Discussione:Incel

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Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Incel

Fairytale Trash No.svgIn data 8 luglio 2018 la voce Incel è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a voto della comunità con risultato 13 a 11.
Consulta la pagina della votazione per eventuali pareri e suggerimenti.

Disturbi mentali associati al mondo incel[modifica wikitesto]

Con le recenti modifiche è stata introdotta un'associazione impropria tra la definizione di Incel e il non avere rapporti sessuali, posto che con questi neologismi è molto facile fare confusione, le due cose non sono necessariamente correlate, propongo quindi di riformulare il paragrafo.-- Dao LR Say something 10:56, 8 nov 2018 (CET)


Credo sia un po' strana la tua critica, ad ogni modo sottolineerò che non è detto che uno che dica "sono incel" non abbia rapporti sessuali. Cioè, la definizione di incel dice che un incel ha pochi rapporti sessuali, quindi non ho capito bene cosa vuoi dire [Utente Fabioz9090] Comunque ho corretto. Ammesso che abbia capito a quale paragrafo ti riferisci. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fabio9090 (discussioni · contributi) 8 novembre 2018.

La definizione corretta è involontariamente celibe (si presume contro diversi tentativi per cambiare la situazione). Il numero dei rapporti sessuali è del tutto irrilevante per la definizione, che poi le due cose molto spesso coincidano è un altro discorso, Incel si riferisce alle relazioni, non ai rapporti-- Dao LR Say something 13:29, 8 nov 2018 (CET)

Fonti[modifica wikitesto]

Il blog We Hunted the Mammoth è gestito da un giornalista che da anni si occupa (tra le altre cose) del fenomeno incel. Ci sono letteralmente decine, se non centinaia, di post che dimostrano chiaramente la misoginia che sta dietro al fenomeno incel. Se la fonte è "dubbia", come mi è stato detto annullando la mia modifica alla pagina (e ci può anche stare di considerare "fonte dubbia" un blog), allora altrettanto dubbio è usare come fonti blog come Il redpillatore, ampiamente citato nel paragrafo sulla teoria LMS. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 198.96.95.167 (discussioni · contributi) 8 novembre 2018.

Sicuramente difatti i link al blog del "Il Redpillatore" sarebbe meglio rimpiazzarli con fonti terze. Dalla policy per i collegamenti ai blog: "Siti personali e blog. Sono leciti solo quando sono il sito ufficiale della voce (ad esempio in Beppe Grillo c'è il collegamento al suo blog personale). Siti che contengono materiale personale che non ha nulla a che vedere con Wikipedia e/o vengono inseriti per farsi pubblicità sono vietati. Sono permessi taluni blog solo quando hanno attinenza con l'argomento della voce, se sono pagine ufficiali relative ad essa, fonti utilizzate per scrivere la voce. Blog tematici o di attualità sono permessi solo se a tema e di qualità e se non ci sono siti di pari qualità con cui sostituirli. Sono invece non permessi (in quanto promozionali) blog personali o generalisti. L'inserimento di un collegamento a un blog va sempre motivato nella pagina di discussione, pena la rimozione del link." Il blog del Redpillatore viene lasciato linkato solo perché, in teoria, è la fonte ufficiosa per questa sottocultura in lingua italiana. Il blog "We Hunted the Mammoth" personalmente non l'ho mai sentito nominare, il rischio con i blog è sempre il NNPOV.-- Dao LR Say something 16:35, 8 nov 2018 (CET)

Avviso P[modifica wikitesto]

"L'esposizione della teoria LMS/Redpill viene presentata in maniera acritica." Che cose si vorrebbe venisse scritto per presentare la teoria LMS in maniera più critica? Potrei migliorare il testo se mi diceste cosa si vuole che si aggiunga. Esempi di contro-argomenti? Frasi del tipo "molti la pensano diversamente"? O altro? Grazie [ Fabioz9090] Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fabioz9090 (discussioni · contributi) 8 novembre 2018.

Ci vorrebbe un paragrafo di critica alla teoria della redpill - quindi immagino con argomentazioni a favore del classico modo di vedere le relazioni, oppure con altri tipi di critiche a questo pensiero (es.: critica alla dicotomia chad/incel). Sono solo proposte, penso l'IP sopra che ha apposto l'avviso sappia spiegare meglio di me-- Dao LR Say something 18:30, 8 nov 2018 (CET)

PS: ricordatevi di firmare il messaggio, premendo il tasto Firma e data


Purtroppo non esiste una critica ufficiale alla redpill o alla LMS, né dei dati oggettivi a suo sfavore.. paradossalmente ci sono solo gli studi scientifici sull'attrattività fisica a suo fare. Ciò non toglie che le comunità incel godano di pessima fama nella culura popolare. Potrei scrivere qualcosa sulla "teoria normale dell'amore", o dell'attrattività (che però non esiste..), ispirandomi ai luoghi comuni, soprattutto quelli utilizzati da coloro che criticano la red pill. Dopo tutto neanche LMS ha molte basi scientifiche a suo supporto, è come una battaglia tra teorie senza supporto scientifico. Anche chi critica la red pill, per altro, scrive su blog o nei commenti di video youtube, al di là, almeno, degli articoli giornalistici sui casi di "terrorismo incel". Quello che posso fare certamente è contrapporre al nichilismo, fisicalismo, o natural-materialismo della LMS, qualche tipo di corrente meno materialista e determinista sulla natura delle relazioni interpresonali e dell'universo. Dico tutto ciò solo per capire meglio come muoversi, per sapere se avete idee in merito. --82.49.76.14 (msg) 19:23, 8 nov 2018 (CET)

Il paragrafo attuale sulle critiche va molto bene, sarebbe meglio integrare con qualche fonte di articoli di psicologia, ma mi sembra ben fatto-- Dao LR Say something 12:40, 9 nov 2018 (CET)

Sezione delle critiche[modifica wikitesto]

le critiche riportate nell'ultimo paragrafo sono di livello argomentativo veramente basso, da osteria oserei dire, e smentibili in pochi minuti di ragionamenti banali, specialmente l'ultima, che sembra una vera provocazione. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.226.201.45 (discussioni · contributi) 1 dicembre 2018.

Quindi cosa proponi per migliorare la sezione?-- Dao LR Say something 13:38, 1 dic 2018 (CET)

a parte eliminare completamente il paragrafo? sarebbe la cosa più ragionevole. si può controargomentare in modo costruttivo un punto per volta 1) non è un'argomentazione ma un'accusa infondata, perché è una critica che si potrebbe rivolgere a qualunque gruppo online e non ha senso applicarla alla teoria in sé. 2) affermare che LMS conti solo all'inizio non mi sembra una smentita alla teoria LMS. Ammesso e non concesso che sia così, infatti, se uno non ha sufficienti livelli di LMS viene subito scartato e non arriva neppure al punto di avere la possibilità di dimostrare la sua personalità. 3) L'errore è includere un numeroso gruppo di persone eterogenee in un enorme calderone, banalizzandone le problematiche con luoghi comuni e colpevolizzandoli. Questo tipo di comportamento non porterà mai da nessuna parte, non c'è nulla di peggio per un ragazzo che viene regolarmente scartato ancora prima di aprire bocca che sentirsi dire da estranei "è colpa tua". 4) E' un discorso inconcludente. Ok, gli estremismi non vanno mai bene, e quindi? 5) ne ho già parlato.

[@ Daorl] A me pare che, come segnalato dall'avviso, siano affermazioni prive di fonte o con fonti aspecifiche, e nella premessa anche non affidabili (youtubers). Tranne forse al punto 3. Qui per me va rielaborata tutta la sezione brevemente sulla base minima del materiale presente in voce (visto che si parla di Critiche, non è necessario, @ip, un botta e risposta, anzi direi che è francamente sconsigliabile). Cioè un paio d'articoli. Il resto lo chiamerei WP:RO --Erinaceus (msg) 14:22, 1 dic 2018 (CET) P.S. Anzi, anche al punto 3 ho l'impressione che sia stata forzata la fonte, forse l'unica valida. L'ip non ha tutti i torti, per dirla con una litote. Se necessario entro in dettaglio.

per quanto possa essere valida, comuunque pone il problema in modo fuorviante, per esempio confondendo cause e conseguenze: non è che uno non rimorchi perché è misogino, depresso ecc. ma è esattamente il contrario, ovvero che diventa misogino e depresso perché appunto non scopa e le donne lo rifiutano costantemente.

Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.226.201.45 (discussioni · contributi) 1 dicembre 2018.

@IP Per rispondere all'IP, se viene formulata una teoria, questa ottiene un rilievo di certo tipo, purtroppo anche legato a fatti di cronaca nera, ritengo rilevante vengano esposte anche le relative controargomentazioni, come per ogni filosofia.
Per il primo punto: è innegabile che sentire e ascoltare persone che hanno esclusivamente un certo POV, provoca un "effetto bolla" e consolida le idee pregresse - rileva, nella teoria Incel nello specifico, perché, ad esempio, non è da escludersi che alcuni atti criminali siano stati compiuti a seguito di questa prolungata esposizione ad affermazioni fataliste e misogine, come ad esempio nel caso Elliott Rodger.
Per il secondo punto: "se uno non ha sufficienti livelli di LMS viene subito scartato e non arriva neppure al punto di avere la possibilità di dimostrare la sua personalità" - questo è un POV, che premette di considerare la teoria Redpill come valida per analizzarne le critiche, quindi è un'argomentazione fallace.
Per il terzo punto: l'errore non sussiste, poiché incel è un termine con cui delle persone si autodefiniscono, non un'etichetta (che poi alcuni lo usino come ingiuria è un altro paio di maniche da imputare alla società, non a Wikipedia), ma se studi scientifici (v. sezione Controversie) acclarano che chi si definisce incel "ha un'alta probabilità di sentirsi arrabbiato, frustrato o depresso", si tratta di informazioni documentate da fonti - da nessuna parte in quella sezione si punta il dito contro gli incel, colpevolizzandoli in quanto tali: si rendiconta l'opinione di fonti attendibili che hanno studiato questo fenomeno.
[@ Erinaceus] Chiaramente rielaborare la sezione è possibile, cercando adeguate fonti, ma IMHO le critiche sono poche e ben definite, quindi non saprei quanto davvero si possa di fatto modificare la sezione

-- Dao LR Say something 15:31, 1 dic 2018 (CET) è vero che sono necessarie controargomentazioni, ma queste fano ridere. 1) si continua a confondere causa e conseguenza, e comunque rimane il fatto che non possiamo dare la colpa di questi fenomeni alla teoria Incel in sé; 2) non ha molto senso relegarlo come un POV, dato che le donne molto spesso frequentano individui anche molto diversi per personalità. è molto più probabile che una donna esca con uomini molto differenti per carattere piuttosto che con uomini molto differenti per livelli di LMS 3) Incel, secondo la sua teoria, è da considerarsi un fenomeno prima di un termine per autodefinirsi, perché sono tanti quelli che rientrano nella definizione senza neanche conoscere la parola. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.226.201.45 (discussioni · contributi) 1 dicembre 2018.

Dici che si confonde causa con conseguenza , ma il problema è che la visione di quello che è causa e di quanto ne consegue, è dettata dal credere o meno nella teoria stessa, quindi non può che essere un POV. Mi spiego meglio, questa teoria afferma che se non si dispone di un adeguato valore LMS le relazioni non avranno un buon esito, dunque vi è una causa (valore LMS), che porta ad una conseguenza (successo nelle relazioni). Ma l'esistenza stessa di questo valore LMS non è scientificamente comprovata né accettata dalla maggioranza delle fonti, ed è dunque indimostrabile. Essendo indimostrabile e non verificabile non è neanche confutabile - quindi la nostra discussione non ci porta da nessuna parte. Per quanto riguarda la tua seconda affermazione, occorrono fonti attendibili: su Wikipedia non riportiamo il "vero", ma il verificabile. Infine, se alcune persone rientrano nella definizione ma non si identificano come tali, allora semplicemente non lo sono, non diversamente da come succede per altre filosofie o ideologie. -- Dao LR Say something 17:18, 1 dic 2018 (CET)
[@ Daorl] Cercare le fonti ex post non è mai una buona idea, specie se si parte da una tesi originale, e questa secondo me ne ha tutta l'aria. Un solo esempio: «la maggior parte degli incel sono misogini» (sic), con fonte qui. Un'affermazione così perentoria pretende una fonte a prova di bomba, e quella, sebbene sia considerata in genere una fonte affidabile, ha tutt'altra aria. In più è travisata: la parola misogino ricorre nel titolo (che conta davvero poco) e in due frasi che non dicono affatto che la maggior parte degli incel è misogina, ma sono entrambe generiche e vaghe («Elliot e Alek sono oggi i miti degli incel di tutto il mondo, perché sono coloro che hanno dato corpo al rancore e all'odio di tutti quei giovani misogini che sono l'altra faccia del #metoo»; «in ogni uomo che sia mai stato rifiutato da una donna (quindi quasi tutti noi) c'è nascosto da qualche parte il semino di un incel, il misogino della porta accanto»), e inoltre la seconda è espressione di opinioni dell'articolista (che tipicamente vanno in coda). Un'affermazione così, con una fonte così, da Wikipedia dovrebbe andare via. Le altre sono anche peggio --Erinaceus (msg) 10:45, 2 dic 2018 (CET)
Ho provato a dare una sistemata parziale-- Dao LR Say something 12:56, 2 dic 2018 (CET)