Discussione:Incidenti ferroviari in Italia

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Dubbi[modifica wikitesto]

Ha senso di esistere questa pagina?--GuruChan (msg) 09:09, 5 nov 2009 (CET)

Per me no--Anthos (msg) 09:20, 5 nov 2009 (CET)
Neanche per me.--Friedrichstrasse (msg) 15:55, 5 nov 2009 (CET)
A distanza di anni aggiungo un parere: neppure per me. Articolo il ragionamento: o si indica un criterio di inclusione/esclusione, e si enunciano conseguentemente tutti gli incidenti che rispondono a tale criterio, o trattasi di una voce destinata per definizione ad essere parziale e perfino fuorviante. Qualche dubbio sull'ottica geopolitica inoltre mi viene. Per non apparire poco costruttivo ricordo l'esistenza di una pubblicazione edita in proprio da un noto ingegnere del settore che presenta una rassegna di TUTTI gli incidenti avvenuti in italia negli ultimi anni. E si tratta, evidentemente, di centinaia di casi ognuno con la sua specificità ed il suo grado di gravità, una lavoro tale da rendere la pagina attuale ben poco accettabile. --Ale Sasso (msg) 16:05, 16 feb 2013 (CET)

"Una pubblicazione edita in proprio da un noto ingegnere del settore che presenta una rassegna di TUTTI gli incidenti avvenuti in italia negli ultimi anni." Quella di Maurizio Panconesi? Se è così la possiedo come privato e la prestai a un docente del mio Dipartimento universitario, il prof. dr. ing. Gaetano Di Mino, che se ne servì largamente per alcune Sue lezioni. Ciò dovrebbe garantire l'autorevolezza della fonte. Quanto alla rilevanza, l'UIC e le aziende ferroviarie classificano in modo chiaro gli incidenti: quelle classificazioni potrebbero essere utilizzate per determinare la rilevanza o irrilevanza dei fatti per la voce. Infine, nulla vieta di scrivere una voce "internazionale" sull'incidentalità ferroviaria (esempi nelle altre Wiki: [1], [2], [3]) a cui connettere questa, risolvendo così il problema del limite geopolitico rilevato. Ovviamente occorrerebbe allora scriverne (o integrarne) molte altre sulla sicurezza nel ferroviario. Tutto è migliorabile (spero di poter fare qualcosa anch'io). Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 09:10, 17 apr 2013 (CEST)

No, invero mi riferivo a quella edita in proprio dal Patelli. PS: Sto aspettando dal Panconesi la nuova opera sugli ingegneri ferroviari italiani, son sicuro che me la gusterò...--Ale Sasso (msg) 11:10, 17 apr 2013 (CEST)

Segnalo anche la voce, in en.Wiki: [4], che però non accenna alla classificazione dell'UIC. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 12:36, 17 apr 2013 (CEST)

Torno sull'argomento: la pagina è da rimuovere perché incompleta (e di fatto incompletabile); con informazioni e motivazioni spesso erronee o fuorvianti mutuate dalla stampa o da siti non specialistici; non ha funzione pratica a fini di studio o statistici per quanto detto. Proporla per la cancellazione?--Anthos (msg) 20:15, 30 apr 2013 (CEST)
Ma senz'altro. Fra l'altro stavo per scrivere la stessa cosa: la stragrande maggioranza degli incidenti ferroviari non finisce sulla stampa e la totalità di questi ultimi è riportata solo per i fatti di cronaca immediatamente successivi mentre i risultati delle istruttorie e delle inchieste interne non sono divulgati. una pagina dunque destinata ad essere senza fonte in mancanza di quelle poche pubblicazioni che peraltro bastano ed avanzano da sole e il cui contenuto non può essere certo ridotto ad una voce di enciclopedia. Assurdo tenere questa collezione di imprecisioni e indiscrezioni giornalistiche.--Ale Sasso (msg) 21:48, 30 apr 2013 (CEST)
Così com'è è da distruggere. Epperò confesso che le voci sorelle di en e fr wiki mi sono state estremamente utili. Se non altro come base per le ricerche. (Funzione primaria di tutte le enciclopedie -IMHO eh!). Si possono limitare gli inserimenti a "prima del xxxx-anno" oppure con yy deceduti, oppure entrambe le cose. Per me antichi incidenti sono tutti interessanti se non altro per capire l'evoluzione dei metodi di sicurezza e di gestione del traffico. Ma capisco che per altri non sia così. Però tagliare giù di brutto non mi sembra una cosa giusta da fare. As usual il problema è: Chi lo fa? :D 'Notte --Silvio Gallio (msg) 23:08, 30 apr 2013 (CEST)
Il problema, Silvio, è che l'unico filtro qui usato è "quelli di cui ho sentito parlare sulla stampa". Tutto il contrario di ciò che serve per una buona ricerca. E questo solo per i titoli: le descrizioni e le cause sono note spesso solo con grande approssimazione. Non è un buon lavoro accademico. E' un patchwork di sentito dire giornalistici.--Ale Sasso (msg) 09:19, 1 mag 2013 (CEST)

Sono disponibile a migliorarla. Aggiungo d'averne già parlato col citato professor Di Mino e con alcuni ingegneri di RFI e del Gruppo FS, che mi hanno assicurato il loro aiuto. Se si ritenesse di cancellarla chiederei di trasferirla in una mia sandbox per potervi lavorare con la dovuta calma. Grazie. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 10:56, 1 mag 2013 (CEST)

A me sta bene. In tal caso sarebbe sufficiente l'avviso che un utente ci sta lavorando. Hai una copia dell'opera di cui ti parlavo, e cioè "I principali incidenti ferroviari in Italia e nel mondo dal 1859 ai giorni nostri" (prima edizione febbraio 2011) di Stefano Patelli?--Ale Sasso (msg) 10:59, 1 mag 2013 (CEST)
Caro Alessandro, purtroppo non la posseggo. Possiamo riparlarne per le vie brevi? Grazie. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 20:41, 1 mag 2013 (CEST)
@Ale, chiaro che il problema è quello. Lo è per quasi tutta la 'Pedia. Però se prendiamo come traccia quelle dei fratelli esteri ne può venire qualcosa di utile. Decidendo hic et nunc i limiti da assegnare. Da usare, poi, col solito, misterioso, 'buonsenso'. Quanto alle fonti, non sono in grado si fornire indicazioni veloci. Ora. Però avendo scritto da poco un articoletto (T.P.) in cui si parlava anche del disastro di Meudon, mi ricordo che in Italia, in un libro, "qualcuno" ha scritto che i viaggiatori erano non solo chiusi a chiave(esatto) ma che i finestrini avevano le sbarre! Occhio alle fonti e occhio alle patenti di autorevolezza... Bye!--Silvio Gallio (msg) 11:13, 1 mag 2013 (CEST)
Oh che bello!Che team eccezionale si propone! Con queste premesse e con i limiti proposti dal "Buon Gallio" sono d'accordo anch'io. Con le dovute fonti e soprattutto evitando le motivazioni giornalettistiche, incorporando realmente gli incidenti rilevanti e non il semplice investimento al passaggio a livello ad es.--Anthos (msg) 11:25, 1 mag 2013 (CEST)
Bene dai, lavoriamoci assieme e vedrete che ne uscirà qualcosa di buono. Succede sempre quando vien voglia di cancellare una voce... e invece combattendo contro questa pulsione la si riscrive come si deve.--Ale Sasso (msg) 11:30, 1 mag 2013 (CEST)

Optime. Per incominciare Vi dispiacerebbe leggere questa voce [5] e il materiale ivi segnalato? Poi potremmo stabilire cosa fare e come. Grazie dell'attenzione. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 20:58, 1 mag 2013 (CEST)

Attenzione un IP ha cancellato l'incedente di Firenze del 1998.

Incidente ferroviario di Crevalcore[modifica wikitesto]

Inoltre non capisco su quali basi si parli di "Incidente ferroviario di Crevalcore (05.01.2005) quando è avvenuto *dentro* la stazione di Bolognina (all'epoca telecomandata), sufficientemente lontana da Crevalcore e, comunque, impianto ben distinto.--23:22, 25 giu 2013 (CEST)

Bolognina è una frazione del comune di Crevalcore; all'epoca dei fatti la "stazione" di Bolognina era in realtà un posto di movimento (infatti il servizio passeggeri era già stato soppresso 2 anni prima, nel 2003); l'incidente è conosciuto come "incidente di Crevalcore" -- 14:40, 26 lug 2013 (CEST)
Si, Bolognina è frazione di Crevalcore. Cionondimeno all'epoca non era un "posto di movimento" ma una stazione (senza virgolette) telecomandata (definizione FS) da San Felice S.P. Il fatto che non vi si svolgesse più servizio viaggiatori non cambia le cose. In Italia (FS) -dal punto di vista movimentistico- un impianto è "stazione" se si "possono effettuare incroci e precedenze" -(RCT) e proprio un incrocio stava avvenendo. Che poi l'incidente sia 'conosciuto' così non dà autorevolezza. Qualcuno, il giorno dopo, ha visto il disegno dell'incidente su un "autorevole giornale romano a diffusione nazionale" :)? Avrà allora potuto notare un sacco di errori sia nella ricostruzione della dinamica (e ci può stare) sia nella disposizione dell'impianto. Il giorno dopo il disegno era cambiato e reso aderente alla realtà sul terreno. Sul "conosciuto come" -creato da giornali e TV- ho quindi tante ma tante riserve.
Ma il discorso è più generale: avendo a disposizione un punto ben definito dove poter localizzare la voce suggerirei che venisse utilizzato quello, anche per omogeneità. Quando (speriamo mai) succedesse qualcosa in una galleria troveremmo il nome della stessa e non del comune di appartenenza (che magari sono due, uno per parte). Esempio, restando qui in E.R. perché si parla (ed è 'conosciuto' come) Incidente "delle Murazze" e non di Vado? Omogeneizzare? --Silvio Gallio (msg) 16:02, 26 lug 2013 (CEST)
Scusa, per curiosità, come mi definisci dunque un Posto di Movimento? Anche lì si realizzano incroci e precedenze... Detto ciò su WP esiste una regola, che è quella di intitolare le voci con il loro nome più noto, dunque non importa se la località precisa sia Bolognina o Roccacannuccia di Sotto: se (se) l'incidente è noto come quello di Crevalcore, la voce così va chiamata. Le precisazioni si fanno poi nel testo. --Ale Sasso (msg) 17:17, 26 lug 2013 (CEST)
Poi mi chiedo perché mi vado a impelagare in piccole inutili polemiche. OK, no problem. Segnalo che -restando in questa piccola tabella- Piano dei Giovi non è comune, Sciagura del treno 8017 è nominata dal treno e non "di Bevano" o altro comune a scelta (giusto? sbagliato? 'conosciuto? mah), Coronella era un posto di blocco intermedio (nemmeno di movimento) perso nella campagna ferrarese prima di sparire eliminato dal B.A. Ovviamente l'incidente è stata definito 'di Coronella' o 'Di Crevalcore' dai giornali e quindi è 'conosciuto come' tale (asservimento?). Inoltre mi sembra poco preciso usare tre o quattro termini Sciagura, Disastro Incidente.. quando il campo di intestazione della colonna parla già di 'incidente'. Sorry, ma a lasciar fare ai media anche il gatto fatto scendere dal palo dai pompieri diventa un eroico salvataggio al limite dell'umano. :) Quanto a quella del nome più noto è una storiella che ci stiamo raccontando da anni. Un esempio fra tanti: Ricorda qualcuno la Guerra dei Santi dei primi tempi di 'Pedia? (2006 mi pare) lì il nome più noto non è servito a fermare la tastiera di chi aveva deciso che "San Tizio" non andava bene. Ma non mi arrocco su queste piccole cose (e nemmeno sulle grandi) tranquilli. As usual fatevobis, io ho dato un'opinione e basta. Salutoni --Silvio Gallio (msg) 17:54, 26 lug 2013 (CEST)
Ma nessuna polemica caro... anzi, concordo con te sul fatto che la pagina in questione sia motlo discutibile, cosa che peraltro già scrissi io stesso. Probabilmente in quell'elenco dovremo valutare riga per riga il nome di ciascuna voce. Non hai risposto alla mia domanda però: se un impianto atto a precedenze e incroci e non abilitato al servizio passeggeri si chiama "stazione", il "PM" allora cos'è?--Ale Sasso (msg) 18:04, 26 lug 2013 (CEST)

All'elenco bisogna aggiungere l'incidente fra Battipaglia e San Nicola Varco (linea Battipaglia - Reggio C.) del 9 novembre 1967 con 12 morti e 72 feriti. Incidente causato dallo scontro tra due espressi a sua volta causato dal precedente deragliamento di uno dei due a causa di una mandria di bufale sulla sede ferroviaria. (rif. ad es. http://www.treniebinari.it/treniebinari/incidenti-ferroviari-in-italia.html) Scusandomi per la mancanza di dati precisi segnalo inoltre: 1) Nel 1964 o 65 a Pompei in un tamponamento fra due treni sempre FS vi sarebbero stati tra i 5 e 10 morti. (Notizia riferitami da anziani ferrovieri del Compartimento di Napoli) 2) A cavallo tra gli anni 60 e 70 sulla linea Napoli - Salerno un treno merci in discesa dal valico di Cava dei Tirreni, per guasto ai freni si ribaltò nella stazione di Salerno con un bilancio per fortuna limitato a pochi morti. (3?)

Non conosco l'autorevolezza come fonte del sito da te citato, che mi sembra un lavoro amatoriale: occorrerebbe capire da dove è stata presa tale notizia. Purtroppo sul lavoro del Patelli non trovo traccia né nel del primo né degli altri incidenti da te citati :(

L'incidente di Battipaglia ebbe rilievo amplissimo sui giornali ed anche nei telegiornali dell'epoca. L'incidente di Salerno ebbe ampio rilievo sicuramente sui giornali locali (ricordo bene di averne letto la notizia su "Il Mattino" di Napoli)mentre ribadisco che dell'incidente di Pompei ho avuto notizia da anziani ferrovieri fra i quali un componente della commissione di inchiesta interna. (io stesso sono un ferroviere in pensione assunto alcuni anni dopo l'incidente di Salerno)

Sembra molto interessante, quel che dici, purtroppo né tu né una generica citazione de Il Mattino sono fonti utilizzabili. Sarebbe molto utile che operassi qualche ricerca d'archivio in tal senso, se per caso avessi il tempo. Ti ringrazio in anticipo.--Ale Sasso (msg) 08:15, 17 nov 2013 (CET)

Ho scoperto in queste ore l'utilissimo sito dell'archivio storico del giornale l'Unità (http://archivio.unita.it/)in cui si trovano con facile ricerca le fonti di cronaca:21-12-64 per Pompei- 3 morti e 4 feriti "gravissimi"; 9-11-67 per Battipaglia - 12 morti e 72 feriti; 18-9-73 per Salerno in cui però non viene data notizia di morti che confermo esservi stati data la gravità dell'incidente. Sempre dall'archivio storico on line dell'Unità ho trovato riscontro di un vecchio incidente nella stazione di Benevento avvenuto il 15-2-1953 e di cui mi aveva parlato il mio vecchio Capo Ufficio: 24 morti e numerosi feriti per treno entrato a circa 100 Km /h in stazione. Sebbene il giornale sostenesse la tesi di guasto ai freni,la colpa del disastro fu attribuita ai macchinisti che non avrebbero visto il segnale rosso di protezione. (da "ferroviere in pensione")

Eccellente. Sei in grado/hai tempo di operare tu le opportune modifiche alla voce?--Ale Sasso (msg) 23:04, 17 nov 2013 (CET)

Scusa, ma come si fa ad inserire singole righe? Inserendone una tra due esistenti sembra che scompaia tutta la formattazione della tabella sottostante. ("ferroviere in pensione")

Per inserire una riga basta che ne copincolli una preesistente e la modifichi
Per firmare devi usare l'apposito tastino

--Ale Sasso (msg) 21:33, 20 nov 2013 (CET)

Ho visto le modifiche apportate e ho operato qualche correzione. purtroppo ho dovuto anche inserire gli avvisi di citazione necessaria: le note devono essere infatti riportate con gli strumenti idonei (basta copiare come hanno fatto gli altri) ma soprattutto essere puntuali. In altre parole non basta scrivere "lo ha riportato l'Unità on line" (e fra l'altro se esistessero fonti più adatte rispetto al giornale di un partito sarebbe meglio), ma occorre precisare che numero, in quale data, quale pagina riporta la notizia.--Ale Sasso (msg) 23:23, 22 nov 2013 (CET)

Ho aggiunto le note che fanno tutte riferimento all'archivio on line dell'Unità perché mi risulta che sia l'unico, al momento, a coprire quegli anni dato che gli archivi accessibili on line del Corriere, Repubblica e La Stampa si fermano ai primi anni novanta. Saluti (ex FS)

Sono rammaricato: ho dovuto nuovamente annullare perché non ho tempo di riparare io. Le note vanno inserite automaticamente con gli appositi tag "ref", come dalle altre parti. Ti chiedo la gentilezza di guardare come hanno fatto gli altri e, semplicemente, copiare. Dalle versioni precedenti puoi senz'altro ricavare il testo che ti serve, non s'è buttato via niente. Grazie in ogni caso. PS: Mi raccomando, la firma! Si usa il terzo tastino da sinistra, quello con la matitina, dopo la G e la C.--Ale Sasso (msg) 00:23, 24 nov 2013 (CET)

Modifica categoria[modifica wikitesto]

Poiché questa pagina ora è protetta, chiedo agli amministratori di inserire il carattere spazio nel collegamento alla categoria:Incidenti e disastri ferroviari in Italia.--Mauro Tozzi (msg) 08:30, 13 lug 2016 (CEST)

aggiungere wikilink[modifica wikitesto]

occorre trasformare in wikilink il titolo dell'incidente Incidente ferroviario di Andria. ciao grazie --93.56.202.39 (msg) 13:25, 13 lug 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 5 collegamento/i esterno/i sulla pagina Incidenti ferroviari in Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:02, 2 ott 2017 (CEST)

Incidenti più gravi[modifica wikitesto]

Nella tabella degli "incidenti più gravi" vanno inseriti solo gli "incidenti gravi" (1 morto oppure 5 feriti gravi ricoverati in ospedale per almeno 24 ore), secondo la definizione del legislatore italiano (Decreto Legislativo n. 162/2007) e dell'Organizzazione intergovernativa per il trasporto ferroviario internazionale (OTIF). Ho pertanto eliminato dalla lista l'incidente ferroviario di Montecarotto (1 ferito grave e 15 feriti lievi). --Holapaco77 (msg) 08:01, 14 set 2018 (CEST)

Non è del tutto così. Riporto per completezza il Comma aa dell'art. 3 della legge citata in epigrafe che definisce l'"incidente grave":

aa) incidente grave: qualsiasi collisione ferroviaria o deragliamento di treni che causa la morte di almeno una persona o il ferimento grave di cinque o piu' persone o seri danni al materiale rotabile, all'infrastruttura o all'ambiente e qualsiasi altro incidente analogo avente un evidente impatto sulla regolamentazione della sicurezza ferroviaria o sulla gestione della stessa; seri danni: i danni il cui costo totale puo' essere stimato immediatamente dall'organismo investigativo in almeno 2 milioni di euro. Nell'incidente ferroviario di Montecarotto si verificarono:

  • Un morto c'è (anche se non morì subito)
  • Due locomotive distrutte
  • Danno all'infrastruttura (rotaie, traverse, massicciata)
  • Materiale trainato da portare in officina (bagagliaio e carrozze viaggiatori).

Non credo si possa considerare banale anche se non c'è stata la "strage". --Anthos (msg) 17:16, 14 set 2018 (CEST)