Discussione:Italici

Voglio segnalare alcune imprecisioni nella cartina relativa alle zone di stanziamento dei diversi popoli italici e non: 1) gli Umbri sono situati troppo a Sud e non viene inoltre considerata la loro presenza nella Marche settentrionali e nella Romagna meridionale fino a Ravenna; 2) i Sabini e altre popolazioni minori da loro derivate (come i Marsi, i Peligni, i Frentani) non vengono minimamente rappresentate. Fonte: l'autorevole Geografia di Strabone, testimone oculare.

Non ho mai letto di Italici nel senso di Osco-Umbri.

Metto senza fonte perchè qui non ci sono fonti a sostegno di tale tesi. Se qualcuno le ha, le metta. Barjimoa (msg) 15:10, 25 dic 2019 (CET)

Da quel che so io, "Italici in senso stretto" (esiste questo termine?) sono tutti gli Indo-Europei d'Italia mentre "Italici in senso lato" sono anche gli Etruschi, Italioti e Galli Cisalpini (=abitanti d'Italia). Barjimoa (msg) 15:13, 25 dic 2019 (CET)

1. Non è vero che non ci sono "fonti": al massimo non ci sono "note", e non è la stessa cosa;
2. la nota in realtà c'è pure, solo che non è stata ripetuta tre volte;
3. ora la nota è ripetuta tre volte, così da placare ogni ansia da "citazione necessaria";
4. "quel che so io" non è mai stato un argomento valido su Wikipedia;
5. "Italici come antichi popoli della penisola" è il titolo del terzo paragrafo, che evidentemente (al pari del quarto) non è stato letto da chi mi ha preceduto, altrimenti il suo intervento non avrebbe alcun senso.--CastagNa 22:14, 25 dic 2019 (CET)

Le fonti cmq non sono sufficienti a stabilirire che il termine Italici si riferisca primariamente ai soli Osco-Umbri. Il termine si riferisce primariamente a tutti gli Indo-Europei d'Italia o a tutti i popoli d'Italia (in senso lato). Aggiungerò fonti in merito nei prossimi giorni, correggendo questo che appare un errore evidente. Due fonti sono pochissime, mentre ogni libro di storia antica quando parla di Italici NON si riferisce ai soli Osco-Umbri. Barjimoa (msg) 22:51, 25 dic 2019 (CET)

Scusa, mai hai letto bene la voce? Spiega chiaramente, fin dall'incipit, che il termine può assumere varie accezioni, e poi le illustra, con tanto di evoluzione storica... Non c'è alcun errore da correggere, invito ad evitare interventi inopportuni... Grazie, --CastagNa 23:07, 25 dic 2019 (CET)

La voce è erronea nel dare un peso eccessivo agli Osco-Umbri (addirittura in apertura). Si afferma poi che il termine è usato "raramente" per indicare tutti i popoli d'Italia antica, quando invece questo è l'utilizzo più diffuso.Barjimoa (msg) 10:51, 26 dic 2019 (CET)

CastagNa 23:07, 25 dic 2019 (CET), la Treccani è chiarissima: http://www.treccani.it/enciclopedia/italici/ . Italici in senso stretto = popoli indoeuropei d'Italia. L'accezione larga, e più usata in Antichistica (altrochè "raramente"), si riferisce a tutti i popoli d'Italia. L'utilizzo Italici=Osco-Umbri non viene neanche citato in apertura. Lo possiamo citare noi, ma non dovrebbe avere spazio nell'intro e probabilmente neanche una sua sezione. (Direi che può confluire nella sezione sul significato ristretto vero, quello sugli indoeuropei, per dire che alcuni restringono ulteriormente il significato). Barjimoa (msg) 11:07, 26 dic 2019 (CET)

La voce così com'è va bene, non sono assolutamente d'accordo che Italici in senso stretto = popoli indoeuropei d'Italia. Non è neanche sostenuto da quella voce della Treccani online. --Tur-χ-lan (msg) 16:35, 26 dic 2019 (CET)

Sì, anche a me la versione attuale della voce, oltre che buona in sé, pare coerente anche con la voce Treccani citata.. e soprattuto "pare" così alle fonti. Suggerisco caldamente di proporre qui, in questa discussione, eventuali variazioni, in modo da poterle valutare insieme, e non di cacciarle a forza nella voce, con le possibili spiacevoli conseguenze del caso.--CastagNa 23:27, 26 dic 2019 (CET)

Ps: "Italici = popoli indoeuropei d'Italia" non si è mai sentito... nessuno si è mai sognato di mettere in uno stesso calderone Latini, Celti, Osco-umbri e Messapi, ma non Etruschi o Liguri... al massimo, nel senso esteso ricordato dalla voce, tutti i popoli antichi d'Italia, senza esclusioni.

Tur-χ-lan (msg) e CastagNa

[(fc) passo rimosso per copyviol dalla voce Treccani già citata sopra--CastagNa 23:58, 27 dic 2019 (CET)]

Io semplicemente rilevo che questo dice l'intro di Treccani ed è questo l'uso più diffuso. L'intro di Wikipedia sostanzialmente dice che sono principalmente gli Osco-Umbri e questa cosa appare minoritaria tra gli storici...che li chiamano, appunto, semplicemente Osco-Umbri. Io rimango dell'idea che urge una correzione. Trovate le parole migliori ma cmq è evidente che vada corretta la struttura dell'articolo. Barjimoa (msg) 14:50, 27 dic 2019 (CET)

Scusa, ma il testo cui fai riferimento non conduce in alcun modo all'equazione, da te evinta, "Italici = popoli indoeuropei d'Italia". Al massimo conduce a un "Italici come Osco-umbri e Latino-falisci", cioè esattamente l'accezione riportata e spiegata nella voce al paragrafo 2 – paragrafo 2 che sta esattamente dove deve stare, tra quello più ristretto (1) e quello più esteso (3)... --CastagNa 00:02, 28 dic 2019 (CET)

Ps: non puoi, mai, fare copincolla da un altro sito: è violazione di copyright (cfr. Wikipedia:Copyright).

Pps: la Treccani è sì una fonte, ma non è "la" fonte: fonti specialistiche, come quelle riportate in questa voce, sono da privilegiare rispetto a quelle generaliste, come la Treccani. È una notazione di metodo che ti faccio, in questo caso non cambia nulla visto che nella sostanza dicono tutte la stessa cosa.

Ppps: non serve a niente fare copincolla delle nostre firme, se vuoi richiamare la nostra attenzione: quello che devi fare è usare il Template:Ping, come spiegato in Aiuto:Notifiche.

Nota di metodo. [@ Barjimoa], c'è una discussione in corso e finora sei l'unico che ritiene necessario modificare questa voce: come ti è già stato segnalato, non è opportuno modificarla in assenza di consenso. Ne stiamo parlando, proponi qui quello che vorresti modificare, soprattutto - se possibile - tenendo conto delle obiezioni che ti sono state fatte. Grazie, --CastagNa 23:20, 28 dic 2019 (CET)

[@ Castagna] Allora però cerchiamo di non far morire la discussione qui. Risolviamo il problema. Pure l'intro di Lingue italiche è incomprensibile. Sinceramente non è chiaro. Poi si parla di "due rami" senza spiegare di quali si tratta. L'intro di un articolo dovrebbe essere chiaro ed una breve summa dell'articolo. Dispiace dirlo, ma questi articoli non sono fatti bene e creano solo confusione. Anche la sezione "evoluzione del concetto di Italici" è sempre legato all'uso del termine in linguistica e quindi non ha senso che sia posta dopo la terza sezione. Questo articolo continua ad avere i problemi che ho evidenziato (ma ce ne sono sicuramente di più). Speriamo che si risolvano e si possa avere un articolo fatto bene. Barjimoa (msg) 18:02, 29 dic 2019 (CET)

Proposta definitiva

Faccio qui la mia proposta definitiva. In sostanza, io farei emergere che l'espressione "Italici" si riferisce (in linguistica) ai popoli di lingua italica [tra cui Italici orientali, ossia gli Osco-Umbri, ed Italici occidentali, ossia i Latini-Falisci] OPPURE (in storiografia) a tutti gli abitanti d'Italia antica (compresi coloro che non parlavano Lingue italiche). Da ciò deriva che avremo due sezioni (Linguistica e Storiografia) anziché quattro + aggiungerei una sezione sull'uso tardo dell'espressione "Italici" in epoca medievale e moderna. Chiaro, corretto, maggioritario, e sostenuto da fonti facilmente rintracciabili di cui alcune giá presenti in questi articoli e discussioni. Barjimoa (msg) 19:02, 29 dic 2019 (CET)

Lascia che ci pensi su un attimo, stai ponendo un dubbio che in tanti anni di esistenza di questa voce, in questa forma, nessuno ha mai sollevato... e sentiamo anche [@ Tursclan] che ne pensa. --CastagNa 00:03, 30 dic 2019 (CET)

Menziono anche gli altri del progetto antica Roma, se mai fossero interessati.

[@ Carlomorino] [@ Casmiki] [@ Cristiano64][@ Epìdosis] [@ Er Cicero] [@ Fra00] [@ GaelKel] [@ Gierre][@ Glauco92] [@ Henrykus] [@ Horatius][@ Jalo] [@ Lo Scaligero] [@ Mac9] [@ Mentnafunangann] [@ MM] [@ Moroboshi] [@ Mpiva] [@ Nungalpiriggal] [@ Obmen][@ Panairjdde][@ Sailko] [@ Stella][@ Stonewall] [@ Suetonius] [@ Telo] [@ YukioSanjo]

Annotazione di servizio: [@ Barjimoa] (e p.c. [@ Casmiki, Cristiano64, Epìdosis, Er Cicero, Fra00, Gierre, Glauco92, Henrykus, Mac9, MM] [@ GaelKel, Horatius, Jalo, Lo Scaligero, Mentnafunangann, Moroboshi, Mpiva, Nungalpiriggal, Obmen, Panairjdde] [@ Sailko, Stella, Stonewall, Suetonius, Telo, YukioSanjo]: il tmpl ping funziona se oltre al ping metti contemporaneamente la firma. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:35, 30 dic 2019 (CET)

Buongiorno (e auguri a chiunque legga, visto il periodo^^), mi è arrivato il ping e rispondo come meglio posso (premettendo che la preistoria dell'Italia non è il mio punto forte, ma che l'argomento l'ho comunque incrociato diverse volte su testi da me consultati per descrivere il contesto antico greco e siciliano). Allora io partirei proprio dai Greci per capire dove si è originato il termine: la questione mi appare piuttosto lineare: i popoli oggetto della voce, ovvero gli italici (intesi come abitanti dell'intera area geografica peninsulare), non sapevano scrivere (o per meglio dire, ignoravano l'alfabeto che venne in seguito padroneggiato dai Greci). Quindi, tutto ciò che sappiamo, storiograficamente, sugli italici antichi deriva da principio da fonti greche; e costoro cosa dicevano? Costoro chiamavano "Italioti" i coloni che si erano stabiliti nell'estremo Sud Italia (Sicilia e altre isole escluse). I Romani poi allargarono il termine "Italia", identificandolo con la maggior parte della penisola. Questo vuol dire che i Greci avevano una percezione differente di ciò che era italiano e di ciò con non lo era rispetto ai Romani? Molto probabile. Per questo i greci definivano "Italiani" solo gli abitanti appena oltre lo Stretto? Probabile anche questo. Ma altre fonti antiche, tipo Filisto di Siracusa, dicono altro: secondo Filisto (IV sec. a.C.), ad esempio, pure i Siculi e i Liguri erano "Italici", in quanto derivati dall'eponimo di tutti gli italici, ovvero re "Italo" (vi prego di prendere con le pinze quanto vi è scritto sulla voce di Italo, perché a mio avviso necessita di una seria revisione, data l'esiguità delle fonti). In questo caso il termine abbraccerebbe un'area geografica molto più ampia.

Ma proprio con la geografia andrebbe fatta una distinzione: il termine "italico" non credo sia tanto antico... credo piuttosto sia nato per una necessità culturale di questa penisola che ha trovato poi sfogo soprattutto a livello geografico. Andrebbe quindi chiarito in voce, nella maniera più veritiera possibile, quando esattamente è nato questo termine, e poi soffermarsi sulle sue origini e sui popoli che anticamente abbracciava (tipo gli Osco-Umbri). L'altra grande distinzione è a livello linguistico, ma qui non intervengo nella maniera più assoluta perché il campo linguistico dei popoli mi è sconosciuto. Insomma, sono d'accordo con una chiara divisione su questa voce e non con quella attuale, perché dire "italici" può avere più significati in base al periodo e al contesto. (spero di aver dato un contributo utile ai compilatori della voce:) --Stella (msg) 13:18, 30 dic 2019 (CET)

Segnalo Treccani "Italici (lat. Italici) Antica denominazione comprensiva delle popolazioni dell’Italia centro-meridionale, eccettuati gli abitanti delle Puglie (Iapigi), gli Etruschi e i coloni greci (Italioti) trapiantatisi nelle colonie dell’Italia meridionale (Magna Grecia). Negli studi di antichistica, il termine I. è usato anche in un’accezione più ampia, per indicare tutte le popolazioni di origine locale stanziate sul suolo dell’Italia antica prima dell’unificazione operata da Roma". Personalmente propendo per la soluzione proposta da Stella: origine del nome e poi riferimento alle popolazioni pre romane, con riferimento alle teorie più accreditate sulla loro origine. Magari a tutte le popolazioni pre romane, anche quelle per le quali si hanno solo fonti materiali e non anche letterarie.--Mac (msg)

Sì, è il passo che prima avevo citato anche io Barjimoa (msg) 19:09, 1 gen 2020 (CET)

Personalmente, credo che la attuale introduzione (nello specifico: "I termini Italici o popoli italici sono impiegati, in varie accezioni, per indicare uno o più gruppi di popoli stanziati nell'Italia antica. Nel significato più rigoroso e ristretto, l'espressione designa l'insieme dei popoli di lingua indoeuropea che parlava lingue osco-umbre ed era stanziato lungo la dorsale appenninica, dall'Umbria alla Calabria") sia perfetta per dare una visione d'insieme dell'argomento in esame senza troppo sbilanciarsi sulle varie teorie attinenti la "inclusività" del termine. Al limite, il link della Treccani (ve n'è uno altrettanto carino della Britannica) potrebbe essere inserito nel paragrafo attinente all'accezione extralinguistica del termine.--Dk1919 (msg) 12:38, 1 gen 2020 (CET)

Quindi pure Britannica è in contrasto con il nostro articolo. Per me non c'è niente da fare, limitare il concetto di Italici agli Osco-Umbri è davvero esagerato. Non riesce a convincermi. Si taglian fuori non solo gli Etruschi o i Greci Italioti ma pure le genti del ramo occidentale delle Lingue italiche (da che mondo è mondo, i Sabini e Latini son sempre stati definiti Italici sia in ambito accademico che "popolare"). Questa definizione ultraristretta (non so quanto rigorosa in veritá) di Italici merita una menzione e discussione nell'articolo, visto che c'è un autore che cita quest' uso, ma non l'intro nè una sezione a sè. Barjimoa (msg) 19:09, 1 gen 2020 (CET)

Penso che la definizione più corretta e meno controversa sia, infatti, quella di modificare l'incipit, altrimenti abbastanza buono già di suo, in "...l'espressione designa l'insieme dei popoli di lingua indoeuropea che parlava lingue osco-umbre e latino-falische". Ulteriori considerazioni, opportunamente fontate, potrebbero essere apposte nel relativo paragrafo sull'accezione più estesa relativa alle etnie della penisola italica.--Dk1919 (msg) 11:15, 10 gen 2020 (CET)

Non mi convince, il concetto di Italici come somma di osco-umbri e latino-falisci è strettamente linguistico, e legato peraltro a una fase della linguistica ampiamente superata; che i Latini si definissero o fossero definiti Italici è invece non vero, anzi al contrario i Romani definivano gli Italici in opposizione a loro stessi. Se proprio si deve cambiare, si può al massimo invertire il primo e il terzo paragrafo, dal più ampio e generico al più ristretto e ben definito anziché viceversa; idem per quanto riguarda l'incipit. Ma, ribadisco, non ne vedo la necessità. --CastagNa 00:09, 16 gen 2020 (CET)

Sì, nel complesso anch'io ritengo che la pagina vada già bene così.--Dk1919 (msg) 11:53, 16 gen 2020 (CET)

I Romani comprendevano loro stessi nel concetto di Italici sin dalle Origines di Catone il Vecchio. Solo quando il termine Italici era usato come sinonimo di Socii e Foederati, allora si escludevano (e cmq non era riferito ai solo Osco-Umbri). Un po' come quando si escludevano dal concetto di Latini, nel parlare di Lega Latina o di soggetti con Ius Latino, ma ciò non toglie che fossero Latini. Barjimoa (msg) 13:15, 23 gen 2020 (CET)

Direi che ha ragione Barjimoa: i Romani definivano se stessi "Italici", e d'altronde furono loro a estendere il nome di "Italia" dalla Calabria all'intera penisola! Se si escludevano loro allora sarebbero stati ospiti in terra straniera :D

Ad ogni modo, io credo di capire cosa voglia esattamente Barjimoa da questa voce: una strutturazione diversa, tanto per cominciare, che non si dia tutta questa importanza agli Osco-umbri... non che abbia tutti i torti, no? Non vi erano altri popoli antichi nella pensiola al di sopra della Calabria a parte gli Osci e gli Umbri? Poi magari si potrebbe mettere più ordine: prima il capitolo sulle origini. Il capitolo "Italici come antichi popoli della penisola" dove per l'appunto si parla degli Italioti e della percezione che di essi avevano gli antichi Greci (che ripeto formano le nostre prime testimonianze riguardo a questo termine) dovrebbe stare proprio in cima alla voce come capitolo iniziale, poi tutto il resto. Quindi magari servirebbe solo un'impostazione e un ordine diverso: dalle origini al significato romano e poi a quello moderno. --Stella (msg) 20:08, 23 gen 2020 (CET)