfobia? Chi in questo momento sta facendo il finto tonto di fronte ai fatti? --Pettorato (msg) 12:17, 20 gen 2020 (CET)

Ho seguito la discussione senza intervenire, ma si riuscirà ad affrontare il tema senza accuse di transfobia, mentalità cis-etero e altri attacchi personali? In ogni caso sono daccordo con idraulico, le opere prima della transizione vanno accreditate ai fratelli, non si può "retrodatare" una transizione all'altro sesso quasi a voler oscurare il fatto che, a prescindere da "come si considerino", siano nate maschi. E sempre citando idraulico, sono famose per i film, non per le transizioni di genere, le quali non devono prendere il sopravvento nell'oggetto della voce --Sayatek (msg) 12:24, 20 gen 2020 (CET)

Sinceramente mi sono un po' stancato di essere accusato di transfobia solo perché esprimo una mia opinione. Queste accuse prive di fondamento sono solo finalizzate a imporre un proprio pov che non trova né consenso nella comunità né tanto meno fondamenti oggettivi e mi chiedo anche se questo perseverare in accuse prive di fondamento nei miei confronti e di altri utenti da parte di Pettorato non sia sintomo di un comportamento problematico che rischia di danneggiare WP. -Idraulico (msg) 12:33, 20 gen 2020 (CET)

[← Rientro] Non ritiro l'evidenziatura dei fatti che ho esposto piú su. Mi ritiro da questa discussione perché dall'accusa di danneggiamento non si torna indietro. Un saluto. --Pettorato (msg) 12:43, 20 gen 2020 (CET)

[@ Idraulico liquido] infatti, anche a me dà fastidio non poco sentirmi rispondere con accuse di transfobia e altri neologismi che rasentano l'attacco personale ogni volta che esprimo un'opinione contraria alla retrodatazione. Di problematiche in questa discussione ce ne sono parecchie, dall'abuso delle pagine di servizio a ostinarsi a non voler accettare la decisione della comunità. Discutere se ne può sempre discutere, ma qui si sta tornando periodicamente a tirar fuori il medesimo argomento per forzare il consenso. Intanto procederei col ragruppare tutte le discussioni in una sottopagina. Discussioni progetto:Cinema/Sorelle Wachowski direi che mette tutti d'accordo. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 13:14, 20 gen 2020 (CET) P.S.: io nell'incipit della voce aggiungerei anche "nate rispettivamente Laurence e Andrew Paul Wachowski" (notizia che invece ritroviamo nella sezione Biografia), dato che il nome originalmente registrato all'anagrafe viene sempre indicato nell'incipit, imprescindibilmente da polemiche e cambi di sesso (come del resto avviene in tutte le bio dedicate a persone transessuali: Categoria:Persone trans*). Ah, mi sono permesso di apportare questa modifica^110250707 per conformare la filmografia alle linee guida (Wikipedia:Convenzioni di stile/Sezioni di filmografia), ma se non siete d'accordo annullate pure. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 13:19, 20 gen 2020 (CET)

Mi sembra che "Regia" e "Sceneggiatura" stia meglio di "Registi/e" e "Sceneggiatori/trici". In tal modo abbiamo titoli uniformi indipendentemente dal sesso dell'autore. Nel caso di Straub e Huillet altrimenti cosa metteremmo essendo una coppia formata da un maschio e una femmina? Io lascerei il termine neutro "regia" invece che registi/e. Non aprirei un altro fronte. -Idraulico (msg) 13:53, 20 gen 2020 (CET)

Sì, hai ragione. Ho annullato. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 13:58, 20 gen 2020 (CET)

Così come si indicano gli pseudonimi, anche io indicherei nell'incipit il nome maschile; mi sembra un dato essenziale. -Idraulico (msg) 14:11, 20 gen 2020 (CET)

Come volevasi dimostrare, la pagine delle sorelle è da anni TOTALMENTE AL FEMMINILE. Non è importato a nessuno, nessuno ha aperto una discussione per cambiare la voce, a nessuno è fregato nemmeno nelle due settimane di questa discussione, ma appena ho detto che la prassi su Wikipedia era quella di riportare il femminile anche retroattivamente alla transizione pubblica, la voce delle due registe è diventata "da controllare". Perché non lo è stato fatto prima? Ormai è impossibile discutere in questa discussione. Si portano prove del fatto che NESSUNO oggi usa "fratelli" e NESSUNO MAI ha usato il nome e cognome per indicare la regia del film, e l'unica risposta che si riceve è una recensione del 2003, e poi via di gente che dice di essere d'accordo senza portare niente alla discussione. Si portano decine di righe del fatto che oggi è considerato transfobico "sbagliare genere" e "usare il nome precedente alla transizione" (va bene così senza usare l'inglese?) e si risponde con "A me non importa, è un tuo POV, è soggettivo" e poi via di gente che dice di essere d'accordo senza portare niente alla discussione. Si ricorda che è considerato transfobico fare quelle due cose, e si minaccia il ban per insulti e poi via di gente che dice di essere d'accordo senza portare niente alla discussione. Si portano degli esempi di voci vecchie di anni che smentiscono la loro prassi e si mette l'avviso per dire che la prassi, presente in tutta Wikipedia da anni, è da "controllare" perché sbagliata e poi via di gente che dice di essere d'accordo senza portare niente alla discussione. Si posta una linea guida che è stata approvata anni fa e si dice che non è valida, chissà per quale motivo... Che succede se adesso linko delle voci dove si usa il femminile anche prima della transizione? Modificate anche quelle? E che discussione è? Non si può discutere con la minaccia che se si argomenta contro questa scelta perché considerata offensiva si rischia il ban perché si sta insultando o se si portano esempi del fatto che da ANNI si usa il femminile (o il maschile, ovvio) ancor prima della transizione pubblica si mette un avviso dove si dice che la pagina è da controllare anche se si è già discusso anni fa e nessuno ha mai discusso per cambiare struttura della voce. Adesso magicamente si ritiene ESSENZIALE (potrei pure essere d'accordo, se lo si faceva a prescindere da questa discussione, non solo dopo due settimane perché si è usata la voce come prova contraria...) che venga inserito il deadname nell'incipit, però per tre anni a nessuno è importato, eppure si discute di loro da anni e a nessuno è mai importato... Che vi devo dire, è stato spiegato per due settimane perché tutto questo è considerato offensivo, sono state portate prove che lo supportano, è stato dimostrato che nessuno oggi parla di due registe, che anche i crediti dei BR parlano di due registe, che esistono linee guide su Wikipedia contro il misgendering e il deadnaming, che la prassi su Wikipedia è diversa, ma avete scelto di fare diversamente per qualsiasi motivo voi abbiate. Ognuno trarrà le proprie conseguenze, ma ripeto, è come se noi avessimo deciso di usare "finocchio" al posto di "omosessuale". Se per voi va bene così, ok, pazienza, spero che quella pagina non venga vista da nessuno e si va avanti sperando. --Emanuele676 (msg) 15:21, 20 gen 2020 (CET)

Io ho letto per la prima volta la voce su questa coppia di cineasti (non so più come chiamarli per non essere preso per trans/omofobo) nei giorni scorsi e mi è sembrata una voce scritta male e, una volta tirate le somme, rilettami anche tutta questa discussione, ho ritenuto corretto di mettere il tmp C. Che nessuno se ne sia occupato prima non vuol dire nulla. Anzi, se ci si accorge che qualcosa è migliorabile o da correggere, è nello spirito WPediano farlo. O sbaglio? Le strumentali accuse di transfobia sono, di fatto, degli attacchi personali finalizzati a imporre il proprio pov perché finalizzate a impedire agli altri utenti di esprimersi liberamente. I crediti dei BR lasciano il tempo che trovano essendo spesso pieni di refusi ed errori di traduzione. Inoltre, se sai di altre voci che hanno le stesse criticità di questa delle Sorelle W, fai bene a indicarle, magari in un'altra discussione (questa è già troppo lunga). -Idraulico (msg) 15:35, 20 gen 2020 (CET)

CVD, dieci giorni di discussione, una spiegazione lunga decine di righe, una linea guida linkata, e ancora si fa ironia su come bisogna chiamarle, come se fosse difficile ricordarsi di usare il femminile essendo due donne. Poi vabbeh, l'arrampicata sugli specchi suprema, "I crediti dei BR lasciano il tempo che trovano essendo spesso pieni di refusi ed errori di traduzione". I crediti ufficiali non valgono, l'opinione personale dell'utente che ha deciso che la regia del film è di "fratelli Andy e Larry" sì. Chissà come può essere un refuso il fatto che usino il loro nome e il loro genere. Ma ok. A questo punto spero che nessuna persona transessuale legga questa discussione. Che si faccia ironia parlando di persone che non leggeranno mai la discussione, ancora ancora, ma sarebbe davvero triste per me se una persona transessuale leggesse di persone che fingono (perché non ci credo che davvero non si è ancora capito che si usa il femminile se si parla di due donne transessuali, e giusto per chiarezza, mi riferisco al tuo presente) di non sapere come riferirsi alle donne transessuali, in questa discussione o sulla pagina di discussione del film... Poi primo o poi mi spiegherai che possibilità ha di discutere se vieni bannato se chiarisci perché il deadnaming e il misgendering è offensivo verso le persone transessuali, o se bolli le voci di Wikipedia usate come prova del fatto che la prassi di Wikipedia è diversa come da "correggere". --Emanuele676 (msg) 16:28, 20 gen 2020 (CET)

[← Rientro] abbiamo veramente bisono di questi neologismi per stabilire cosa sia o meno offensivo? Riportare la semplice realtà (niente opinioni qui, è un dato di fatto) che prima della transizione erano maschi non capisco come possa offendere qualcuno. Ma soprattutto, a mio parere, WP non dovrebbe preoccuparsi di offendere la sensibilità di questa o quella comunità, WP riporta i fatti. Immagino sia pieno in giro di artisti e presunti vip di "serie b" assolutamente offesi da come wikipedia tratta le loro voci, come immagino ci siano persone offese da tematiche religiose, cristiane o meno, trattate "freddamente" in queste pagine, eppure si va avanti con l'unico metodo con cui non si sbaglia: attenendosi ai fatti, e se i fatti ci dicono che the matrix è stato prodotto prima della transizione, non posso ritenere accettabile letteralmente cambiare la realtà per farla aderire alle sensibilità di qualcuno. Ps rinnovo l'invito ad abbassare i toni, non c'è nessun complotto contro i/le transessuali, accusare gli altri di non capire o di agire in malafede non fa che sottolineare l'assenza della serenità necessaria per affrontare quelli che non sono temi così tanto "complessi", ma neanche così scontati. --Sayatek (msg) 16:44, 20 gen 2020 (CET)

Non capisco il tuo commento, non si usano le parole per stabilire cosa sia offensivo o meno, si stabilisce prima cosa sia offensivo o meno e poi si usano le parole per esprimerlo. Per questo esiste l'omofobia e non una parola per la discriminazione delle persone alte. Se poi la domanda era che essendo in inglese, non vengono usate in italiano, no, semplicemente le si usa in inglese, come "revenge porn" per dire. Poi immagino che qualcuno abbia provato a tradurlo in italiano, o si usano delle parafrasi, ma esiste sia il concetto che il termine. Poi eh, se si decide che Wikipedia possa offendere la comunità transessuale, ok, anche se non capisco che motivo si abbia se pure le fonti oggi si riferiscono a loro come "sorelle", anche quando si parla di Matrix per dire. Decidiamo pure cosa sia la transizione, perché è durata minimo un decennio, e prima ancora semplicemente non era pubblica. --Emanuele676 (msg) 16:58, 20 gen 2020 (CET)

Non era tanto un problema di semantica, mi risulta proprio inspiegabile come riportare un fatto oggettivamente vero possa essere ritenuto offensivo, o se wikipedia debba preoccuparsi che qualcuno (ovviamente all'interno del perimetro della legalità) si offenda per quanto riportato. Ribadisco, non sono poche le persone "offese" da WP (per il suo, appunto, limitarsi al riportare i fatti), non vedo come stavolta debba essere un problema quando per tutte le altre "situazioni" non lo sia. PS se proprio vogliamo andare a vedere, offendere le persone alte in quanto tali è body shaming Height discrimination, ma appunto si parla di offese, constatare che l'altezza di qualcuno sia oggettivamente superiore alla media, appunto, difficilmente può offendere --Sayatek (msg) 17:07, 20 gen 2020 (CET)

Utente:Emanuele676 Ecco, io una frase come "Poi eh, se si decide che Wikipedia possa offendere la comunità transessuale, ok, (...)" non la posso accettare. Forse ti sei espresso male ma qui nessuno vuole offendere nessuno e arrivare ad affermare quello che hai scritto è forse un errore dovuto al fatto che l'argomento sembra averti preso molto, forse troppo. Ho riletto tutta la discussione e non ho notato alcuna volontà di offendere nessuno (a parte la reiterata accusa di transfobia rivolta a chi non la pensava come voi e che, questa sì, forse è offensiva). Tutto gli utenti che partecipano a queste discussioni credo abbiano a cuore il progetto, nessuno escluso, altrimenti userebbero il tempo libero diversamente. Continuare a dire che le fonti oggi parlino di loro come sorelle come giustificazione per cambiare il genere di voci relative a eventi precedenti al cambio di sesso è una pretesa campata in aria. -Idraulico (msg) 17:13, 20 gen 2020 (CET)

[@ Idraulico liquido], "WP non dovrebbe preoccuparsi di offendere la sensibilità di questa o quella comunità [...] non posso ritenere accettabile letteralmente cambiare la realtà per farla aderire alle sensibilità di qualcuno" non l'ho scritto io, eh, lamentati con chi l'ha detto, per me è una frase in generale strana, in questo contesto assurda. Tanto più che per ora non l'abbiamo mai fatto.

E no, usare fonti del 2003 per smentire fonti che dicono che la regia di quel film è di due donne (nota bene, la regia di quel film, non il fatto che siano due donne, quello è ovvio) è una pretesa campata in aria, se domani si scoprisse che in realtà la regia è di Mario Milano, nessuno direbbe che non bisogna cambiare il campo perché la fonte del 2003 dice diversamente, ma se la si vuole perseguire, chi sono io per fermarla. --Emanuele676 (msg) 21:33, 20 gen 2020 (CET)

@Emanuele e invece dell'offendere i volontari che lavorano per Wikipedia non te ne cale, wikipedia non è l'asilo e tu non sei un professore per poterti permettere di metterti in cattedra e cazziare così la gente perché non la pensa come te, dice il proprio parere o esprime opinioni che non sono conformi a una linea guida, mi pare che tu stia esagerando, se inoltre riuscissi a evitare di essere così prolisso e spiegarti un po' meglio sarebbe una gran cosa. --Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 22:18, 20 gen 2020 (CET) (il can che dorme)

Potresti specificamente indicare a cosa ti riferisci nel tuo commento dove accusi un altro utente, me, all'improvviso? Giusto per capire cosa hai letto, perché "offendere i volontari" e "metterti in cattedra e cazziare così la gente" è una accusa grave, che sicuramente non si riferisce alle ultime risposte, spero, e a qualcosa di "vecchio". Ma in generale, mi calmerei e abbasserei i toni, senza partire in quarta, così si capisce di più, anche su come potrei spiegarmi meglio scrivendo di meno, se si vuole la spiegazione breve basta un qualsiasi BR o la linea guida, altrimenti bisogna spiegare bene e non si può farlo in tre righe. --Emanuele676 (msg) 22:37, 20 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] certo, ti posso consigliare di rileggerti con calma tra qualche giorno tutto quel cha hai scritto qua sopra, se ritieni di avere subito accuse gravi rivolgiti pure agli appossiti canali. comunque prolissità non vuol dire solo lunghezza anzi--Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 23:06, 20 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Emanuele676] Mi permetto di esplicare in maniera ancora più chiara il commento di Tostapane: la prolissità sta nel rispondere a ogni singolo commento la stessa singola medesima identica cosa, a ogni persona che dice "non sono d'accordo". Dopo che il parere si è espresso una, due, tre volte, si è capito. Ma il troppo stroppia. E, come sopra hanno cercato di farti capire, in questo caso ha - di molto - stroppiato. Forse e con tutto il rispetto, come ti hanno fatto notare anche sopra, è che "l'argomento sembra averti preso molto, forse troppo", cosa che in molti casi (forse anche questo) porta alla perdita dell'oggettività.

Se rileggi i tuoi commenti, in praticamente tutti ritorni sui medesimi concetti, senza aggiungere praticamente nulla di nuovo. Questo è essere prolissi (che poi siano commenti molto lunghi, viene dopo). E riguardo alle accuse, che sono tutto tranne che gravi, dovresti a parer mio ringraziare che ti sia stato detto solo (e in generale che ci sia qualcuno che stia perdendo tempo a dirtelo) "tu non sei un professore per poterti permettere di metterti in cattedra e cazziare così la gente perché non la pensa come te". In primis perché è vero, in secundis perché con i tuoi interventi e con le varie frecciatine/offese di transfobia hai effettivamente offeso vari utenti. E, ti assicuro, per gente che è tutto tranne che transofoba sentirsi dare della transofoba è davvero irritante.

Un ultima cosa: io sono utente da praticamente quattro anni, tu da sette. Mi sembra come minimo un po' strano essere costretto a ricordarti che su Wikipedia esiste una meravigliosa cosa chiamata "consenso", che se il consenso non c'è uno se ne fa una ragione e amen, e che le strategie di logoramento possono davvero danneggiare il progetto, costretto a perdere energie per ripetere a te che ripeti i medesimi contenuti che è inutile ripeterli dato che non c'è il consenso.

Se da questa esperienza prendi la parte positiva e fai tuoi i consigli che ti sono stati dati, la tua contribuzione e il progetto ne avranno beneficio. Se invece la vuoi prendere a male noi non ci possiamo fare nulla, ma sarebbe un dispiacere, visto che me e gli altri "non siamo tipi che offendono". Ma questo concetto l'hanno già ripetuto praticamente tutti, e se vari utenti quando scrivono la parola "maschio" sono costretti ad aggiungere precisazioni come "senza alcuna offesa", che in una situazione normale mai si userebbero, forse è un segnale che la discussione non si sta svolgendo serenamente. Tutto chiedo tranne un mea culpa, ma è oggettivo che i toni degli altri utenti siano stati estremamente più pacati e - al massimo - si sono semplicemente adeguati ai tuoi. Fossi in te ci rifletterei. ff244 23:56, 20 gen 2020 (CET)

E' davvero fastidioso discutere mentre l'altro interlocutore (non per forza tu) ti accusa di qualcosa che non si è fatto, ti minaccia di blocco se espliciti cosa è riconosciuto come transfobico (non da me) e ti dice di smettere di rispondere, come se ci fosse un limite. La cosa assurda è che stavo leggendo l'archivio e c'è un'altra discussione a settembre 2019 (quella che ha deciso l'incipit attuale) a cui ho partecipato, e che avevo pure dimenticato. E che è durata un decimo di questa, indovina perché? Perché si è deciso di fare la modifica alla voce di Matrix e basta, senza tutto il resto che si è detto in questa voce, come l'ironia sul come chiamarle qui e altro (peraltro è stato inserito "Andy e Larry" perché chi ha fatto la modifica non sapeva che si firmavano come Fratelli, e dopo un mese è stata fatta un'altra modifica, non so con che consenso, per cancellare i nomi attuali allora fra parentesi, ma va beh). Eppure io sono quello che offende, quello che scrive troppo, che se gli altri mi attaccano me lo merito, che sono "prolisso" (che ora immagino significare ripetitivo e/o insistente) perché io argomento e rispondo a tutti e non mi limito a dire "Sono d'accordo con X". Arriviamo all'assurdo di minacciare di bloccare qualcosa perché ha detto che qualcosa, riconosciuto in tutto il mondo come transfobico, è transfobico? Ma se io scrivo "X è ricchione" e tu scrivi "Guarda che non dovresti chiamare gli omosessuali ricchioni, è considerato omofobo", bannano a me o a te? Ah, per amor di cronaca, lo conosco il consenso, infatti non ho modificato la voce, ma sicuramente il consenso non vieta di discutere, tanto più che in 10 giorni l'argomento della discussione è cambiato 4-5 volte. Adesso si sta discutendo del periodo in cui cambiare il genere nella voce e collegate. Se poi vuoi ritornare su questo punto di nuovo, sei libero. --Emanuele676 (msg) 00:35, 21 gen 2020 (CET)

[@ Emanuele676] Il punto è che la situazione in questo caso e diversa, e che nessuno sta chiamando gli omosessuali "ricchioni". C'è un margine di discrezionalità più ampio sull'identità di genere, e che sia "riconosciuto in tutto il mondo" scrivere che un maschio all'epoca era maschio sia offensivo è tutto da dimostrare. Sul fatto che rispondi a tuttiː non conta la "risposta", contano i concetti. Puoi argomentare la stessa identica cosa sotto ogni messaggio, ma sempre quella rimane. Ripetendo la stessa cosa si allunga il brodo, si fa perdere il filo, si rende la discussione più complicata.

E credo che, psicologicamente, sapere già in anticipo che dovrai stare moooolto attento alle parole usate (oltre già all'attenzione che solitamente ci vuole), perché inevitabilmente sotto ogni singolo intervento ci sarà una risposta nel migliore dei casi "argomentata" e nel peggiore "offensiva", abbia fatto desistere molti utenti dal partecipare. Un altra cosaː "il consenso non vieta di discutere", però vieterebbe di logorare gli utenti e di sfavorire la loro partecipazione.

"Adesso si sta discutendo del periodo"ː in questa discussione, e già in Matrix, la stragrande maggioranza degli utenti hanno scritto che preferirebbero un riferimento al maschile prima della fine transizione/coming out; e di fare i vari accrediti al femminile dopo. Teoricamente se ne sarebbe già parlato. Ma il rispondere la stessa cosa a tutti inevitabilmente intasa la discussione. E se poi qualcuno risponde un po' piccato a una tua risposta un po' piccata, ti ripeto che come minimo c'è una motivazione.

Ti ripeto anche di cogliere il "lato buono" dall'intera discussioneː sopra ti è stato fatto notare - in modi diversi e da vari utenti - che il tuo modus contribuendi ha dato fastidio. Perché? Perché ce l'abbiamo tutti con te (come sembra di tuoi "eppure sono io" e dall'intero messaggio sovrastante)? Perché la pensi in modo diverso? O perché forse hai effettivamente fatto qualcosa che ha dato noia? Cose che eventualmente possono portare anche al blocco. Se c'è gente che sta qui - in vari modi e maniere - a scrivere e riscrivere di fermarti a riflettere un attimo, forse (ma proprio forse forse), l'interesse delle persone dietro al nome utente è che tu non venga bloccato (altrimenti avrei/mmo già aperto una RDP o una UP, e ti assicuro che il materiale ci sarebbe pure).

Più di questo non so che dire. Ma perché la discussione si è avvitata, è divenuta complicata da leggere oltre che chilometrica? Perché vari utenti si sono sentiti offesi? Un detto diceː "La tua libertà finisce quando inizia quella degli altri", e in questi casi sarebbe iniziata da un bel pezzo (la libertà di leggere una discussione approfondita ma non avvitata, la libertà di poter scrivere in maniera tranquilla). Se ti volessi bloccato, non avrei/mmo perso un bel po' di minuti nello spiegarti i vari "perché". Mettiti anche nei panni degli altri. ff244 07:21, 21 gen 2020 (CET)

Sicuramente il tuo è un errore di distrazione, e non volevi scrivere quello che davvero hai scritto, ma giusto per far capire con quanta superficialità si sta trattando questo tema, hai scritto "dire che un maschio all'epoca era maschio", parlando di due donne (transessuali). Capisci perché tutta questa discussione si è avvitata su sé stessa (mentre quella di settembre no)? Capisci perché si sta ripetendo da 10 giorni che si stanno scrivendo cose transfobiche? Sono sicuro che tu non volevi farlo, e che non ti sei reso conto di aver scritto "maschio" invece di "femmina" (o donna), ma che succede se qualcuno di esterno legge questa discussione e scrive all'esterno che per Wikipedia Italia le donne transessuali sono "maschi"? "C'è un margine di discrezionalità più ampio sull'identità di genere" è semplicemente una cosa falsa, non ti chiedo nemmeno di dimostrarmela, perchè è falsa, e sopra sono stati linkati più link per spiegarlo, e basta una ricerca su Google per trovarne altri... Sia in Italia e ancor di più all'estero, scrivere che una donna transessuale è un "maschio" (e nota bene, sto parlando della prima parte, non del "era maschio", quella magari in Italia la si lascia passare) è qualcosa di grave come scrivere negro o ricchione, tutto qui. Più di dirlo e ripeterlo non so che fare, e sono sicuro che si è pure capita questa cosa, ma se non si fa un minimo di attenzione quando si scrive... E per fortuna che dobbiamo stare attenti a non offendere nessuno, sia in generale che qui su Wikipedia, e come abbiamo in passato deciso di chiamare gli omosessuali "omosessuali" (e non come venivano chiamati decenni fa), possiamo anche decidere di chiamare le donne transessuali donne. E è meglio non scrivere "Perché vari utenti si sono sentiti offesi" mentre, per errore, si chiamano le donne transessuali "maschi", perché è quella una cosa davvero offensiva se non si capisce che è stata un errore, e per fortuna questa discussione per intera verrà letta da pochissime persone...

Per il resto, meno importante, no, direi che non abbiamo deciso quando cambiare genere, o perlomeno non è stata esplicitata la cosa, anche se ora si propende per il coming out pubblico (una scelta distorsiva, ma va beh). E per le minacce di blocco, ho già risposto. Però una cosa buona che si può trarre da questa discussione è se si inizia un'altra discussione per ampliare le linee guida in merito già presenti, sia nella parte prescrittiva che nella parte divulgativa. Ma non credo verrà fatto. --Emanuele676 (msg) 16:19, 21 gen 2020 (CET)

[← Rientro] vorrei precisare che non ho detto che wikipedia debba offendere la comunità transessuale, ma che semplicemente nel suo "raccontare la realtà", WP non dovrebbe lasciarsi influenzare da nient'altro che i fatti (le fonti), e che quindi se qualcuno possa offendersi in questa ricerca delle fonti, amen, gli passerà, wp lavora così. Comunque, oserei dire che c'è un consenso piuttosto ampio nel non retrodatare la transizione anche nelle opere prodotte al tempo dei fratelli wachowski, e la discussione mi sembra piuttosto esaurita (ora come ora pare ci sia spazio solo per il livore), per quanto mi riguarda credo ci si possa anche iniziare a dedicare ad altro; in ogni caso mi scuso se qualcuno si è risentito di quanto abbia detto, posso garantire che non c'era nessun intento di delegittimare o denigrare nessuno, anche perchè siamo qua per scrivere un'enciclopedia, non per fare battaglie social-politiche (che peraltro meriterebbero spazi ben più "visibili" di questa discussione o di un paio di voci di it.wiki).--Sayatek (msg) 22:56, 20 gen 2020 (CET)

E infatti io ho scritto "se si decide che Wikipedia possa offendere", mica debba, eh. Io inizierei a decidere dove collocare il punto di transizione, se lo si ritiene così essenziale. Per i film, immagino i poster, visto che i siti aggiornati indicano tutti i film girati da due donne, ma per il resto? In base all'annuncio pubblico? In base alle indiscrezioni? In base a quando hanno riferito le due registe? --Emanuele676 (msg) 23:15, 20 gen 2020 (CET)

immagino che da un certo punto in poi abbiano smesso di firmarsi/presentarsi come fratelli e iniziato a farlo come sorelle; non conosco le fonti delle voci, e neanche la loro storia personale (in effetti, tutto quello che so al riguardo l'ho appreso in questa talk), ma immagino quello possa essere un buon momento per definire la transizione, in ogni caso mi rimetto a chi ha effettivamente redatto la voce e recuperato le fonti per una definizione più precisa o magari proprio di una data (es dal 200x in poi), io ero intervenuto sulla "questione di principio" del modificare anche le opere del "periodo fratelli" con i nomi del "periodo sorelle", cosa che sembra non raccogliere il consenso generale.--Sayatek (msg) 23:19, 20 gen 2020 (CET)

Lana Wachowski ha detto in qualche intervista che ha capito di essere donna intorno al liceo, ma immagino sia troppo presto e non conta. Ha usato l'identità di Lana Wachowski intorno al 2002-2003, anche se fino al 2012 è rimasta una cosa relativamente nascosta e mai confermata, come un po' tutta la loro vita. Bisognerebbe decidere che criterio usare per decidere quando cambiare "genere". --Emanuele676 (msg) 00:40, 21 gen 2020 (CET)

Per ora in base al coming out. Immagino Sayatek intendesse dire questo e mi trova d'accordo. Infatti due sono le cose: se, come a inizio discussione, il problema è ancora il punto di vista biologico/anagrafico che esclude l'identità di genere, allora va proposto al bar LGBT di abolire quelle linee guida; altrimenti, se il problema è solo la retroattività dell'identità di genere, prima o poi bisognerà proporre al bar LGBT un'integrazione (es. prima del coming out, si mantiene il riferimento alla precedente identità pubblica). Quando e se si procederà, andrà segnalato anche al bar generale. Sulle Wachowski concordo che non ci sia altro da dire da un pezzo, archiviamo.--Sakretsu (炸裂) 00:54, 21 gen 2020 (CET)

Se anche ha usato l'identità attorno al 2002-2003 era assurdo leggere che erano "studentesse", immagino che la modifica di questo ip, come ho detto in talk voce, sia passata inosservata ai più. Ma anche i matrimoni: furono normali matrimoni eterossesuali, parliam odegli anni novanta, ma non essendo specificato e visto che vengono chiamate al femminile anche su quel punto, ciò può essere effettivamente fuorviante.--Kirk Dimmi! 08:58, 21 gen 2020 (CET)

[← Rientro] Vorrei porre paio di domande: come è possibile parlare del passato di una persona senza considerarla nell'ottica di quello che è ora? Ossia, immaginiamoci nei panni di Lana W. per esempio, come lei si considera nel passato rispetto a quello che è ora? Credete veramente che una persona transessuale si riferisca al suo io al passato nel genere opposto alla transizione? Vediamo: "Io (Lana W.) quando ero un ragazzo..." non vi fa pensare <<no ma che dici...>>? --Pettorato (msg) 09:14, 21 gen 2020 (CET)

Utente:Pettorato Questa non è l'autobiografia di Lana W, dove lei si riferisce a se stessa come meglio crede, ma una voce enciclopedica. -Idraulico (msg) 09:36, 21 gen 2020 (CET)

Utente:Idraulico_liquido Questa è la voce enciclopedica di un sodalizio artistico di due sorelle registe: appunto non essendo la pagina di appunti di nessuno ma un enciclopedia, non ci si riferisce alle persone come meglio si crede. --Pettorato (msg) 10:07, 21 gen 2020 (CET)

Utente:Pettorato Appunto, se erano maschi all'epoca dei fatti non mi sembra il caso di riferirsi a loro come femmine solo perché secondo te potrebbe essere transfobico (tua opinione personale al limite dell'attacco personale). -Idraulico (msg) 10:08, 21 gen 2020 (CET)

Utente:Idraulico_liquido "Dire che all'epoca dei fatti erano maschi" quando ora sono due donne è un tuo PoV. Accusarmi di dire all'utenza di WP che sta discutendo qui che è transfobica (e non transfoba come erroneamente si è detto) è un attacco personale in piena regola, perché io non l'ho priopio nominato adesso. --Pettorato (msg) 10:15, 21 gen 2020 (CET)

Pettorato Sinceramente non ho proprio capito cosa intendi dire con quello che hai scritto. Cmq questa discussione è troppo lunga e con un numero imprecisato di fuori crono che la rendono illeggibile. Quello che dovevo dire l'ho detto e mi sembra anche che un chiaro consenso si sia consolidato nella direzione di usare, per quanto fatto prima della transizione, nomi e genere maschile e, per quello successivo, nomi e genere femminili. Ora spero solo di non ricevere una ennesima accusa di transfobia (l'ultima è di pochi minuti fa in una sotto discussione fuori crono), ma ho poche speranza. Per me questa discussione finisce qui. -Idraulico (msg) 16:33, 21 gen 2020 (CET)

Utente:Idraulico_liquido Mi hai attaccato personalmente dicendo che sto accusando tutti gli utenti che stanno discutendo qui che sono transfobici, quando non è vero e usare una ipotetica nel tuo messaggio non ti esime dalla responsabilitá di un attacco personale. Cosa c'è da capire? Ti ricordo che il consenso (a cui ti consiglio una aatenta rilettura per sicurezza) non è una mera conta, altrimenti invece che una discussione avremmo montato qui un sondaggio non credi? Un saluto --Pettorato (msg) 18:16, 21 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ossia, immaginiamoci nei panni di Lana W. per esempio, come lei si considera nel passato rispetto a quello che è ora? Credete veramente che una persona transessuale si riferisca al suo io al passato nel genere opposto alla transizione?

Questo è palese WP:POV della biografata, e al limite le dichiarazioni sugli anni precedenti il cambio di genere possono essere inserite nella sezione Biografia.

Quello di Wikipedia dev'essere un punto di vista terzo, i parametri anagrafici delle due oggi autrici di cinema ma nate maschi, sono chiari.

 astio  discussioni  22:28, 21 gen 2020 (CET)

Concordo completamente con Astio. Non avrei saputo dirlo meglio. -Idraulico (msg) 09:18, 22 gen 2020 (CET)

Prima le voci fondamentali, poi le Wachowski

Scusate se non leggo tutto quanto avete scritto. IMVHO state (anche) litigando perché è molto difficile districarsi in questo tema. Per questo penso sia importante costruire preliminarmente i materiali che fotografano lo stato dell'arte sulla identità di genere. Quando avremo buone voci su questa materia (e per mia ignoranza non so indicarvele), sarà poi più semplice immaginare cosa fare in questi casi. Altrimenti si discute solo di queste due persone, con la sensazione di trovarsi di fronte a chissà quale vicenda specifica. Trovo anche strano che si dica "la cosa è semplice, prima erano maschi, poi sono diventate femmine" e in questo senso mi ritrovo molto nelle cose scritte da [@ Sakretsu], che ha giustamente evidenziato quanto la materia sia problematica. Niente semplicismi, sono assolutamente velleitari. pequod ^Ƿƿ 13:03, 21 gen 2020 (CET)

come suggerisci di iniziare? perché non credo che la soluzione sia solo costruire la voce sull'identità di genere. Il bar Stonewall Inn del progetto specifico non sembra essere molto attivo... --Pettorato (msg) 16:29, 21 gen 2020 (CET)

Mi domando come mai non sia attivo. Saranno tutti morti di stanchezza? -Idraulico (msg) 16:36, 21 gen 2020 (CET)

Ahah, che ridere. --Emanuele676 (msg) 16:52, 21 gen 2020 (CET)

[@ Pettorato] Sono tutt'altro che un esperto in materia, ma ritengo che, se abbiamo voci ben documentate e approfondite sulla materia, già gli stessi editor di it.wiki potrebbero cominciare a dubitare che la neutralità debba consistere semplicemente nel dire "prima erano maschi, KISS!" pequod ^Ƿƿ 00:16, 22 gen 2020 (CET)

La materia sono le fonti, da li non si scappa, non che ci siano altre voci, come questa, dove addirittura si voleva far passare degli adolescenti per un diverso sesso che poi presero 20 anni dopo, wikipedia non deve inventarsi nulla. --Kirk Dimmi! 01:17, 22 gen 2020 (CET)

[← Rientro] Si sta specificando come, per mantenere un punto di vista terzo, bisogna attenersi alle fonti. Detto ció, qui molti utenti in questa discussione se ne tengono alla larga peró... Ritornamio sempre in loop visto che stiamo parlando di una fonte primaria, alla pagina del distrubuitore ufficiale nella quale si specifica che i film sono delle sorelle W. aggiungendo peró che all'epoca erano conosciute come fratelli W.. IMVHO, qui invece si vuole imporre una bella e buona RO e un PoV non neutrale volendo scrivere che i film sono dei fratelli W.. L'utente Astio ha fatto una riflessione importante: i parametri anagrafici delle due oggi autrici di cinema ma nate maschi, sono chiari.. Ossia che oggi le due registe dobbiamo per forza dell'anagrafica chiamarle tali sorelle W., ma che all'epoca dei fatti erano due fratelli W. Questa larga discussione è nata perché la mia diff^109938370 del 10 di gennaio è stata annullata in quanto non rispecchiante il consenso. In 12 giorni di giorni, si è sempre ribadito e sottolinetato anche se con parole diverse che la riflessione di precedente è quella rappresentante il consenso. Quindi mi domando come mai la mia modifica sia stata annullata visto che lo rispecchiava perfettamente. Questa riflessione è strettamente collegata anche alla biografia del sodalizio che è oggetto di questa discussione. Sembra un po' assurdo come si stia imponendo una RO e un PoV non neutrale volendo scrivere che Andy è stato sposato con Thea B. invece che lasciare la versione attuale. Secondo questo ragionamento, essendo l'anagrafica la fonte principale a cui dobbiamo ricondurci considerandola comunque nell'ottica dell'epoca dei fatti , dovremmo scrivere Lana è stato sposato con Thea B., IMHO una maniera offensiva per indicare la persona oggetto della biografia e grammaticalmente errata, ma concordante con il consenso che dite si sia consolidato finora. --Pettorato (msg) 10:22, 22 gen 2020 (CET)

[@ Kirk39] "wikipedia non deve inventarsi nulla". Appunto, penso sia interessante (anzi, necessario) capire cosa succede al di fuori di qui. E penso anche sia necessario smettere di pensare di avere ragione al di là di ogni ragionevole dubbio. La questione non è semplice. Non capire la posizione altrui è l'anticamera del flame. pequod ^Ƿƿ 11:13, 22 gen 2020 (CET)

[@ Pequod]: se abbiamo voci ben documentate e approfondite sulla materia.. che vuol dire esattamente? Perchè o ti sei spiegato male oppure ho capito male io, poi quando hai chiarito ti spiego perché ho risposto al tuo commento. Se non capissi la posizione altrui avrei fatto ben altre modifiche (tipo anche nelle voci dei film), invece mi sono limitato a qualcosa di piuttosto ovvio (adolescenza), poi, e su quello mi riferisco ad altri, sulla non neutralità avrei da aggiungere (su altri), ma proprio perché mi ritengo discretamente neutrale evito di scrivere qui ogni 2 minuti :-P--Kirk Dimmi! 11:27, 22 gen 2020 (CET)

Però qui non si tratta di inventarsi cose. Il discorso, imho, è diverso e citare fonti (che in questo caso sembrano dire una cosa e il suo contrario) non sembra aiuti. E' stato chiesto di indicare al femminile anche la biografia del periodo pre-cambiamento dei due biografati in quanto questo sarebbe offensivo per la "comunità lgbt" (l'ho messo fra virgolette perché non esiste "una" comunità lgbt nel senso di una associazione con un portavoce ma esistono singole persone e varie associazioni che si esprimono). Alcuni utenti ritengono un'assurdità frasi come "Andrew Paul è stato sposato dal 1993 per nove anni con Thea Bloom" in quanto, nonostante all'epoca Andrew Paul fosse un maschio, successivamente decise che per lui era meglio cambiare sesso e la versione attuale riporta quindi "Lana è stato sposato dal 1993 per nove anni con Thea Bloom". Chi non ha seguito queste lunghe discussioni e si limitasse a leggere la voce, sarebbe indotto a pensare che nel 1993 Andrew Paul fosse già una donna e si era spostato con un'altra donna (quindi un matrimonio omosessuale nel 1993). Questo non è una cosa vera e continuare ad affermare il contrario non lo renderà vero. Non mi sembra che dire le cose per quello che sono possa offendere qualcuno. Non ho ancora capito anzi, a parte qualche utente, chi si starebbe offendendo e perché, ma non credo che WP si debba preoccupare di offendere nessuno se si limita a dire le cose come stanno. Le fonti qui non c'entrano nulla. In questo clima nel quale come ti muovi ti danno del transfobo se solo provi a far notare che prima dell'operazione erano dei maschi, risulta molto difficile trovare una quadra che metta d'accordo tutti. Secondo me dovremmo dire le cose come stanno. Non c'è stato nessun matrimonio omosex nel 1993 e non vedo perché dovremmo scrivere il contrario. -Idraulico (msg) 11:41, 22 gen 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Chiudo con questa, sempre a proposito di fonti: ma come si fa a citare l'imdb come fonte che è editato dagli utenti? Un punto d'incontro accettabile è come fa il Post, ed è del 2019. Ne potrei citare un'altra dozzina del genere ma visto che non sono qui solo per questa interminabile discussione, non risponderò nemmeno più nella talk della pagina (salvo attacchi), c'è altro di importante da fare, ricordo che la biografia dovrebbe incentrarsi però più sul ruolo di "regista", e non su vita privata e cambi di genere).--Kirk Dimmi! 11:49, 22 gen 2020 (CET)

A proposito di inventarsi le cose, perché nell'incipit sono ancora indicate come "Andy e Larry Wachowski" quando è dal 16 gennaio che si è appurato che pure all'epoca sono state accreditate come "fratelli Wachowski"? Per il resto, capisco voler usare il maschile per rivolgersi a loro due, ma almeno evitare di scrivere "successivamente decise che per lui era meglio cambiare sesso" come se si stesse parlando del prosciutto nel panino al posto della mortadella sarebbe già un gran passo avanti (del tipo che non si cambia nemmeno sesso, ma forse aveva ragione chi diceva che andavano ampliate le linee guide). Poi se si evitasse pure di avere la mentalità dell'anagrafe (anzi, nemmeno, esistono anagrafi che cambiano anche i certificati di nascita) e scrivere ripetutamente "Andrew Paul fosse un maschio nel 1993" sarebbe ancora meglio, ma non me lo aspetto ora. Poi, se si vuole parlare più della filmografia e meno della vita privata, basta citarle sempre e comunque nel modo con cui sono accreditate nei BR, ma credo sia troppo. --Emanuele676 (msg) 18:05, 22 gen 2020 (CET)

Ah, giusto perché si è citato IMDB, "IMDb è un database liberamente modificabile dagli utenti" è falso, le modifiche devono essere approvate. E "non ha nessuna attendibilità come fonte", bisogna avvertire le migliaia di voci che lo usano come fonte. Ma se si preferisce togliere l'indicazione di come le ha trattate il maggiore sito sul cinema al mondo, ok. --Emanuele676 (msg) 18:10, 22 gen 2020 (CET)

Ciao, ci fai degli esempi di voci che usano IMDb come fonte? -Idraulico (msg) 18:15, 22 gen 2020 (CET)

Esiste sicuramente lo strumento che ti dice quali voci linkano a iMDB, ma banalmente, i collegamenti esterni. E tutti le sezioni produzione/distribuzione senza fonte, per esempio, specialmente di film vecchi. Ma più che altro, ora che ci penso, in che modo IMDb è inaffidabile per una frase che citava cosa che ha fatto IMDb? Forse auto-referenziale, al massimo. O inutile la frase di per sé, ma non è quella l'oggetto della modifica inserita. Bastava specificare meglio che cosa hai inteso fare, ma va beh. --Emanuele676 (msg) 18:22, 22 gen 2020 (CET)

è francamente difficile farsi capire da te. Confermo quello che ho scritto nell'oggetto. Non credo ci sia poi tanto da capire. -Idraulico (msg) 18:48, 22 gen 2020 (CET)

Cioè secondo te non c'è tanto da capire quando scrivi che IMDb "non ha nessuna attendibilità come fonte" mentre cancelli "Dal marzo del 2010 IMDb elenca Larry Wachowski come Lana Wachowski"? Ok. --Emanuele676 (msg) 19:25, 22 gen 2020 (CET)

[@ Emanuele676] : si sa che IMDB è un sito a contribuzione volontaria, come Wikipedia, pertanto non è una fonte attendibile.

Per cortesia non fare il finto tonto, che sei un utente piuttosto bravo e conosci bene queste cose → vedi : WP:FINTO TONTO.

Ho appena corretto^110298212 la voce dedicata a Cloud Atlas, questa la mia motivazione :

corretto il nome "Lilly Wachowski" in "Andy Wachowski" siccome al tempo della creazione del film ella non aveva ancora compiuto la transizione da maschio a femmina → vedi poster originali del film in alta risoluzione come [5], vedi recensioni del film usate come fonti di questa voce : tutte tranne Variety e un sito prodotto da IMDB scrivono di "Andy and Lana Wachowski" oppure di "Wachowski Brothers".

 astio  discussioni  19:46, 22 gen 2020 (CET)

Ho annullato la modifica di Astio. Per favore, evitiamo una guerra a suon di edizioni a raffica, la modifica della voce risale a prima dell'apertura di questa discussione. Aggiungo che, riguardo a Cloud Atlas il sito [MyMovies] invece lo accredita a Lana e Lilly. --Pettorato (msg) 20:07, 22 gen 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche]A questo punto ho l'impressione che mi si sta prendendo in giro. A parte che come detto, no, non lo è, le modifiche sono approvate, ma anche se fosse "a contribuzione volontaria", che cosa c'entra? La frase fontata era "Dal marzo del 2010 IMDb elenca Larry Wachowski come Lana Wachowski"? Cosa ci importa se il sito è a contribuzione volontaria? In che modo IMDb non è una fonte attendile per qualcosa che ha fatto il sito stesso? Se dobbiamo fontare la frase (inventata, eh) "Massimo Mazzucco ha annunciato sul suo blog la chiusura del suo sito" e usiamo come fonte il blog stesso, non lo possiamo fare perchè è inattendibile? Riesci a rispondere, senza dare del (finto) tonto a qualcuno? Capisco che è autoreferenziale, che è una informazione magari irrilevante, e fosse scritto così nemmeno mi sarei interessato, ma dire che si cancella perché inattendibile è assurdo e non capisco perché puntarsi su questo. --Emanuele676 (msg) 20:13, 22 gen 2020 (CET)

Peraltro da notare che pure per Cloud Atlas (anzi, direi ancor di più) indicano tutti, quelli aggiornati, facilmente che è diretto da due donne, senza troppi problemi, anche i siti usati come fonte come scritto nell'oggetto della modifica. Screenweek "Regia / Tom Tykwer , Lilly Wachowski , Lana Wachowski" o Rotten, "Directed By: Tom Tykwer, Lilly Wachowski, Lana Wachowski". O FilmAffinity, "Director Tom Tykwer, Lilly Wachowski, Lana Wachowski, Hermanas Wachowski". Invece Metacritic no, ma perché non è aggiornato, appunto, perché pure per Matrix ha "Andy Wachowski and Lana Wachowski". Ma va beh, si è deciso diversamente. --Emanuele676 (msg) 20:13, 22 gen 2020 (CET)

Vorrei farvi notare che IMDb non è piú un sito fan-operated Vedi voce [IMDb] Due to the time required for processing submitted data or text before it is displayed, IMDb is different from user-contributed projects like Discogs, or OpenStreetMap, or Wikipedia, in that contributors cannot add, delete, or modify the data or text on impulse, and the manipulation of data is controlled by IMDb technology and salaried staff. Inoltre è anche specificato sul sito di IMDb stesso. --Pettorato (msg) 20:29, 22 gen 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Per quanto riguarda IMDb, voglio ricordare che è tuttora modificato dagli utenti, e spesso le modifiche vengono prima approvate poi controllate e a volte annullate. Lo dico con cognizione di causa perché sono un utente del sito da oltre 10 anni con oltre 1.100 edit all'attivo e con bollino di riconoscimento come contributore esperto. --AndreaRocky parliamone qua... 20:52, 22 gen 2020 (CET)

Ho annullato^110299153 l'annullamento di Pettorato.

Motivazione : nel corso del tempo, sono state aperte varie discussioni sull'argomento della transizione delle Sorelle Wachowski, nessuna di queste ha raggiunto il consenso alla retrodatazione del mutamento eppure continuamente alcuni utenti hanno modificato la pagina; pertanto ripristino lo stato delle cose secondo consuetudine.

Credo di scrivere abbastanza chiaramente in lingua italiana, talvolta sono persino prolisso. In altre parole : nel corso del tempo ci sono state parecchie prevaricazioni, e non poche compiute da Pettorato negli ultimi giorni.

Se si continuerà nell'edit war questa faccenda finirà con una segnalazione dell'utente.

Ma vedo che anche Emanuele676 sta continuando a fare il finto tonto e a fare finta di non sapere cosa sia un anacronismo.

Anche in Discogs, Encyclopaedia Metallum, eccetera, esiste uno staff che controlla il data entry, ma mi sembra che nessuno di questi database online, e nemmeno IMDB, abbia lo status di testata giornalistica.

 astio  discussioni  20:58, 22 gen 2020 (CET)

Anche MYmovies è scritto da utenti come discogs. Entrambi non sono fonti attendibili. -Idraulico (msg) 21:01, 22 gen 2020 (CET)

E dopo le minacce e le offese perché ho detto che IMDb si può usare per fontare affermazioni su IMDb, mi ritiro dalla discussione, anche perché davvero non capisco cosa c’entra l’anacronismo con la mia affermazione, che evidentemente si sta tramutando in una caccia alle streghe, agli utenti e alle fonti che magicamente se dicono una cosa diventano inattendibili, qui e sulla discussione della voce sulle due registe. Lo già detto ieri, ma evidentemente non si è capito. Ieri hai provato a minacciare di svelare l’IP di chi non era d’accordo con te, oggi questo, evito di scoprire domani che fa. Se qualcuno vuole la mia attenzione, può pingarmi o scrivere sulla mia pagina discussione. --Emanuele676 (msg) 21:12, 22 gen 2020 (CET)

Da quando é solo l'utente Astio che decide che ora, dopo 12 giorni di discussione, che quest ultima non ha raggiunto il consenso? Da quando la mia prerogrativa di modifica di utente di wikipedia puó essere limitata da un altro utente per un suo PoV? La modifica alla pagina di Cloud Atlas si è consolidata molto prima dell'apertura di questa discussione, quindi è una forzatura bella e buona modificarla. Annullata la modifica di annullamento quindi. Puoi procedere con la segnalazione se vuoi, magari pingandomi cosi posso partecipare. Peró prima ti consiglio una rilettura del WP:PROBLEMI perché hai saltato tutti i paragrafi e sei arrivato direttamente all'ultimo. --Pettorato (msg) 21:29, 22 gen 2020 (CET)

Senza discriminare Internet Movie Database, è vero che non può essere considerata una fonte primaria. Faccio notare che sulla voce Fred Quimby scrive che ha vinto l'Oscar al miglior cortometraggio d'animazione nel 1941 quando, come si può leggere sul sito ufficiale dell'Academy Awards, questo premio non l'ha mai vinto.-- Met 71 23:26, 22 gen 2020 (CET)

Secondo me Astio ha fatto bene in quanto la sua è una modifica condivisa da tutti tranne due soli utenti. Se non ci sono altre obiezioni, io proporrei di ripristinarla. -Idraulico (msg) 23:39, 22 gen 2020 (CET)

[@ Met71], a parte il caso specifico (era il produttore del corto, e soprattutto prima il vincitore era soprattutto il produttore, vedi Walt Disney, e peraltro non trova nessun vincitore fisico per quel premio di quell'anno, non ha molto senso come cosa), mi spieghi in che modo non dovrebbe essere affidabile per quella specifica frase? --Emanuele676 (msg) 00:24, 23 gen 2020 (CET)

[@ Emanuele676] Su quella frase non ho nulla da controbattere, anzi, se ti ricordi avevo scritto più sopra che mi parevano sensate le tue motivazioni e che nell'infobox si potrebbe indicare le registe con i loro nomi attuali,^110126898 ho semplicemente fatto notare che ha ragione chi definisce IMDb una fonte secondaria/terziaria e quindi non troppo affidabile. Che poi le assegnazioni degli Oscar abbiano senso o meno c'è poco da discutere, il regolamento prevede che non siano solo le persone a essere candidate, ma anche società e paesi.-- Met 71 00:57, 23 gen 2020 (CET)

[← Rientro] Vorrei far notare agli utenti che si ostinano a modificare le voci sul supposto consenso generato qui, che lo stesso è stato piú volte definito non come una mera conta, altrimenti avremmo istituito una votazione. Aggiungo che il distribuitore ufficiale di Cloud Atlas accrecita il film alle due sorelle W. Eagle pictures, per cui qualsiasi modifica alla voce senza una serie di altre fonti primarie che suportano le opinioni di cui sopra, dovrebbero essere considerate alla stregua del vandalismo. Concordo con voi che IMDb non è una fonte primaria, non lo è variety come non lo è nemmeno coomingsoon però. Continuiamo a non considerare come le fonti che accreditano i film al giorno d'oggi continuano a accreditare le due Sorelle, e non i due fratelli come si vuole sostenere. Comincerei a farmene una ragione a questo punto. Ripeto: la modifica che ha supposto 13 giorni di discussione, includeva anche la dicitura all'epoca accreditati come, essendo chiaro come il film fosse stato girato nel 1999 e non oggi. Eppure nell'ottica non meglio specificata di un anacronismo enciclopedico (saro io corto ma non capisco cosa c'azzecchi in questo contesto) volete continuare su una linea che per di piú va contro delle linee guida di WP approvate, e mai ritirate fin'ora. --Pettorato (msg) 09:23, 23 gen 2020 (CET)

Scusate se non leggo tutto, ma ho capito il senso. Contrario a retrodatare i nomi, in tutti i casi possibili e non solo per i cambi di genere (vedi ad es. Muhammad Ali). --Retaggio (msg) 09:55, 23 gen 2020 (CET)

Quando ho scritto che bisogna rifarsi alle fonti, intendevo le fonti che prendono di petto la stessa questione che state affrontando adesso. Non ha senso registrare che imdb o qualche altro sito fa questa o quell'altra scelta, perché questo non ci dice nulla su una eventuale convenzione. È chiaro che noi dobbiamo sforzarci di chiarirci le idee in generale, non fissarci sul caso Wachowski e affidarci agli usi oscillanti legati a questo specifico caso. Bisogna cercare di capire cosa dicono le fonti rispetto (appunto) alle denominazioni (e relative (auto)attribuzioni di genere) "retrodatanti". Non è detto che da ciò otterremo indicazioni univoche, ma potremmo sicuramente cavare qualcosa di utile su cui riflettere. Per esempio, smetteremmo di pensare agli usi specifici come elementi di interesse. Imdb in questo contesto (al di là della specifica frase) è una sorta di fonte primaria e quindi non serve a nulla. pequod ^Ƿƿ 16:40, 23 gen 2020 (CET)

Non rientro nella discussione (oramai chiarissima)... ma Concordo con voi che IMDb non è una fonte primaria, non lo è variety come non lo è nemmeno coomingsoon però. what?! [@ Pettorato] stai scherzando spero... Cosa ti porta a fare questa considerazione? --AndreaRocky parliamone qua... 18:50, 23 gen 2020 (CET)

[NRO] in inglese, a mio avviso molto meglio della nostra italiana, anche se alla fine dice la stessa cosa. In questo contesto, essendo comingsoon.it una testa giornalistica, rispetto al produttore ufficiale stesso la considero una fonte non primaria. Potrei sbagliate, ovviamente, non sono infallibile. -Pettorato (msg) 19:26, 23 gen 2020 (CET)

Schede come comingsoon, con scelte che potevano essere di segno opposto, non servono a nulla. Servono fonti di linguistica che affrontino il tema in modo discorsivo. Pareri critici, che propongano una analisi culturalmente strutturata, non schemini. pequod ^Ƿƿ 20:14, 24 gen 2020 (CET)

Voce bibliografia "Le Wachowski"

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Cinema.
– Il cambusiere  L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 08:11, 27 feb 2020 (CET)

Ciao a tutti, volevo farvi partecipi della mia Sandbox sulle sorelle Wachowski, che nel tempo libero sto ampliando e riscrivendo in chiave più da sodalizio, come si suggeriva già da parecchio tempo. Partecipare non costa nulla ehehehhehe (Non me ne vogliate, c'ho il chiodo fisso per matrix :P) --Pettorato (msg) 15:38, 24 feb 2020 (CET)

[@ Pettorato] Abbiamo avuto una discussione infinita poco fa e altre precedenti. La tua ostinazione potrebbe non giovare alla tua utenza... Ricorda che puoi fare ciò che vuoi nella tua sandbox, ma non puoi certo poi passarla a voce principale perché troveresti lo stesso muro che hai trovato nelle discussioni precedenti; si è discusso fin troppo e al momento la voce sta bene così. --AndreaRocky parliamone qua... 15:42, 24 feb 2020 (CET)

Ma la voce ha ricevuto un template perché ritenuta da controllare e un altro perché le info nella bibliografia sono obsolete. Io sono qui per avvisare che sto lavorando, traducendo inoltre da wiki EN ed aggiungendo fonti aggiornate. (Cosa già fatta anche nella pagina di discussione)

La tua ostinazione potrebbe non giovare alla tua utenza... come dovrei interpretarlo scusate? da dove viene questo astio nei miei confronti? --Pettorato (msg) 15:52, 24 feb 2020 (CET)

[@ Pettorato] per la parte dell'ostinazione come scritto da [@ AndreaRocky] intendeva dire che magari il tuo lavoro rischierebbe di sfocciare in una PdC o rollbackate o altre ragioni.. cioè evitare di trovare al rischio di OT (off topic).. capisci?? --SurdusVII 16:07, 24 feb 2020 (CET)

mi da la sensazione di essere al bordo di una flammata epocale. Io, come utente di wikipedia, se contribuisco in maniera costruttiva e per di più secondo le indicazioni di altri template lasciati dalla comunità, da che ostinazione sarei preso? --Pettorato (msg) 16:11, 24 feb 2020 (CET)

Nessun astio, veramente. Scusa se l'hai interpretato così. --AndreaRocky parliamone qua... 19:14, 24 feb 2020 (CET)

Ciao, il template lo avevo inserito io. Credo che l'incipit possa andare bene. Quello che manca è il paragrafo Biografia che, essendo la voce su un sodalizio artistico e non una biografia vera e propria, intitolerei Storia, spostando eventualmente il paragrafo vita privata nelle voci dedicate eventualmente singolarmente a ciascuna regista. Già il fatto che Perforato stia però mattendo le mani avanti, mi fa pensare che abbia intenzione di stravolgere tutto. Non credo che però sia il caso di farlo, soprattutto dopo la lunga discussione che abbiamo avuto e nella quale si era palesato un certo consenso in una data direzione. -Idraulico (msg) 19:33, 24 feb 2020 (CET)

Hey Idraulico, in realtà se guardi la Sandbox puoi vedere che il lavoro fatto finora da parte mia non stava alterando per nulla il consenso... --Pettorato (msg) 22:09, 24 feb 2020 (CET)

Ancora? -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 13:17, 25 feb 2020 (CET)

Fare finta che tutto quello che si era detto in una lunghissima discussione non sia mai stato detto, modificando la voce imponendo un proprio pov, sperando di prendere gli altri utenti per stanchezza, lo ritengo profondamente sbagliato e nocivo per il progetto. Sono state avviate procedure di utenza problematica per molto meno. -Idraulico (msg) 09:37, 27 feb 2020 (CET)

Si sta dicendo che questa mia diff^111072917 è un PoV. Però nessuno ancora ha fatto un RB per contenuto palesemente contro il consenso, ne ha ancora aperto una proceduta per la mia utenza: siamo al quarto (non uno) richiamo per utenza problematica, fatto da utenze come la mia, ma che nessuno ha ancora aperto in procedura. Non è questo, alla fine, un attacco personale? Un saluto, --Pettorato (msg) 11:30, 27 feb 2020 (CET)

Utente:Pettorato Ma quale attacco personale? Scherzi vero? Io, poi! Tu sei libero di fare tutte le modifiche che vuoi, devi solo tenere conto di quanto si è convenuto nella succitata lunghissima discussione. Ovvio inoltre che indicare una mofifica non problematica, a riprova della tuo non essere un utente problematico, non dimostra nulla. Sono le eventuali modifiche da te proposte e per le quali la comunità si è già dimostrata contraria che, se riproposte senza valide motivazioni e con la sola speranza di prendere per stanchezza, farebbero eventualmente di te un utente problematico. Ma non lo dico io, sarebbe il tuo comportamento a dimostrarlo. -Idraulico (msg) 16:36, 27 feb 2020 (CET)

Grazie per la tua spiegazione --Pettorato (msg) 16:42, 27 feb 2020 (CET)

Ristrutturazione voce

Avendo un po' di tempo libero vorrei proporre una ristrutturazione della voce sullo stile della voce sorella su wi EN. Ho iniziato con l'incipit della voce. Un saluto, --Pettorato (msg) 18:05, 19 feb 2020 (CET)

Sto lavorando in una Sandbox apposita per una totale ristrutturazione della voce. Vi invito a contribuire se volete :D --Pettorato (msg) 17:40, 21 feb 2020 (CET)

Ho modificato la biografia, potete controllare le mie modifiche? --Pettorato (msg) 15:27, 25 feb 2020 (CET)

Ho modificato la sezione vita privata. Traduzione da wikiEN elimindando vario contenuto gossip. Propongo di eliminare il template corrente. Pettorato (msg) 11:11, 16 giu 2020 (CEST)

Ma direi di no, troppo prolisso, e di en.wiki non ci importa granché, loro in gossip sono specializzati. Imo, hai peggiorato la sezione, oltretutto anche con errori ortografici banali, cosi non va (Lana è stata spostata, e dove l'hanno spostata?? :-PPP).--Kirk Dimmi! 13:11, 16 giu 2020 (CEST)

Ho revertato, perfino una citazione? Riguardo al tuo commento di febbraio, lascia stare gli attacchi, non ho problemi a dire che tu hai un POV marcato su questa voce, contribuisci, almeno da registrato, solo su questa voce, sei un'utente monotematico, non aver avuto una UP a carico non vuol dir nulla, evita le provocazioni e soprattutto, a sto punto, lascia fare ad altri se le modifiche son queste (en.wiki sui viventi, roba da non guardare nemmeno).--Kirk Dimmi! 13:18, 16 giu 2020 (CEST)

Ok, grazie per le tue precisazioni. Ho annalluato il tuo annullamento e modificato nuovamente la sezione, visto che il loro transgenderismo è si vita privata ma di interesse pubblico visto il loro attivismo LGBT. Inoltre non mi risulta che su wikiIT sia proibita la traduzione da altre wiki, come la EN. Tolgo la citazione, effettivamente troppo per una voce che il CONSENSO aveva stabilito essere incentrata sulla coppia cinematografica. La mia prerogativa di utente wiki di poter modificare le voci (in maniera costruttiva) non puó essere messa da parte solo perché da gennaio a questa parte ho modificato solo la voce in questione. Inoltre, "contribuisci, almeno da registrato" che insinuazione sarebbe? Pettorato (msg) 16:10, 16 giu 2020 (CEST)

La voce andrebbe ripulita da informazioni più degne di novella 2000 che di una enciclopedia. ~Idraulico (msg) 16:19, 16 giu 2020 (CEST)

quali sarebbero queste informazioni dunque? Pettorato (msg) 16:22, 16 giu 2020 (CEST)

Non è un problema di sola citazione, venire a chiedere della rimozione di un avviso e tu inserisci ancor più informazioni irrilevanti, ripeto, è quasi una presa in giro. La vedi la seconda parte della sezione che hai messo tu? Addirittura due sottosezioni, una per ognuna e altre frasi che sinceramente sarebbero da togliere, alla fine ancora, in altro modo, una citazione di Lilly, e Lana disse e Lilly disse ecc. ecc., quella è veramente roba da rivista gossip, un'enciclopedia deve riportare in modo "freddo" e sintetico e neutrali le vite private. --Kirk Dimmi! 19:01, 16 giu 2020 (CEST)

Mi sembra che freddo e sintetico io lo sia stato, adesso che ho rimodificato la sezione secondo quello che giustamente hai esposto come problematico. Inoltre in questa discussione sulla modifica di una sezione della voce in questione il consenso sembrerebbe essere espressione di una sola persona. Sarebbe opportuno forse aspettare l'intervento anche di altri utenti che vogliano/possano editare quello che ho modificato migliorandolo, non tacciare una modifica di una voce come non costruttiva e RB senza l'opinione di qualcun'altro che dica che la mia modifica è solamente peggiorativa. Questa discussione non rappresenta lo spirito che wikipedia rappresenta nei suoi cinque pilastri e RB come questi schiacciano le prerogative fondamentali degli utenti di wikipedia. Perché questo non è vandalismo, mi spiace. Pettorato (msg) 10:32, 17 giu 2020 (CEST)

Ok, non ti blocco perché hai tolto quella roba irrilevante, però no, non funziona così: se più utenti (e non solo io, che tra l'altro avevo spostato e corretto il P originario) ti fanno notare che quella roba non ci va prima, eventualmente aspetti e poi reverti gli altri, intesi? Non lo avevi migliorato, se vuoi prendere da en.wiki cose decenti fallo pure, ma nel campo delle biografie di viventi o di liste di americani hai proprio sbagliato argomento e voci da tradurre. E' una tua opinione che questa discussione non rispetta lo spirito di wikipedia, o secondo te tu sei più neutrale d me nel caso in questione, quando da oltre un anno editi solo in questa e nei vari Matrix annullando anche in voci di film altri utenti per i tuoi POV? E non starmi parlare dei cinque pilastri, quando già il secondo è proprio sulla neutralità, e tu su questa voce neutrale non lo sei. Un consiglio? Cambia argomento ogni tanto, fa bene in tutti i sensi.--Kirk Dimmi! 13:37, 17 giu 2020 (CEST)

Concordo completamente con l'analisi di Kirk. ~Idraulico (msg) 14:22, 17 giu 2020 (CEST)

Ciao, ragazzi.

Mi sono perso qualcosa ? Ho visto adesso che nella voce Lana e Lilly Wachowski i bambini Larry e Andy sono diventati due bambine ...

riscrittura di una voce enciclopedica in chiave gender ?

Wiki ITA diventa un gazzettino promotore delle teorie genderiste ?

Illuminatemi, vi prego.

 ASTIO  discussioni  13:13, 3 lug 2020 (CEST)

Purtroppo la voce è soggetta periodicamente a inserimenti finalizzati a imporre una visione della realtà filtrata dalle proprie convinzioni. ~Idraulico (msg) 14:23, 3 lug 2020 (CEST)

[@ Idraulico liquido] : ho appena finito di leggere la filippica adesso.

Dunque : la lunga discussione chiusa con un commento di pequod il 24 gennaio, finì in un nulla di fatto, ovvero senza l'evidenza di un orientamento netto.

Poi, abbiamo che l'Ospite Inatteso ha cambusato qui una discussione aperta da Pettorato altrove, e, sotto, di nuovo Pettorato alla carica con l'apertura di una nuova discussione, a partire dal 17 febbraio, insistendo con i suoi convincimenti e le sue modifiche.

Non so se tale atteggiamento scorretto sia codificato nella wikiquette, ma, a casa mia, tale atteggiamento si chiama "prendere per stanchezza" il prossimo.

Il comportamento dell'utente Pettorato è stato irregolare fin da prima dell'inizio di questa discussione biblica e glielo si è fatto notare, ma ha insistito ed insiste imperterrito.

Il risultato, è la modifica di parte di una voce wikipediana non solo importante per il valore delle autrici cui è dedicata, ma anche come voce-pilota per tutti gli altri casi di biografati che durante la loro vita hanno cambiato sesso.

E il cambiamento, è nella direzione del genderismo.

Ora ...

tralasciando le opinioni sulla fluidità sessuale-biologica inscritta nella più vasta fluidità sociale imposta dall'Élite ai plebei nei tempi che viviamo, mi sembra che l'utente in questione abbia sfacciatamente forzato la mano in numerose occasioni, facendo di testa sua, e contravvenendo diverse volte al regolamento di Wikipedia.

E chiedo : c'è qualche amministratore in linea, che possa fare gentilmente chiarezza e ordine ?

{ grazie per la eventuale risposta }.

 ASTIO  discussioni  14:42, 3 lug 2020 (CEST)

Quello che hai scritto lo penso anche io. Ci si ritrova qui, da una parte, a monitorare una voce per eliminare inserimenti periodici di IP anonimi volti a imporre un proprio POV, e, dall'altro, a cercare di non "soccombere" per stanchezza alle pretese periodiche di Pettorato il quale, nonostante la comunità di utenti si sia più volte sempre espressa contraria alle sue richieste di riforma della voce (bambini Vs bambine è solo uno degli aspetti), continua a intavolare discussioni sullo stesso argomento. ~Idraulico (msg) 14:53, 3 lug 2020 (CEST)

[@ Idraulico liquido] : peggio ... non è solo questione di prolissità e insistenza discorsiva, comunque noiosa e, alla lunga, anestetizzante l'attenzione degli astanti ... nonostante non ci fosse stata l'espressione di un chiaro orientamento al cambiamento della scheda in senso genderista, egli ha fatto quel che ha voluto.

Per altro verso, si dimostra così che è sufficiente insistere ad oltranza con la massima testardaggine e menefreghismo dell'opinione altrui – e qui, vi era un "muro contro muro" al momento chiaramente irrisolvibile con il dialogo – per averla vinta e conciare le voci ad libitum.

Wikipedia ITA non ci fa una bella figura, davvero.

Ma resto sempre in fiduciosa attesa del parere di un amministratore o due, tra i 100+ admin di questo sito.

 ASTIO  discussioni  16:43, 3 lug 2020 (CEST)

La riformattazione della voce è stata fatta secondo le convenzioni di stile WP:Identità di genere non approvate ne imposte da me, ma frutto della comunità di Wikipedia ITA. Se non sei d'accordo non modifichi la voce a tuo gradimento imponendo un tuo POV ma prima ti esprimi sulle suddette lienee guida e poi semmai, una volta che eventualmente siano revocate, allora procediamo all'adattamento anacronistico della voce. --Pettorato (msg) 13:50, 5 lug 2020 (CEST)

@Pettorato Quello che sta cercando di imporre la propria volontà contro il consenso che si è andato delineando in queste lunghe discussioni, mi sembri invece proprio tu. Prova a rileggerti i pareri degli altri utenti di queste lunghe discussioni. ~Idraulico (msg) 14:50, 5 lug 2020 (CEST)

Io ho solo applicato una convenzione di stile tuttora in vigore, non ho scelto personalmente di modificare la voce secondo la mia personale visione, anzi per averlo fatto vengo additato di genderismo (neologismo che viene da ambienti cattolici radicali e conservatori teoria del gender). Evitiamo di iniziare una edit war su un punto che oggettivamente non ha bisogno di nessuna discussione. Ripeto che se a qualcuno non è di gradimento l'adattamento secondo convenzione della voce, metta prima in discussione le suddette linee e poi dopo modifichi la voce una volta che questa vengano invalidate.--Pettorato (msg) 15:29, 5 lug 2020 (CEST)

@Pettorato Ma fai il WP:FINTO TONTO? Hai letto la discussione qui sopra? Ti sembra che la modifica che continui a imporre contro tutto e tutti rispetti quanto convenuto qui sopra? Credo che siamo abbondantemente oltre i limiti del comportamento problematico. A questo punto è opportuno che si discuta anche del tuo di comportamento, oltre che del contenuto della voce. ~Idraulico (msg) 15:34, 5 lug 2020 (CEST)

[@ Pettorato] non tirar troppo la corda, che poi si spezza. Rileggiti tutte le discussioni fino a febbraio 2020, è un anno che torni con le stesse modifiche iniziando edit-war su questa voce e collegate, consiglio qualche svago su altre voci.--Kirk Dimmi! 15:54, 5 lug 2020 (CEST)

Evitiamo le velate minacce a cosa potrebbe succedere se... Non è un comportamento che un admin dovrebbe avere. Io la discussione l'ho riletta eccome e siamo arrivati a una conclusione: la retroattività nelle bibliografie è molto consolidata, abbiamo trovato una convenzione di stile (wp:identità di genere) che ci dice come scrivere una bibliografia e arrivati alla conclusione che retrodatare i crediti dei film è anacronistico. Eppure continuiamo a parlare di un mio POV, lo vedo un po' assurdo. Se dovessimo mettere poi in discussione il mio comportamento, allora questo non è certo lo spazio adeguato. Questo è il mio ultimo RB, al prossimo sono io che apro una richiesta di pareri. --Pettorato (msg) 16:18, 5 lug 2020 (CEST)

Prego accomodati [@ Pettorato]! Ma se non trovi consenso le cose stanno così, quando e se il consenso cambierà ne riparleremo, quindi basta insistere con le edit-war.--Kirk Dimmi! 16:22, 5 lug 2020 (CEST)

Mah! Non ci capisco niente...

Scusatemi, sono arrivato qui per caso e - stante la lunghezza dei dibattiti - non riesco a capire cosa è stato deciso: le due persone di cui alla voce sono da nominare al maschile prima del cambio di sesso ufficiale e al femminile dopo? O sempre al femminile? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:23, 24 ott 2020 (CEST)

La prima che hai scritto.-- Met 71 21:58, 24 ott 2020 (CEST)

Esatto.--Kirk Dimmi! 23:02, 24 ott 2020 (CEST)

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Foto incongrua

Se il titolo riporta gli attuali nomi femminili dei due fratelli, sarebbe il caso di mettere una foto in cui hanno tutti e due attuato la transizione, non dove appaiono uno maschio e l'altro come femmina.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.182.35.183 (discussioni · contributi) 11:28, 16 gen 2022 (CET).

Su Wikipedia usiamo solo foto libere e purtroppo non ne abbiamo in cui abbiano entrambe fatto la transizione. --Jaqen [...] 12:04, 16 gen 2022 (CET)

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