Discussione:Irredentismo

Irredentismo
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materie	letteratura italiana storia
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Brubaker

È stata tolta dalla pagina la seguente sezione, in quanto il riferimento è inesatto. Il Brubaker infatti non si riferisce mai ai problemi dell'irredentismo bensì a quelli del nazionalismo e del nazionalismo etnico.

Il legame triadico non può essere riferito all'irredentismo, in quanto il legame con lo Stato di forzata appartenenza è soltanto formale. Fabrizio Fiorita 15:47, 6 mar 2006 (CET)

Legame triadico dei conflitti irredentisti

Nel suo libro del 1996, Nationalism Reframed, Rogers Brubaker delineò un percorso per descrivere un tema comune dei conflitti irredentisti, indicato come "legame triadico".

I conflitti irredentisti si svolgono tra tre parti: uno stato che si sta "nazionalizzando", un movimento nazionale che rappresenta una minoranza etnica all'interno di questo stato, e una patria nazionale esterna, al quale la minoranza è legata per appartenenza etnica. Il "legame triadico" di Brubaker è una rappresentazione visiva di questa situazione, che assegna un vertice di un triangolo ad ognuna delle parti. L'implicazione è che la minoranza nazionale è presa tra lo stato in via di nazionalizzazione all'interno dei cui confini si trova, e la patria esterna alla quale sente di appartenere.

• Qual'è la base del vero irredentismo e quindi non del nazionalismo-espansionismo mascherato? Ci devono essere minoranze della medesima etnia negli stati confinanti che siano maggioranze, almeno relative, nei territori oltreconfine. A mio avviso è inoltre opportuno che queste popolazioni desiderino uno spostamento dei confini per ottenere il ricongiungimento. Vediamo i casi concreti riguardanti l'Italia. Nessuno dubita che i ticinesi siano di etnia italiana, ma è certo che oggi non opterebbero per uno spostamento del confine al Gottardo, dal momento che per loro è molto più conveniente rimanere svizzeri. Diverso era il caso dei giuliani nel 1918. Anche chi era stato un leale suddito degli Asburgo e non aveva provato simpatia per Oberdan, di fronte alla scelta fra Italia e Iugoslavia preferiva l'Italia se non era un fanatico nazionalista slavo. L'Italia era infatti una prospettiva migliore rispetto ai Balcani.

Verifica

È da tempo immemorabile che questa voce è in verifica (piuttosto inusuale tra l'altro che ciò sia scritto nel corpo della voce...). Occorrerebbe specificare quando (e perché) si sono avuti i movimenti irredentisti. Qualcuno di buona volontà? --Crisarco 19:51, 31 mar 2007 (CEST)

Irredentismo Italiano

Secondo me, il fatto che l'irredentismo Italiano si confonda con l'odio solo verso l'Austria è in parte errato. Vi sono infatti altre storie di irredentismo italiano che riguardano il Canton Ticino e la valle di Poschiavo (Svizzera) o la Costa Azzurra e Savoia (Francia). Ovviamente questi fatti "extra-Asburgici" sono storicamente di gran lunga minori di intensità e importanza rispetto a quelli ben più pesanti e documentati di "Trento, Trieste, Istria e Dalmazia", cionondimeno occorre che il termine Irredentismo faccia almeno un accenno a questi episodi minori. Discorso a parte meriterebbe la Corsica. Nelle cicliche rivolte anti-francesi che avvengono in quell'isola non si può non ravvedere qualche refolo di irredentismo italiano, nella pur enorme marea dell'indipendentismo. Come "Irredentismo alla rovescia", inoltre, meriterebbe accenno a quel che accade nel Sud Tirolo e, in misura minore, in Valle d'Aosta e nella Slavia Veneta. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Visehrad (discussioni · contributi) 11:25, 28 ago 2007 (CEST).

Francamente che ci sia dell'irredentismo nelle rivendicazioni indipendentistiche corse mi sembra appartenga più che altro all'ottimismo della volontà di qualcuno che alla realtà storica. Quando mai c'è stato un qualsiasi richiamo a un accorpamento con l'Italia nei documenti corsi? E questo per la banalissima osservazione che, prima che la Corsica dalla Repubblica di Genova passasse alla Francia, l'Italia era una semplice "espressione geografica".

Idem per la Savoia, anche se per essa e Nizza si sarebbe potuto parlare di assenza di consultazione. Non mi risulta esserci alcun movimento (sensato numericamente) di irredentismo savoiardo o nizzardo filo-italiano. Se mi sbaglio portate qualche documentazione. E firmatevi, per favore. È imbarazzante parlare con una sorta di scritta sul muro. --Cloj 14:45, 12 gen 2008 (CET)

Propongo di eliminare la cartina, imprecisa. Al massimo, potrebbe sopravvivere con una didascalia completamente diversa e spiegazioni per le singole zone. --LucaLuca 00:41, 23 gen 2008 (CET)

Tolta. --Piero Montesacro 00:45, 23 gen 2008 (CET)

Credo che ci sia materiale sufficiente per scrivere voci dedicate rispettivamente all'irredentismo còrso, nizzardo, ticinese e grigionese, giuliano, fiumano, dalmata, da affiancare a quella sull'irredentismo maltese già presente nella Wikipedia italiana. Riguardo alla Savoia e alle isole Ionie sono dubbioso, soprattutto sulla Savoia, dove peraltro non mi risulta che la lingua di cultura sia mai stata l'italiano (un fattore determinante nella 'generazione' dell'irredentismo). Illo

Noto che in tutta la voce non si fa mai menzione del Sudtirolo/Alto Adige, ma si parla genericamente di "Trentino". Andrebbero analizzate le rivendicazioni dell'irredentismo italiano rispetto a questo territorio prevalentemente germanofono. Mi sembra che in Italia ci sia ancora una certa ritrosia ad affrontare questo capitolo della nostra storia. (Billsboi, 17/2/2011)

Rivisitazione della voce

Dopo aver proposto la fusione con la voce Italia irredenta ed aver ricevuto un paio di risposte interlocutorie o negative, ho deciso di rivisitare completamente questa voce anche per differenzarla da Italia irredenta. Il mio piano di lavoro è il seguente:

1. Definizione del concetto 2. L'irredentismo italiano 3. L'irredentismo ungherese 3. Gli altri irredentismi (passati e presenti) 4. L'irredentismo nelle carte costituzionali

In particolare, specifico di voler dedicare un paragrafo appositamente all'irredentismo italiano in quanto "fonte primaria" del concetto di terre irredente (fra l'altro, questo paragrafo già esiste), ed un altro all'irredentismo ungherese perché l'Ungheria fu storicamente il primo stato ad utilizzare questa parola dopo l'Italia, tanto che ancora adesso si parla in Ungheria di irredenta, per indicare le terre storicamente ungheresi. Per quanto riguarda invece gli altri irredentismi (o pretese territoriali), li inserirò in una serie di sottoparagrafi (La "Grande Slovenia", la "Grande Serbia", la "Grande Germania" eccetera eccetera) riportando di volta in volta come nacque il concetto, il suo sviluppo storico ed eventualmente la sua attualità (esempio: nessuno più in Germania parla di Grande Germania, però è un concetto che ebbe enorme forza fino alla fine della seconda guerra mondiale). Infine, il concetto di irredentismo nelle carte costituzionali cerca di analizzare il punto specifico dell'inserimento in una costituzione attuale di concetti che abbiano a che fare con l'idea di irredentismo (o pretese territoriali). Ovviamente qualsiasi contributo è bene accetto. Vista la delicatezza dell'argomento, suggerisco di intervenire sulla voce accompagnando sempre un breve commento nella pagina di discussione, e cioè qui dentro. Grazie.--Presbite (msg) 14:30, 21 giu 2008 (CEST)

IRREDENTISMO D'EUROPA

Tutta l'Europa è piena di irredentismo e di rivendicazioni territoriali talora giustificate e spesso ingiustificate, talora pubblicizzate e spesso sommesse. In Irlanda si pensa all'Ulster, in Austria al Sud Tirolo, in Slovenia a Trieste, Gorizia, a parte del Friuli e alla Carinzia, nei vari stati sorti dalla dissoluzione della Iugoslavia, ognuno rivendica terre confinanti, la Finlandia rimpiange la Carelia presa dalla Russia, in Ungheria si rivendicano terre annesse in passato dalla Romania, dalla Serbia e dalla Slovacchia, in Romania si pensa alla Moldavia ed a parti dell'Ucraina, della Serbia e della Bulgaria, la Bulgaria rivendica la Macedonia già iugoslava (che ad alta voce rivendica la Macedonia greca e Salonicco) e parte della Grecia, la Grecia pensa a Cipro e rimpiange le terre, oggi turche, che si affacciano sull'Egeo e così via.

Alcune considerazioni

Condivido sia l'intervento IRREDENTISMO D'EUROPA che altri precedenti. Una prima distinzione da fare riguarda in generale gli irredentismi che hanno una base etnica ancora valida (anche se non sempre gli abitanti sono d'accordo), da quelli che si riferiscono ad una presenza etnica passata e successivamente scomparsa a causa di pulizia etnica o assimilazione a quelli infine riferiti ad una dominazione politica del passato, ma in assenza di una presenza etnica presente o passata. Con riferimento all'Italia vi sono massicce presenze etniche in Corsica e nella Svizzera italiana che oggi tuttavia non sognano l'annessione all'Italia: gli elvetico-italiani si godono gli invidiati privilegi la loro cittadinanza svizzera (poche tasse, ordine, pulizia nei luoghi pubblici e buona amministrazione) ed i corsi pensano semmai all'indipendenza della loro splendida isola. Nel Nizzardo vi sono zone dove prevale ancora l'etnia ligure e permane un certo legame affettivo con l'Italia, ma una massiccia immigrazione dal resto della Francia e dal Maghreb ha diluito tutto. La Savoia ha solo un legame storico con la dinastia sabauda, ma non con l'Italia che è diventata repubblica e dalla quale, otretutto, è separata anche dal confine naturale delle Alpi. Malta ha un'etnia particolare, legata solo in parte all'Italia. Nella costa adriatica orientale l'etnia italiana, dominante in passato, è oggi quasi estinta a seguito di politiche di snazionalizzazione e debolezza demografica prima e di pulizia etnica poi. Per quanto riguarda infine le isole Ionie vi è stato in passato un intenso legame culturale e talvolta affettivo con Venezia oggi peraltro quasi scomparso. --Deguef (msg) 19:23, 30 gen 2010 (CET)

Trasformazione dell'irredentismo

• Nella voce si parla di irredentismo trasformato perchè inquinato dal nazionalismo, a sua volta finanziato da oscuri interessi, si presume favorevoli ad un intervento italiano nel primo conflitto mondiale a fianco della Francia. Si parla di un irredentismo che rinuncia al principio dell'autodeterminazione e poi si citano i casi di Fiume e della Dalmazia. Innanzitutto Istria e Dalmazia erano rivendicate all'Italia anche dal primo irredentismo, anzi dal Risorgimento. Poi, a proposito di autodeterminazione, ci si dimentica che a Fiume e a Zara la maggioranza della popolazione si sentiva di etnia italiana e quindi, almeno in questi casi non veniva accantonato il principio dell'etnia maggioritaria.

Ciò che scrivi non è del tutto vero. Comunque sia, presenta dei testi a sostegno e poi ne riparliamo.--Presbite (msg) 14:08, 17 feb 2011 (CET)

Mussolini e inserimenti POV

La frase di Mussolini si trova già in Irredentismo italiano, voce più specifica e più adatto dove avrebbe più ragione di stare, , continuare a inserirla in più' voci e' solo spam povvaro, e in ogni caso e' senza fonti, per cui primo a o poi o sara' fontata o sara' rimossa. In ogni caso a quel tempo Mussolini era un acceso "rivoluzionario" per cui i suoi giudizi erano del metro: o una persona e' esaltata come me oppure e' un pantofolaio, riportare le sue impressioni come testimonianza oggettiva di un clima politico e' fuori da ogni serio approccio ai fatti.--Bramfab Discorriamo 09:53, 15 nov 2013 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Irredentismo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080503003151/http://www.beit-salam.km/article.php3?id_article=34 per http://www.beit-salam.km/article.php3?id_article=34

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:35, 6 dic 2017 (CET)

Cancellazione numeri e cifre

[@ Rosso Veneziano] non puoi arrivare e cancellare un intero paragrafo così senza dare spiegazioni valide! Ci sono state modifiche e aggiunte fatte recentemente da più utenti e moderatori, è un paragrafo costruito da tanti. Se non gradisci l'argomento o ce l'hai personalmente con qualcuno ti consiglio di scrivere altrove, stai facendo vandalismo in questa voce e sto valutando di fare una segnalazione. Hai cominciato edit war un pò dapeprtutto oggi. Cortesemente ripristina quanto hai cancellato. --Sevenspeed7710 (msg) 10:38, 14 giu 2018 (CEST)

Il paragrafo parla di IRREDENTESIMO e non di coscritti nell'esercito asburgico. L'accostare i numeri della legione trentina, con i numeri dei coscritti che hanno regolarmente prestato servizio negli eserciti asburgici, è un classico argomento "da bar" utilizzato per sminuire il ruolo della legione stessa (e qui mi fermo). L'accostamento non trova supporto in ambito storiografico, in quanto si tratta di due fenomeni diversi e non confrontabili.

Ergo, evita accuse alla mia persona e insinuazioni di mia malafede. Il vandalismo non sai cosa sia, quindi informati evitando di fare accuse a casaccio. Grazie. E' inoltre facile per chiunque verificare che le edit war le hai fatte tu.--Rosso Veneziano (msg) 11:36, 14 giu 2018 (CEST)

[@ Rosso veneziano] penso che tu personalmente abbia l'idea che non sia corretto accostare questi numeri. Io dico di sì, chi ha la verità allora? Io penso che per un utente che legge, sapere che circa 900 volontari trentini sono passati al Regio Esercito voglia di re poco. Come fa una persona a rendersi conto di quanto valgano qusi numeri se non ha un termine di paragone? A chi paragonarli se è proprio dall'esercito regolare che disertarono? 900 persone descritte così vuol dire poco, e non è per sminuire, non ho aggiunto note personali, sarà l'utente che deciderà se furono pochi o tanti, 900 su 60000. --Sevenspeed7710 (msg) 11:46, 14 giu 2018 (CEST)

Guarda che l'onere della prova spetta a te. Tu devi dimostrare un nesso fra le due cose, mediante una fonte affidabile.--Rosso Veneziano (msg) 12:05, 14 giu 2018 (CEST)

(confl.) In questi casi, credo che la soluzione sia sempre la stessa: ricorriamo alle fonti. Faccio però notare a [@ Sevenspeed7710] un paio di semplici annotazioni. La prima: la renitenza alla chiamata alle armi durante la guerra era un reato punito con la morte. Allo stesso modo, era punita con la morte la diserzione. Infine, la gran parte dei trentini fu mandata a combattere sul fronte orientale, a migliaia di chilometri da casa. Da tutto ciò io personalmente ne ricavo che mettere in confronto i numeri dei coscritti con quello dei disertori è come confrontare mele con pere. Sempre frutta è, ma di assai diversa qualità. So perfettamente che nei decenni ci sono state due tendenze. La prima - filoirredentista - che cercò di ingigantire in ogni modo il numero e il ruolo dei volontari irredenti. La seconda - più recente, la chiamerei "filoasburgica" - che invece esalta il ruolo dei coscritti trentini, che combatterono fedelmente per l'imperatore. Queste due tendenze sono state entrambe analizzate. E mi permetto di farti notare che è falsa la tiritera che anche tu hai provato ad inserire nella voce, per cui "gli italiani continuano a nascondere la storia dei patrioti trentini". Sono almeno trent'anni che 'sta storia dei patrioti trentini fedeli all'imperatore viene presentata in lungo e in largo, con decine fra libri ed articoli. E non dimentichiamoci che siamo nella voce sull'irredentismo. Non nella voce Austriacantismo. Voce che ancora non c'è. E che magari potresti scrivere.--Presbite (msg) 12:13, 14 giu 2018 (CEST)

[@ Presbite] scusami mi faresti vedere dove ho scritto:"gli italiani continuano a nascondere la storia dei patrioti trentini"? Comunque è vero, che la loro memoria fu oscurata non ditemi di no per favore. ho ricostruito la storia militare di 3 miei bisnonni, e tutte le persone, storici e autori che ho conosciuto mi hanno dimostrato che è successo, ed è stato un occultamento perpetrato per anni. Seconda cosa, scusate ragazzi se insisto, ma secondo me quello che dici Presbite non è giusto. Ho capito che fossero al fronte, ma chi passò dal lato italiano non è che lo fece solo perchè , combattendo di fronte agli italiani, cambioò idea vedendoli. Che fossero in Galizia, in Romania, in Serbia o altro disertori furono sempre. Cosa centra la lontananza della Galizia dall'Italia? Chi passò al Regio esercito lo fece per idee proprie e scelte proprie, il fatto che ci fossero "regnicoli" non dipendeva da dove combatterono. Alcuni disertarono ancora prima di partire per il fronte. Il fatto poi che molti trentini furono "fedeli" diciamo così e combatterono con la divisa asburgica non è un'invenzione. Apuunto perchè per 30 anni si è sempre detto il contrario che di recente si sta discutendo di come andarono realmente le cose, è la storia passata che non va bene. Vi cito tre fonti, tranquillamente, senza ne rabbia ne rancore, se volete nel paragrafo. Anche qui magari, fonti che avevo citato ma che alcuni, giorni fa hanno tolto perchè pareva fosse "cherry picking" .

le fonti che avevo citato: http://valsuganaww1.altervista.org/unsere-helden-i-nostri-eroi-trentino-tirolesi/

http://www.trentinograndeguerra.it/context.jsp?area=100&ID_LINK=241&id_context=5826

https://www.cultura.trentino.it/Appuntamenti/I-dimenticati-della-Grande-Guerra-la-memoria-dei-combattenti-trentini-1914-192015

https://books.google.it/books/about/I_dimenticati_della_grande_guerra_La_mem.html?id=WoGRoAEACAAJ&source=kp_cover&redir_esc=y

http://www.bundesheer.at/sk/lask/brigaden/jgbrig6/baon/pdf/folder_kaiserjaeger_jgb24.pdf

quihttp://www.trentinograndeguerra.it/context.jsp?area=100&ID_LINK=241&id_context=5826 viene detto che, nonostante combattessero sul fronte italiano, i casi di diserzioni furono quasi nulli.

Vi posso mettere anche in contatto con tre storici, che lavorano al museo storico di Rovereto o ci hanno lavorato, se volete.

Tu non hai scritto "gli italiani continuano a nascondere la storia dei patrioti trentini", ma l'occultazione della memoria dei trentini combattenti con la divisa asburgica fu una realtà e non una leggenda. E in quell'edit della voce avevi inserito la frase: "la cui memoria, rimasta nell'oblio per anni, oggi comincia ad essere rispolverata". Non bisogna essere Einstein per capire che gli autori dell'occultazione erano gli italiani. Io ho contestato - e contesto - il fatto che questa memoria "comincia ad essere rispolverata". E' falso, nella misura in cui è da circa un quarto di secolo che se ne legge tranquillamente, di questa memoria. Speravo che le fonti tue non fossero solo internettiane, ma mi sbagliavo. Quindi direi che potresti fare così: siccome dici di conoscere fior di storici e siccome gli storici ne hanno scritto, potresti prendere in mano qualche libro - che spero tu abbia - e trarne fuori gli argomenti che vuoi. Ripeto però che qui si parla di "irredentismo". Se tu vuoi parlare d'altro, tipo per esempio della fedeltà dei trentini verso la corona degli Asburgo, puoi crearti una voce apposita. Buon lavoro.--Presbite (msg) 15:12, 14 giu 2018 (CEST)

[@ Presbite] Si grazie ma non serve citare Einstein, ho un Q.I. normale non preoccuparti. Ho solo detto che non ho mai scritto esplicitamente quella precisa frase, ovvio che ho scritto le altre due. Ma appunto attingendo alla mia memoria quella determinata frase non ricordavo di averla scritta. Mi sono chiesto su quale pagina e in che contesto. Le mie fonti non sono internettiane, non temere, come ti ho scritto sopra mi sono messo in contatto con alcuni storici. presenziando negli archivi regionali e direttamente a casa loro. Al momento sto ultimando due libri, i due linkati qui sopra, e ad essere precisi sono stato più volte a casa del "Moser" per alcune ricerche e abbiamo discusso e chiaccherato parecchio.Non sono un esperto di storia ma nemmeno un farabutto. Non è necessario additarmi come zotico che pesca informazioni puramente dal web. Questo essere un pò maestrini altezzosi non è molto apprezzabile. Per concludere se scrivo che solo di recente la memoria sta venendo rispolverata, permetti che la tolleranza di tempo possa essere un pò ampia. Non ho scritto, "negli ultimi 3 anni", ma solo "di recente". Se tu 25 anni fa già la conoscevi ben venga, ma esperienza tua personale. Tempo fa ho visto un cippo commemorativo a Rovereto, datato 2014...non fermiamoci su certi dettagli, di recente non è di sicuro negli anni '60-'70. Grazie e buona giornata.

Grazie a te per la discussione, ma permettimi: io non ho alcun atteggiamento da "maestrino altezzoso". Siamo qui in talk per discutere di questa voce che - lo ripeto ancora - riguarda l'irredentismo italiano. E permettimi anche questa: se tu tiri fuori come fonti solo siti web, a casa mia significa che tu usi solo fonti internettiane. O sbaglio? Se per te un quarto di secolo significa "oggi" (perché tu hai scritto nella voce "oggi"), allora abbiamo due modi di conteggiare il tempo assai diversi. In un quarto di secolo un'interpretazione storiografica può tranquillamente nascere, svilupparsi ed essere sostituita da un'altra. L'esperienza poi non è e non può essere "mia personale", giacché se nel 1991 Luciana Palla scrive il suo libro sulla guerra in Ladinia intitolandolo "Fra realtà e mito" e lo pubblica per la Franco Angeli e non per la Deutscher Schützenbund Verlag, allora significa che l'argomento era già bello che sdoganato. E parliamo di ventisette anni fa. Per cui adesso lascio da perdere le buone maniere e ti dico: non girare la frittata. Non era "esperienza mia personale", bensì tua manipolazione delle fonti inserire nella voce un appunto che diceva che "oggi comincia ad essere rispolverata" la storia dei trentini nell'esercito asburgico. E siccome conosco abbastanza bene alcune pulsioni di quelle terre, io dico che la gnagnera per cui "solo oggi si sa..." è tipica di alcune frange estremiste di un certo indipendentismo trentino/tirolese. La cosa pessima è che si cerchi di inserire questa gnagnera in una voce di Wikipedia.--Presbite (msg) 16:50, 14 giu 2018 (CEST)

[@ Presbite] Piccola precisazione, vi ho messo un link che riporta al titolo di due libri, sul web ovviamente per farli vedere a voi, cosa dovevo fare spedire delle fotocopie via posta? Come altro potevo fare per richiamare un titolo di un libro? Allora dico che, considerando il tempo trascorso ho valutato male il "peso" della parola oggi, intendendolo come momento attuale contemporaneo, come si dice in gergo "al giorno d'oggi", errore mio a non aver precisato esattamente la decade! Anche se sfido chiunque a dare una datazione precisa, punto. Mi citi un libro del 1991, chi mi dice da quante persone sia stato letto e recepito? Io non dico che ci fosse nel 1991 un regime che vietava le pubblicazioni, io intendo sempre quello che la gente taceva, non raccontava o che principalmente le istituzioni, nelle piccole realtà cittadine o anche nei mass media non veniva detto. Non ho mai parlato di oscurantismo dittatoriale improntato a sradicare la memoria, semplicemente non veniva raccontata o non si diffondeva sufficientemente. Ho scoperto di avere dei bisnonni che hanno combattuto in divisa asburgica sicuramente non grazie ai professori, a scuola...certamente i libri c'erano, ma nessuno dei professori che ho avuto li ha aperti. Esperienza puramente personale, che cito solamente ad esempio. Sinceramente, avete paura che faccia saltare qualche traliccio? Ci scommetterei che vi è perlomeno passato per la testa.

Se questo è ciò che credi, mi pare che possiamo salutarci qui, allora.--Presbite (msg) 11:14, 15 giu 2018 (CEST)

numeri

Tornando a questi benedetti numeri, da mettere o non mettere, per concludere quello che era l'intento iniziale della discussione. Sarebbe possibile sottoporre la questione in maniera pacata ora, magari interpellando più persone in modo da avere un parere più omogeneo?--Sevenspeed7710 (msg) 08:13, 15 giu 2018 (CEST)

citazione dal testo di Di Michele

Presbite a dir la verità, son sincero, a pagina 168 non si capisce bene chi interpreta gli "scritti". Dice che:"Dall'analisi degli scritti intercettati, il quadro che emerge..." a me sembra che sia lo scrittore-studioso che commenti gli scritti esaminati. Si potrebbe riportare una dicitura simile. Oppure scrivere che, in Austria pensavano fossero traditori, mentre in Italia che fossero di sinceri sentimenti irredentisti, ma in realtà la situazione era diversa, etc etc...dimmi tu.--Sevenspeed7710 (msg) 15:57, 16 apr 2020 (CEST)

Te lo domando brutalmente: tu il libro ce l'hai e l'hai letto? Perché c'è scritto alle pp. 160-162 cosa sono questi "scritti intercettati": estrapolazioni da lettere e cartoline spedite ai familiari trentini dai prigionieri del Trentino italiano, intercettate dalla censura austriaca, che aveva un proprio ufficio a ciò preposto. Non te n'eri accorto?--Presbite (msg) 16:25, 16 apr 2020 (CEST)

PS Sia chiaro: io non ho nessuna idea preconcetta. Ma qui bisogna riportare ciò ch'è scritto nelle fonti, e non altro. Che in Italia si pensasse che i Trentini prigionieri dei Russi fossero di sinceri sentimenti irredentisti, non lo trovo scritto in quelle pagine del libro di Di Michele. Se trovi un'altra fonte, nessun problema. Ma non ci sto a far dire a Di Michele una cosa che Di Michele non ha scritto. Per lo meno: non l'ha scritto in quelle pagine. Non sono andato a spiluccarmi tutto il libro, che ho letto due anni fa e ovviamente non ricordo a memoria. Tutto qui.--Presbite (msg) 16:30, 16 apr 2020 (CEST)

Presbite Io non capisco, perchè devi sempre usare questo tono quando parli con me. Mi sono posto in una situazione di discussione pacifica e di collaborazione, ma vedo che la mia presenza suscita fastidio e irritazione. Non sono per niente dei buoni presupposti per mantenere una discussione pacifica, un pò di gentilezza e cortesia non guasterebbe sai? No guarda il libro l'ho acquistato solo ed esclusivamente per rimirare le poche immagini che contiene, mi sono guardato bene dal leggerlo... Ironie a parte, tutto il contesto è relativo alle lettere scrutate dalla censura, sono d'accordo, ma forse nell'arco delle pagine, il soggetto commentante può essere variato. Se leggi bene alla pagina 168 da proprio questa impressione, sopra l'ho ribadito. Per cui, visto che non c'è nemmeno scritto che in Austria pensassero tutti che fossero traditori, cosa proponi di fare?--Sevenspeed7710 (msg) 17:26, 16 apr 2020 (CEST)

In questo specifico caso, mi ha irritato molto il fatto che tu abbia inserito in NS0 questo testo, basandolo sulla pag. 168 di un noto saggio di Di Michele (che io possiedo). E guarda un po' il caso... quella pagina non sustanziava il testo inserito! Riguardo invece il fatto che "non c'è nemmeno scritto che in Austria pensassero tutti che fossero traditori", ti invito intanto a leggere la fine della p. 168 e l'inizio della p. 169. Si afferma che un "atteggiamento (...) era andato imponendosi in Austria-Ungheria nei confronti di tutta la minoranza italiana dopo il «tradimento» del governo di Roma. Ai loro danni si era imposto un clima di sfiducia generalizzato (...)". Questo per quanto riguarda in generale gli italiani sudditi di Francesco Giuseppe. Precisato questo punto, andiamo a vedere che c'è scritto nella voce: c'è scritto - con riferimento ai 4.000 prigionieri trentini che erano andati in Italia durante la guerra - che "l'opinione prevalente in Austria all'epoca asseriva che fossero tutti traditori e di sinceri sentimenti italiani". A pag. 168 del libro di cui parliamo (a partire dalla diciassettesima riga dall'alto) che c'è scritto? C'è scritto che chi aveva preparato la relazione sulle lettere dei prigionieri intercettate dai servizi di sicurezza austriaci "non concordava con l'opinione predominante, che cioè i prigionieri di guerra austro-ungarici di nazionalità italiana trasferiti dalla Russia in Italia siano da qualificarsi tutti senza nessuna eccezione [NB il sottolineato è nella fonte] come irredentisti e alti traditori". Quindi è ovvia la mia domanda: cosa intendi dire tu quando affermi che nella fonte "non c'è nemmeno scritto che in Austria pensassero tutti che fossero traditori"? C'è scritto eccome: "era l'opinione predominante". Nella voce c'è scritto "prevalente", che è un sinonimo addirittura leggermente diminutivo. Siccome questo dialogo mi spinge all'insofferenza perché mi tocca perdere tempo a spiegare quel che dovrebbe esserti immediatamente evidente se solo leggessi la fonte, ti invito la prossima volta che intervieni a fare come faccio io: cita i virgolettati e non le tue personali interpretazioni di un libro che - concedimi la crudezza - a me pare che tu non abbia compreso.--Presbite (msg) 21:25, 16 apr 2020 (CEST)

Partiamo dal fatto che, da come era scritta la frase prima del mio intervento, il testo affermava che erano tutti di sentimenti italiani. Non era specificato "da chi" e nemmeno io ho aggiunto fantasie aggiungendo che uno o l'altro schieramento lo pensava. Quindi cercando di modificare il meno possibile quanto fosse scritto in precedenza (per rispetto del lavoro altrui) e appurando che la frase "di sinceri sentimenti italiani" fosse errata, ho solo aggiunto in maniera generica che la propaganda dicesse il falso. Non ho mai specificato di quale paese. In seguito ho chiesto a te come pensavi di procedere e ti ho anche chiesto di chiarirmi dove fosse scritto che l'Austria pensava ciò. Siccome tu avevi citato determinate pagine, precedenti la p.168 sono andato a rileggermi quelle, non le successive. Ora mi hai chiarito dove stava scritto, bene ti ringrazio, ma evita di usare questo tono perennemente accusatorio e diffidente. Perchè ogni qual cosa faccia, tu la vedi perennemente in ottica negativa, sospettosa? Se continui ad avere questo atteggiamento non si potrà mai avere una discussione pacifica. Fammi capire quindi, ti ha dato fastidio che abbia aggiunto che "la propaganda" asseriva una cosa, senza specificare di quale paese. Spiegami dove sta la gravità della questione, considerando che ho anche aperto una discussione con te per vedere come fare. Fra il resto, come ti ho segnalato, l'impressione è che fosse che lo scrittore che desumeva determinate impressione dagli scritti. Quindi, diamoci una calmata per favore...--Sevenspeed7710 (msg) 08:42, 17 apr 2020 (CEST)

Ribadisco, l'intenzione iniziale (che poi tu hai voluto allargare) era di togliere la considerazione errata precedentemente scritta, togliendo la nota errata, e aggiungendo quanto era scritto a pagina 168, ovvero che molti prigionieri si manifestarono italiani ma per altri motivi. Tu hai voluto trovare (la malizia sta sempre negli occhi di chi la vede) una mia inesistente volontà a distorcere la fonte. Normalmente sai cosa sarebbe accaduto con un normale utente? Te lo dico io, avrebbe aggiunto alla parola da me inserita, "propaganda", la parola "propaganda austriaca". Commentando dicendo di aver implementato la descrizione e segnalando semplicemente p.168 e 169, senza alzare tutto questo polverone, aggiungendo commenti saccenti dove ti scocci per dover perdere tempo. Se hai altro da fare di così importante, nessuno ti ha chiesto di intervenire. Dedicati ad altro, che ci stai a fare su wikipedia scusa?--Sevenspeed7710 (msg) 10:00, 17 apr 2020 (CEST)

Tua osservazione Normalmente sai cosa sarebbe accaduto con un normale utente? Te lo dico io, avrebbe aggiunto alla parola da me inserita, "propaganda", la parola "propaganda austriaca".

La realtà dei fatti E' esattamente quel che ho fatto io. Al che tu poco più di un'ora dopo hai iniziato questa discussione.

Mia conclusione Questa discussione sul sesso degli angeli è diventata financo stucchevole, e quindi ripeto il punto: se hai altro da aggiungere sulla fonte, citala riportando i virgolettati. Se non hai altro da aggiungere, è meglio finirla qua.--Presbite (msg) 11:48, 17 apr 2020 (CEST)

Siccome siamo tutti diversi e non ci chiamiamo tutti Presbite e visto che dal testo che ho preso in esame inizialmente non era palese chi fosse il soggetto "esaminante", può succedere che persone diverse, possano adottare soluzioni differenti (non si parla di differenze opposte, capisco avessi scritto fantasie, ma non mi pare proprio) nell'implementare un testo. Io avevo preso in esame la pagina 168, se avessi voluto riscrivere il paragrafo mi sarei riletto il capitolo intero. Le discussioni servono apposta in Wikipedia, io mi sono posto in maniera pacifica, verso di te, in modo da trovare una quadra. Non mi sono sicuramente posto in maniera arrogante e rabbiosa come hai fatto tu, ripeto, la discussione l'ho aperta apposta, dopo aver visto le tue modifiche, per discutere assieme il da farsi. Ciò implica che ero disposto a discuterne pacatamente e ad accettare integrazioni. Ma vedo che il tuo piedistallo è troppo alto e fragile, per poter essere disceso in sicurezza. Se ti fossi posto in maniera cortese da persona razionale e lasciando stare i soliti pregiudizi, a quest'ora la diatriba sarebbe già chiusa, e forse non sarebbe nemmeno nata. Hai voluto battere i pugni e imbastire una polemica solo per il gusto di farla? Affari tuoi, non lamentarti con me ora. Evidentemente avevi bisogno di sfogarti in qualche modo, la quarantena fa brutti scherzi. La prossima volta, prova a mettere la testa sotto il rubinetto, con l'acqua fredda aperta, potrebbe aiutare a sbollire gli animi, concludo, cortesia ed educazione, prima di tutto. Saluti --Sevenspeed7710 (msg) 12:33, 17 apr 2020 (CEST)