Discussione:Interpretazioni storiche sui fratelli di Gesù

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Per Nayax79

Ciao, come vedi nell'archivio su questa pagina si è discusso parecchio, per cortesia se vuoi modificare continuiamo le discussioni prima di modificare. --RR 23:50, 21 ago 2007 (CEST)

Per Roberto Reggi

Sono rimasto sbalordito dal modo in cui sono stati modificati e distorti i testi che ho inserito sui fratelli di Gesù, tutte le numerose e solide prove bibliche che dimostrano la incongruità della posizione tradizionale a riguardo, ogni volta che le inserisco, vengono sistematicamente rimosse ed al loro posto messe informazioni chiaramente di parte. Non si tratta di un modo di fare serio e scientifico, ma di mera propaganda. Spero che da questo momento in poi si rimedi a questi comportamenti antiscientifici. Ad esempio ogni volta che inserisco la profezia di Sal 69,8 che si adempie in Gv 7,5, viene tolta brutalmente e senza nessun preavviso.

Ancora più scorretto è lo schema che presume di spiegare cosa crediamo noi evangelici riguardo alla famiglia di Gesù. Noi non crediamo affatto che Cleofa-Alfeo sia il fratello di Giuseppe, come dice falsamemte lo schema. Dando questa falsa informazione, si fa credere che la possibilità di omonimia sia ridotta e pressochè nulla, come dice il calcolo presentato da uno degli autori, presupponendo la fratellanza tra Giuseppe e Cleofa-Alfeo, che è insegnata in nessun versetto biblico, ma solo negli scritti di Eusebio, che sono inattendibili.

Ecco cosa davvero credono gli evangelici:

 *(EN)  Schema che mostra la corretta visione degli evangelici riguardo ai fratelli di Gesù

Per non parlare poi di brani come Mt 1,25 in cui si fa notare che primogenito può indicare ANCHE unigenito, questo è vero. Ma cosa ci garantisce con certezza l'attribuzione al termine di questa accezione che è solo secondaria? Perchè si dà privilegio all'accezione secondaria rispetto a quella primaria? Perchè la sezione che presenta la dottrina cattolica tradizionale è l'unica in cui tutte le critiche a questa posizione sono confutate punto per punto e non si fa lo stesso anche nelle altre sezioni? Teniamo conto che dove l'autore ispirato davvero intendere dire qualcosa di simile, lo fa. Basti leggere brani come Gen 38,26.

Che possibilità c'è di dialogo ecumenico serio, se si fa propaganda e si rimuvono a priori tutte le cose "scomode" come le seguenti?

Come mai Sal 69,8 dice "sono un estraneo per i figlia di mia madre" e non dice invece "sono un estraneo per i figli di mia zia" come dovrebbe dire se fosse autentica la teoria dei cugini? Dove è scritto che Giuseppe e Maria disubbirono al comandamento divino di 1Cor 7,5? Come mai ci sono due tradizioni contraddittorie (cugini di Gesù o figli di Giuseppe e un altra donna?) se fossero storiche, non ce ne dovrebbe essere una sola? Non sembrano invece un tentativo maldestro di fare dire tutto alle Scritture pur di negare che il matrimonio è santo, divino (influenza gnostica-ascetica su Girolamo) e che Giuseppe e Maria ebbero figli? Le affermazioni di disprezzo della sessualità e della vita famiglia fatte da Girolamo nel suo "trattato contro Elvidio" completano il quadro, dandoci di Girolamo l'idea di uno che non fece una ricerca seria, ma tentò solo di difendere una posizione in linea con l'ascetismo-gnosticismo dilagante in quell'epoca.

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• "ogni volta che inserisco la profezia di Sal 69,8 che si adempie in Gv 7,5, viene tolta brutalmente e senza nessun preavviso" non mi risulta che qualche serio biblista/storico/contemporaneo citi l'adempimento di un testo composto secoli prima di Gesù (Sal 69) per definire la reale situazione di Gesù. Se qualche bilista/... lo fa, lo mettiamo con riferimento bibliografico.
• "Noi non crediamo affatto che Cleofa-Alfeo sia il fratello di Giuseppe". Nei siti e letture che colsultai per redarre la voce vidi che i protestanti 'dimenticano' di accennare il fondamentale dato storico per cui Cleofa-Alfeo è zio di Gesù come riportato dallo storico Eusebio. E' una fonte storica, non può essere taciuto! Se vuoi posso fare un altro schema, non puoi togliere quello che ho fatto che tiene conto delle fonti storiche!
• circa Mt 1,25, come vedi la tabella è doppia: a sx fratello, a dx cugino. + par condicio di così!

NB: rifaccio per la quarta volta un RB, hai parecchio incasinato graficamente la pagina, sui contenuti discutiamone. --RR 19:44, 25 ago 2007 (CEST)

Lupo rosso, non capisco mica cosa stai modificando, il testo è sempre uguale! --RR 19:49, 25 ago 2007 (CEST)

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Roberto Reggi:

• "ogni volta che inserisco la profezia di Sal 69,8 che si adempie in Gv 7,5, viene tolta brutalmente e senza nessun preavviso" non mi risulta che qualche serio biblista/storico/contemporaneo citi l'adempimento di un testo composto secoli prima di Gesù (Sal 69) per definire la reale situazione di Gesù. Se qualche bilista/... lo fa, lo mettiamo con riferimento bibliografico.

Nayax79: Non è rilevante la cosa. Se si attribuisce a Gesù Sal 69,9 come fanno Giovanni in Gv 2,17 e Paolo in Rom 15,4, allora è lecito applicare a Gesù anche il v.prima che si adempie in Gv 7,5. Sii onesto, se non avessi pregiudizi dovuti al dogma ecclesiale, leggeresti Giacomo fratello di Gesù (Gal 1,19) esattamente come leggi Pietro fratello di Andrea. Senza fare discussioni inutili.

• "Noi non crediamo affatto che Cleofa-Alfeo sia il fratello di Giuseppe". Nei siti e letture che colsultai per redarre la voce vidi che i protestanti 'dimenticano' di accennare il fondamentale dato storico per cui Cleofa-Alfeo è zio di Gesù come riportato dallo storico Eusebio. E' una fonte storica, non può essere taciuto!

Il valore di veridicità di quanto dice Eisebio è nullo. Pensa solo che dice che Giacomo entrava nel luogo santissimo! (se vuoi la citazione te la mando)Semmai puoi dire che quella è l'opinione di Eusebio, non quella degli evangelici!!!!!!Il sito non deve riportare quello che sembra giusto a te in base alle tue idee, ed alle fonti che tu accetti, ma se il sito dice cosa credono gli evangelici, deve riportare quello che credono gli evangelici, anche se magari non ti piace o non lo trovi corretto.Il tuo problema consiste nel rifiutare di capire che Giacomo e Iose di Mr 6,3 e quelli di Mr 15,40 sono degli omonimi e non hanno vincoli di parentela.

Se vuoi posso fare un altro schema, non puoi togliere quello che ho fatto che tiene conto delle fonti storiche!

Ti ripeto che se tu vuoi fare uno schema su come gli evangelici intendono i fratelli di Gesù, devi prendere un LORO schema, non inventartene uno tuo. Metti perfavore quello che ho fatto io che TROVI LINKATO QUI SOPRA rispecchia cosa DAVVERO gli evangelici credono. Perchè poi dovresti fare tu che sei cattolico uno schema di cosa gli evangelici credono, quando lo schema lo hai qui già fatto e pronto. Lo ho fatto io e hai il permesso di metterlo.

• circa Mt 1,25, come vedi la tabella è doppia: a sx fratello, a dx cugino. + par condicio di così!

Non è corretta, perchè dice l'opinione evangelica, per confutarla subito dopo. Cosa ti garantisce che primogenito in quel brano intendesse l'accezione secondaria e non quella primaria? Perchè Matteo non dice esplicitamente che Giuseppe e Maria non ebbero mai rapporti, come invece Mosè fa in Gen 28,16 in una situazione analoga? La storia del cugino non esiste nella Scrittura. Se davvero si intendeva cugino, Paolo avrebbe usato anepsios (cugino) come ha fatto in Col 4,10 non adelfos (fratello).

PER FINIRE:

Propongo di dividere la pagina in due. Tu fai la parte che dice cosa credono i cattolici e perchè ci credono, ed io quella che dice cosa credono gli evangelici e perchè ci credono. Non puoi negarmi il diritto di esprimere il REALE punto di vista evangelico per come gli evangelici (e non tu) lo intendi. Diversamente continerò a modificare la pagina per sempre e deciderò io cosa i cattolici credono, come stai facendo tu ora decidendo cosa credono gli evangelici! Non sai che per il protestantesimo tutto quello che non è dimostrabile con la Scrittura (ad esempio che Giuseppe era fratello di Cleofa) vale meno di zero?

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"Non sai che per il protestantesimo tutto quello che non è dimostrabile con la Scrittura (ad esempio che Giuseppe era fratello di Cleofa) vale meno di zero?". Per uno storico no. Non c'è solo la Bibbia. Se si fanno considerazioni di carattere storico, come sono in sta pagina, bisogna tener conto delle fonti storiche.

Domani mi metto dietro allo schema semplificato protestante che rigetta lo storico Eusebuio. --RR 21:04, 25 ago 2007 (CEST)

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NAYAX79: Caro Roberto, ma hai letto o no cosa ti ho detto sopra? Non devi fare nessuno schema, perchè LO SCHEMA LO HO GIA' FATTO IO!!!!

 *(EN)  Schema che mostra la corretta visione degli evangelici riguardo ai fratelli di Gesù

Cominci a stufarmi con questo tuo protagonismo, finalizzato solo a propagandare degli errori dottrinali. Se per te inoltre Eusebio di Cesarea ha accurato valore storico, e lo prendi alla lettera quando dice che Cleofa era fratello di Giuseppe, e Gesù aveva un cugino, perchè non lo prendi altrettanto alla lettera in questi casi? Vediamo alcune antiche citazioni che confermano questa verità storica dei fratelli:

- "Giacomo, fratello (non cugino!!!) del Signore, succedette all'amministrazione della Chiesa insieme con gli apostoli..." (Eusebio di Cesarea, Storia Ecclesiastica 2, 23, 4)

- "Della famiglia del Signore rimanevano ancora i nipoti di Giuda, detto fratello (non cugino!!!) suo secondo la carne, i quali furono denunciati come appartenenti alla stirpe di Davide" (Eusebio di Cesarea, Storia Ecclesiastica 3, 20, 21)

- "In quel tempo Giacomo, detto fratello del Signore, poiché anch'egli era chiamato figlio di Giuseppe" (Eusebio di Cesarea, Storia Ecclesiastica 2, 1, 2)

- Tertulliano verso il 200 difende con vigore l'umanità di Gesù affermando che ha avuto una vera madre e dei veri fratelli secondo la carne (Tertulliano, Contro Marcione 4,19)

La teoria dei cugini è un invenzione di Girolamo nel IV secolo, e non è presente in nessun padre della chiesa prima di lui. Le citazioni qui sopra sono del II secolo, ovvero DUE SECOLI PRIMA! Perchè bisognerebbe credere a ciò che ha inventato Girolamo anzichè a ciò che hanno creduto tutti prima che la sessuofobia sporcasse e rovinasse il cristianesimo?

Ti cito anche una rivista cattolica: "Il mondo della Bibbia" n.76

pag.13 "La dimostrazione di Girolamo è molto, molto fragile. Cito l'esegeta cattolico americano John P.Meier: "non è affatto vero che adelphos è usato regolarmente nell'Antico Testamento greco per designare il cugino" (a marginal Jew, I, 1991, p.325). Questo esegeta aggiunge che nella Bibbia greca dei Settanta, un solo testo può essere citato a sostegno dell'affermazione di Girolamo (1Cr 23,22)! Si può aggiungere che, in greco, mai adelphos (fratello) è applicato ad un campo di significato che arrivi sino a cugino. L'adelphos è un fratello, di sangue e di diritto".

pag.12 " L'attacco più forte contro l'idea di una fraternità del Signore è venuta da Girolamo, il traduttore della Vulgata (IV secolo). E' il primo padre della chiesa ad avere sostenuto che i fratelli di Gesù erano in realtà dei cugini, e che Maria, come pure Giuseppe rimasero vergini. Al suo tempo la nozione di verginità perpetua di Maria non si era ancora diffusa".

P.S. Ho modicato definitivamente nella pagina la parte che riguarda come noi evangelici vediamo i fratelli di Gesù. Ti prego di non modificarla più e di garantire così pluralismo espositivo. Diversamente dovrò modificare costantemente tutte e due le pagine, incluse quelle che indicano il punto di vista cattolico. Se non vuoi passare il resto della tua vita a dovere cancellare quello che io continuerò ad inserire tutti i giorni (se tu ti ostinerai a toglierlo per mettere falsità come hai fatto sinora), ti consiglio di lasciare intatta l'attuale esposizione.

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Ricordati di firmarti.

-- Non vedi la firma sopra? Nayax79

Smetti di modificare le voci senza previa discussione o chiedo il blocco della pagina.

-- Ma chi ti credi di essere? Semmai sono io che segnalo il tuo comportamento assurdo e ti faccio espellere da wikipedia, e poi ti denuncio per vilipendio della religione, visto il disprezzo e la stortura logica con cui affronti il modo in cui gli evangelici analizzano la quesitone, Fai attenzione, non sai con chi ti stai confrontando. Tu qua non sei il boss, ma uno dei tanti utenti che non ha nessun diritto di togliere, mettere a suo capriccio, per di più facendo una triste propaganda falsificando i dati storici.

1. "Non devi fare nessuno schema, perchè LO SCHEMA LO HO GIA' FATTO IO!!!!". Bene, allora importalo come immagine su wiki e iinseriscilo nella pagina.

-- Non so come fare a importare l'immagine. Perchè non lo fai tu? Perdi tanto di quel tempo a rovinare quello che inserisco che tanto vale che metti direttamente la mia tabella. Ti ripeto che puoi andare avanti a togliere, io andrò avanti a rimettere le cose come stanno davvero anche per i prossimi 30 anni, ogni singolo giorno. Non è certo il tuo modo di fare insolente ed arrogante che mi scoraggia. Andrò avanti all'infinito a modificare la pagina, credimi. Ti conviene lasciarla come è ora.

Non puoi mettere un link a una pagina di msn: vedi Wikipedia:Collegamenti_esterni#Vietati, punto 7, chat.

-- Il regolamento dice che è vietato mettere collegamenti a chat. Ma il mio collegamento non è ad una chat, ma al mio sito che spiega la mariologia evangelica. La sincerità tu sai dove stia di casa?

1. Tutte le info che riporti di Eusebio su Giacomo ci sono già, vedi Fratelli di Gesù#Possibile quadro d'insieme.

-- Lo so, e le rimetto lì proprio per mostrare quanto sono valide le prove storiche. Inoltre quella di Tertulliano non c'è. Non ti è venuto in mente che anzichè toglierle da dove le ho messe io, potevi toglierle da dove le hai messe tu? Inoltre lì le citazioni di Eusebio sono solo due, invece dove le ho messe io sono di più. Ti rendi conto di quanto sei bugiardo????

1. Anche 1Cr23,22 che citi c'è già nell'altra pagina.

-- Ma chi credi di prendere in giro? Quella è una citazione della rivista cattolica "il mondo della Bibbia", non lo vedi? Non tollererò più questo atteggiamento ripugnante che stai avendo.

1. Sono d'accordissimo sullo scindere in due le posizioni, cattolici e protestanti, e relative controcritiche. E' così da quando ho fatto la pagina a dicembre.

--RR 14:14, 26 ago 2007 (CEST)

-- Ok allora lasciami libero di gestire la zona evangelica come meglio credo, e mollala una buona volta con queste bambinate! Se fosse necessario sono disposto anche a denunciarti ed a intentare una causa civile. Non mi fermo davanti a nulla, credimi io nelle cose vado sempre sino in fondo sinchè il vero e il giusto trionfano sul falso. Spero solo di non esservi costretto da te.

-- Non pensi che sia più saggio smetterla di manipolare ciò che inserisco?

nayax79

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(Per cortesia scrivi quello che vuoi ma dopo il mio post)

• Modera i toni. No, non so con chi mi sto confrontando. Sarebbe urile che mettessi qualche tua presentazione nella tua pagina utente: Utente:nayax79
• Circa lo schema, sul'immgine ci sono 2 evidenti (C), dunque devi rifare lo schema senza i 2 (C) e poi caricarlo (a sinistra c'è "strumenti", "puntano qui", "modifiche correlati" e carica file. Lo clicchi e segui le istruzioni.
• Circa Tertulliano, Contro Marcione 4,19 en, certo anche lui parla di "fratelli" di Gesù. Se dicesse che sono figli di Maria e di Giuseppe, allora sì che potresti dire "parla dei fratelli". Ma non lo dice. Dunque la questione rimane aperta.--RR 23:13, 26 ago 2007 (CEST)

Appena torni in attività ti invito a caricare il grafico. Il link ti ripeto che non puoi tenerlo (ho chiesto conferma, vedi Aiuto:Sportello_informazioni#Link_a_sito).

NB: la pagina è bloccata sulla 'tua' versione ma appena scade il blocco rimetto le info che hai tolto, se sei d'accordo--RR 00:53, 28 ago 2007 (CEST)

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nayax79 Mi fa piacere che hai finalmente smesso di strappare via le informazioni che inserisco, e che le hai lasciate anche se non sono in accordo con le tue idee.

Lo schema che ho fatto, qualcuno ho letto che ha detto che "non è attendibile", in realtà è il più oggettivamente attendibile che sia mai stato fatto sull'argomento. Insomma mi sembra che ci sia qui dentro una sorta di "congiura" in cui si vuole ad ogni costo fare apparire assurdo ed improponibile che Maria abbia avuto dei figli da Giuseppe!

E' vero però che devo completarlo inserendo le varie citazioni della Bibbia e della Storia Ecclesiastica di Egesippo, che lo provano. A me piace l'onestà e l'intelligenza, non le menzogne, quindi prenderò Egesippo in parola, là dove lui dice fratello leggo fratello, là dove dice cugino, leggo cugino.

Ti spiego come va compreso e comletato: Giacomo, Iose, Giuda e Simone si capisce dal NT che sono figli di Giuseppe e di Maria, perchè fratelli di Gesù.

Da alcuni altri brani si capisce che un altra donna di nome Maria ha come figli due loro omonimi, Giacomo il minore apostolo e un altro Iose.

Da quanto dice Egesippo nel II secolo, abbiamo conferma che Giuda e Giacomo erano davvero fratelli carnali di Gesù e che Gesù aveva uno zio di nome Cleofa, padre di Simeone. L'errore che è stato fatto è quello di confondere Simone fratello di Gesù con Simeone, il cugino di Gesù. Come pure gli omonimi Giacomo e Iose di Mr 6,3 e 15,40 sono stati erroneamente identificati nelle stesse due persone.

Nulla in Gv 19,25 dice che Maria di Cleofa fosse la moglie di Cleofa, può benissimo essere stata sua figlia interpretazione ben più in linea col resto del NT, vedi Lc 3.

Quindi abbiamo due Cleofa, del tutto distinti. Un Cleofa padre di questa Maria, la quale è moglie di Alfeo ed è anche madre di Giacomo il minore (noto come Giacomo di Alfeo!) ed un Cleofa zio di Gesù di cui ci parla Egesippo. Il Cleofa che appare in Lc 24,18 infatti dal modo in cui parla con Gesù, sembra tutto meno che suo zio!

I nomi simili ci sono nel mondo ebraico, ma non sono legati da parentele!!!, quindi tutta l'impalcatura di calcolo probabilistico costruita solo per sostenere la "teoria dei cugini" crolla miseramente.

Nota inoltre che Egesippo dice che Giacomo, il fratello di Gesù era figlio di Giuseppe. Questo demolisce la teoria di Girolamo, secondo cui quel Giacomo era figlio di Cleofa-Alfeo. Quindi o dice il falso Girolamo, o lo dice Egesippo. Anche l'identificazione di Alfeo con Cleofa fatta da Girolamo è inconsistente, come dice quella rivista cattolica di esegesi biblica che ti ho citato sopra.

E' anche una menzogna che prima di Girolamo tutti credessero alla perpetua verginità di Maria, quella rivista smentisce anche questa altra "pia frode":

"L'attacco più forte contro l'idea di una fraternità del Signore è venuta da Girolamo, il traduttore della Vulgata (IV secolo). E' il primo padre della chiesa ad avere sostenuto che i fratelli di Gesù erano in realtà dei cugini, e che Maria, come pure Giuseppe rimasero vergini. Al suo tempo la nozione di verginità perpetua di Maria non si era ancora diffusa." (Rivista cattolica "il mondo della Bibbia" num.76 pag.12)

Non trovi perlomeno strano che le stesse autorevoli riviste ed autorevoli biblisti come il Meier, appena si azzardano a dire qualcosa che si allontana dal dogma, sono immediatamente considerati inattendibili?

Questo confronto con te mi è servito ad approfondire la storia ecclesiastica ed a scoprire quanto era stata citata male ed in modo fazioso. In realtà essa presa così com'è ci conferma che Giuseppe ebbe dei figli (da chi se non da Maria?) e che Gesù oltre ai fratelli aveva anche almeno un cugino di nome Simeone. Se Egesippo voleva che credessimo che Giacomo e Giuda erano cugini di Gesù, semplicemente lo avrebbe detto, così come ha fatto riguardo a Simeone. Egualmente se Paolo pensava che Giacomo fosse cugino (anepsios) di Gesù, anzichè fratello (adelfos) semplicemente avrebbe detto "cugino" come ha fatto in Col 4,10.

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No guarda non hai capito un tubo: non ho smesso di togliere le info, ho chiesto il blocco della pagina per fermarti;

non tolgo le tue info che hai aggiunto perchè non sono d'accordo ma perchè sono tutte cose che ci sono già nella pagina Fratelli di Gesù. Appena si sblocca la voce ho intenzione di togliere le info che sono doppioni e rimettere le info che tu hai tolto.

Bene che hai capito che il tuo schema non ci può stare. Fanne uno nuovo e mettiamo quello. O se vuoi lo faccio io.

Ti ricordo infine che l'opinione 'cattolica' contro la quale ti accanisci tanto era la stessa del buon Martin Lutero.

E ricordati di firmarti, non in cima ma in fondo (vedi Aiuto:Uso della firma#Inserimento automatico)--RR 17:14, 28 ago 2007 (CEST)

"Nota inoltre che Egesippo dice che Giacomo, il fratello di Gesù era figlio di Giuseppe": <ironia>accidenti, complimenti, hai risolto una questione che dura da 2000 anni!!!</ironia>. No non lo dice da nessuna parte. --RR 17:21, 28 ago 2007 (CEST)

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Caro Roberto, temo tu non sia informato. Documentati:

"In quel tempo Giacomo, detto fratello (non cugino) del Signore, poiché anch'egli era chiamato figlio di Giuseppe" (SE 2,1,2)

"In quel tempo Giacomo, detto fratello del Signore, poiché anch'egli era chiamato figlio di Giuseppe, e Giuseppe era padre del Cristo" (SE 2, 1, 2)

Nota bene che queste, che tu stesso ammetti di non avere mai letto nè conosciuto, sono proprio le informazioni che tu dici che ci sono già!

Se ci sono già tutte le informazioni che io ho messo, mi dici per favore dove sono già presenti (oltre a dove le ho messe io) le citazioni del n.76 de "il mondo della Bibbia"?

Ti sconsiglio di ripristinare a tutto come prima, perchè se lo farai, io modificherò di nuovo la pagina esattamente come è adesso. Se la modificherai, io la cambierò ancora. Ti prometto che sono disposto ad andare avanti a fare questo anche tutti i giorni per il resto della mia vita, non tollererò MAI che la mia fede sia così ridicolizzata, disprezzata, fatta apparire così inconsistente ed improbabile.

Devi metterti in testa una volta per tutte, che non è rilevante che tu consideri questo schema attendibile o meno. Questo è quello che pensano quasi tutti i protestanti del mondo: Gesù aveva veri fratelli, figli di Giuseppe e Maria. Questo schema esprime con attendibilità del 100% la posizione degli evangelici. Che per te o per qualche teologo cattolico sia improbabile, non centra nulla col discorso che stiamo facendo. Wikipedia deve esprimere i punti di vista neutralmente, non lo sai?

Quel calcolo probablistico che tu hai fatto non è un informazione, ma un espediente propagandistico, che calpesta la posizione evangelica a riguardo, la deforma, ne fa una caricatura, per poi confutarla. Non c'è nulla di così improbabile nella presenza di due Giacomo e due Iose, entrambi fratelli.

Se poi vuoi citare Egesippo, devi prenderlo alla lettera non solo dove parla di Cleofa fratello di Gesù, ma anche dove parla di Giacomo fratello di Gesù.

Che diritto hai di prendere solo quello che ti fa comodo?

- "Giacomo, fratello (e non cugino, dato Eusebio altrove nella medesima opera usa anche il termine cugino) del Signore, succedette all'amministrazione della Chiesa insieme con gli apostoli..." (Eusebio di Cesarea, Storia Ecclesiastica 2, 23, 4)

- "Della famiglia del Signore rimanevano ancora i nipoti di Giuda, detto fratello (non cugino) suo secondo la carne, i quali furono denunciati come appartenenti alla stirpe di Davide" (SE 3, 20, 21)

- "Dopo che Giacomo il Giusto fu martirizzato fu costituito vescovo (di Gerusalemme)il figlio di uno zio del Salvatore, Simone di Cleofa; lo prescelsero con consenso unanime, perché era cugino (questo era cugno davvero, Egesippo distingue tra cugino e fratello!) del Salvatore" (SE 4, 22, 4)

Perchè non prendi alla lettera questi testi? ;-) E poi sono io quello che dice cose non attendibili? La tua giustificazione sull'uso del termine fratello, solo per consuetudine è nemmeno degna di commento.

Ragioni in un modo illogico. Te lo posso anche dimostrare in modo inconfutabile se vuoi:

caso A)

Mt 16,17 Simon Pietro è il figlio di Giona

Mt 4,18 Pietro ha un fratello di nome Andrea

Cosa deduci da questo?

1) Andrea e Pietro sono figli di Giona

2) Andrea è cugino di Pietro.

caso B)

Mr 6,3 Gesù è figlio di Maria

Gal 1,19 Gesù ha un fratello di nome Giacomo Cosa deduci da questo?

1) Giacomo e Gesù sono figli di Maria.

2) Giacomo è cugino di Gesù.

Come mai nel caso A rispondi con la risposta 1 (la più ovvia) e nel caso B rispondi invece con la risposta 2(che è assurda)?

Se fossi coerente e non ingannato da preconcetti, dovresti scegliere la risposta 1 anche nel caso B.

Se invece scegli la risposta 2 nel secondo caso, per rigore logico, devi farlo anche nel primo caso. Non se ne esce. Fare diversamente non è scienza, è faziosità pura.

Proposte di modifiche

Adesso metterei tanti paragrafi con i punti contestati circa le varie modifiche (in wiki si fa così, è l'unica soluzione quando uno come te fa modifiche non condivise e uno come me le rollbacca). Discutiamo punto per punto. Per favore non stravolgere la struttura e sii conciso.

NB: "è quello che pensano quasi tutti i protestanti del mondo". Sì, eccetto però Lutero, fondatore del protestantesimo.

Questa affermazione centra come i cavoli a merenda. Mi stupisce quanto tu non conosca il mondo protestante. Informati, e scoprirai che oggi sono pochissimi i credenti delle nostre chiese che pensano che Maria non ebbe figli. Wikipedia deve informare la gente di cosa credono gli evangelici oggi. Cosa credeva Lutero lo puoi mettere per titolo indicativo. Lutero alla luce di oggi ha sbagliato su diverse cose. Battesimo dei neonati, guerre contro i contadini, ecc...

Lo so bene che i protestanti dicono che Maria ebbe figli. Quello che ti faccio notare era che per Lutero non ne aveva. E mi fa piacere anche sentirti dire che "Lutero ha sbagliato su diverse cose", ne sono convinto anch'io. --RR 21:10, 29 ago 2007 (CEST)

Giacomo

Ops, riconosco che SE 2,1,2 non l'avevo citato e va sicuramente citato. Però nota bene: non dice direttamente che era figlio di Giuseppe e fratello di Gesù, ma che Giacomo era legomenon adelfon, "chiamato fratello", e tu Iosef onomasto pais, conosciuto come figlio di Giuseppe. Il verbo essere non c'è in nessuna delle due proposizioni.

Ma perchè c'è tutta questa ostinazione nel cercare in tutti i modi una scappatoia? E' lecito o no, credere che fosse davvero figlio di Giuseppe punto e basta senza tante storie?

Insomma, Eusebio dice che è "detto fratello", mettiamo questo. E basta. --RR 20:50, 29 ago 2007 (CEST)

Sul "chiamato adelfos" non ci piove, Giacomo aveva quel titolo. Sul conosciuto, come figlio di Giuseppe (e non di Maria), vedi Protovangelo di Giacomo 9,8: ([[1]]): all'epoca di Eusebio quella che andava per la maggiore ("è conosiuto come") era l'ipotesi dei fratellasti.

Infatti questo prova la veridicità della tesi evangelica. Prima i fratelli di Gesù erano considerati veri fratelli uterini, poi mentre cresceva la dottrina devozionale della verginità a vita sono diventati figli di un primo matrimonio di Giuseppe, ed infine cugini. La presenza contemporanea della teoria dei cugini e dei figli di primo letto di Giuseppe, sono tentativi disperati di fare credere che fratelli non siano fratelli.

Proposta: Aggiungere la citazione di SE 2,1,2, nonché 2,23,4 circa 'fratello' Giacomo in Fratelli di Gesù#Possibile quadro d'insieme, par. Giacomo --RR 21:15, 28 ago 2007 (CEST)

La citazione si potrebbe anche mettere, ma non è onesto prendere tutte le prove che sostengono la vera fratellanza di Gesù e cercare di dare loro un significato di comodo per "salvare in corner" la verginità di Maria. Usando questa logica di preconcetto, anche se il NT dicesse chiaramente "Maria oltre a Gesù ebbe altri quattro figli, nati dal suo grembo" tu potresti dire che nati dal suo grembo è un simbolismo per dire che lei li ha allevati ed erano di una sua parente. Insomma se prima decidi cosa è vero, e dopo interpreti la realtà per sostenerlo, il discorso perde il suo senso. In ogni caso noi non dobbiamo dimostrare/confutare nulla, ma dare a chi legge l'accesso a tutte le informazioni disponibili, nonchè la possibilità di ascoltare entrambe le campane in modo onesto. Il tuo stile nel descrivere la posizione evangelica è stato molto scorretto e fazioso, si capisce benissimo che è fatto non da un ricercatore neutrale ma da una persona che non fa altro che tirare acqua al suo mulino.

Guarda che sulle interpretazioni sono 2000 anni che se ne discute. E epr quelle c'è la voce Interpretazioni storiche sui fratelli di Gesù. Le fonti storiche vanno invece messe nell'altra voce, Fratelli di Gesù (NB: le pagine sono separate solo per problemi di dimensione)

Dunque sei d'accordo a modificare Fratelli di Gesù#Possibile quadro d'insieme così:

"Giacomo 'fratello' di Gesù (Mc6,3-4;Mt13,55-56)... 'servo' di Gesù Cristo, non 'fratello'. Eusebio (SE 2,1,2 en) scrive: "Questo Giacomo era detto 'fratello del Signore', poiché era conosciuto come figlio di Giuseppe, e Giuseppe era il padre di Cristo".--RR 20:51, 29 ago 2007 (CEST)

Alfeo zio di Gesù

Eusebio lo riporta, va citato come lo è già in Fratelli di Gesù#Possibile quadro d'insieme, par. Simone. Non puoi però buttare lì a caso un "Dobbiamo tenere conto che le informazioni di Eusebio non sono attendibili appieno." Devi dire perchè non è attendibile e soprattutto quale studioso lo dice. --RR 21:21, 28 ago 2007 (CEST)

Mi sento profondamente preso per i fondelli (per non dire altro) da te. Vai tu stesso su wikipedia alla voce "Eusebio di Cesarea" e leggi dove si parla dei suoi "limiti". Ci sono varie note di studiosi, peraltro cattolici.

Vedi anche "Tuttavia gli studiosi protestanti rifiutano l'informazione fornita da Eusebio di Cesarea che, riprendendo Egesippo, sostiene che Alfeo-Cleofa era zio paterno di Gesù (St. Eccl. 3,11,2 en)". Devi dire chi lo dice. --RR 21:35, 28 ago 2007 (CEST)

Anche se si ammette la veridicità di quell'informazione, non è ancora per nulla comprovato che il Cleofa-zio sia lo stesso Cleofa moglie/padre della Maria di Gv 19,25. Come pure non è ancora dimostrato che suo figlio Simeone di cui parla Egesippo sia lo stesso Simone fratello di Gesù di Mr 6,3.

Concludendo: Eusebio riporta questa info, è giusto tenerla. Poi nel paragrafo Interpretazioni_storiche_sui_fratelli_di_Gesù#Fratelli scrivi che Eusebio non è affidabile. --RR 20:53, 29 ago 2007 (CEST)

Probabilità

"Quel calcolo probablistico che tu hai fatto non è un informazione, ma un espediente propagandistico". E' corretto o è sbagliato? Tutto qua. Ad ogni modo non dovevi toglierlo. --RR 21:22, 28 ago 2007 (CEST)

Quel calcolo è un inganno che continuerò a togliere. Semmai si può dire che l'unico punto debole della teoria dei fratelli uterini è quello dei due Giacomo e dei due Iose (Mr 6,3 e 15,40) che sarebbero omonimi (senza parentele) e non le stesse persone. La difficoltà esiste, ma sussiste immutata comunque anche nella teoria dei fratellastri degli ortodossi.

Quel calcolo si basa su fatto Alfeo=zio di Gesù, secondo l'interpretazione cattolica. Va lasciato nel paragrafo "Critica" all'ipotesi dei fratelli. Non puoi censurare chi non la pensa come te accusando di inganno --RR 20:55, 29 ago 2007 (CEST)

L'inganno sta nell'assimilazione automatica che tu fai con il Cleofa di cui parla Egesippo col padre/marito della Maria di Gv 19,25 e nella identificazione indimostrabile tra il Simeone di Egesippo e il Simone fratello di Gesù di Mr 6,3 e Mt 13,55.

Ti ripeto: per i cattolici è così, accolgono Egesippo. Non puoi censurare il parere cattolico. --RR 17:34, 31 ago 2007 (CEST)

Non voglio censurare il parere cattolico, ma pretendo logica e metodo. Egesippo chiama Giacomo fratello di Gesù e Simeone cugino di Gesù. In realtà il parere cattolico non accoglie il parere di Egesippo, ma lo modifica in base ai suoi parametri precostituiti. Quello che proprio non si capisce è perchè ad esempio anche Giuseppe Flavio parla di Giacomo fratello di Gesù, mentre nel suo libro antichità giudaiche usa spesso il termine cugino. Sia Paolo, che G.Flavio che Egesippo, differenziano bene il termine cugino dal termine fratello.

Pertanto Simeone cugino di Gesù, va distinto come persona separata dal Simone fratello di Gesù e di Giacomo di cui parla il vangelo in Mr 6,3. I dati di Egesippo non modificano la prospettiva riformata sui fratelli di Gesù, ma la confermano, dimostrandoci che Gesù aveva veri fratelli (Giacomo, Iose, Simone, Giuda) e veri cugini (Simeone, Giovanni Battista).

--Utente:Nayax79Discussioni utente:Nayax79 17:46, 18 set 2007 (CEST)

Scusa ma allora tutto sto casino per dire che lo schema come l'avevo fatto all'inizio andava bene?!? --RR 23:57, 18 set 2007 (CEST)

Schema sinottico

Quello che hai preparato puoi metterlo, devi solo togliere i (C) e caricarlo. Però devi mettere qualche riferimento, anche solo a un testo protestante contemporaneo. --RR 21:34, 28 ago 2007 (CEST)

Metterò dei versetti di riferimento, e delle citazioni di Egesippo. Se vuoi anche a dei testi protesanti, il migliore è quello di Jean Gilles. Se non lo hai letto, ti consiglio di farlo. Apre davvero gli occhi. Una volta credevo anche io alla verginità a vita. Ci andrà un pò per prepararlo.

Giuda

SE 3, 20, 21 "Giuda, detto fratello (non cugino) suo secondo la carne", c'è già in Fratelli di Gesù#Possibile quadro d'insieme, par. Giuda. NB: ok che lo dice adelfòs, non anepsios, ma appunto scrive 'detto', non che lo era. E che su quel titolo era diffuso non ci piove. --RR 21:28, 28 ago 2007 (CEST)

• • • Bisogna essere Einstein per intuire che se in un posto tutti chiamano Tizio fratello di Caio e sempronio cugino di Caio, forse le cose stanno così davvero?

Meier

"Cito l'esegeta cattolico americano John P.Meier: "non è affatto vero che adelphos è usato regolarmente nell'Antico Testamento greco per designare il cugino" (a marginal Jew, I, 1991, p.325)." Certo che puoi metterlo. Come vedi l'avevo già messo in Interpretazioni storiche sui fratelli di Gesù#Fratelli. Non hai aggiunto nulla di nuovo, semmai hai specificato e hai fatto bene. --RR 21:39, 28 ago 2007 (CEST)

Nota che Meier è un prete cattolico, docente di istituto biblico, uno dei leader del cattolicesimo americano. Il fatto che uno così è disposto ad andare adirittura contro il dogma ecclesiale per sostenere questa tesi, la dice di gran lunga su quella che tu asserisci "teoria meno probabile".

Bene siamo d'accordo a lasciare questa precisazione --RR 20:57, 29 ago 2007 (CEST)

Interpretazioni storiche sui fratelli di Gesù#Sostenitori e contrari

Non puoi mettere frasi come "Bisogna tenere conto è che Gv7,5 può essere visto come l'adempimento di Sal69,8 dove si parla letteralmente di figli della Madre del Messia...." E' ridicolo parlare del Gesù storico usando i salmi, di secoli prima. O meglio si può fare basta che dici quale teologo protestante lo riporta. --RR 21:42, 28 ago 2007 (CEST)

Da queste parole si comprende che sei influenzato dal modernismo. La distinzione tra il Gesù storico ed il Cristo della fede è per gli evangelici un eresia velenosa. Tutto quello che leggi nella Bibbia per noi è verità storica allo stato puro. Incluse ad esempio le dieci piaghe d'Egitto, così come le leggi. Tra gli evangelici i "teologi" per come li intendi tu sono molto pochi, perchè c'è un approccio di fede totalmente diverso. Comunque ad esempio in questo sito, puoi trovare prova che Sal 69,8 è usato per sostenere che Gesù aveva veri fratelli. Inoltre se Sal 69,8 non si adempie nel Messia, in chi si adempie?Che per la tua formazione accademica questo non valga nulla, non conta niente. Questa è una prova di cosa noi crediamo e perchè lo crediamo. Qui si fa informazione, non teologia modernista.

Bene se i protestanti dicono "Gesù aveva fratelli perchè il Salmo 69 lo ha predetto secoli prima" lo lasciamo nel paragrafo "Fratelli". A me pare ridicolo, a te no. Ok --RR 21:07, 29 ago 2007 (CEST)

• • • In realtà se analizzi tutto il Salmo 69, si tratta di un salmo messianico riferito a Cristo. I primi versetti parlano della sua prima venuta come servo sofferente, i vv.finali parlano della sua seconda venuta come re-guerriero trionfatore. Vedere le Scritture in modo meramente storico, porta a perdere di vista la prospettiva profetica, e conduce all'amillenarismo.

Poi, la frase "Vediamo alcune citazioni patristiche che confermano questa interpretazione come la più antica:" e i paragrafi che seguono, qui non va proprio. I padri dicono che aveva degli adelfoi, su questo non ci piove, e va messo in Fratelli di Gesù#Possibile quadro d'insieme, e come vedi ci sono quasi tutte (le altre vanno aggiunte). Quella non è un'interpretazione è un dato storico. L'interpretazione è intendere adelfos come fratello o come cugino. --RR 21:47, 28 ago 2007 (CEST)

Quell'interpretazione è un inganno, come dice lo stesso Meier. In ogni caso se analizzi bene, tu non hai messo tutte le mie citazioni di Egesippo, ne mancano alcune, come pure tu non hai messo quella di Tertulliano. Non tollero che tu tolga quelle che per te sono "cose imbarazzanti" con la scusa che ci sono già, mentre invece non è vero. Si dovrebba anche aggiungere quello che dice Giuseppe Flavio, parlando di Giacomo fratello di Gesù.

Certo, se ci sono altri passi che dicono che Gesù aveva degli adelfoi è giusto metterli. Smettila di parlare di inganno e di censura e non accusarmi di togliere cose imbarazzanti. ti ricordo che tu saresti dovuto essere stato bloccato per sempre per attacchi e minacce legali (vedi Wikipedia:Utenti_problematici/Nayax79)--RR 21:07, 29 ago 2007 (CEST)

• • • Mi spiace di essere stato eccessivamente duro, in ogni caso mi fa piacere che ora la situazione tra noi si è notevolmente rasserenata. Purtroppo un enciclopedia in cui virtualmente chiunque può inserire qualunque cosa, si presta inevitabilmente a conflitti. La cosa più saggia è sempre precisare "in base a chi". Ad esempio per i cattolici "è ovvio che Maria non ha mai avuto figli da Giuseppe", per i protestanti "è ovvio che li ha avuti".

In ogni caso, ripeto, non vale nulla la tua teologia, i tuoi schemi di pensio qui dentro. Questo posto serve per informare le persone di cose altre persone credono. Se Tizio dice "2+2=22". Tu non sei chiamato a dire "2+2 fa 4 non 22". Ma devi semplicemente riportare il pensiero di Tizio, in modo rispettoso e neutrale. E' un esempio per assurdo, ma sono certo che se vuoi, capirai. nayax79

Guarda sono d'accordissimo. Bisogna essere rispettosi e neutrali. E vale anche per te, ovviamente --RR 21:07, 29 ago 2007 (CEST)

Proprio per essere neutrali non puoi dire "che la teoria dei fratelli è la meno seguita e che non era creduta da nessuno prima di Elvidio". Puoi dire che è così per i cattolici, mentre per gli evangelici essa era creduta molto prima di Elvidio e che quella dei cugini è un innovazione successiva. Infine ti rimando a Tertulliano in Contro Marcione 4,19-20 dove sono stato informato che Tertulliano parla proprio di figli della madre del Salvatore. Non ho ancora avuto modo di verificare la citazione, ma penso proprio sia così.

Tertulliano, Contro Marcione 4,19 en: forse ho letto male ma non ho proprio trovato che dica che sono i figli della madre del Salvatore --RR 17:55, 31 ago 2007 (CEST)

Fatto modifiche

Ho modificato Fratelli di Gesù come mi sembrava che fossimo d'accordo. Domani (o posdomani) pastrocchio su Interpretazioni storiche sui fratelli di Gesù. Se c'è qualcosa che non ti aggrada perfavore discutiamone. --RR 20:42, 2 set 2007 (CEST)

Ho modificato anche questa pagina. Come vedi sono stato attentissimo a dire "secondo l'interpretazione cattolica..." o "Secondo l'interpretazione protestante". Ho anche abbozzato uno schema sull'interp. prot., in attesa del tuo fatto meglio. Non ho riportato i passi di "Il mondo della Bibbia". Motivo: mi sembra strano parecchio che un esegeta cattolico italiano (quale? puoi farne il nome?) si mostri apertamente in contrasto col magistero cattolico. Capisco Meier, dai preti americani ora (purtroppo) ci si può aspettare di tutto! --RR 20:41, 5 set 2007 (CEST)

Sono d'accordo anche a citare Tertulliano, Contro Marcione 4,19 en se è vero quanto dici. Se non ho letto male, però, non mi sembra proprio che in quel passo "difende con vigore l'umanità di Gesù affermando che ha avuto una vera madre e dei veri fratelli secondo la carne" --RR 20:43, 5 set 2007 (CEST)

Critica e controcritica

Salve a tutti, l'argomento è delicato ed io non ho alcuna intenzione di suscitar polemiche... ma durante la lettura mi è sembrato quantomeno strano trovare nel paragrafetto "Cugini paterni/Critica" le controargomentazioni dei sostenitori. Queste informazioni (importanti!) sono più opportune nel paragrafo apposito (quello dei sostenitori appunto); altrimeni sembra che davvero ci sia stato un interesse di parte... come a voler zittire l'argomentazione avversaria. Aspetto la vostra...--GiòGiò ...tu cosa pensi? 02:06, 9 dic 2007 (CET)

c'è da dire poi che nel paragrafo la controargomentazione occupa ben più spazio dell'argomentazione... tanto che, stando così le cose, sarebbe più opportuno modificare il titolo in "Cugini paterni/Critica alla critica" :)--GiòGiò ...tu cosa pensi? 02:11, 9 dic 2007 (CET)

2 cosservazioni: critica non vuol dire 'contrarietà', ma 'esame', 'discussione'. In quel paragrafo ho messo sia le argomentazioni che le contro-argomentazioni. Come vedi per ogni punto i cattolici dicono una cosa e i protestanti il contrario, ho cercato di metterle sullo stesso livello ma l'importante è tenerle affiancate --RR 08:34, 9 dic 2007 (CET)

@GiòGiò: Sono d'accordo con te. In effetti è in questo modo che Robertoreggi fa passare il POV cattolico. L'ideale sarebbe una totale revisione delle voci che ha scritto. Ciao. 129.59.54.89 10:08, 9 dic 2007 (CET)

Ma tu chi diavolo sei? Cmq revisiona pure. --RR 21:48, 10 dic 2007 (CET)

Satana.

mmm... + che Satana che si connette dal Tennessee e dalla Germania col precipuo scopo di romper le balle penserei a un normale umano wikipediano italiano, magari bloccato. Chissà chi sarà mai?!? ;-p --RR 19:36, 11 dic 2007 (CET)

Bene, proponete pure --RR 10:29, 9 dic 2007 (CET)

Ciao Roberto! senza fare etimologia, se tu in un capitolo denominato "Cugini Paterni" mi crei due sotto-paragrafi di nome "Sostenitori" e "Critica" un normale utente si aspetta in uno le tesi a supporto, nell'altro le tesi contrarie... se volevi utilizzare il termine "Critica" nell'accezione più ampia allora non era necessario creare il paragrafetto "Sostenitori" e bastava accorpare tutto in "Critica".

e poi: argomentazioni e controargomentazioni non si trovano sullo stesso livello: per come sono disposte, le contro-argomentazioni hanno sempre l'ultima parola! :)

infine, ogni singola frase delle argomentazioni (critiche) viene fagocitata da un intero discorso delle contro-argomentazioni (a favore).

Le argomentazioni e le contro-argomentazioni nella tabella sono senza riferimenti, se sei stato tu a scriverle, per favore puoi inserirli? Quando vedo un periodo di un'enciclopedia che inizia con "Potrebbe trattarsi" senza il riferimento a chi ha proposto la supposizione come minimo storco il naso :)

io ho due possibili proposte:

1- inglobiamo le contro-argomentazioni contenute nella tabella nel paragarafetto "Sostenitori" e lasciamo in quello "critica" solo le considerazioni di chi è contrario.

2- ancora meglio: eliminiamo i due paragrafetti "sostenitori" e "critica" e nel paragrafo "cugini paterni" inseriamo solo le argomentazioni (comprese quelle contenute a destra nella tabella) che sostengono questa versione... inserendo invece le critiche negli altri paragrafi (ad esempio, la frase "Etimologicamente adelfós significa co-uterino, il che fa pensare a figli della stessa madre." può tranquillamente essere inserita nel paragrafo "Fratelli").

aspetto la vostra...--GiòGiò ...tu cosa pensi? 19:22, 10 dic 2007 (CET)

mmm... lascerei come avevo impostato: sostenitori = chi sostiene questa posizione, non deve contenere gli argomenti a favore. Allo stesso modo 'critica' non deve contenere gli elementi contro, ma la 'crisis', il giudizio-analisi della posizione. Se ti sembra che nella voce non sia così è da correggere.

Quanto a Cugini paterni#Critica, assolutamente contrario a splittare la tabella. Oggi il nocciolo del prolbema è tutto lì, e mi sembra + che chiara nell'affinacare le argomentazioni e le contro-argomentazioni. Ti rendi conto, mettendo le info in 2 paragrafi distinti, di quanto scroll si dovrebbe fare per raffrontare le 2 controposizioni?

Dici "le contro-argomentazioni hanno sempre l'ultima parola". Quelle sono le 2 posizioni affiancate, l'ultima parola la dice chi legge:

• busta numero 1: adelfòs=fartello
• busta numero 2: sì ma non solo.

Chi legge sceglie la busta. --RR 19:49, 10 dic 2007 (CET)

ascolta Roberto, il tuo intervento mi schiaccia davvero in basso l'umore, io speravo in una tua volontà a migliorare l'articolo, invece, a quanto leggo, la tua posizine è: lasciamo le cose come stanno. Io non credo che in questo momento l'articolo sia NPOV... al contrario...

l'impostazione a tabella non va bene, perché sai meglio di me che l'ultima parola è quella che diventa predominante... soprattutto quando quest'ultima parola falsifica i contenuti della prima parola (è un qualcosa che i "comunicatori" conoscono dalla notte dei tempi [2]). Non c'è nulla di più POV di una tabella con argomentazioni e controargomentazioni! questo mi è stato fatto notare da un altro utente in una vecchissima discussione: "chiunque sarebbe autorizzato a inserire altre colonne con contro-contro-argomentazioni per smentire quello che hai scritto tu e non si finirebbe più. Lo puoi fare in un saggio, in un dibbattito, NON in un enciclopedia." (lo trovi qui)

Detto molto sinceramente, la tua spiegazione filologica dei termini "sostenitori" e "critica" mi sembra solo un espediente per inserire la versione dei sostenitori in entrambi i paragrafi... il "giudizio-analisi della posizione" c'è già in "sostenitori", che bisogno c'è di scriverlo anche in un altro paragrafo?? in caso contrario non avrebbe senso il paragrafo "sostenitori" ridotto a semplice lista...

allora, io sto cercando di essere il più collaborativo possibile, ti chiedo, per favore, di fare un piccolo sforzo anche tu... sinceramente non ho alcuna voglia di addentrarmi in interminabili discussioni su chi ha ragione e chi no - non ha senso farlo - voglio solo dare la mia piccola mano a migliorare la voce...

non dobbiamo convincere nessuno né di un'idea né dell'altra... se faccimo le cose per bene stai pur sicuro che non ci sarà bisogno di nessuno "scroll" per la lettura dell'articolo e tutto sarà lineare e chiaro... ciao--GiòGiò ...tu cosa pensi? 20:30, 10 dic 2007 (CET)

altra cosa importante: sinceramente non ho capito perché hai tolto il collegamento al sito degli evangelici: non si tratta di una pagina di forum, ma di uno schema che spiega bene la loro genealogia che mi stato molto utile alla mia lettura... io sarei per rimetterlo...

se per cortesia puoi astenerti dal modificare la pagina finché non ci chiariamo qui in discussione, grazie...--GiòGiò ...tu cosa pensi? 20:37, 10 dic 2007 (CET)

"chiunque sarebbe autorizzato a inserire altre colonne con contro-contro-argomentazioni...". No. Esaminiamo la prima riga, i casi sono 2:

• adelfòs vuol dire fratello materno. Argomentazioni, nella prima colonna.
• adelfòs non vuol dire solo fratello materno. Argomentazioni, nella seconda colonna.

non ho mica capito cosa metteresti nella terza colonna.

"il "giudizio-analisi della posizione" c'è già in "sostenitori": se ti sembra ci sia va tolto, e in effetti l'ho appena tolto dall'ipotesi cugini paterni. Ne vedi altri?

"non avrebbe senso il paragrafo "sostenitori" ridotto a semplice lista". Perché non avrebbe senso? --RR 20:41, 10 dic 2007 (CET)

"non ho capito perché hai tolto il collegamento al sito degli evangelici: non si tratta di una pagina di forum". Vedi Wikipedia:Collegamenti_esterni#Vietati, punto 8. A suo tempo avevo chiesto anche un parere a Aiuto:Sportello informazioni e il risultato era di toglierlo, poi mi son scordato. Come vedi qui sopra c'era una discussione parecchio accesa con un certo nayax79. Dopo aver fatto un gran casino, dicendo che lo schema che avevo fatto non andava bene, ha detto ma sì va bene poi è sparito dalla circolazione. --RR 20:51, 10 dic 2007 (CET)

guarda, tu non è che scrivi clonna1: vuol dire fratello; colonna2: non vuol dire fratello...

tu scrivi:

colonna1: adelfós significa "co-uterino"

colonna2: e a noi che importa? tanto il campo semantico del termine si è svincolato dalla originaria connotazione materna!!! (affermazione, tra l'altro, che necessita delle necessarie fonti :9)

capisci? tu con la colonna2 rispondi direttamente alla colonna1 non al quesito a cui risponde la colonna1...

sono perfettamente ignorante in materia, ma, tanto per dire, in una eventuale terza colonna si potrebbe scrivere che non è affatto vero che il termine si è svincolato ecc. ecc.

<<"non avrebbe senso il paragrafo "sostenitori" ridotto a semplice lista". Perché non avrebbe senso?>> non sarebbe in tal caso più semplice, diretto e leggibile accorpare tutto in unico paragrafo?? e invece di chiamarlo "critica" a scanso di equivoci lo chiamiamo "analisi" o "commenti" o quello che vuoi tu?

<<"il "giudizio-analisi della posizione" c'è già in "sostenitori": se ti sembra ci sia va tolto, e in effetti l'ho appena tolto dall'ipotesi cugini paterni. Ne vedi altri?>> mi sembra proprio che il primo paragarfo "Cugini paterni/Sostenitori" faccia solo questo <:o)--GiòGiò ...tu cosa pensi? 21:00, 10 dic 2007 (CET)

okay per la rimozione del link allora :)--GiòGiò ...tu cosa pensi? 21:02, 10 dic 2007 (CET)

"affermazione, tra l'altro, che necessita delle necessarie fonti": vedi Fratelli_di_Gesù#Nuovo_Testamento, lì le fonti ci sono (questa pagina è il seguito di Fratelli di Gesù, splittata solo per motivi di Kb). Se vuoi proporre nuovi testi che non rispondano direttamente alla colonna 1, lasciando il succo, fa' pure.

"mi sembra proprio che il primo paragarfo "Cugini paterni/Sostenitori" faccia solo questo". Come vedi l'ho cambiato era fuori posto, ma quel bel "secondo i sostenitori" non lo classificava come NPOV! --RR 21:09, 10 dic 2007 (CET)

ho letto la pagina che indichi: ascolta, io non voglio le fonti bibbliche da cui tu deduci quell'argomentazione: io voglio la citazione del filologo, teologo o quello che è che produce quell'argomentazione... altrimenti significa che è una tua deduzione... ovviamente la stessa cosa vale anche per la frase "Etimologicamente adelfós significa co-uterino, il che fa pensare a figli della stessa madre."... mi rendo conto che non è per nulla un lavoro facile, anzi! però se riusciamo a farlo la pagina ne acquisterà una notevole dignità, non credi?

seconda cosa: non vedo queste grandi modifiche al paragrafetto "Cugini paterni/sostenitori": non sei stato tu a dire che lì vanno inseriti solo i nomi dei sostenitori? E allora perché ci piazzi una bella argomentazione come: "Questa ipotesi non deriva da una sovralettura dogmatica (= voler dimostrare la verginità di Maria) delle fonti bibliche e storiche, ma da una paziente ricostruzione del puzzle formato dai tanti e frammentari tasselli sparsi rinvenibili in tali fonti. In tale disegno complessivo, ogni dato viene a combaciare, senza lasciare fuori alcun tassello. Se la tradizione cristiana prima e cattolica poi ha adottato l'interpretazione dei 'fratelli' come cugini, in definitiva, non è per una astratta esigenza teologica relativa alla verginalità di Maria, ma per una corretta e scientifica applicazione del metodo storico-critico."

...e comunque il problema principale resta sempre quello: la tabella...--GiòGiò ...tu cosa pensi? 21:32, 10 dic 2007 (CET)

Spostato il paragrafo in questione (prima l'avevo tolto dall'incipit). Ripeto l'invito: se non ti piace lo stile proponi pure variazioni, basta che la sostanza sia quella.

Abbi pazienza, ma in una frase come: ""fratello" in senso proprio, figli di uno stesso genitore: p.es. i fratelli Giacomo e Giovanni sono detti figli di Zebedeo (Mt4,21)", che fonti ti devo mettere? Il cielo è azzurro ;-p --RR 21:47, 10 dic 2007 (CET)

@GiòGiò: evidentemente non capisce (o finge di non capire) quale sia il problema. 213.209.78.174 15:28, 11 dic 2007 (CET)

D'accordo con Giò, e ho messo la segnalazione. VeryVery 11:01, 10 feb 2008 (CET)

Complimenti VeryVery, per essere un niubbo te la cavi bene coi meccanismi di wiki... Oltre a mettere un tag, qualche critica pratica e precisa??? --RR 12:14, 10 feb 2008 (CET)

Nota di servizio (non è una minaccia): al primo sgarro chiedo un CU --jhc 16:01, 10 feb 2008 (CET)

;-p Cmq se ci sono osservazioni fondate, critiche e puntuali sono ovviamente benissimo accolte --RR 16:33, 10 feb 2008 (CET)

Appunto, (imho) possiamo lasciar stare il "dettaglio" del "niubbo che se la cava bene": finché collabora è ok. --jhc 16:38, 10 feb 2008 (CET)

POV o NPOV?

Non sembra che la voce sia NPOV in senso cattolico, perché le diverse teorie riguardo il significato di adelphòs sono esposte organicamente nella loro posizione e sottoposte a una serena critica razionale incrociata. È proprio un peccato che una voce così onesta sia infangata dall'avviso iniziale. Meglio levarlo al più presto! Marcus90 | talk 16:53, 11 feb 2008 (CET)

La voce, per come è strutturata, è NPOV. Come ho detto più volte sopra, ad esempio, l'utilizzo della tabella nella sezione "Cugini paterni/critica" è chiaramente NPOV: a maggior ragione perché la seconda colonna della tabella risponde direttamente ai questi posti dalla prima colonna della tabella, sostanzialmente invalidandoli agli occhi del lettore. A voler essere maliziosi, sembra proprio che almeno quel punto della voce sia stato scritto in maniera tale da voler far prevalere un determinato punto di vista...

Inoltre, sono necessari, anzi fondamentali, i riferimenti. Tanto per prendere le tanto citate prime due asserzioni della tabella: chi assicura a me che non conosco il greco che davvero "etimologicamente adelfós significa co-uterino" o che "nel greco ellenistico il campo semantico del termine si è svincolato dalla originaria connotazione materna"? Il redattore dell'articolo? Purtroppo non credo sia una fonte abbastanza autorevole...

Ho quindi due proposte per migliorare la voce: 1- Demolire la tabella ed inserire i suoi contenuti nell'articolo in maniera appropriata. 2- Inserire i riferimenti.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 17:40, 11 feb 2008 (CET)

Tutto giusto (a parte che avete invertito i significati di POV e NPOV). GiòGiò il problemaccio è che il nostro furbo redattore la strategia delle tabelle l'ha usata anche altrove. Non mi stupirebbe inoltre trovare scritto da qualche parte che i TdG sono ariani.

Io sto cercando di attirare l'attenzione degli admin in modo che si rendano conto di chi sta facendo danni da mesi per far valere i suoi schemi mentali. Spero stavolta qualche vecchio saggio sia in ascolto. Saluti. --L'Anonimo Misterioso

PS: quello che ci serve è un esperto studioso di soap bibliche serio, laico e pluralista. Con i galoppini scolastici nominati dal Papa ci perdiamo solo tempo (e soldi). Se tu, GiòGiò, te ne intendi, potresti riscrivere la voce. Altrimenti contattiamo qualche accademico decente. Oppure lasciamo i messaggi di POV nel tentativo che qualche buon'anima si faccia avanti. --L'Anonimo Misterioso

Bene fate pure, il galoppino si è veramente rotto le balle --RR 08:31, 12 feb 2008 (CET)

Secondo me bisognerebbe smorzare un po' i toni e fare delle critiche puntuali su parti della voce anzichè sull'utente. In questo modo si sono sempre risolti i conflitti. Paolotacchi 14:37, 12 feb 2008 (CET)

Nayax

Ciao, ho visto i tuoi pesanti interventi. Adesso non ho tempo e voglia di guardarli, sto week-end controllerò. Al volo: "sin dall'inizio, ad opera di Elvidio vescovo ariano di Milano dal 355 al 374". La chiesa non è all'inizio nel 355.

"Anche Tertulliano era sostenitore di questa interpretazione, già durante la sua presenza nella chiesa cattolica". Non mi risulta, citazione plìs. --RR 18:43, 30 giu 2008 (CEST)

Ultime modifiche

Prima di entrare in conflitto cancellando le varie versioni di chi scrive prima di noi, per favore discutiamone in questo punto. Può darsi che alcuni passi inseriti dall'utente Nayax non siano esatti, ma questo non significa che vanno cancellati in un sol colpo tutti i suoi contributi. Per quanto riguarda le fonti, quanto le ho chieste io qualcuno mi ha risposto: "Il cielo è azzurro" :D; ciò non toglie che vadano ricercate per tutto il testo. Non mi sembra siano testi da supermercato, ma se per cortesia qualcuno li ha a disposizione, se per favore può fare questa verifica... Visto che Nayax non si prende la briga di rispondere in questa pagina, se per cortesia Robertoreggi puoi almeno tu motivare qui le cancellazioni che fai ai suoi contributi... grazie...--GiòGiò ...tu cosa pensi? 01:21, 7 lug 2008 (CEST)

Ci sono stati un po' di rollback nell'ultima ora, mi auguro che siano finiti altrimenti sarò costretto a mettere in protezione la pagina. Discutetene qui, OK? --Furriadroxiu (msg) 01:39, 7 lug 2008 (CEST)

D'accordo a discuterne prima di fare modifiche. Faccio notare che una settimana fa avevo chiesto chiarimenti a Nayax, che non sono arrivati. Andiamo con ordine:

• "Anche Tertulliano era sostenitore di questa interpretazione, già durante la sua presenza nella chiesa cattolica, molti anni prima di passare al montanismo. Non essendoci state nei primi secoli polemiche a questo riguardo, la spiegazione più approfondita presenta la libertà di opinione a questo riguardo nei primi secoli". Nayax, già l'estate scorsa avevi detto sta roba, e allora avevi citato Contro Marcione 4,19. Ti avevo fatto notare che se vai a vedere il testo (inglese) non dice che erano suoi fratelli, cioè figli di sua mamma. Dunque la citazione è errata!

Appena ho un po' di tempo leggo il passo che dici; in ogni caso, se non arriva la fonte a supporto, tempo una settimana e lo togliamo.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 12:46, 7 lug 2008 (CEST)

• Circa quel catto-protestante di Meier, tu hai cambiato il mio con "ritengono possibile" con "ritengono sicura". Ma Meier non parla di sicurezza ma di possibilità, o meglio probabilità: "l'opinione più probabile è che i fratelli e sorelle di Gesù fossero veri fratelli", vol. 1, p. 324

L'avevo notato anche io ieri, poi ho dimenticato di correggerlo, provvedo subito.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 12:46, 7 lug 2008 (CEST)

• "I sostenitori di questa teoria notano come non si comprenda il senso di un matrimonio bianco quando la predicazione apostolica raccomandava vivamente i rapporti tra i coniugi 1Cor7,5. Inoltre Gv7,5 può essere visto come l'adempimento di Sal69,8 dove si parla letteralmente di figli della Madre del Messia. Il salmo 69 è attribuito a Cristo diverse volte nel NT, in particolare Sal69,9 è citato sia da Gv2,17 che da Rom15,3. Per la tradizione evangelica, che crede nell'ispirazione plenaria della Scrittura, è difficile pensare che Dio abbia ispirato il salmista a dire qualcosa di opposto alla verità. Diversamente il testo sarebbe "sono un estraneo per i figli di mia zia". Citare un salmo, scritto ad andare bene 5 secoli prima di Gesù, per spiegare la situazione reale del Gesù storico, è ridicolo. Se trovi un autore protestante che dice questo, autore, opera, pagina. Altrimenti si toglie.

Mah... io la vedo diversamente... è una spiegazione paradossistica che ci può stare, in sintesi: se il cristiano crede alla profezia messianica dell'antico testamento, perché invalidare invece il tratto che parla dei fratelli di Gesù? Concordo comunque nel citarne la fonte.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 12:57, 7 lug 2008 (CEST)

• "quando si parla di Giacomo fratello di Gesù St. Eccl. 2,23,4 en Gal1,19 e figlio di Giuseppe St. Eccl. 2,1,2 en": guarda che Eusebio non dice che era figlio di Giuseppe, ma che era creduto figlio di Giuseppe, riferendosi all'interpretazione dei fratellastri (vedi nota 241).

Ergo: per me ok ad aspettare un'altra settimana, poi modifico--RR 08:14, 7 lug 2008 (CEST)

grazie per la disponibilità Roberto :), mi rendo conto che discutere prima tutto è un po' seccante, ma almeno evitiamo contestazioni. Scusa se scompongo il tuo messaggio, ma così è più facile leggere punto per punto la mia risposta. --GiòGiò ...tu cosa pensi? 12:46, 7 lug 2008 (CEST)

Tertulliano

Sposto qui

"Anche Tertulliano era sostenitore di questa interpretazione, già durante la sua presenza nella chiesa cattolica, molti anni prima di passare al montanismo (De Carne Christi, 23). Per fratelli di Gesù intendeva i figli di Maria secondo la carne (De Carne Christi, 7; Contro Marcione 4, 19; De Monog. 8; De virg. vel. 6). Non essendoci state nei primi secoli polemiche a questo riguardo, la spiegazione più approfondita presenta la libertà di opinione a questo riguardo nei primi secoli."

Nella wikisource inglese ci sono tutti questi passi. Invito l'anonimo ad andarseli a leggere per rendersi cnoto che non dice che i fartelli erano figli di Maria. --RR 18:51, 18 ago 2008 (CEST)

Utente:Piergiovangaetanleonida per me è a posto.

Argomenti per l'interpretazione di adelfós

Nello schema che riporta le due diverse argomentazioni (cattolica e protestante), al rigo relativo all'interpretazione di Matteo 1,25 viene riportato un esempio a sostegno dell'interpretazione di adelfós in senso lato come 'cugino' che non è pertinente in quanto il tempo dell'esempio è il presente mentre quello del versetto biblico citato è (in italiano) passato remoto. Tenendo presente che il versetto parla di un evento che si è protratto nel tempo (l'astinenza sessuale di Maria e Giuseppe) fino a un data/evento preciso (la nascita di Gesù) l'esempio andrebbe così riscritto:

"dire che la Qantas non ebbe incidenti aerei fino al 15 settembre 2008 implica la sicurezza dei voli mostrata fino a quella data, non implica necessariamente che da quella data in poi si sia verificato qualche incidente."

Questa è la sintassi corretta che rispecchia lo scritto biblico ma appare evidente che l'esempio così riscritto perde tutta la sua forza e pertanto propongo di cancellarlo o di modificarlo come sopra.

Nicola Steva 15/09/2008 PS. prevedo di effettuare la modifica domani se non trovo nessuna obiezione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nicola Steva (discussioni · contributi).

Per me ok a toglierla (in ritardo) --RR 12:28, 28 set 2008 (CEST)

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Toh! Un'altra mistificazione di RR. --87.14.77.100 (msg) 10:15, 28 set 2008 (CEST)

Quale? --RR 12:26, 28 set 2008 (CEST)