Discussione:Irredentismo italiano in Svizzera

Prezzolini

Scusate, io correggerei la prima frase "legato al Risorgimento italiano". L'irredentismo in Ticino (quel poco che ci fu) si manifestò soprattutto negli anni Tranta. Ciao.

Gradirei informazioni aggiuntive su Prezzolini e la sua rivista "La Voce", riguardo il testo del suo intervento circa l'italianità del Ticino. Grazie.--DuilioM (msg) 17:53, 25 feb 2009 (CET)

Ho sostituito "fu perseguitata" con "reagirono", in fondo fu una reazione delle autorità federali che si mantennero entro il quadro dello stato di diritto (diversamente da quanto accadeva nello stesso tempo in Germania e in Italia).

Mi sembra un po' sproporzionato e sopravvalutato il ruolo che Bontempi effettivamente ebbe nel Ticino. Si trattò sdi un movimento estremamente marginale ed ebbe seguito solo fra gli immigrati italiani, che (non avendo ancora il diritto di voto in Svuzzera) non poterono costituirsi in un partito.

Ma qusta voce sembra dare per scontato che chi parla italiano voglia vivere in Italia, entro i confini di uno stato che si crede "nazionale". Lo stato nazionale era un'aspirazione di alcune élites dell'Ottocento. Di fatto non si è realizzato, ogni stato europeo ha le sue minoranze liguistiche... In aluni casi le minoranze vengono rispetate (gli stati plurinazionali), in altri si fa finta che non esistano (stati "nazionali").

Mancano le fonti (le uniche sono quelle alle aggiunte/correzioni che ho fatto).

Edit war

Ho ripristinato la voce a prima dell'inizio della edit war e della diatriba in talk, riprendendo anche molti link e fonti che erano andati perduti in rollback errati. Ho anche eliminati gli insulti che vi siete scambiati qui in talk. Spero che ciò possa costituire un nuovo inizio che permetta all'utente Consilinario e all'IP di confrontarsi civilmente in talk per il miglioramento della voce. In ogni caso, al prossimo edit, anche minimo non concordato qui in talk, ovviamente, blocco la voce. --Retaggio (msg) 10:12, 14 set 2010 (CEST) PS - Ovviamente, la pagina è stata rollbackata alla versione sbagliata, come sempre accade in questi casi. Saluti. --Retaggio (msg) 10:14, 14 set 2010 (CEST)

Grazie, dimmi una cosa: la voce ti sembra sbilanciata a favore delle autorità elvetiche? Io ho aggiunto i dati sull'immigrazione italiana in Svizzera per mostrae quanto fosse strumentale all'epoca il pericolo di t edeschizzazione del Canton Ticino... Guarda tu. (tra parentesi, io sono di madre lingua italiana...)

Vorrei dire grazie anch'io, ma non posso: l'amministratore Retaggio rollbacka esattamente a quanto vuole un IP anonimo, che ha iniziato tutto questo casino inserendo dati sull'emigrazione italiana nel Ticino. La voce parla della tedeschizzazione del Ticino (ed altre aree italiane come Bivio ed il Vallese) criticata dagli irredentisti, che negli anni trenta era in crescita enorme specialmente nella borghesia ticinese: che c'entrano gli immigrati italiani che non potevano votare e quindi influenzare la politica ticinese (come constatarono gli stessi fascisti nel 1934 quando non poterono ricevere alcun aiuto nella loro marcia a Bellinzona da parte di molte centinaia di immigrati italiani iscritti ai fasci italiani che lavoravano nel Ticino allora)? Solo alcune decine di fascisti "nati" nel Ticino poterono fare quella marcia....e fu un fallimento anche per questa ragione (i lavoratori fascisti immigrati non vi parteciparono per paura di essere cacciati dal Ticino: Berna non scherzava nelle sue minaccie!). Del resto allora nemmeno i figli degli italiani nati nel Ticino erano considerati svizzeri, figuriamoci gli immigrati! In poche parole: le statistiche sul flusso di immigrati italiani non hanno niente a che vedere con il processo etnico di tedeschizzazione criticato dalla Bontempi ed altri, processo che si attuava SOLO tra cittadini elvetici. Comunque, viste le "sfottiture" poco serie di cui sono stato oggetto (Ridicolo... Ahahah Ma ci siete ancora?! Non hanno mai eletto nessuno nel nostro parlamento! (E' per questo che qui le cose funzionano...) La Marcia su Bellinzona "un parziale insuccesso"?! o com'era? scrivilo ancora ti prego, mi fa morire ahahaha, una pagliacciata), preferisco non continuare in questa discussione e non apportare altro a questa voce. PS: vorrei comunque fare presente all'IP svizzero che non vi era bisogno di inserire il riferimento al fatto del perché "le cose funzionano" in Svizzera: mi sembra un poco offensivo verso noi italiani.--Consilinario (msg) 20:44, 16 set 2010 (CEST)

rispondo brevemente all'IP e a Consilinario.

Primaditutto: come ovvio (me l'aspettavo) ho rollbackato alla versione sbagliata. Me ne dispiace, ma io ho semplicemente rollbackato alla versione in cui non si erano ancora persi i link e le fonti, tutto qua vedere per credere. Ovviamente, uno dei due "contendenti" deve essere per forza "scontento", è ovvio, ma due versioni della stessa voce non si possono avere. Un motivo di più per risolvere rapidamente e in maniera "wikipedianamente corretta" i punti oscuri.

A Consolinario: io non faccio "ciò che vuole l'IP svizzero"... io vi invito semplicemente (un po' rudemente, ammetto) a confrontarvi in talk e non nel campo oggetto e sulla voce.

All'IP svizzero: mi dispiace, ma riguardo i contenuti non mi pronuncio: personalmente sono abituato ad abbandonare le mie "caratteristiche di utente" quando intervengo come sysop. Ammetto che non tutti i sysop fanno così... mi dispiace, vuol dire che siete capitati male. Ciò che mi aspetto invece è che voi due (che certamente siete interessati e competenti riguardo i contenuti di questa voce) lavoriate in maniera collaborativa, confrontandovi in talk sui punti magiormente controversi, in maniera, ripeto, "wikipedianamente impeccabile", senza proclami e con il supporto delle fonti.

Riguardo infine le "sfottiture": è vero, ma sono anche fiducioso che questo possa rappresentare un "nuovo inizio" per la discussione.

Saluti. --Retaggio (msg) 22:04, 16 set 2010 (CEST)

D'accordo. Comunque una piccola modifica agli (inutili per la voce) riferimenti statistici sull'emigrazione italiana non avrebbe fatto alcun male.... Saluti.--Consilinario (msg) 22:14, 16 set 2010 (CEST)

Intanto segnalo che ho notato un'incongruenza riguardo i dati dell'immigrazione italiana. In particolare, ad un certo punto si dice che nel 1910 gli italiani rappresentavano il 28,1% della popolazione, mentre più in basso si dice (controllato anche sulla fonte) che nel 1910 c'erano 202 000 italiani. Ovviamente, uno dei due dati è errato, altrimenti vorrebbe dire che nel 1910 la popolazione svizzera era di 720 000 persone, mentre da [1] si vede invece che era di 3 300 000 (dato più realistico), con il 14,7% di stranieri. Sarebbe bene precisare o correggere. Thanks. --Retaggio (msg) 14:32, 17 set 2010 (CEST)

Secondo me (anch'io sono un utente non registrato) c'è un po' di confusione fra il paragrafo "Vicende" e "Canton Ticino", nel primo si parla della Marcia su Bellinzona episodio che riguarda il Canton Ticino, non tutta la vicenda dell'irredentismo, io lo sposterei nel paragrafo "Canton Ticino". Per i dati sugli immigrati italiani: servono a capire perchè era strumentale l'accusa di "tedeschizzazione" di fronte - in realtà ad una "italianizzazione" ben più massiccia. Per l'incongruenza: nio ho capito così: la prima serie di numeri (che fa riferimento al libro) si riferisce al numero di italiani nel Canton Ticino, gli altri dati (note 7 e 8) agli immigrati italiani in Svizzera. Sull'argomento ci seono due voci sul dizionario storico della svizzera da cui prendere materiale: Irredentismo e Fascismo. Ciao a tutti e tre.

Cioe, per capirci, tu dici che il 28% sarebbe la percentuale degli Italiani nel solo Canton Ticino? Potrebbe anche essere, ma se così fosse, quanto meno sarebbe da spiegare meglio. --Retaggio (msg) 15:02, 17 set 2010 (CEST) PS - Ma al dizionario storico svizzero hanno assunto uno che scrive SMS? :-P

Non ho ancora visto il libro (il nome dell'autrice è impronunciabile) però sembra così (quadra?). Credo che sia per risparmiare spazio che ci sono le abbreviazioni (la spilorceria eretta a sistema) Ciao.

Per Retaggio: Sì le cifre di Ilse Schneiderfranken si riferiscono al Canton Ticino: dal 2,8% della popolazione ticinese nel 1837 al 21,3% nel 1910. Mentre le altre cifre, non espresse percentualmente, si riferiscono al numero di italiani immigrati in Svizzera (Ticino compreso). Grazie per il link alla popolazione svizzera, mi mancavano quei dati, così posso calcolare la percentuale (che metterò in “discussione”) ciao.

Per il “collega anonimo”: hai ragione sulla confusione fra “Vicende” e “Canton Ticino” (se vuoi sposta il paragrafo, mi sembra si guadagni in chiarezza, io non oso più toccare la pagina…). Le cifre sull’immigrazione italiana, sono importanti per un altro motivo: (non risponderei all’accusa di “tedeschizzazione” con quella di “italianizzazione”, sarebbe un po’ sterile come polemica) servono a ridimensionare l’idea della “grave condizione economico-sociale in cui versava il Ticino tra le due guerre” (F. Crespi) e della povertà del Ticino nei confronti del resto della Svizzera. Questa era – ho cercato di spiegare – la visione degli irredentisti che volevano accusare il governo federale di qualcosa, ma la voce non deve ripetere le idee degli irredentisti (può riportarle), deve vedere la realtà economica degli anni Venti-Trenta in Ticino. Ora, il Ticino non era una terra ricca (i Ticinesi emigravano nel resto della Svizzera e in America) ma i dati sull’immigrazione ci dicono che era più ricco dell’Italia (perché dall’Italia si emigrava in Ticino, non viceversa). --83.77.189.185 (msg) 20:32, 17 set 2010 (CEST)Ciao.

1798

Salve secondo me manca un paragrafo sui fatti relativi al 1798. I cantoni sovrani rinunciarono al loro dominio sui baliaggi ticinesi e concessero la libertà (12 febbraio); i Cisalpini approfittarono della situazione e invasero il Canton Ticino (15 febbraio); i Volontari Luganesi (milizia cittadina formatasi il 5 aprile 1797) respinsero i Cisalpini e proclamarono l'indipendenza del Canton Ticino nell'ambito della Confederazione svizzera (motto: "Liberi e Svizzeri" celebrato a Lugano in Piazza Indipendenza); la Francia (generale Chevalier) confermò l'adesione del Cantone di Lugano e del Cantone di Bellinzona nella Repubblica Elvetica (11 marzo).

Il punto è questo: il Canton Ticino scelse la Svizzera nel 1798, gli irredentisti italiani (erano tutti italiane le personalità legate all'irredentismo ticinese - questo bisogna farlo notare - e legati al Risorgimento italiano, cui il il Canton Ticino non negò mai il suo appoggio) arrivarono tardi e non capirono la realtà locale (immaginavano un Ticino prostrato a Berna come la Lombardia era prostrata a Vienna, ma la situazione era completamente diversa).

A 83.77.189.185 (che ci vuole ad aggiungere un nome? :-D ) l'immigrazione italiana in Svizzera e in Ticino c'entra, ma non è così importante (se partiamo dal 1798): fino a metà Ottocento i Ticinesi emigravano in Lombardia (erano 6.000 quando vennero espulsi, non 2.000 come dice la fonte citata, link non funzionante). Solo dopo la prima guerra mondiale il Ticino divenne più ricco della Lombardia e attrasse immigrati (ma poi non era il Ticino "ricco": era l'Italia che sotto il fascismo è rimasta ferma...). Scusa la semplificazione: i Ticinesi non scelsero "la Svizzera", scelsero la loro autonomia e sapevano che la avrebbero conservata meglio come Svizzeri (dal 1512 al 1798 non erano stati germanizzati) che come Italiani. Il discorso della ricchezza (provato dai dati sul'emigrazione) è nposteriore, novecentesco.

Che ne dite di un paragrafo sul 1798? --Alvise85.1.121.70 (msg) 15:08, 18 set 2010 (CEST)

Poi ci sono delle inesattezze sulla marcia su Bellinzona: il libro del prof. Cerutti non parla di non intervento delle autorità, ma dice che la polizia è intervenuta per salvare i fascisti dalla folla inferocita che li stava linciando. (p.466: "L'avventura [la marcia su Bellinzona], in ogni caso finì molto male per i 50-60 fascisti giunti nella piazza: quando Rossi ["duce" dei fascisti ticinesi] volle protestare e pronunciò le parole 'Fascisti a noi!' i Liberi e Svizzeri li circondarono e ne nacque una violenta mischia, con scambi di manganellate). Rossi ebbe l'infelice idea di sparare in aria due colpi di pistola, col solo risultato di rendere più animosi gli avversari; la polizia dovette intervenire per sottrarre i fascisti - di cui alcuni feriti in modo piuttosto grave - all'ira dei rivali."

La versione inglese è completamente sbagliata, nessuna nota coincide, va rimossa. --Alvise85.1.121.70 (msg) 15:31, 18 set 2010 (CEST)

Ciao, Sì l'idea del paragrafo 1798 mi sembra buona, ma - se posso permettermi - mettilo come una sorta di introduzione. Secondo me l'irredentismo è figlio dell'idea di "stato nazionale" e quindi un prodotto del Romanticismo... difficile ascriverlo ai Cisalpini. Per quanto riguarda la pagina in inglese, anche in italiano era così piena di errori, ma con meno note (ha preso le note che avevo aggiunto io, e ha cambiato il senso delle frasi...) Ciao.--83.78.34.245 (msg) 12:24, 2 ott 2010 (CEST)

Che gente... sarà un nazionalista in pensione. Si parla di "germanizzazione del Ticino promossa dal governo svizzero" (probabilmente non sa nemmeno dov'è il Ticino (non sa quanto riceve oggi il Ticino da Berna per promuovere la lingua italiana). Credo che il 1798 rientri a pieno titolo [;-)] perché i cisalpini veicolavano idee già nazionali, in fondo l'idea di nazione nasce con la rivoluzione francese (quando bisogna trovare una nuova legittimità al potere). I cisalpini hanno proprio portato queste idee e per questo volevano annettere il Ticino alla Repubblica Cisalpina (e ci riprovano anche nel 1810)... I Ticinesi si oppongono già allora (guarda qui, è piuttosto divertente, il paragrafo storia... non so chi l'ha compilato, ma è esatto). Ciao. --Alvise (msg) 15:12, 2 ott 2010 (CEST)

Tutto si può scrivere, ma c'è bisogno di fonti "forti" che supportino l'estensione di un irredentismo italiano di quasi cento anni all'indietro. Ricordo che il termine "irredentismo" fu coniato da Matteo Imbriani nel 1877, ed è davvero difficile parlare di irredentismo italiano prima della terza guerra d'indipendenza. Meglio sarebbe in quel caso (forse) parlare di prodromi degli ideali risorgimentali. D'altra parte, nel 1798, con un'Italia divisa in una decina di stati, non si vede perché un giacobino dovesse far distinzioni tra (ad esempio) un granducato di Toscana e la confederazione elvetica. Ripeto, per associare un evento del 1798 (quando l'idea di sentimento nazionale cominciava appena ad affermarsi) all'irredentismo (che è una filiazione di quello), ci vogliono fonti estremamente "forti" (e non propagandistiche - in qualsiasi senso) che facciano questa "associazione". --Retaggio (msg) 10:31, 4 ott 2010 (CEST) PS - Facciamo diventare irredentistiche anche le campagne dei Romani in Rezia? Scherzo, eh... ;-)

E' vero, è "un po' precoce", ma tutto avviene in quegli anni (1798-1803 con uno strascico fino al 1810). Non si può parlare di "irredentismo" proprio perché i "ticinesi" (il Ticino nasce nel 1803) decidono esattamente il contrario: non l'unione con gli altri italofoni della Repubblica Cisalpina, ma l'unione con i vecchi compatriori di lingua tedesca, francese e romancia della Confederazione... Il punto è che tra 1860 e 1914 di irredentismo in Ticino non c'è traccia (vi sono molte simpatie verso gli ideali del Risorgimento, ma queste si attuano ofrendo asilo politico ai rifugiati italiani come Cattaneo). Tra le due guerre mondiali il presunto irredentismo, che interressò solo una piccola quota degli immigrati italiani in Ticino (in genere antifascisti) non i ticinesi, venne usato per da parte del fascismo italiano per fare pressione sul governo svizzero. Ma questo atteggiamento non può rientrare nella categoria "irredentismo", al limite è la politica estera del fascismo. Sono d'accordo che i fatti del 1798-1803 sono "prodromi" dell'irredentismo (che nasce solo nel 1877) ma concludiamo l'irredentismo con il 1918. Ciao--Alvise (msg) 18:05, 29 ott 2010 (CEST)

"Irredentismo" svizzero in Italia

Ma se l'irredentismo italiano in Svizzera ha avuto così poco seguito (consideriamo l'1,5% dei voti del Partito Fascista Ticinese, veramente pochissimo se consideriamo che trionfava nel resto d'Europa) perché dedicaregli una pagina? So che è assurdo, ma ha ricevuto più consenso popolare "l'Irredentismo" svizzero in Italia: un sondaggio recente (22 giugno 2010) ha mostrato che ben il 74% dei comaschi (non l'1,5%!) vuole essere annesso dalla Svizzera (vedi: qui) e ben il 77% dei varesini (ripeto non l'1,5%!) vuole la stessa cosa (vedi: qui)! Dedichiamo a questo una pagina di Wiki? Si potrebbe. E' vero è un sondaggio, vale quel che vale, ma... se si potesse votare? Chiaro che è una provocazione, ma perché tutta questa discussione su un fantomatico "irredentismo italiano in Svizzera" che non c'è mai stato? Ah sono sempre l'utente non registrato...--85.1.75.129 (msg) 17:43, 30 ott 2010 (CEST)

Su it:wiki (a differenza di altre wiki) non c'è bisogno di registrarsi per scrivere una nuova voce, e questa secondo me sarebbe certamente enciclopedica. Prego... :-) --Retaggio (msg) 00:49, 31 ott 2010 (CEST)

Uso a sproposito

Trovo che spesso si faccia un cattivo uso del termine irredentismo. Con irredentismo si intende il voler completare l'unità di un popolo, in questo caso l'unire la parte italofona della svizzera all'italia. Ma seppur ci siano dei casi che vanno in quest'ottica, non si deve confondere le varie iniziative a difesa dell'italiano. Queste iniziative vogliono proteggere gli italofoni e promuovere l'utilizzo della lingua italiana nella confederazione senza nessuna intentione di separare la parte italofona dal resto della nazione. (128.178.161.225 (msg) 14:57, 30 giu 2017 (CEST))

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