Discussione:Juventus Football Club/Archivio 10

Discussione sulla voce e dubbio di qualità

Scorporo cronistoria

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Vi sembra corretto questo scorporo? Ricordo male, o qualche anno fa si era deciso che la cronistoria standard debba comunque sempre rimanere nella voce principale – e che eventuali pagine di approfondimento, abbiano ragion d'essere solamente se effettivamente approfondiscono e ampliano l'argomento (cioè l'esatto contrario di questa voce)? . danyele 17:03, 23 nov 2016 (CET)

Quello scorporo è da cancellare nel modo più assoluto e cancellare la voce. Si può approfittare del caso per discutere dell'eventuale creazione di sto benedetto template cronistoria per i grandi club. --Fidia 82 (msg) 17:06, 23 nov 2016 (CET)

rispetto il momentaneo consenso ma, ragazzi, solo quella cronistoria pesa 28kb su 201, siamo quasi al 13% del peso complessivo! Poi ci sarebbe da ridurre del 75% l'incipit, è lungo quanto una voce. --89.97.94.31 (msg) 18:09, 23 nov 2016 (CET)

Sull'incipit sono d'accordissimo (ricordo, come sopra, il discorso sul template che non è da sottovaluter); penso sempre che bisogna cercare di ridurli davvero all'osso, altrimenti dopo averli letti non s'ha neanche più voglia di leggere il resto della voce (sempre se non ti sei addormentato prima). Faccio un discorso generale. --Fidia 82 (msg) 18:20, 23 nov 2016 (CET)

[@ Danteilperuaviano] che si fa uno scorporo del genere senza proporlo con il Template:D e senza ascoltare il pensiero del progetto? --Paskwiki (msg) 19:28, 23 nov 2016 (CET)

Aprì la discussione qui dopo discuttere con [@ Kirk39] (che da tempo spinge per lo scorporo) circa un mese fa e come nessuno era interessato, ho proceduto in consequenza. Anche l'aveva pubblicato qua con stesso risultato, purtroppo.

Evidentemente l'incipit è da ridurre (ma non quel 75% che vuole l'IP) ma essendo onesti, IMHO riassume meglio quello che racconta la voce (la squadra e la società), almeno per quanto riguarda l'argomento principale (lascio a voi il parere strettamente "tecnico"), di quello precedente che in pratica era un elenco di trofei vinti (inutile in quanto per quel particolare ci sono il box con gli stemmini, la sezione e anche una voce dedicata) e citare il solito sondaggio d'opinione che non conta per la LNPA e, principalmente, define meglio «cos'è e perché è importante» l'argomento che è quello che soggerisce WP come dovrebbe essere un "buon" incipit. Per quanto riguarda la cronistoria: occupa inutilmente 28 Kb. in quanto l'unica funzione che ha - e per questo su es.wiki, en.wiki e fr.wiki è definita una voce secondaria - ripetere lo stesso discorso che fa la voce a sé stante sulla storia dei club. Inoltre, esiste questa categoria con altre 13 voci linkate che fanno testimonianza della mancanza d'interesse di questa sede per definire se la cronistoria dovrebbe essere tolta della voce principale (come template o sottopagina) o si cancellano in massa tutte quelle voci e la categoria correlata.--Danteilperuaviano (msg) 20:01, 23 nov 2016 (CET)

Vabbeh....la voce non può mai ripetere ciò che fa la cronistoria, perché sarebbe lunghissima. Semplicemente la cronistoria, che è il "cuore" della voce di un club, assieme alle statistiche di squadra, è di supporto alla sezione storia (quella anche molto importante IMO). --Fidia 82 (msg) 20:28, 23 nov 2016 (CET)

Lo scorporo della cronistoria ci sta, le voci ancillari esistono per non appesantire troppo le principali, e questa è in vetrina, quindi se c'era qualcosa sulla quale opporsi lo si poteva far prima, io ovviamente essendo d'accordo non ho detto nulla. La cronistoria non è il "cuore" di una voce di un club.. e visto ciò che pesa può starsene a parte, se qualcuno vuole vedere anno per anno basta cliccare alla ancillare, la vera voce d'enciclopedia non è costituita da tabelle.--Kirk39 Dimmi! 20:43, 23 nov 2016 (CET) P.S. Ovviamente c'è altro da scorporare e ridurre, altrimenti ovvio che farà la fine di quelle vetrinate di Milan o Napoli, che già da tempo hanno il dubbio qualità.--Kirk39 Dimmi! 20:46, 23 nov 2016 (CET)

Concordo al 100% quanto detto da Fidia 82, la cronistoria è il cuore di una voce, qua non esistono solo Juve, Milan ecc., molte voci di club minori hanno solo la cronistoria. Questa tabella da il colpo d'occhio su tutta la storia del club e sono dell'idea che debba rimanere li dov'è. La voce farà la fine di quella di Milan e Napoli, ma solo perché il progetto e tanti altri utenti si ostinano cocciutamente a tenere nella voce della Juve tante info inutili, che alla maggior parte dei fruitori dell'enciclopedia non può fregar de meno. Ai consultatori interessa sapere in quale anno ad esempio la Juve è arrivata 12^ piuttosto che Lapo possegga l'x per cento delle quote societarie o tutte le min...ate sui termini della borsa. Qualcuno mi spieghi, senza consultare la voce, cos'è l'indice FTSE Italia Mid Cap o cos'è il Mercato telematico azionario, cos'è la norma internazionale OHSAS 18001:2007 o la norma internazionale ISO 9001:2000 o la ca...ta della mascotte. Pure la miriade di statistiche vomitate dalla Deloitte (menata presente in molte voci) credo sia del tutto inutile. Tutto ciò si che può essere estrapolata in una voce ancillare, ma la cronistoria proprio no. Me lo spiego pure perché in molti tendono a spostare la cronistoria: è la cosa più facile da fare, invece di stare li a rompersi i m..... a scartabellarsi tutta la voce e fare un repulisti, come ha fatto e sta facendo il sottoscritto, da solo, da un mese a questa parte, nella voce del Napoli, in cui, senza mettere assolutamente mano alla cronistoria, son riuscito a tirar via la bellezza di ventimila byte, una voce a cui è stato messo il dubbio qualità quando altre son messe peggio e con le stesse carenze, sono state criticate fonti che poi ritrovo in altre vetrine, quindi datevi da fare e sudate, non mettete solo avvisi, non criticate senza operare, soprattutto sulle voci da cui si pretende la vetrina. --Paskwiki (msg) 21:39, 23 nov 2016 (CET)

Ok, aggiungo il dubbio qualità a breve. Cosa che spesso faccio su voci vetrinate di diversi argomenti, non perchè se ne parla ora, anzi, era tempo di aggiungerlo da un pezzo l'avviso. 213 kB sono un'esagerazione, anzi perfino quella sulla Fiorentina, di 157 kB, è a rischio avviso.--Kirk39 Dimmi! 21:47, 23 nov 2016 (CET) P.S. Il problema non è aggiungere solo avvisi, ma conocrdare su cosa tagliare/spostare, anche la storia ho letto che non va bene, ma non si può tener tutto senza voci ancillari, anche la storia potrebbe essere, non c'è bisogno nella principale di descrivere campionato per campionato con oltre 100 anni di storia.

Inutile aggirare il problema a mio avviso: la bibliografia (12 mila byte circa). Ridotta quella, si arriva sotto i 200.000. E da lì poi, si può incominciare a ragionare con calma su cosa e come togliere. --Dimitrij Kášëv 22:55, 23 nov 2016 (CET)

Dopo aver letto tutti gli interventi, comprendo e sottoscrivo - certo, con termini meni "duri" - lo sfogo di Paskwiki. Ribadisco che la cronistoria è una delle parti più importanti di una voce su una società calcistica. --Dimitrij Kášëv 22:58, 23 nov 2016 (CET)

Anche secondo me la cronistoria è un paragrafo importante delle voci sui club, quindi farla sparire mi pare piuttosto azzardato. Quello su cui magari farei una riflessione è sui contenuti, perché mi sembra che certe informazioni siano davvero di poco conto (per non dire proprio superflue). Mi limito alla voce sul Milan della quale mi sto occupando ormai da parecchio tempo: ora, riportare nella cronistoria che nel 18-19 arriva secondo nella Coppa Mauro (Coppa Mauro che su wiki non ha neppure una voce), che nel 32-33 arriva 11º in Serie A o che nel 37/38 disputa gli ottavi di finale della Coppa dell'Europa Centrale (esempi presi "al volo" scorrendo la cronistoria) significa elencare eventi la cui rilevanza è prossima allo zero. Ammesso (e non concesso) che si volesse tenerne in qualche modo traccia, a che pro li dovremmo mantenere nella voce principale e non riorganizzare le info ricorrendo anche alle ancillari? --Er Cicero 23:44, 23 nov 2016 (CET)

[@ Paskwiki] Quelle da te citate sono informazioni societarie rilevanti e fino a prova contraria la Juventus è una società per azioni quotata in borsa che opera nella industria calcio professionistico, non è una singola squadra di oratorio. Se ancora ti risultano "inutili" ti segnalo che nella Wikipedia in tedesco si fanno voci dedicate per segnalare gli aspetti inerenti alla società, mentre che in quella "principale" rimane l'informazione di squadra, per fare un'idea di scorporo...

[@ Dimitrij Kasev] La bibliografia è stato rivista alcune settimane fa. Tutti i libri citati sono stati usati per la voce con tanto di numero di pagina/capitolo segnalato, quindi su quel particolare non si può togliere nulla di più avendo conto che le fonti cartacee sono più stabili dei siti web e l'uso di esse viene anche consigliato da Wikipedia. Qualcuno ritiene la sezione "nella cultura di massa" (pesa 13 Kb. includendo i libri usati per la sezione) troppo importante per una voce su una società sportiva o può essere spostata altrove in quanto in realtà è un off-topic di quello che si tratta in voce? A meno che qualcuno ritenga che una singola citazione in qualsiasi film/canzone di interregionale sia rilevantissima per la conoscenza umana...

[@ Er Cicero] La Coppa dell'Europa Centrale era equivalente alla Champions League all'epoca, quindi "importanza" ne ha...--Danteilperuaviano (msg) 01:03, 24 nov 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Danteilperuaviano], se vedi bene la mia obiezione non era tanto rivolta alla Coppa, quanto al mantenere nell'elenco un evento (partecipazione a un ottavo di finale) che non mi pare affatto rilevante. --Er Cicero 18:23, 24 nov 2016 (CET)

Commento: Storia a parte (ah, l'ancillare forse è da dividere anch'essa, è 161 kB, anche se come capita spesso, sbilanciata a favore degli ultimissimi anni), rispetto al 2009 quando andò in vetrina, vedo che c'è molta roba sull'organigramma, sulla Juve nella cultura di massa, che potrebbe essere spostata quasi tutta, anche le statistiche hanno la loro ancillare, si può ridurre anche lì, l'ultima sezione anche (società polisportiva), e in altre parti si può tagliare ancora. Ma la cronistoria, così com'è e nel caso di questa voce, non se la fila comunque nessuno.--Kirk39 Dimmi! 01:59, 24 nov 2016 (CET)

Credo anch'io che la cronistoria sia molto importante, ma credo debba stare nella pagina principale anziché farne una apposita, contenente solo una tabella, solo per alleggerire l'altra. E sono dell'idea che, essendoci molte voci ancillari (più sensate in quanto discorsive), per snellire quanto possibile la pagina principale si debbano tagliare alcune cose che basta citare lì. Ad esempio mi sembra fuori luogo tenere tutta quella roba sulla tifoseria, e rimuoverei il box "staff" che riguarda la stagione attuale (bastano rosa giocatori e allenatore, peraltro già citato nel box a inizio pagina, mentre per il resto c'è la voce stagionale). Sanremofilo (msg) 05:09, 24 nov 2016 (CET)

Allora io dico che una discussione sulla possibile templatizzazione della cronistoria solo per le grandi squadre (quelle cioè che hanno giocato almeno per 15 anni in A, per dire) la cui voce pesa molto si può fare. Per quanto riguarda la Juve mi pare di aver capito da quanto dicono tutti che ci sono ampi margini di alleggerimento su diverse sezioni, che IMHO si può agevolmente portare sotto il limite dei 125 (di fatti fu dichiarata di qualità). Sarebbe interessante, per esempio, vedere anche la versione e le discussioni di quando fu dichiarata la qualità per potersi regolare. Ancora, sono dell'idea che si può compilare una lista di sezioni che sono troppo appesantite qualitativamente (i contenuti) e qualitativamente e poi operare. Non credo sia molto difficile chiudere la faccenda. --Fidia 82 (msg) 10:14, 24 nov 2016 (CET)

Dico la mia. La cronistoria va mantenuta nella voce principale mentre l'incipit va assolutamente ridotto. Quello precedente era più che sufficiente, non comprendo le ragioni di questo ampliamento spropositato.--Dipralb (msg) 12:20, 24 nov 2016 (CET)

[@ Fidia 82] beh, quando è andata in vetrina basta vedere la versione del 2 aprile 2009 (138 947 byte), mentre questo è l'ultimo vaglio e questa la segnalazione per la vetrina. Poi al limite c'è anche l'archivio 5 della talk, sempre di quel periodo. Nella talk si trovano anche i link di altri vagli e segnalazioni.--Kirk39 Dimmi! 13:14, 24 nov 2016 (CET)

[fuori crono] Kirk39 chiedevo di vedere il momento in cui la voce fu insignita della qualità semplicemente perché ciò potrebbe portare più velocemente a risolvere la faccendac e per avere un riscontro affidabile, non ci sono motivi diversi, non vorrei che qualcuno potesse aver pensato ad altri motivi. ;) --Fidia 82 (msg) 08:09, 25 nov 2016 (CET)

l'incipit è diventato mostruosamente lungo a seguito di questo ampliamento di [@ Danteilperuaviano]: 13.495 bytes in più dove si parla di tutto fuorchè della Juventus. Io direi che sarebbe il caso, se si vuole davvero che la voce stia in vetrina, di cancellare quest'edit. --89.97.94.31 (msg) 15:10, 24 nov 2016 (CET)

Dal 2 aprile 2009 (vetrina) a oggi, i byte totali della voce sono passati da circa 139.000 a circa 211.000 con un incremento del 51%, la sola cronistoria nello stesso periodo è passata da 20.400 a 29.700 con un incremento del 46%, ma se consideriamo la voce al netto della cronistoria, vediamo che essa è passata da 118.600 a 181.300 con un incremento del 53%, quindi la differenza sta nella voce al netto della cronistoria, è stata imbottita di elementi che vanno spostati nelle voci ancillari o in nuove voci. --Paskwiki (msg) 15:12, 24 nov 2016 (CET)

Mi sono permesso di ridurre l'incipit, francamente trovo che riportasse in buona sostanza quanto detto in altre sezioni; francamente di un ampliamento così corposo in una voce già parecchio pesante di suo non se ne sentiva il bisogno. Qualora alcune informazioni davvero importanti fossero andate perdute invito l'autore della modifica a integrarle.--Dipralb (msg) 16:26, 24 nov 2016 (CET)

l'incipit peserà 8mila bytes, 5mila sarebbero già troppi. Abbiamo almeno 50mila voci che pesano meno della metà del solo incipit di questa squadra, giusto per darvi un idea di quanto sia eccessivamente lungo. --89.97.94.31 (msg) 16:34, 24 nov 2016 (CET)

La cronistoria è il cuore delle voci: una lista fredda, priva di POV da ultras, che racconta senza fronzoli cosa è, e cosa è stata, la società negli anni. Cioè i motivi per cui una squadra è di interesse enciclopedico. Sono onestamente stupito di fronte a commenti come "inutile" o "tanto non se la fila nessuno" (sigh!). Per quanto riguarda la creazione di un template esterno alla voce, se ne è discusso più volte negli anni: Oltre ad "andare contro" il ruolo dei template, che per loro natura dovrebbero essere inseribili e fare da collegamento a più pagine, e non essere "al servizio" di una pagina sola (peraltro con compiti di alleggerimento" che non gli competono), è una "falsa soluzione", perché cambierebbe il peso "nominale" della pagina, ma non quello "effettivo", dato che il modem comunque dovrebbe scaricare il peso del template (cit. [@ Murray]) --Ombra 19:07, 24 nov 2016 (CET)

@ Fida 82: IMHO la miglior soluzione è che le cronistorie diventino un template: così non hanno più pesante la voce e ancora si potrebbe leggere dalla "voce principale". In confronto con il 2009 le sezioni sui presidenti, allenatori e giocatori e anche quella sui dati societari e sulla cultura di massa non sono cambiati nulla oltre a quello necessario...

@ Dipralb: Quando andò in vetrina, la voce aveva un incipit ancora più lungo ma come questo quello del 2009 riassumeva meglio la voce seguendo la linea guida. Quello precedente e che hai reinserito non lo fa in quanto davvero insufficiente e sbilancita: un paragrafo intero dedicato a una ricerca giornalistica sul tifo (come mai si ritiene Demos affidabile e non Monitor, Nielsen o Repucom - questi tre sono spesso citati nei documenti ufficiali sia delle società che dalla Lega e anche dalla UEFA? -) e una dedicata alla quotazione in Borsa (!) e, per citare una, non c'è nulla sul legame Juventus-Nazionale che è più inerente alla storia del club del inserimento in FTSE Mid Cap? Evidentemente si può pulire, tagliare e/o spostare qualcosa ma IMHO riassume meglio l'idea generale che hanno in comune tutte le squadre che hanno raggiunto un certo livello.--Danteilperuaviano (msg) 19:42, 24 nov 2016 (CET)

@ IP: Di quelle 50 mila voci che citi, più della metà sono squadre da Lega Pro o di serie ancora inferiore in Italia e fuori paese. L'incipit di una squadra di calcio IMHO dovrebbe riflessare la propria storia, perciò un incipit di una squadra centenaria (sopratutto si ha vinto qualcosa) non può essere uguale a quella fondata ieri...--Danteilperuaviano (msg) 19:53, 24 nov 2016 (CET)

Straquoto [@ Ombra] sulla citazione di Murray: il template non ha senso perché, in sostanza, il peso della pagina rimane sempre quello.--Granata92 ^Talk! 22:13, 24 nov 2016 (CET)

Sì ma ridurre tanto tanto tanto non qualcosina. Gli argomenti principali si possono discutere, ripercorrere quasi l'intera storia del club nell'incipit non va bene.--5.169.129.151 (msg) 00:46, 25 nov 2016 (CET)

Non si è ripercorso tutta la storia del club in quell'incipit (a.e. non c'è traccia del ventennio 1990-2010) ma gli aspetti che oggettivamente sono più importanti per voci di squadre calcistiche: oltre agli aspetti basichi della storia del club (da quando milita in campionato, cosa ha vinto - in questo caso fu citato uno dei record legati ai trofei e non si è elencato come al solito il palmarès in quanto il box lo fa -, ecc.) la tifoseria in perspettiva globale senza dedicarla un intero paragrafo e la dimensione aziendale (citare a malapena che la Juve viene "legata dal 1923 agli Agnelli" è troppo poco per quello che ha rappresentato alla squadra e un falso storico in ragione che durante la Resistenza la Juve apparteneva alla Cisitalia, rivale della FIAT). E poi la differenza tra la versione precedente e quella che ho proposto - dopo averla tagliata un pò - è ormai di 5 Kb. Ancora si può tagliare qualcosa, ma se si vuole togliere da subito quel peso, si comincia con "nella cultura di massa" in quanto è il vero off-topic della voce e da spostare considerando pesa 13 Kb. (con il format di lista che spesso viene usato lo sarebbe ancora di più) e che esiste una voce analoga...--Danteilperuaviano (msg) 01:53, 25 nov 2016 (CET)

Hem, 2 cose precise precise:

1- la grandezza dell'incipit deve commisurare il blasone e la storia del club: non proprio, dipende. :-) Lo dice anche il manuale di stile che l'incipit dev'essere il più possibile sintetico e conciso. Può essere più o meno grande solo in ragione dei dati generici e caratteristici del club che obbligatoriamente devono essere citati, ma anche se questi sono troppi IMHO se ne dovrebbe sacrificare qualcuno per far si che già l'incipit non sia "obeso" ("gordo" in spagnolo). Magari il paragone con la grandezza di altre voci è infelice, ma non si può comunque sfuggire a quest'impostazione, ne ho già spiegato sopra i motivi. Poi è ovvio che l'incipit della Juventus sarà senz'altro più grosso di quello del Gruppo Sportivo Bolognese, ma non potrà certo arrivare a 15 kb?!! :) Poi per squadre come la Juve dipende pure da come si vuole organizzare la distribuzione di certi dati, perché di cose da scrivere ce ne sarebbero (ovviamente) un'infinità. Con tutto l'affetto e la simpatia per Dante. ^_^

2- mi si perdoni se non ricordavo i motivi per cui non si può templetizzare la cronistoria, significa che dovremo rinunciare ad un ulteriore alleggerimento. Ma la sottrazione dei trofei non enciclopedici sarebbe già qualcosina. --Fidia 82 (msg) 07:46, 25 nov 2016 (CET)

senza indorare troppo la pillola, ci sono 60mila bytes da togliere, se si vuole togliere davvero il dubbio qualità. Altrimenti non ci sono problemi, entro poco tempo potrebbe venire qualcuno a svetrinare la voce in questione. L'utente Nemo tempo fa infatti ci provò. --89.97.94.31 (msg) 15:14, 25 nov 2016 (CET)

Da quando le mascotte delle varie squadre sono enciclopediche e rilevanti?

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

perchè, come si può vedere qui, mentre in alcune società la mascotte viene accennata brevemente nel template o nell'incipit, in altre voci, come quella sulla Juventus che ha problemi di pesantezza, c'è una sezione apposita che nel caso della Juventus peserà almeno mille/duemila bytes, a parer mio inutili. Le mascotte sono uno dei simboli delle società ma non sono tanto rilevanti (in altre parole non hanno acquisito una rilevanza tale da essere per esempio stati oggetto di trasmissioni televisive) da meritare duemila bytes di testo. --89.97.94.31 (msg) 12:21, 24 nov 2016 (CET)

....ma forse non è meglio fare un elenchino di sezioni da ridurre o eliminare? Così vengono aperte troppe discussioni e l'incidenza di risposte in questo periodo è quella che è. :S --Fidia 82 (msg) 12:46, 24 nov 2016 (CET)

l'elenco delle sezioni lo sto preparando in separata sede, intanto apro queste mini discussioni per risolvere problemi facilmente risolvibili. Ad esempio, i campi da gioco e le sedi sociali della Juventus non solo sono senza fonti ma occupano pure 4mila bytes che sono, indipendentemente dalla voce in oggetto (in altre parole, lo stesso discorso vale anche per squadra per cui tifo), francamente inutili. Un caso tipico di wp:nri. --89.97.94.31 (msg) 12:51, 24 nov 2016 (CET)

Un accenno alla mascotte ufficiale ci può stare a mio a parere, nel caso specifico della Juventus ribadisco che l'incipit è assolutamente di una lunghezza spropositata.--Dipralb (msg) 14:23, 24 nov 2016 (CET)

Previsto dal modello e secondo me va bene. Nel caso attuale della Juventus 2-3 righe (e non di più) van bene. --Fidia 82 (msg) 14:41, 24 nov 2016 (CET)

la sezione in questione è, testualmente, questa

Mascotte

Nella storia della Juventus, a fianco dei tradizionali simboli societari hanno ciclicamente trovato spazio anche alcune mascotte, indirizzate soprattutto ai tifosi più giovani. A metà degli anni 1980 debuttò Giampi, un bobtail con ciuffo bianconero e divisa juventina, che nel nome riprendeva quello della bandiera nonché, al tempo, presidente del club Giampiero Boniperti. Nel 1995 arrivò Alex, una versione caricaturale dell'allora n. 10 della squadra, Alessandro Del Piero, cui seguì nel 1999 la zebra Zig Zag. Dal 2015 la mascotte juventina è Jay, ancora una zebra, stavolta dai tratti e comportamenti antropomorfi.</nowiki>}}

l'inghippo è il numero delle righe e il peso della sezione. --89.97.94.31 (msg) 14:50, 24 nov 2016 (CET)

(rientro) parliamo di oltre 2800 bytes per fare la storia (irrilevante e non enciclopedica) della mascotte di una società, anzichè dire che il simbolo della stessa è una zebra. Un caso da manuale di promozione, sia pure ovviamente involontaria. --89.97.94.31 (msg) 14:52, 24 nov 2016 (CET)

Vabveh, le fonti pesano ma nel testo le vedi sempre come un numeretto blu.... :) Semplicemente la mascotte, soprattutto per le squadre più blasonate e titolate, lo ritengo un dato che può stare benissimo nella voce principale. Poi non so se esiste già, ma se c'è una voce di approfondimento sui simboli e i colori della Juventus allora quel testo può essere spostato anche li (e nel caso pure ampliato un po'). Ma comunque, anche un piccolo accenno "le mascotte sono questa per x, questa per y e questa per z", con il rimando alla voce ancillare (quindi senza neanche bisogno delle fonti), per me ci sta ugualmente (e risparmieresti circa 1500 byte). Faccio presente che io sono d'accordo con la riduzione, quindi non voglio andare "contro il progresso", ma per la mia opinione cerco d'essere obiettivo pur rispettando i pareri altrui. Poi come si sa ogni voce ha una storia a se (e menomale!). --Fidia 82 (msg) 15:26, 24 nov 2016 (CET)

Solo per precisare, c'è per obbligo richiesto dal manuale. Nel 2009 (vetrina) non c'era neanche nel manuale...--Danteilperuaviano (msg) 19:57, 24 nov 2016 (CET)

IMHO, il paragrafo delle mascotte è irrelevante delle "voci principali" di squadre di club in quanto l'argomento è superfluo in quanto essa spesso imita l'iconografia del club. La sezione "colori e simboli" dovrebbe citare divisa, iconografia e inno...--Danteilperuaviano (msg) 23:46, 24 nov 2016 (CET)

la voce in questione si chiama "Juventus", non "storia dei simboli della Juventus", mi sembra lapalissiano che vada benissimo dire (soprattutto con il problema di pesantezza della voce) che la mascotte della squadra è una zebra mentre sia sbagliatissimo fare la storia (magari neanche completa, dagli anni 30 ad oggi magari ce ne sono state altre) di tutte le mascotte, con loro vita, morte e miracoli. Vuol dire appesantire inutilmente la voce e soprattutto andare ot. --89.97.94.31 (msg) 14:54, 25 nov 2016 (CET) ps: inoltre su wiki non esistono obblighi.

(messaggio modificato). Io non ho detto che va messa la storia della mascotte come non ho detto che va bene tutto ciò che c'è scritto in quella sezione. Ritengo che sia comunque utile fare un bilancio, dopo aver deciso un po' di cose, del peso finale della voce per poi, nel caso, tagliare qualcosa meno importante. --Fidia 82 (msg) 15:16, 25 nov 2016 (CET)

non mi riferivo a te, Fidia, parlavo in generale. Accennare al simbolo della società, dicevo, è a modello, 2800 bytes però è tutt'altro che accennare. 2800 bytes equivalgono al peso di una voce. --89.97.94.31 (msg) 15:26, 25 nov 2016 (CET)

Snellimento della voce

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

ci ho messo tutta la mattinata, con questo computer, ecco quindi l'analisi della voce sulla Juventus, se si vuole davvero togliere l'avviso sul dubbio di qualità.

Premessa, la voce deve scendere di peso di almeno il 35%, dai 212kb di adesso ad almeno 140kb.

A pesare sono le note pesanti e vari dilungamenti nelle varie sezioni.

Sono arrivato a fatica sino alla sezione Contributo alle Nazionali di calcio ed in ordine inverso la pesantezza di ogni sezione o sottosezione è la seguente:

• Contributo alle Nazionali di calcio (8 710 bytes)‎
• Diffusione nella cultura di massa (10 855)‎
• Settore giovanile (6 730)‎
• Impegno nel sociale (4 721)‎
• Società (9 759)‎
• Strutture (11 384)
• Colori e simboli (7 220)‎
• Storia (21 578)
• Incipit (circa 8 mila bytes)‎

In breve, ogni sezione va ridotta di peso ad almeno 1/3, se si vuole davvero risolvere il problema. A questo problema bisogna anche aggiungere le possibili fonti non utilizzabili, di cui parlava [@ Dimitrij Kasev], più gli eventuali link morti che [@ Er Cicero] potrebbe indicare. Se riusciamo a sistemare tutte le voci in vetrina evitiamo che si possa pensare che la "nostra voce" non va bene solo perchè magari il lettore legge una voce e non la trova buona. --89.97.94.31 (msg) 16:30, 24 nov 2016 (CET)

Il link di checklinks è questo. Attenzione che non tutte le pagine segnalate dal tool sono effettivamente irraggiungibili: in particolare se è stato aggiunto un urlarchivio e la pagina è regolarmente accessibile il tool non se ne accorge e la indica con un codice d'errore. Si tratta comunque di 4 o 5 casi, tutti gli altri dovrebbero essere effettivamente collegamenti non più funzionanti (e non sono pochi). --Er Cicero 18:52, 24 nov 2016 (CET)

per oggi ho tolto 12mila bytes di testo secondo me eliminabile, date un'occhiata a come scorre il testo.. --2.226.12.134 (msg) 22:54, 25 nov 2016 (CET)

Mancanza di fonti nella voce della Juve

segnalo che la sotto sezione "attività polisportiva", di 3700 bytes, è anche carente di fonti, quindi bisognerebbe o togliere il non fontato o mettere le fonti aggravando il problema del peso della voce o mettere il cn che vorrebbe dire l'addio alla vetrina per la voce. --89.97.94.31 (msg) 16:44, 25 nov 2016 (CET)

La fonte cartaccea usata e' stata citata a fine paragrafo con tanto di pagine incriminate. Non c'e' neanche bisogno di segnalare una fonte per ogni singola parola...--190.236.6.43 (msg) 21:08, 25 nov 2016 (CET)

io non vedo niente. --2.226.12.134 (msg) 21:17, 25 nov 2016 (CET)

ho evidenziato le parti dove non ci sono fonti, essendo una voce in vetrina ad ogni punto deve corrispondere una fonte. --2.226.12.134 (msg) 22:52, 25 nov 2016 (CET)

La situazione

• Incipit (prima circa 8 mila bytes)‎ ora 5,506 bytes, deve scendere ancora di 1300 bytes almeno se si vuole togliere l'avviso
• Storia (prima 21 578) ora 17,119, deve scendere ancora di 3500 bytes

il resto è rimasto immutato e pensate che faceva fatica il mio pc a caricare la pagina, figuratevi un pc esaurito che fatica farebbe.. serve il vostro aiuto. --2.226.12.134 (msg) 23:05, 25 nov 2016 (CET)

COn certi pc in fase di edit basta anche molto meno di com'è ora per avere problemi. Comunque l'ultima sezione è da ridurre, incipit e storia ok, ma ci sono altre sezioni da tagliare/spostare.. l'avevo detto ma ridevo ricontrollare (società, cultura di massa?) --Kirk39 Dimmi! 02:34, 26 nov 2016 (CET)

Pardon, la voce è ora peggio e non è solo tagliando a destra e manca per cui la voce migliorerà:

Le linee guide dell'incipit non dicono nulla sul numero di bytes, ma di numero di capoversi («non dovrebbe superare i due o tre capoversi») e questo ocuppava apena 4 includendo il primo che ocupa una misera riga riguardante all'ovvietà della voce: "squadra con sede a Torino" che poi può essere fuso con il seguente. Poi era il "male minore" per tagliarla, sopratutto con informazioni più importanti dell'indice FTSE e come si chiami (non è un caso che le altre due componenti della cossidetta "triade del Nord") non siano listate né interessate nel farlo.

Il taglio della sezione "nella cultura di massa" è abbastanza arbitrario e neanche si è discusso prima. Un conto è che sia nel modello di voce, ma non si è mai chiarito cosa si deve inserire o meno (la cultura di massa ha "regole" diverse di quella seria). Spesso nelle voci che hanno questa sezione viene spiegata la citazione per cui viene nominata l'opera. Ora con quale criterio viene tolta tutta l'informazione sulle opere di Soldati e solo viene citata una di Arpino se entrambe c'entrano con la cultura italiana?--Danteilperuaviano (msg) 03:02, 26 nov 2016 (CET)

non mi riferisco a nessuno in particolare, alludo al fatto che non si è compreso che va tolta roba che non va nella voce madre.. guardate che qui bisogna togliere cinquantamila bytes oppure svetrinano la voce, è inutile girarci intorno; per wikilove io qualcosa l'ho fatta ma non sono il salvatore della patria, non posso fare tutto io che non tengo manco genio di farlo, tocca a voi finire il lavoro scordandovi eventualmente di essere tifosi e spostando tutto il superfluo in pagine di approfondimento, tipo "colori e simboli della juventus". In alternativa, si fa prima a dire "non tengo genio, togliete la stellina alla voce della squadra, toglietela dalle voci in vetrina" e nessuno perde tempo che potrebbe impiegare altrimenti.. non si vuole risolvere il problema? Va strabenissimo, non c'è nessunissimo problema, basta solo dirlo prima e ci si regola di conseguenza. Si vuole risolvere il problema? L'avviso dice che vanno tolti 50kb di testo e quindi lo si fa, volenti o nolenti, altrimenti prendetevela con chi ha messo l'avviso (che a scanso di equivoci condivido). --2.226.12.134 (msg) 08:35, 26 nov 2016 (CET)

Posso dire una cosa? Modifiche così corpose non si possono attuare in tempi brevi, altrimenti si rischia veramente di ottenere un risultato scadente. Fino a ieri (dove ieri è il momento in cui è comparso il "dubbio qualità") tutti più o meno lo sapevano ma nei fatti la voce è rimasta senza interventi, ora sembra che casca il mondo se non la si fà "dimagrire" entro una settimana (anche se siamo tutti volontari e appassionati, spesso il tempo a disposizione è quello che è). Ci vuole la giusta misura. Prima si condividono i paletti (dove condividere i paletti significa arrivare a quagliare 'sto cazzo di modello) e poi si applicano nelle voci. Se c'è un dubbio nei contenuti della sezione sulla "cultura di massa" si chiarisca prima quello e poi si intervenga, altrimenti stiamo solo a perder tempo (e ovviamente lo stesso discorso vale anche per altre sezioni lasciate troppo alla creatività personale). --Er Cicero 09:23, 26 nov 2016 (CET)

io non dico di farlo mo' mo' o entro una settimana, ci mancherebbe, solo che metterci un mese a colpi di meno 100 bytes al giorno facciamo notte prima che risolviamo la faccenda, lo spiega la matematica 50mila bytes da togliere:100 bytes tolti in media al giorno=500 giorni impiegati per arrivare alla soluzione dell'avviso, di qui non si scappa.. quanto al modello, non ho ancora visto una discussione decisa in materia: per me la situazione va pure benissimo così com'è, ovviamente, solo che se passa Nemo e fa come l'ultima volta, che mette 61 voci in svetrinamento, non guardate me per avere aiuto che già così com'è, detto amichevolmente, a dir poco non c'ho tanta voglia.. --2.226.12.134 (msg) 09:41, 26 nov 2016 (CET)

Ma abbi pazienza, come fà ad andare bene il modello se poi non c'è nemmeno chiarezza sui contenuti? Buona parte delle discussioni che tu stesso hai aperto in questi giorni nascono anche per questo motivo, dai. --Er Cicero 10:25, 26 nov 2016 (CET)

la questione è "cominciare a togliere materiale dalla voce per alleggerirla". Basta il buon senso per capire che se una squadra è stata citata in 14523 film forse è il caso di citare solo quelli che hanno vinto per esempio a Cannes o l'Oscar, che se in una storia Disney compare la sfida tra la squadra in oggetto ed un altra quando nella versione originale della stessa le squadre erano altre allora si può pure togliere il dettaglio dalla voce madre. La faccenda del modello viene sempre (traduzione: sempre, sempre, sempre, sempre) procrastinata (il che, se per consenso va bene, va bene anche per me, ovviamente). Non si tratta di fare 'na cosa "sturm und drang", si tratta, se si vuole fare davvero quella cosa, di non renderla più complicata di quello che realmente è. Non si tratta di risolvere la cosa ampress' ampress', si tratta solo di lavorarci, se lo si vuole fare. Se non lo si vuole fare, amen, nessuno piangerà, il sole sorgerà ancora, non ci saranno criaturi in lacrime, odi, rappresaglie, morti, stermini ed altro. Niente cambierà. Poi, per carità, sulla voce del Napoli abbiamo già lavorato, (forse) abbiamo già risolto parte dei problemi, siete adulti e vaccinati e di certo non avete nessunissimo bisogno che venga io a dirvi cosa fare (cosa che tra l'altro nun tengo genio 'e ffa'), quindi se le altre voci per voi vanno bene io sono solamente strafelice. --2.226.12.134 (msg) 10:41, 26 nov 2016 (CET)

L'elenco di domande riportato nel seguito, tutte riferite a questioni riconducibili alle voci dei vari club calcistici, sono state formulate negli ultimissimi giorni in vari thread qui alla Tribuna:

1. Questa sezione (riferita alla "Discografia delle società calcistiche") è la prima volta che la vedo. E voi?
2. È necessario avere l'elenco delle sedi della società o si possono tranquillamente togliere?
3. Pesantezza delle voci delle società: cosa mettere nei palmares?
4. Cariche sociali: è davvero necessario, obbligatorio ed indispensabile mettere cariche sociali molto minori tipo "Head Secretary for Relationships"?
5. Pesantezza delle voci delle società: scorporo/alleggerimento cronistoria e rosa;
6. da quando le mascotte delle varie squadre sono enciclopediche e rilevanti?
7. quali sono i contenuti della sezione sulla "cultura di massa"?

tutte domande sulle quali si dovrebbe maturare un consenso, da riportare poi all'interno del modello (tralascio altri aspetti, come l'incipit o i siti jimdo-like, che trovano risposta al di fuori del modello). Se si preferisce continuare a navigare a vista, lasciamo tutto inalterato e continuiamo a sguazzare nel casino degli ultimi giorni. --Er Cicero 12:30, 26 nov 2016 (CET)

1. su wikipedia vanno messe cose enciclopediche, vedi wp:nri, di inni enciclopedici indipendentemente dalla squadra quanti ce ne stanno? You'll never walk alone, Grazie Roma, poi? Togliere, wp:nri, wp:pubblicità e wp:recentismo.
2. wp:nri e wp:pubblicità.
3. wp:nri e wp:pubblicità: a qualcuno interessa il Trofeo Città di Roccasecca?
4. wp:nri e wp:pubblicità.
5. si è deciso di tenere il macigno da almeno 20Kb a crescere, amen.
6. un accenno da 500 bytes massimo nell'incipit o nel template va bene, il resto è wp:nri e wp:pubblicità.
7. cenni ai film, preferibilmente quelli premiati o partecipanti a Cannes, non più di 3 se la voce è pesante, cenni a libri di scrittori importanti, il resto è wp:nri e wp:pubblicità. --2.226.12.134 (msg) 09:52, 27 nov 2016 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Segnalo che nel frattempo ho integrato il testo del modello per la sezione "Allenatori e presidenti" come convenuto un mesetto fa qui alla Tribuna. --Er Cicero 19:33, 27 nov 2016 (CET)

Per le altre parti in discussione resto in attesa che Fidia dia seguito alle sue promesse. :-)))

scusa se lo dico ma non alleggerisce la situazione. Nei prossimi giorni preparo un facsimile di modello per come lo vedo io. --2.226.12.134 (msg) 19:37, 27 nov 2016 (CET)

Come no? E' solo una sezione e con due edit la voce del Milan si è alleggerita di quasi 5kb. --Er Cicero 19:54, 27 nov 2016 (CET)

5kb su 143kb il problema è relativo, fallo con la voce della Juve (che ancora non è stata alleggerita, dopo che c'ho messo mano io..) e poi vediamo ;).. qua ci sarebbe da togliere a seconda dei casi tra i 40kb e i 60Kb, ragazzi.. e scusate se lo dico ma non è che ci si sta ammazzando di fatica.. --2.226.12.134 (msg) 20:12, 27 nov 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono]: nella voce della Juve non se poffà, è già così! E comunque i 5kB vanno raffrontati ai 10 della sezione, eh! --5.175.48.17 (msg) 12:34, 29 nov 2016 (CET)

Giusto per fare qualche piccola prezisasiun

Da un lato il modello è necessario, ma leggendo un po' la voce della Juventus, c'è da dire che nel tempo sono state fatte aggiunte che non sono di rilevanza adatta alla voce principale al di là del modello, quindi ritengo che far dipendere tutto da esso non è proprio corretto.

Sono dell'idea che per il modello bisogna riaprire la discussione e arrivare alla fine per gradi. Ricordo che in tal caso (al contrario del modello di campionato) non ci vuole tanto tempo perché un modello condiviso a suo tempo esiste già. Se mi dite che posso fare a meno di riaprire fra qualche giorno la famosa discussione sul modello perché avete intenzione di presentare vostri "fax-simili" io non lo faccio, ma dubito seriamente che sarò d'accordo su tutti i punti esposti in quest'ipotesi, e una maniera per convenire ad un punto sarà mettersi a discutere, quindi ci ritroviamo al punto di partenza. Perdonatemi, io quella benedetta discussione avrei voluto aprirla oggi o domani, ma se non posso dare tutto il mio tempo alla wiki e poi mi vedo aprire 500 discussioni su temi importanti, è normale che il tempo per formulare una discussione adeguata mi saluta. La colpa non è di nessuno, però sapete com'è?!... :) --Fidia 82 (msg) 20:26, 27 nov 2016 (CET)

appunto perchè bisogna arrivare per gradi ho aperto tutte queste discussioni, perchè così piano piano si arrivava ad un consenso almeno per qualche sezione, visto che a volte non si prende coscienza di certi inghippi e parola su come affrontarli.. faccio un esempio, la sezione "calciatori" ha un senso laddove c'è una letteratura in materia, sul Posillipo la letteratura non ci sta. Tenerla a modello che senso ha se (per esempio) la squadra diventa enciclopedica per ripescaggi o altro? Qui abbiamo le voci pesanti appunto perchè il modello è, fatte le prove, pesante. --89.97.94.31 (msg) 13:27, 28 nov 2016 (CET)

(fuori cron.) Ho riscritto in sandbox la sezione sull'attività polisportiva della Juventus (6.1 Kb. includendo le 10 fonti inserite). Pareri?--Danteilperuaviano (msg) 02:23, 29 nov 2016 (CET)

IMHO tutto quello da rivedere/riscrivere della sezione storia è in risalto qui.--Danteilperuaviano (msg) 02:48, 29 nov 2016 (CET)

semi OT- Ok. Allora io entro stasera o domani riapro le discussioni sul modello, così abbiamo anche uno sguardo d'insieme. ;) --Fidia 82 (msg) 12:47, 29 nov 2016 (CET)

Svetrinamento

è da mesi che viene segnalato che la voce è troppo grande, che ci sono fonti non terze eccetera e che la voce, al momento non è da vetrina. Per wikilove e spirito di collaborazione, come potete vedere dalla cronologia, essendo neutrale ho messo mano alla voce e ho tolto dettagli irrilevanti e da wp:nri, togliendo 9417 bytes in un'ora. È arrivato un utente tifoso della Juventus a lavorarci, per finire di togliere il testo superfluo da spostare nelle voci di approfondimento e, dei 56.000 bytes da togliere ne ha spostato o eliminati in 3 giorni 1.896 bytes, rimettendo 2.713 bytes di listone di film (e non sono nemmeno tutti, né sono film che hanno ottenuti premi tali da dover essere obligatoriamente citati). A questo punto, visto che i 54mila bytes in eccesso non verranno mai eliminati o spostati, [@ Er Cicero, Kirk39, Franz van Lanzee, pequod76], dal momento che siete gli utenti più presenti in questa pagina, vi chiedo lo svetrinamento della voce, cosa che non posso fare io in quanto non registrato. --2.226.12.134 (msg) 20:13, 29 nov 2016 (CET)

Calma, calma: è chiaro che Dante sta operando più da tifoso che da contributore (e quindi bisognerà intervenire per spiegargli cosa c'è che va e cosa che non va), ma il metodo napalm che tanto ti piace non va applicato sic et simpliciter. Secondo la policy una procedura di rimozione non può essere avviata prima di almeno tre settimane dall'apposizione del "dubbio qualità", tempo minimo necessario a chi volesse intervenire per provare a risolvere i problemi di una voce. Ho detto "tempo minimo", ma se su una voce si sta lavorando sui difetti segnalati (e i progressi sono visibili) non è che allo scoccare della mezzanotte arriva l'angelo vendicatore di turno e parte in quarta infischiandosene dell'attività in corso. Ti ricordo sempre che siamo volontari e non abbiamo, con buona pace di Jimbo, 24ore al giorno da dedicare a Wikipedia (come dice quell'altro amico nostro? Ah, sì, "tenimm a ffa!"). Quindi un po' di pazienza, tanto gutta cavat petra. Dante ha rimesso in gioco i 2713 byte commentando "reinserisco in attesa di decisione comunitaria". E' chiaro che poteva anche fare il contrario, e cioè con un po' più di attenzione al consenso aspettare la decisione e reinserire solo quello che si stabiliva, ma eviterei di entrare in edit-war sul caso specifico, si decida presto, dopodiché non ci saranno più scusanti. --151.29.82.220 (msg) 21:24, 29 nov 2016 (CET) Ops, sloggato. --Er Cicero 21:27, 29 nov 2016 (CET)

Ci sono vari punti su cui intervenire, penso che ci sia tempo per lo svetrinamento, anche la voce sul Milan ha il dubbio da un pezzo, ma poco a poco le migliorie, vedo anche in gran parte dallo stesso Er Cicero, ci sono. Per le dimensioni c'è da vedere cosa spostare quasi in toto e guadagnare un bel po' di spazio in pochi colpi, perchè rivedere qualche frase in tutte le sezioni per guadagnarci che ne so, un kB in ognuna, potrebbe non essere la cosa migliore. Da riguardare modello e altre voci, come quella del Milan che è già meno pesante, e decidere cosa è meglio fare.--Kirk39 Dimmi! 12:22, 30 nov 2016 (CET)

@ Er Cicero: se ci sono dei dubbi su contenuti, prima si discutte e poi si procede. L'IP ha fatto tutto il contrario e tuttora non ha spiegato i motivi per cui, sempre per lui Nove e Cazzullo vengono citati pur avendo meno rilievo di Arpino e Soldati, i cui hanno citato la Juventus nel corso delle sue produzioni bibliografiche, non solo in una opera a caso. Segnalo che qui, nel penultimo commento fu richiesto l'inserimento dei film di "serie B" «significativamente, proprio a causa del suo radicamento nella cultura popolare» (e tali sono citati in parecchie voci di squadre di serie A e anche B, non solo in questa). In quanto è la sezione più off-topic di tutta la voce, è "lunga" (se viene seguito il modello di lista comunemente usato lo sarebbe ancora di più) e anche incompleta (a.e. non c'è Levi, il cui viene citato al museo della Juventus), perché non si sposta tutta e si lascia qui un incipit di 2 righe?--Danteilperuaviano (msg) 14:04, 30 nov 2016 (CET)

P.S. @ IP, Non ho fatto nessun laboro da "tifoso" né da "espertone". Semplicemente mi ho limitato a togliere falsità (nel film di Bonnard la Juventus non viene neanche citata in quanto c'entra invero con la Roma), corregere errori (E. Agnelli non costruì il Campo Juventus, ma lo dotò d'illuminazione), togliere precisioni innecesarie (era precisato il cambio di nome dello Stadio Mussolini a Comunale anche nella sezione sui campi di allenamento quando pertinente era solo in quella degli stadi) e informazioni superflue come il caso del Torino FIAT nella voce sulla Juventus oltreché che note e riferimenti superflui, innecesari e che solo appessentiscano la voce della Juve.

P.S. 2) Il cartello sul dubbio di qualità c'è qui da meno da una settimana e già qualcuno vuole svetrinare la voce? Ricordo che nella voce del Milan c'è da oltre un anno e in quella del Napoli, da parecchio tempo...

[@ Danteilperuaviano], nessuno dice che devi farlo tu, ci mancherebbe, solo che a questo punto l'alternativa è o lo svetrinamento oppure che mi metto io il 25 a togliere 50mila bytes di testo, che preferisci? --2.226.12.134 (msg) 20:13, 12 dic 2016 (CET)

Il problema, almeno per ora, non è il testo per se, sono il numero di note/l'uso che si fa con esse. Come ho scritto prima e altrove: il peso della voce è per tutto quello che ha, immagini e template vari compresi (e ancora ci sono note da togliere/usare meglio per alleggerirla di più).--Danteilperuaviano (msg) 23:54, 12 dic 2016 (CET)

allora se per il 25 dicembre la voce non scende sotto i 125kb chiedo lo svetrinamento. --2.226.12.134 (msg) 14:48, 16 dic 2016 (CET)

Non so se puoi prendere una decisione simile senza consenso. --Dimitrij Kášëv 14:50, 16 dic 2016 (CET)

Il problema del rischio di edit war e di utenti tifosi che fanno modifiche in quanto tali, l'ho segnalato in tribuna ieri mattina ma nessuno mi si è filato, io mi tiro fuori. --Paskwiki (msg) 15:22, 16 dic 2016 (CET)

per chiedere uno svetrinamento non ci vuole il consenso, per svetrinare sì ;).. --2.226.12.134 (msg) 16:13, 16 dic 2016 (CET)

Io aspetterei l'anno nuovo. Mister.. non puoi però avviare tu la procedura.--Kirk39 Dimmi! 17:34, 16 dic 2016 (CET) P.S. Per le feste qualcuno potrebbe avere più tempo da dedicarci, e forse come per la voce sul Milan si potrebbe aprire un vaglio e concordare li le modifiche, senza annullamenti e instabilità varie.

se avvii tu la procedura, Kirk39, va bene anche diciamo il 7 gennaio 2017.. --2.226.12.134 (msg) 17:44, 16 dic 2016 (CET)

E a quando lo svitramento delle voci sul Milan e Napoli, con cartello da molto tempo di piu' di questa voce e, nonostante tali abbiano un vaglio attivo (qui nessuno l'interessa aprirlo), siano allo stesso livello (se non peggio di questa voce)?

Ancora una volta, chi nessuno fa il tifoso, ma va ricordato che la maggioranza delle informazioni inserite in voce hanno avuto un consenso prima e durante l'inserimento in vetrina. Quello richiesto da cartello non si risolve con i tagli in massa argomentando che erano fondate da blog (che poi non erano, erano i siti web di club DOC e un'altro era un fanzine spesso usato nelle varie sezioni/voci sulle tifoserie. Si capisce se qualcuno abbia dei dubbi sulla affidabilita' di esse, ma sinceramente non meritano il taglio si quanto scritto e' sostenuto da fonti ritenute "super partes"). Ora se il taglio va benissimo si elimina prima di ogni voce la sezione sull'impegno nel sociale (pubblicita' palese) e sulla diffusione nella cultura di massa (che lascia il tempo che trova e si mangia un bel numero di bytes) nonche' l'ultimo paragrafo dell'incipit (inadeguato in quanto tali sono dati tecnici per la definizione complessiva dell'argomento e gia' citati nella sezione sulla societa').--Danteilperuaviano (msg) 18:00, 16 dic 2016 (CET)

P.S. Le fonti non in italiano usate nell voce nella sua maggioranza sono FIFA.com e RSSSF.com, che non hanno equivalente in italiano e tutte pubblicazioni UEFA su PDF e cartacceo sono sempre in inglese. Cosa volete?

(rientro) in breve, la voce del Napoli non ha più il problema della pesantezza della voce. Qui siamo ancora ad almeno 50Kb sopra il limite. --2.226.12.134 (msg) 18:09, 16 dic 2016 (CET)

Dopo mezzo anno di vaglio dopo inserimento di cartello, precisa. Qui il cartello e' molto piu' recente e si e' ridotta in circa 40kb. senza comprometere completteza e risolvendo la sezione piu' dannata IN MENO DI UN MESE E SENZA UN BENEDETTO VAGLIO. Poi non lo dico sul peso (che in ultima istanza WP soggerisce per facilitare la navigazione web, in nessun caso si tratta del limite), ma in senso generale.--Danteilperuaviano (msg) 18:14, 16 dic 2016 (CET)

abbiamo già parlato del fatto (per esempio) di Abatantuono e Sordi nella sezione sulla Juve nella cultura di massa.. non vuoi togliere 50kb? Benissimo, non c'è nessunissimo problema, sei liberissimo di non lavorare su questa voce, ci mancherebbe, solo che noi siamo liberissimi di svetrinarla. --2.226.12.134 (msg) 18:19, 16 dic 2016 (CET)

Cultura di massa e impegno nel sociale occupano 16kb. tra i due e come l'ho scritto in precedenza sono inutili e fanno pubblicita'. Io non ho nessun problema in tagliarle (tolte la voce si ridusce a 162kb.) ma tale decisione non corrisponde solo a me. Inoltre, Sordi e altri sono stati richiesti a includere in sezione durante la fase d'inserimento in vetrina giustamente a causa della loro radicamento e popolarita'.--Danteilperuaviano (msg) 18:40, 16 dic 2016 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Riepiloghiamo: Dante sai aprire un vaglio? Poi lì però bisogna mettersi d'accordo, e non che uno taglia e l'altro rimette. Le fonti n altra lingua non sono un problema, ho già tolto quel punto dall'avviso, anche perchè su altri argomenti allora non dovrebbero esistere voci in vetrina, in italiano sono rarissime (es. astronomia).--Kirk39 Dimmi! 18:23, 16 dic 2016 (CET)

[@ Danteilperuaviano] scrivere in maiuscolo equivale ad urlare. Il problema della pesantezza della pagina è problema vecchio ed è stato segnalato da tempo, quindi ribadire per l'ennesima volta che questa voce è stata segnalata di dubbia qualità dopo altre (in realtà il dubbio andava messo almeno lo scorso anno, unica voce oltre i 200kb) non comporta la rimozione del template prima o dopo altre voci, ma a tempo debito. Imho, come già ribadito da [@ Er Cicero] si dovrebbe editare in modo del tutto npov e non credo che in questa voce tutto ciò stia accadendo, ne è prova la mancanza di opinioni al mio dubbio sollevato in tribuna. Personalmente ho cercato di modificare le stesse sezioni che ho modificato nella voce del Napoli ottenendo effetti diametralmente opposti, qui appena si mette mano c'è qulcuno che ripristina, quindi in questo capisco pure il disappunto di [@ 2.226.12.134], sembra la tela di Penelope. --Paskwiki (msg) 19:04, 16 dic 2016 (CET)

Pardon, quando ho chiesto rimuovere il template? Qui si discute l'inesistenza tuttora di un vaglio (non so come farlo e non ho tempo per fare un'opera del genere) in quanto, sulla carta, tutti i problemi correlati a questa voce vanno risolte dopo consenso tramite quella via. Non mi risulta che il lavoro di cura abbia data di caducità considerando che: 1) La voce sul Milan ha un vaglio da oltre un anno ancora irresolto nonostante abbiano "membri" attivi, mentre questa è praticamente isolata e 2) Il vaglio per questa voce prima della procedura che la portò in vetrina nel 2009 durò 4 mesi (senza contare circa due mesi in più che durò la rivista in esclusiva); quindi curiosamente qualcuno spinge per svetrinare in meno di un mese una voce vetrinata dopo mezzo anno di lavoro "ignorando" che esistono varie stellate messe molto peggio e senza nessun cambiamento nel futuro prossimo (qui si è ridotto 40kb. senza ancora vandalizzare la voce con tagli del genere di materiale fondato).--Danteilperuaviano (msg) 20:07, 16 dic 2016 (CET)

P.S. Con tutto il rispetto, che il Napoli (fondata nel 1926) abbia avuto il suo primo allenatore quell'anno non è uguale a che la Juventus (debutto in massima categoria nazionale nel 1900) l'abbia avuto 23 anni dopo. Per i non iniziati può creare confusione.

[@ Danteilperuaviano] anche scrivere in grassetto è deprecabile. Non hai richiesto esplicitamente di rimuovere il tmp ma si capisce lontano un miglio che la corsa di fare mira a quello. Inoltre se ritieni che io abbia vandalizzato la voce, come mai hai ripristinato inserendo una fonte attendibile e guardandotene bene dall'inserire quella da me rimossa? Evidentemente allora non è stato un vandalismo. Ci metteremo una vita a sistemare la voce perché come ho accennato prima, se facciamo come la tela di Penelope ne avremo per un bel pezzo. Onestamente nel post scriptum non ho capito cosa intendevi dire. --Paskwiki (msg) 20:31, 16 dic 2016 (CET)

(fuori cron.) Se il problema era la fonte usata, si discute essa, non si taglia da subito un testo intero di meno di 1kb., peraltro importante in termini di completezza e confermata da fonte piu' cara al progetto calcio, come si fosse stata scritta una falsita'...--Danteilperuaviano (msg) 21:40, 16 dic 2016 (CET)

È presente un problema serio di fonti: 12 riferimenti a juworld e myjuve? Occorre sostituirli il prima possibile. --Dimitrij Kášëv 21:22, 16 dic 2016 (CET)

Ho visto in cima che Dante ha richiesto la creazione di una versione audio della voce. Visto che sulla voce si sta lavorando parecchio, richiedere una versione audio adesso significa rischiare di far produrre un file su una versione che non è stabile, e magari anche inconsistente. Meglio aspettare che il lavoro di revisione si consolidi e poi si pensa alla versione audio. --Er Cicero 21:28, 16 dic 2016 (CET)

L'aveva chiesto molti anni fa, non adesso o ieri. Togliete pure tanto non cambia nulla.--Danteilperuaviano (msg) 21:34, 16 dic 2016 (CET)

OK, l'ho notata solo stasera. A breve vedo di rimuoverla. --Er Cicero 22:41, 16 dic 2016 (CET)

[@ Dimitrij Kasev]: è solo uno dei problemi, ma sapresti indicare il numero di quelle 12 note prese da forum o fonti non affidabili?--Kirk39 Dimmi! 04:12, 17 dic 2016 (CET)

[@ Dimitrij Kasev]: Juworld.net e myjuve.it sono usati come fonti basicamente per quanto riguarda statistiche e liste (di giocatori, allenatori, ecc.) avendo conto che l'organo di governo del calcio italiano non ha creato tuttora il documento PDF come fanno l'UEFA o la FIFA. Per quanto riguarda Juworld.net (la nota 86 fornisce in una sola pagina, peraltro più stabile nel disegno, tutto l'organigrama della Juventus, mentre che il sito ufficiale lo fa in parecchie), è da segnalare che è gestito dalla stessa persona che gestisce il sito italia1910.com, il club, come essa e myjuve.it, sono inserite nella lista di link dal progetto calcio.--Danteilperuaviano (msg) 18:57, 17 dic 2016 (CET)

[@ Danteilperuaviano] quella lista di link dal progetto calcio andrebbe rivista e se ne sta discutendo qui. --Paskwiki (msg) 19:12, 17 dic 2016 (CET)

Perfetto, ma il problema con la fonte rimane. Se qualcuno mi offre il link della Lega con statistiche ufficiali, si cambia, altrimodo è più difficile in quanto siti web affidabili di statistiche non abbondano...--Danteilperuaviano (msg) 19:21, 17 dic 2016 (CET)

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Segnalo che gli ultimi edit di [@ Danteilperuaviano] nella voce sulla Juve sono stati motivati nel campo oggetto con: "tolgo note come da Discussioni_progetto:Sport/Calcio/Archivio_109#Dubbio_sulle_fonti Nella voce linkata c'è la fonte". La cosa non mi convinceva e ho chiesto dei riscontri. Come potete vedere le rimozioni delle note basate su quel presupposto sono da annullare. --Er Cicero 14:26, 3 dic 2016 (CET)

Non può togliere le fonti in questo modo, edit da annullare. Il problema dei troppi kbyte non è nelle fonti/note, è nel testo. --Dimitrij Kášëv 14:38, 3 dic 2016 (CET)

Fonti per dati che i calciofili ne sanno benissimo, che i non iniziati possono trovare conferme velocemente e che ci sono inserite in voci che nessuno con sano giudizio cancellera' (a meno che taluni ritengono non wikienciclopedico il pallone d'oro). I troppi kb. ci sono per l'insieme dei contenuti inseriti im voce includendo i vari template, spazi, grafico e anche link, non solo testo. Ci sono 230 note in voce (il doppio da quando ando' in vetrina a fronte un modello di voce diverso) e piu' della meta' sono per giustificare fatti noti, stranoti e non pertinenti. Quelle due fonti rappresentano alla voce oltre 1200 bytes (i pdf sono spesso documenti pessanti).--Danteilperuaviano (msg) 20:15, 3 dic 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono]: e quindi? --Er Cicero 20:51, 3 dic 2016 (CET)

La voce della Juventus e quelle calcistiche in generale non sono scritte per i "calciofili". Sono scritte per tutti i lettori, che seguano o meno il calcio. --Dimitrij Kášëv 20:17, 3 dic 2016 (CET)

[@ Danteilperuaviano] alla prossima rimozione di fonti rischi un avviso per vandalismo. Qua c'è solo da sistemare le voci in vetrina e non è un lavoro che va fatto entro il... Con le cancellazioni di massa si rischia di tirar via info importanti, buttiamo via l'acqua sporca con tutto il bambino, occhio! --Paskwiki (msg) 21:42, 3 dic 2016 (CET)

[@ Dimitrij Kasev] e [@ Er Cicero] e a cosa servono i link interni se non come voci d'approfondimento/completezza dell'argomento discusso nelle voci, sopratutto quelle del Progetto Calcio, il cui accetta che esistano un tipo di voci troppo specifiche quali le varie classifiche che in altro progetto sarebbe vietato? Le fonti non dovrebbero essere necessarie a fronte dei fatti noti a tutti i lettori (e so benissimo chi legge tutto quanto scritto qui, Dimitrij) e non oggetto di controversia e, fino a prova contraria, sul numero di finali disputate dalla Juventus in Coppa UEFA (4), in Intertoto UEFA (1), in Coppa Intercontinentale (3) e in Supercoppa UEFA (2) o il Pallone d'oro assegnato a Sivori nel 1961 (limitandomi alle edizioni per cui sono incriminato) non sono oggetto di nessun dibatimento o mistero tuttora irrisolto. Invece, dire in altra discussione che la Roma "e' una delle squadre piu' importanti d'Italia" e' un giudizio di valore che deve avere una fonte specifica e autorevole a supporto - e ci sarebbe necessario anche se il soggetto fosse il Real Madrid -, ma quelli che ho segnalato non sono punti di vista, sono dati di fatto che chiunque che segua o meno il calcio puo' confermare velocemente sia sul web che su materiale cartacceo o usando i citati link interni.

Per quanto riguarda la voce, tutte le voci linkate hanno delle fonti (altrimodo sarebbero "da controllare"), includono una sezione dedicata ai vari albi d'oro che riportano tali informazioni (anche, coprendo un argomento piu' specifico, supportate di maggiori/migliori fonti di quanto ci sono nelle voci sulle squadre), altrimodo sarebbe da includere delle note e fonti per ogni paragrafo della voce cominciando con il box a destra dell'incipit e il palmares (che ne sono prive) ignoranto quanto peso inutile sia aggiunto (la voce Juventus ne ha 80 fonti in piu' da quando ando' in vetrina e non credo fortemente che tutte esse siano state usate coprire le richieste dell'ultima versione del modello). Comunque questa fonte e quest'altra sono da essere tolte in quanto occupano 1271 bytes e non offrono nessuna informazione diversa di questa fonte che anche cita le finali per competizione disputata, ancora rimasta li' e che giudifica tutto quel paragrafo (poi che RSSSF sia non affidabile a prescindire o per alcun caso specifico e' un'altro discorso). E non e' l'unico caso, nella voce esistono 5 fonti correlate con la borsa quando al piu' dovrebbero esserci 2...

Sarebbe piu' prodottivo per tutti discutere se risultano utili le note 1 e 3 della voce che fanno un compito piu' pertinente a Wikizionario, sopratutto se esiste una voce per il nome assunto dal club e il suo "diminutivo" e Wikipedia non e' un dizionario.

[@ Paskwiki] Di quali cancellazioni in massa e di quali info importanti parli?--Danteilperuaviano (msg) 02:24, 4 dic 2016 (CET)

Sarebbe il caso di distinguere le questioni di carattere generale (che vanno discusse in questa pagina) da questioni specifiche del club (che andrebbero discusse o nella talk della Juve o, meglio, aprendo un vaglio). Grazie. --Er Cicero 09:54, 4 dic 2016 (CET)

[@ Danteilperuaviano] Invece pensa tu, io non sapevo che la Juve avesse disputato quel numero di tutte quelle finale, invece so per certo che la Roma è uno dei club più importanti d'Italia.--Ildivisore (msg) 11:06, 4 dic 2016 (CET)

(rientro) quoto Paskwiki. --2.226.12.134 (msg) 19:39, 4 dic 2016 (CET)

IMHO, l'avviso (soft) di vandalismo è già stato dato, al prossimo edit dello stesso tenore seguiranno provvedimenti. --Er Cicero 19:54, 4 dic 2016 (CET)

Sezione calciatori

Perché la sezione calciatori riportata nel modello di voce non la ritrovo in nessuna voce di squadra di club e sono tutte descrittive? Non si risparmierebbero un bel po di byte semplificandole tutte come il modello? --Paskwiki (msg) 12:29, 17 dic 2016 (CET)

Sulla cultura di massa

Al tempo della vetrina la sezione era quella presente lì, e se ci stava allora in una voce da vetrina ci starebbe anche in un'ancillare, quindi lascerei qualche riga più importante nella principale e sposterei a parte la cultura di massa, proprio com'era allora più eventuali cose nuove, comprese quelle che parrebbero meno rilevanti. Del resto su voci corpose e su tutti gli argomenti si trovano voci dedicate alla cultura di massa.--Kirk39 Dimmi! 14:02, 22 dic 2016 (CET)

Fatto--Danteilperuaviano (msg) 03:25, 25 apr 2017 (CEST)

Errata affermazione

Volevo far notare che, oltre al Genoa, esiste un' altra società, ancora in attività, più "anziana" della Juventus: è l' Udinese Calcio, fondata un anno prima: nel 1896. Michele. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 88.47.189.234 (discussioni · contributi) 11:35, 3 mar 2017 (CET).

ciao. La sezione calcio dell'Udinese venne fondata solo nel 1911.--Menelik (msg) 12:42, 3 mar 2017 (CET)

Aggiornamento staff

Salve, vorrei segnalarvi la seguente data l'impossibilità di modificare questa pagina..

Su questa pagina non è aggiornata la sezione staff (ultima il 6 agosto 2016, prima dell'inizio della stagione).

Visionando la sezione ho visto che ha la fonte "Juworld.net-numero 91" e proprio da li sarà possibile aggiornare la lista considerando che il sito citato prima ha effettutato l'aggiornamento completo ed ufficiale pochi giorni fa.

Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ant.niwiki (discussioni · contributi) 00:45, 16 mar 2017 (CET).

Ciao! No Juworld.net-numero 91 non è fonte considerata accettabile e/o attendibile, se n'è parlato più volte, e visto che è una voce in vetrina, con qualche problema, meglio proprio di no.--Kirk39 Dimmi! 03:49, 16 mar 2017 (CET)

(fuori cron.) Tuttora il progetto calcio non è deciso chiaramente che tipo di fonte deve essere usata e quale no. Juworld.net è stato usato principalmente per motivi statistici in assenza di un archivio statistico sui siti FIGC-Lega Serie A e, per quanto riguarda questa discussione, per indicare l'organigramma in quanto più leggibile di quello del sito ufficiale oltreché il sito ha un disegno più stabile.--Danteilperuaviano (msg) 00:30, 18 mar 2017 (CET)

P.S. Juword.net è gestito dalla stessa persona che gestisce italia1910.com, sito ritenuto dal progetto come da usare in voci calcistiche.

Allora potete effettuare l'aggiornamento completo da questi 2 link di juventus.com (dopo questa tutto è attendibile ed ufficiale, a parte il fatto che juworld ha seguito alla lettera tutti quei nomi uno dopo l'altro)

Sono stati inseriti dalla Juve da poco e se non è possibile inserire link toglieteli subito.

http://www.juventus.com/it/squadre/prima-squadra/staff-tecnico/

http://www.juventus.com/it/squadre/prima-squadra/staff-medico/index.php

così dopo questa segnalazione credo che la pagina sia aggiornata totalmente. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ant.niwiki (discussioni · contributi) 12:52, 16 mar 2017 (CET).

Danteilperuaviano tutto chiaro, quindi lasciando stare juworld ho già segnalato sopra 2 link ufficiali dalla società stessa inseriti poco tempo fa dopo che hanno inserito la rosa (infatti il tutto è nella stessa pagina)! Quindi per dare una maggiore informazione alla gente è importante aggiornare quella lista.

http://www.juventus.com/it/squadre/prima-squadra/staff-tecnico/

http://www.juventus.com/it/squadre/prima-squadra/staff-medico/index.php

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ant.niwiki (discussioni · contributi) 12:28, 18 mar 2017 (CET).

Palmares Template

Dopo l'aggiornamento a 12 coppe italia vinte, sono scomparse tutte le coccarde relative nel palmares sovrastante. Penso sia utile risolvere in generale per il template. --Fabiogallo93 (msg) 19:28, 18 mag 2017 (CEST)

Sistemato. --Μαρκος 20:46, 18 mag 2017 (CEST) P.S.: a margine, non mi trovo d'accordo con la scelta di indicare dieci scudetti attraverso la stella d'oro: ricordiamo sempre che questa è Wikipedia in italiano, non Wikipedia Italia, sicché è quasi superfluo ricordare che la stella d'oro, a seconda del Paese, assume significati diversi e un lettore non italiano può non capire il significato di questo simbolo.

Ne fanno anche con casi non italiani, a.e. sono messi in risalto il decimo campionato/coppa vinto da una squadra indipendentemente dei simboli e regolamenti.--Danteilperuaviano (msg) 04:03, 20 mag 2017 (CEST)

Bah, allora qual è il senso di queste immaginette? Se dobbiamo tenerci il simbolo con scritto il numero "10", tanto vale non inserire nulla. --Μαρκος 23:55, 25 mag 2017 (CEST)

Diffusione nella cultura di massa

Nel paragrafo si parla delle classi lavoratrici "generalmente di origini meridionali" fontato dalla nota 116 che dice: "Osella, 8 min 40 s e s.q.q.". Mi sono sforzato di capire, ma né comprendo cosa c'entri la nota con l'affermazione di cui sopra, né cosa voglia dire "s.q.q." (e a parte le mie probabilmente limitate capacità, credo che ci sia comunque un problema di chiarezza). Volevo inserire un template {{chiarire}}, ma dato che nemmeno il link alla pubblicazione di Osella funziona, forse c'è un problema di fonte da risolvere. Ovviamente stessi dubbi alle note 120 e 121. --Er Cicero 08:51, 3 giu 2017 (CEST)

[@ Er Cicero], «s.q.q.» (o «et seq») sta per il latino et sequentia, ovvero «e pagine seguenti» – in questo caso, «e minuti seguenti» . danyele 17:43, 3 giu 2017 (CEST)

Grazie per la risposta, ma sono assai dubbioso che su wiki si usi quell'abbreviazione. Mi pare di ricordare invece un "e segg.", però dovrei cercare un riscontro su qualche pagina di aiuto. Vedo se trovo qualcosa (o magari faccio prima, chiedo al coordinamento Fonti). --Er Cicero 20:39, 3 giu 2017 (CEST)

Ecco la risposta del Progetto. Vogliamo sistemare? --Er Cicero 10:39, 17 giu 2017 (CEST)

Ho messo sqq come suggerito dal progetto, perà c'è un altro problema sulla fonte "Osella", il link Torino reindirizza a questo. Se non sbaglio il video è questo.--Kirk39 Dimmi! 10:54, 17 giu 2017 (CEST) P.S. Visto che su Vimeo l'ha messo Osella e partners si può mettere quel link?

Beh, meglio sqq che s.q.q., ma visto che è una forma ormai minoritaria sarebbe opportuno sostituirla con un'altra, "pp. 37 ss." o "pp. 37 segg.". --Er Cicero 11:07, 17 giu 2017 (CEST)

Bene, ma l'aggiornamento al link video?--Kirk39 Dimmi! 11:29, 17 giu 2017 (CEST)

Ovvio che va fatto, ho segnalato il problema due settimane fa, speriamo che qualcuno che conosce quei contenuti (Dante o Danyele?) verifichi e intervenga quanto prima. --Er Cicero 12:16, 17 giu 2017 (CEST)

Per quello basterebbe vedere il video, purtroppo il problema principale resta un altro (striccare qualcosa).--Kirk39 Dimmi! 13:27, 17 giu 2017 (CEST)

Pagina versione mobile

Accedendo alla voce dalla app di Wikipedia per smartphone, subito sotto a "Juventus Football Club", è possibile leggere "Società di merda italiana". Non so chi sia il genio, ma sarebbe opportuno sistemare la cosa. Helluin13 16:02, 5 giu 2017 (CEST)

[@ Helluin13], esattamente dove sarebbe scritto? . danyele 16:16, 5 giu 2017 (CEST)

La genialata proviene da qua e dagli scherzi della cache... --Melos ^(msg) 00:50, 6 giu 2017 (CEST)

Dal momento che il calcio rimane un mistero andrebbero controllati anche gli alias di d:Q1422 --Melos ^(msg) 01:09, 6 giu 2017 (CEST)

Wlink ad altri progetti

Ciao, i wlink ad altri progetti, come questo sono deprecati. Da rimuovere. --Er Cicero 10:43, 17 giu 2017 (CEST)

Fatto--Danteilperuaviano (msg) 02:37, 24 giu 2017 (CEST)

Titolo internazionali

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Segnalo questo ulteriore articolo della UEFA che dice espressamente come i trofei internazionali della Juventus siano 10. Addirittura in basso si dice "Per competizioni UEFA per club si intendono Coppa dei Campioni (UEFA Champions League dal 1992/93), Coppa UEFA (UEFA Europa League dal 2009/10), Coppa delle Coppe UEFA (dal 1960/61 al 1998/99) e Supercoppa UEFA. La Coppa Intertoto UEFA non è conteggiata". Questo articolo arriva dopo un altro che avevo proposto nei giorni scorsi. Che qualcosa sia davvero cambiato nell'orientamento della UEFA circa la considerazione della Coppa Intertoto UEFA come trofeo ufficiale?--Dipralb (msg) 14:58, 27 mag 2017 (CEST)

Rispondo qui al messaggio che Dipralb mi ha lasciato privatamente in merito. Non mi risulta che la UEFA abbia cambiato orientamento nei riguardi dell'Intertoto, tanto più che nella nota si parla chiaramente di "Coppa Intertoto UEFA". A mio parere, l'autore ha omesso l'Intertoto per una pura scelta editoriale, come avevo ipotizzato anche per l'articolo precedente. Del resto dobbiamo constatare che non sono computate neanche la Serie B della Juventus, né tantomeno la Coppa della Liga, la Coppa Eva Duarte e la Coppa Iberoamericana del Real Madrid. Comunque, vedrò di fare qualche ricerca al riguardo per toglierci ogni dubbio. --L'Eremita (Il Romitorio) 16:20, 27 mag 2017 (CEST)

Qui compare regolarmente; d'altronde, non possono essere un paio di articoli (IMHO, fin troppo superficiali - come dimostrato anche dall'assenza dei trofei spagnoli - e scritti da chi?) a determinare l'ufficialità o meno di una competizione. --Μαρκος 17:32, 27 mag 2017 (CEST)

Come già detto in precedenza in quegli articoli spesso alcuni titoli non vengono contati. Io noto spesso che le supercoppe nazionali non le contano a esempio. Il motivo? Boh. --Erik91★★★+5 19:20, 27 mag 2017 (CEST) La cosa curiosa è che quando li mettono su facebook poi una marea di gente comincia a scrivere proprio sulle supercoppe che mancano o vari ed eventuali altri trofei.

Questo la dice lunga sul "prestigio" dell'Intertoto. Comunque, nella più recente cartella stampa disponibile, si può leggere ancora UEFA Intertoto Cup.--VAN ZANT (msg) 20:11, 27 mag 2017 (CEST)

Non cita spesso l'Intercontinentale, le varie "super" coppe e in alcuni casi la Coppa delle Coppe e anche la "super" coppa uefa e' ignorata. E' un problema del sito web non di prestigio...--Danteilperuaviano (msg) 05:55, 28 mag 2017 (CEST)

Le cartelle stampa sono documenti ufficiali e li' e' splicitamente chiarito cosa l'UEFA ritiene ufficiale e cosa no, questo non si puo' dire di qualsiasi articolo del web indipendentemente che siano di siti ufficiali o meno.--Danteilperuaviano (msg) 05:49, 28 mag 2017 (CEST)

Premetto e chiarisco, al momento nemmeno io apporterei modifiche. Però vanno dette alcune cose. Che non siano contati alcuni titoli domestici (la Serie B della Juventus, pur essendo chiaramente ufficiale, non viene conteggiata nel computo dei trofei nazionali mentre la Coppa di Lega spagnola aveva poco senso, nel caso specifico del confronto tra i due club, non esistendo un equivalente in Italia) avrebbe pure una sua "logica". Allo stesso modo il fatto che spesso articoli di questo tipo non tengano in considerazione le Supercoppe nazionali nonché delle volte quella Europea, è spiegabile probabilmente col fatto che parliamo di titoli assegnati in gara unica (al massimo andata e ritorno nel caso della Supercoppa spagnola) e non al termine di una competizione vera e propria. Sul carattere ufficiale della Coppa Intertoto ho pochi dubbi anch'io per la verità, ma è interessante che la UEFA in questo articolo sembri deliberatamente non tenerla in considerazione nel conteggio dei titoli internazionali (del resto se vogliamo questa è una classifica per certi versi "arbitraria" da parte nostra, o comunque stilata per via "deduttiva" se mi passate il termine). A margine, una riflessione sull'autorevolezza della fonte; non metto in dubbio che le cartelle stampa possano essere più affidabili, però sottolineo che questo è il sito ufficiale della federazione europea, mica la Gazzetta. Mi sembra un tantino irrispettoso chiedere "scritti da chi?" (peraltro l'autore è indicato) così come faccio notare che molto spesso le pubblicazioni UEFA come questa sono spesso citate (giustamente) come fonte in varie voci, per esempio quanto si è trattato di dirimere questioni riguardanti il palmarès dei giocatori o record dei club.--Dipralb (msg) 14:09, 28 mag 2017 (CEST)

Ho letto solo ora l'autore dell'articolo, ma il senso di quella mia domanda (retorica) non era quello di mettere in discussione la professionalità dell'autore, bensì di chiedere a chi vada attribuita la scelta di escludere alcune competizioni dal novero dei palmarès dei due club: non ho dubbi che ogni articolo venga prima controllato e approvato dalla UEFA, ma l'esclusione dell'Intertoto può essere stata esclusivamente scelta dell'autore di questo articolo, peraltro assente - da quel che mi pare di vedere - nelle altre edizioni linguistiche di UEFA.com? --Μαρκος 17:37, 28 mag 2017 (CEST) P.S.: se il Real avesse vinto l'Intertoto, secondo voi questa benedetta coppetta sarebbe stata inserita in quella lista?

Sempre restando in tema di Intertoto, qualcuno saprebbe spiegare come mai uefa.com continua a inventarsi il Wacker Innsbruck e il Karlsruhe vincitori dell'edizione 1995? E l'Hertha Berlino campione dell'edizione 2006.....? --VAN ZANT (msg) 21:25, 28 mag 2017 (CEST)

Perche' non e' l'evangelio che qui dentro credono, ma un sito web che ha degli errori come anche quello della FIFA, la FIGC (vedi convocazioni in naz. A e i profili dell'hall of fame basati in articoli di Wikipedia) e dei vari club. Non a caso esistono le controprove e le cartelle stampa che attestano cosa ritiene un organo sportivo come ufficiale o meno indipendentemente che la Mitropa 1982 sia inclusa o no...--Danteilperuaviano (msg) 03:16, 29 mag 2017 (CEST)

P.S. L'UEFA non cita in favore di nessuno i campionati di serie B e categorie minori in quanto la qualificazione alle coppe europee si tramite la massima serie o la massima coppa naz.

Nessuno ha mai detto che è infallibile, però essendo il sito ufficiale della federazione bisogna prestare sempre una certa attenzione alle sue pubblicazioni. Poi ripeto, in altri casi è stato portato a "prova" indiscutibile, ma va bene così... io, peraltro, sono favorevole a lasciare le cose così come sono ora. Quanto alle questioni sollevate da VAN ZANT, credo siano semplicemente errori (una volta avevo provato pure a segnalarli ma senza risposta o comunque con scarso successo visto che non sono stati corretti).--Dipralb (msg) 12:17, 30 mag 2017 (CEST)

Dimensioni di questa pagina

Al momento sono 102 Kb. che dificoltano la carica della pagina. Ora d'archiviare?--190.232.230.81 (msg) 03:21, 19 ago 2017 (CEST)

In realtà, l'attuale "peso" della pagina è di circa 137 kB, di poco ma ancora lontano dalla soglia dei 125 kB richiesti . danyele 16:37, 19 ago 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Pardon, errore mio :-) . danyele 16:49, 19 ago 2017 (CEST)

[@ Danyele] credo intenda la pagina discussione che in effetti è di 103 kbyte.--Luca•M 16:47, 19 ago 2017 (CEST)

Infatti aveva sottolineato "questa". Archiviamo?--2001:1388:7:29A:D5C4:F1AA:642D:29FD (msg) 22:31, 19 ago 2017 (CEST) (Sono io, l'ip cambia ogni sezione)