Discussione:Impero bizantino

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CoA of the Byzantine Empire.svg Monitoraggio Bisanzio

  Buono 

La voce ha raggiunto un buon livello di valutazione in base a quanto raccomandato nel monitoraggio della qualità. Voce monitorata nel mese di marzo 2008
B  Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?)
B  Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?)
A  I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?)
A  La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)



Due parole sono poche. Con qualcuna di più si potrebbe spiegare l'asserzione. Twice25 11:18, Apr 16, 2004 (UTC)

--Myris 20:52, Dic 10, 2004 (UTC)

Miglioriamolo![modifica | modifica sorgente]

Beh, in ogni modo è un buon punto di partenza per migliorare l'articolo. Ho fatto alcune piccole modifiche, con poco tempo a disposizione, ma sottolineo un errore importante nella versione precedente: le invasioni del III, IV e V secolo non risparmiarono l'Oriente perché le città più ricche e invitanti erano a Occidente; anzi, il contrario: furono la maggiore organizzazione e ricchezza dell'Impero Romano d'Oriente, che si appoggiava su un tessuto urbano millenario, a preservare gran parte del territorio dalle invasioni. D'altronde, Diocleziano e Costantino scelsero l'Oriente come propria base, e non l'Occidente, dove, salvo l'Italia e alcuni centri nelle Gallie, la civiltà urbana era arretrata.

Per come la so, la regola è la seguente: se ritieni di apportare modifiche in senso migliorativo (ma bada bene: in buona fede, corrette, inedite e documentate) non hai la possibilità di farlo, ma il dovere di farlo, devi scrivere quello che sai. Se quanto scrivi sarà considerato una castroneria, ci sarà sempre qualcuno pronto a cassare il tuo scritto e a sostituirlo o a ripristinare una versione precedente. Non c'è scampo, così è la storia ... - Twice25 23:31, Ago 3, 2004 (UTC)

È proprio questo che mi piace di questo sito: un continuo formarsi della "volontà generale" attraverso il libero scontro di saperi. Peccato non poterci dedicare più tempo...

Più attenzione alle definizioni[modifica | modifica sorgente]

Ancora una volta ho vagabondato in argomenti che mi riguardanto più o meno direttamente (questo da parte del "meno") ma debbo avvertire l'estensore che è una ripetuta distrazione quella di scrivere "Cattolicesimo" invece del più corretto "Cristianesimo" ("cattolico" al posto di "cristiano"). Non è pignoleria ma quanti si occupano di storia dovebbero evitare l'errore di parlare di Cattolicesimo che, invece, nasce solo dopo la Riforma e il Concilio di Trento. Del pari, è errato parlare di "Ortodossia" prima del Grande Scisma d'Oriente. Prima si potrà parlare di Cristianità di rito greco contrapposta a quella di rito latino, anche se già si proponeva (ma in modo tutt'altro che ufficiale) il tema del predominio o meno della Chiesa di Roma.

Potrei esortare infine anche a una maggior attenzione nell'uso delle maiuscole (gli aggettivi non vanno quasi mai scritti con la maiuscola)?--Cloj 22:09, Lug 25, 2005 (CEST)

A proposito di definizioni non vi sembra fuori luogo quella di Teodosio I di Bisanzio invece che Teodosio I o Teodosio il Grande?In nessun altro sito di Wikipedia (Francese,Spagnolo,ecc.)ho trovato una simile,assurda definizione.Teodosio aveva una visione unitaria del mondo romano e governò alla fine della sua vita su un Impero unificato che si smembrò solo alla sua morte (395).La storia dell'Impero Romano d'Oriente (Bisanzio) è una grande storia,non ridicolizziamola con queste appropriazioni indebite prive di qualsiasi logica e fondamento.Scrivete per appoggiare questo mio convincimento (o per confutarlo...)Andrea.

Categoria: battaglie[modifica | modifica sorgente]

Che ne dite di creare una categoria delle battaglie bizantine??? Poggetto

Portale Bisanzio[modifica | modifica sorgente]

Tra un po' sarà creato il portale Bisanzio.

Ciao Alexander VIII · Il Catafratto · AλέξανδροςCoA of the Byzantine Empire.svg 14:05, 1 giu 2006 (CEST)

Ho operato una lieve aggiunta nella parte storica relativa alle origini, per mettere maggiormente in evidenza le finalità burocratiche,amministrative e di difesa militare perseguite dai tetrarchi con la divisione dell'impero.Cordialità.--Justinianus da Perugia 13:06, 8 dic 2006 (CET)

Cronologia originale[modifica | modifica sorgente]

Introduzione[modifica | modifica sorgente]

Che cosa è quella croce "bizantina"? Da dove viene fuori, ci sarà un riferimento dal quale è stata copiata, no?

Inoltre, credete davvero che quella croce sia più rappresentativa dell'impero bizantino del suo emblema e della sua estensione?

Più in generale, problemi (eventuali) di formattazione sono una buona ragione per mettere immagini a caso nell'articolo? --Panairjdde 18:21, 18 dic 2006 (CET)

Proposta di modifica[modifica | modifica sorgente]

Ho modificato la parte iniziale, in modo da tener conto, ma senza l'enfasi attuale, della denominazione che si davano i Bizantini stessi. La modifica è qui. Se non ci saranno obiezioni, intendo inserirla nella pagina. MM (msg) 08:45, 20 dic 2006 (CET)

Avviso: se avete qualcosa da dire, fatelo per favore ora: domani procedo. MM (msg) 20:43, 21 dic 2006 (CET)
Fai come ti pare, io mi chiamo fuori.--Panairjdde 22:01, 21 dic 2006 (CET)

Didascalie[modifica | modifica sorgente]

Non c'è apparente motivo di avere un "thumb" nel template. Non c'è nei template fatti bene, non vedo perché dovrebbe essere qui. (Nota: il posto giusto per domande/commenti riguardo gli articoli è la pagina di discussione degli articoli, non la pagina di discussione utente dell'utente che ha effettuato la modifica.)--Panairjdde 21:44, 28 dic 2006 (CET)

Non c'è neanche apparente motivo per avere una didascalia impropria: tu preferisci una didascalia impropria e io preferisco un thumb nel template (che male fa?): se non ci sono altre ragioni tecniche che non sono in grado di vedere, rimane una questione di gusti: cosa facciamo, dunque? MM (msg) 20:59, 29 dic 2006 (CET)
Naturalmente hai ragione tu (scusami, talvolta dimentico che ho a che fare con l'Autorità, ma ci pensano tanti tuoi amici a ricordarmelo), così ho rimpsso la "didascalia impropria": ora Impero bizantino è uguale a Italia, nell'uso delle immagini. Contenta?--Panairjdde 23:55, 29 dic 2006 (CET)
Diciamo di fare una bella votazione così risolviamo almeno un piccolissimo problema che l'utente Panairjdde ha portato si potrebbe risolvere comunque io sono pienamente daccordo con il thumb visto che è utilizzato praticamente in tutte le immagini di wikipedia. AlexanderVIII Il catafratto 21:06, 29 dic 2006 (CET)
Caro Panairjdde vedi di usare toni migliori, e di non lanciare frecciatine. Grazie (no flame in it wiki) AlexanderVIII Il catafratto 23:57, 29 dic 2006 (CET)

Mi pare che togliere la didascalia del tutto risolva il problema (se c'era). Buona soluzione di compromesso. MM (msg) 02:10, 30 dic 2006 (CET)

La voce è ben redatta e ricca di informazioni chiare,interessanti ed obiettive. Pur tuttavia mi sono permesso di operare alcune rettifiche che trovano la seguente giustificazione: a) ho inserito nuovamente gli Italiani (lo avevo già fatto tempo fa ma a qualcuno l'idea non era evidentemente piaciuta) fra i sudditi di Bisanzio alla vigilia delle invasioni arabe. Non ho utilizzato il termine "italico", forse più corretto, perchè la voce corrispondente su wikipedia mi sembra restringa l'uso di questa denominazione alla sola età preromana e romana; b) Il codice Giustinianeo fu redatto in latino, pur tuttavia le "novellae",parte integrante di questo "Codex", uscirono in greco, e solo successivamente furono tradotte nella lingua dell'Impero. Mi è sembrato doveroso inserire "in massima parte"; c) L'apice dell'Impero fu raggiunto in epoca Giustinianea, non "macedone". d) Non mi sembra fuori luogo inserire S.Apollinare in Classe fra le grandi realizzazioni di epoca giustinianea. e) I tentativi di riconquista di Giustiniano furono coronati da un parziale successo e ciò va sottolineato.

Per qualsiasi altro ragguaglio sono a viostra disposizione.Un caro saluto a tutti.--Justinianus da Perugia 13:01, 8 gen 2007 (CET)

Operate alcune modifiche minori.Faccio rilevare che Costantinopoli non divenne con Eraclio la città più grande del mondo dal momento che lo era già da circa un secolo e mezzo.Subito dopo il secondo sacco di Roma (metà del V secolo), Costantinopoli aveva infatti, senza ombra di dubbio, superato in popolazione la Città Eterna, mentre fin dall'epoca di Teodosio II era riuscita ad imporsi, sotto il profilo demografico (e non solo demografico), sulle città di Antiochia, Alessandria e Tessalonica. Effettuata rettifica in questo senso.Cordiali saluti a tutti i Wikipediani--Justinianus da Perugia 12:41, 9 gen 2007 (CET)

Ogni tanto amo fare una visita in zona. Alcune informazioni riportate da me in cronologia sono già presenti nel testo, ma a mio avviso vale la pena metterle in evidenza anche nello schema cronologico. Cordialità. --Justinianus da Perugia 19:07, 18 lug 2007 (CEST)

Immagine massima espansione Impero bizantino[modifica | modifica sorgente]

Salve a tutti Nell'immagine a lato, sotto il motto dell'Impero durante i Paleologi, non è contemplato anche il Chersoneso, che se non sbaglio era stato un dominio bizantino, prima di passare a Genova. Per Chersoneso intendo la costa sud della Crimea.

Si Cherson era un dominio bizantino, ma sotto Giustiniano I non era ancora annesso all'impero bizantino questa regione, ed è sotto Giustiniano I che c'è la massima espansione. Alexander VIII 17:14, 4 nov 2007 (CET)

1480 anni?[modifica | modifica sorgente]

"questo durò dal 27 a.C. fino al 1453, portando il computo a 1480 anni." Ma scusate, visto che si passa dal 1 a.C. al 1 d.C. non sarebbero 1479 anni?

Vetrina?[modifica | modifica sorgente]

Che ne direste di proporre per la vetrina questa pagina?

--Nino 24 (msg) 17:44, 27 set 2008 (CEST)

Intanto ho eliminato ogni traccia di copyviol:-)--AnjaManix (msg) 12:06, 1 ott 2008 (CEST)

Cronologia per copyviol[modifica | modifica sorgente]

--AnjaManix (msg) 12:05, 1 ott 2008 (CEST)


Che l'impero romano non sia mai caduto i sudditi di Costantino e dei suoi successori lo hanno sempre saputo chiaramente. Non a caso i “bizantini”, come li definiamo noi, si autodenominavano rhomaioi e continuavano a considerare e chiamare “romano”, a buon diritto, il proprio stato. [...] [...] Guardare verso queste zone con occhi “romani” è qualcosa da reimparare. L’elemento romano, parzialmente ma non del tutto rimosso dalla nostra coscienza storica con la rimozione di Bisanzio, dovrebbe essere la bussola che ci orienta ogni volta che parliamo di identità o di scontro di civiltà. La civiltà bizantina era una formidabile alleanza tra pensiero greco e tradizione giuridica e politico-amministrativa romana. Ebbene, questa alleanza è ciò che chiamiamo la nostra civiltà. - Silvia Ronchey, storica italiana, bizantinista.


Ottima voce ma bisogna fare delle modifiche[modifica | modifica sorgente]

Non c'è accordo fra gli storici sulla data in cui si dovrebbe cessare di utilizzare il termine "romano" per sostituirlo con il termine "bizantino". (!)


Nell'Impero romano d'Oriente gran parte della loro lingua e la cultura era GRECA, questa non era una contraddizione per i romani delle province orentali. La lingua principale utilizzata (prima ancora del declino dell'impero d'Occidente) era sempre stata il GRECO e la loro cultura era ELLENISTICA. Infatti fin dalle prime fasi della vita dell'Impero romano, il greco era diventato la lingua comune nella Chiesa Cristiana, la lingua della scienza e delle arti, e, in larga misura, la lingua franca per il commercio tra le province e con le altre nazioni.

L'impero romano, in sintesi, era sempre stato diviso linguisticamente: la metà occidentale parlava latino, la metà orientale parlava greco. I cittadini di lingua greca erano orgogliosi d’essere romani: in latino erano detti romani, in greco romaioi. La parola romaioi definì, alla fine, la popolazione romana di lingua greca dell’Impero.

La conclusione ? " Impero bizantino " è un termine puramente convezionale - e soprattutto - le due componenti non possono essere scisse. L'evento bizantino deve essere considerato come un prolungamento dell'Impero romano durante il medioevo.

Gli imperatori bizantini sono - a tutti gli effetti - imperatori romani e Bisanzio, la naturale continuazione dell'impero romano.

--93.148.98.133 (msg) 18:42, 4 feb 2010 (CET)

Completamente d'accordo con te ma purtroppo gli storici se parlano di Giustiniano I dicono che è un imperatore romano, invece se parlano di un Basilio II dicono che era un imperatore bizantino. Di fatto il cambiamento del nome è usato più o meno tra Giustiniano I e Eraclio I, in quanto quest'ultimo cambia ufficialmente la lingua dell'impero da latino a greco, cambia il titolo da Augusto a Basileus. Quindi la frase va lasciata perché si troveranno sempre incongruenze sui libri, alcuni usano per un Giustino II la definizione di imperatore romano e altri che lo chiameranno imperatore bizantino. AlexanderVIII Il catafratto 19:18, 4 feb 2010 (CET)


Va bene. Almeno, la frase, la si potrebbe migliorare... Leggendo questo articolo, ho come l'impressione che si cerchi di "decifrare" la fine dell'impero romano e l'inizio dell'impero bizantino come se fossero entità politiche differenti e non la progressiva evoluzione interna allo stato imperiale romano, per far fronte ad un mutato modello politico, territoriale e sociale.

Non condivido la visione dell'Impero bizantino che "perde di romanità" anche perchè nelle province interne di Costantinopoli, la lingua greca predominava su quella latina dell’Antica Roma (da prima della caduta dell'Impero romano d'Occidente).

--Davide41 (msg) 21:06, 4 feb 2010 (CET)


Dai un'occhiata a queste fonti. La suddivisione "Impero romano" "Impero bizantino" non mi convince molto...

Secondo me dovremmo parlare piuttosto di una evoluzione del sistema Imperiale Romano per esigenze politiche e sociali e non di una diversa entità politica.

1. http://www.encyclopedia.it/i/im/impero_bizantino.html

2. http://www.sapere.it/tca/MainApp?srvc=vr&url=/7/8704_1

3. http://www.imperobizantino.it/

Paolo Cesaretti ( Università di Bergamo )

Gaetano Passarelli ( Università di Roma )

Giorgio Ravegnani ( Università di Venezia )

Silvia Ronchey ( Università di Siena )

--Davide41 (msg) 00:25, 5 feb 2010 (CET)

Nel testo della voce non si parla della sostituzione del greco al latino nell'uso comune, ma di tale rimpiazzo come lingua ufficiale: il codice di Giustiniano è stato redatto in latino, mentre da Eraclio in poi gli editti imperiali furono in greco. Nell'ambito di un processo di evoluzione che naturalmente è progressivo nel tempo, questo cambiamento è generalmente considerato un indicatore importante del "cambio di mentalità" e come in altri casi (che so, la stessa nascita dell'impero romano fissata, in modo arbitrario al 27 a.C. in base ai poteri ufficialmente assunti da Augusto in quell'anno, sebbene non fossero altro che magistrature repubblicane "allargate") questo "scatto" nel processo evolutivo viene utilizzato dagli storici come elemento di discrimine tra due realtà che comunque arriveranno nel corso del tempo ad essere diverse, sebbene una derivi con fluidità dall'altra e sebbene probabilmente la portata storica dell'avvenimento e la sua "definitività" non fossero necessariamente avvertiti dai contemporanei. A me pare che tutto questo sia già spiegato nella voce, ma quasi per definizione le voci possono sempre essere migliorate: qual è, dunque, la tua proposta? MM (msg) 09:17, 5 feb 2010 (CET)


Condivido tutto quello che hai scritto. Correttissimo anche se, secondo me, bisognerebbe creare una sezione per spiegare che già al tempo di Teodosio la lingua della popolazione orientale era il greco. Ovvero comprendeva tutti i territori che prima facevano parte degli stati ellenici nati dallo smembramento dell'Impero di Alessandro Magno. La storia dell' Impero bizantino segna l'incontro fra mondo greco e latino anche se, come hai scritto nel commento precedente, prese corpo un'evoluzione interna dello stato imperiale romano che assunse un carattere diverso.

Il caro vecchio Montesquieu nutriva profonda considerazione per gli antichi greci e gli antichi romani ma disprezzava il medioevo ed ha considerato l’Impero di Costantinopoli corrotto e decadente. Gli illuministi ci hanno venduto il termine "bizantino" mentre i popoli vissuti nell’ Impero bizantino non hanno mai conosciuto e neppure utilizzato il termine bizantino poiché essi si riconoscevano unicamente come romani. La popolazione di lingua greca preferiva identificarsi ai romaioi piuttosto che agli elleni anche per un’evidente convenienza davanti alla nuova situazione. Partendo unicamente da queste semplici osservazioni l’Impero di Costantinopoli non dovrebbe più essere chiamato “bizantino”. Se viene richiesta una definizione specifica sarebbe meglio utilizzare quella di Impero dei romei, dal greco Basileia romaion.


--Davide41 (msg) 14:03, 5 feb 2010 (CET)

Purtroppo cambiare il titolo alla voce è impossibile in quanto è così che la maggioranza delle persone conosce l'Impero Romano d'Oriente. Che si parlasse il greco mi pare una cosa scontata visto che il nocciolo dell'impero è tra Grecia e Asia Minore, comunque abbiamo una cartina mi pare su commons delle lingue parlate nell'Impero Romano d'Oriente appena nato (395 data che comunque sono scettico da accettare visto che la divisione c'era già prima). Abbiamo anche una voce sui romei. AlexanderVIII Il catafratto 16:41, 5 feb 2010 (CET)


Condivido.

L'Impero bizantino è semplicemente la trasformazione dello stato imperiale romano adeguato a nuove esigenze funzionali ( l'impero d'Oriente, imbevuto di cultura ellenistica, ha sostituito la lingua latina col greco come lingua ufficiale o l'estromissione del clero dal potere temporale divinizzato nella figura dell'autocrate secolare per evidenti contrasti con la chiesa cattolica romana etc. etc. etc. )

Impero bizantino è trasformazione\evoluzione dello stato imperiale romano

Gli imperatori bizantini sono a tutti gli effetti imperatori romani.


Anche se la cultura, la religione e la lingua dell'impero erano prevalentemente greci, i romani orientali vedevano se stessi come cittadini dell'Impero romano e i suoi governanti si videro non solo come successori degli imperatori romani, ma anche come una continuazione ininterrotta del presente perchè l’idea di Roma si era dissociata dalla Città Eterna sul Tevere.


--Davide41 (msg) 13:24, 6 feb 2010 (CET)

La cultura romana era già imbevuta di cultura ellenistica sin dall'epoca degli Scipioni (e l'"incontro" era avvenuto ancora prima, a dire il vero, con i fortissimi influssi greci e magnogreci nella cultura etrusca e in generale centro-italica), quindi l'impero bizantino *non* rappresenta affatto un'inedita fusione di cultura ellenistica (locale?) e cultura romana (giunta in quel momento dall'esterno?).
L'impero bizantino è ovviamente un'evoluzione dell'impero romano, così come quest'ultimo è un'evoluzione della repubblica romana: per distinguerli, cosa necessaria perché continuando questo processo di evoluzione sono divenuti ad un certo punto "diversi" da ciò che erano prima, si usano in entrambi i casi nomi, consolidati da un uso secolare negli studi del settore, che sono per l'appunto quelli delle nostre voci (Repubblica romana, Impero romano, Impero bizantino). Ti sembra forse che sarebbe più chiaro per il lettore medio se in base alla tua idea categorizzassimo Costantino XI Paleologo come imperatore romano (o romeo?) invece che come imperatore bizantino? La tua idea poi mi pare POV: risente di un'interpretazione che privilegia la continuità sulla differenza e quello che dicevano di se stessi i Bizantini (o secondo te i Romani/Romei del VI-XV secolo) (e cosa ne facciamo allora del Sacro Romano Impero che si riteneva ugualmente legittimo erede dell'impero romano?). Inoltre nella stessa pratica universitaria *in lingua italiana* le discipline afferenti continuano ad usare tranquillamente il termine "bizantino" per identificare il contesto (p.e. "Storia dell'arte bizantina": un esempio a caso): tradurre quindi letteralmente il termine con il quale i Bizantini chiamavano se stessi *in lingua greca* rappresenterebbe una ricerca originale, non accettabile su questa enciclopedia. Piuttosto, *se* esiste una corrente di studiosi o ricercatori del settore che abbiano pubblicato opere sul tema, se ne potrebbe riferire le conclusioni in una sezione della voce: proposte? MM (msg) 00:36, 7 feb 2010 (CET)


Sono due cose diverse.

In base alla FALSA donazione di Costantino lo stato della Chiesa sosteneva che l'Occidente fosse stato donato al papa che poteva disporne come meglio credeva. L'incoronazione di Carlo Magno come imperatore “romano” è da considerarsi formalmente illegittima ( venne considerata tale anche dagli stessi Bizantini perché esisteva già un Impero romano )

Il Sacro romano impero deriva dalla pretesa dell'impero dai sovrani medievali di continuare la tradizione dell'Impero romano.


L'Impero bizantino è stato, invece, parte integrante dell'Impero romano ed una nuova fase della sua evoluzione. La naturale continuazione dell'impero romano che assunse un carattere differente ( dall'Impero romano di epoca classica ) solo per far fronte ad un mutato modello politico, territoriale e sociale. Gli imperatori bizantini sono a tutti gli effetti imperatori romani.

--Davide41 (msg) 12:59, 7 feb 2010 (CET)


Gli imperatori bizantini non sono *a tutti gli effetti* imperatori romani (per esempio da un certo momento in poi non hanno alcun potere sulla città di Roma) e, come hai detto tu stesso, appartengono ad una fase dell'evoluzione dell'antico impero romano, che viene appunto comunemente distinta chiamandola con un altro nome. Ma stiamo cominciando a ripetere sempre le stesse cose. Per maggiore chiarezza confermo che sono del tutto contraria a chiamare l'impero bizantino impero romano o impero dei romei, dato che questo *non è* l'uso più diffuso negli studi del settore e tanto meno l'uso comune: di conseguenza, dato che anche Alexander, l'unico altro utente intervenuto in discussione, mi sembra sia d'accordo con me, non risulta esserci consenso sulla tua proposta (era una proposta?). Se hai altre proposte concrete per modificare la pagina possiamo continuare a discuterne, altrimenti temo che continuare a ripetere, io e te, le stesse cose, non sia di grande aiuto all'enciclopedia, ti pare? MM (msg) 09:03, 8 feb 2010 (CET)
Posso dire di condividere pienamente i concetti che i bizantini sono romani e il Sacro Romano Impero non centra nulla con i romani, ma non condivido certamente un possibile cambiamento del nome della pagina. Perché la storiografia attuale usa il termine bizantini e a questo bisogna attenersi, per fare un esempio il termine "imperatore" non è mai esistito per gran parte della storia è un termine abbastanza recente con cui definiamo gli Augusti romani, i Basileis bizantini e gli Zar russi, ecc... Lo stesso concetto di Europa non esisteva veramente prima del XVIII secolo nelle paci, ci sono altri innumerevoli esempi. D'accordo con MM di non usare altro spazio sulla questione, su questo sono le convenzioni della storiografia che decidono non noi! AlexanderVIII Il catafratto 13:07, 8 feb 2010 (CET)

Non era mia intenzione cambiare il nome alla pagina. Volevo semplicemente far notare come i nomi con i quali vengono definite le cose sono importanti per plasmare la nostra interpretazione della realtà.

L'Impero, a rigor di logica, ha vissuto una proroga dal mondo antico. I bizantini si sentivano, a buon diritto, come gli autentici continuatori dell’autentico mondo romano: i viventi romani della Romània. I suoi imperatori hanno continuato la successione ininterrotta degli imperatori romani.


Il Sacro romano impero e l'Impero bizantino sono stati messi sullo stesso piano (!)

http://it.wikipedia.org/wiki/Imperatori_romani

Gli imperatori bizantini sono a tutti gli effetti imperatori romani.

--Davide41 (msg) 14:09, 8 feb 2010 (CET)


Se hai altre proposte concrete per modificare la pagina possiamo continuare a discuterne, altrimenti temo che continuare a ripetere, io e te, le stesse cose, non sia di grande aiuto all'enciclopedia, ti pare? (cit.) MM (msg) 16:04, 9 feb 2010 (CET)


La mia proposta è semplice...

La parte orientale del mondo romano è erede e continuatore della civiltà romana. Di conseguenza non si dovrebbe più parlare di fine ma di continuazione nel medioevo dell'Impero romano. Attualmente, l'informazione non è corretta.

--Davide41 (msg) 10:29, 10 feb 2010 (CET)

Dire Impero Romano d'Oriente è identico a dire Impero Bizantino per gli storici, quindi non c'è niente di inesatto e di conseguenza la proposta non è accettata. AlexanderVIII Il catafratto 12:27, 10 feb 2010 (CET)


Fate come volete.

--Davide41 (msg) 13:17, 10 feb 2010 (CET)

Che l'impero bizantino sia erede e continuatore dell'impero romano mi pare sia già spiegato e di "fine" dell'impero romano si parla infatti soltanto per l'impero romano d'occidente (nel 476). Non vedo proprio dunque cosa ci sia di non corretto: quale frase/paragrafo vorresti modificare? MM (msg) 20:31, 10 feb 2010 (CET)

Dico la mia:

  1. «Gli imperatori bizantini non sono *a tutti gli effetti* imperatori romani (per esempio da un certo momento in poi non hanno alcun potere sulla città di Roma)» Allora anche Valente non sarebbe un imperatore romano perché Roma era governata dal fratello Valentiniano e la battaglia di Adrianopoli non fu una grande disfatta per l'esercito romano ma per quello bizantino. C'è da dire una cosa: con l'editto di Caracalla (212), che concesse la cittadinanza romana a tutti gli abitanti dell'impero, il significato di Impero romano mutò: non più Impero di Roma, incentrato su Roma antica, ma un impero più universale, di tutti i Romani (compresi quelli di Costantinopoli). Quindi anche quando i Papi si resero indipendenti dagli imperatori l'impero bizantino continuò a essere romano perché "romano" aveva assunto un significato più vasto di "abitante della città di Roma" (tutti gli abitanti dell'impero erano romani) e quindi anche i Greci erano Romani; e poi Costantinopoli era chiamata "Nuova Roma" quindi la capitale dell'Impero bizantino era "(Nuova) Roma" quindi volendo i bizantini potrebbero essere chiamati (ma sarebbe RO) "neo-romani".
  2. una cosa che mi ha fatto infuriare è che i discendenti dei Romani nei regni romano-barbarici possano essere chiamati "Romani" mentre gli abitanti dell'Impero romano d'Oriente vengano chiamati "Bizantini". IMHO dovrebbe essere il contrario! Isidoro di Siviglia non è romano, è un abitante del regno visigoto di origini romane; Procopio non è bizantino ma uno storico romano (o romeo) di stirpe greca. Perché gli abitanti dell'Impero d'Oriente dopo il 476 debbano essere definiti Bizantini mentre i cittadini di origine romana dei regni romano-barbarici vengono chiamati Romani? O tutti due sono Romani o nessuno dei due.
  3. «tradurre quindi letteralmente il termine con il quale i Bizantini chiamavano se stessi *in lingua greca* rappresenterebbe una ricerca originale, non accettabile su questa enciclopedia». A parte che storici come JB Bury e George Finlay nonché AHM Jones chiamano l'Impero fino al VII secolo "romano" (Bury si spinge anche oltre, infatti la sua storia del Tardo Impero Romano arriva fino a Basilio I!), quindi non sarebbe ricerca originale (semmai un termine meno diffuso ma filologicamente più corretto), dimmi: a te ti piacerebbe se una comunità di studiosi del XXX secolo decidesse all'improvviso che gli Italiani del XXI secolo non debbano più essere chiamati "italiani" ma "(nome a caso)" perché magari erano corrotti e non erano degni di essere chiamati "Italiani"? (questo era il ragionamento degli illuministi: i Bizantini non erano più degni di essere chiamati né "Greci" né "Romani" perché i Greci e i Romani dell'antichità (prima del 476) erano un grande popolo mentre i "Bizantini" erano corrotti, crudeli e dispotici quindi hanno coniato questo termine. Io mi rifarei alle fonti antiche, e le fonti antiche (e non solo quelle bizantine) prima dell'anno 800, usano il termine "Romani":
    1. "At this period the emperor Justinian was governing the Roman empire with good fortune." (Paolo Diacono, I, 25). Paolo Diacono chiama il più delle volte i Bizantini Romani (es. Tiberio II viene definito il 50° imperatore dei Romani) anche se a volte usa il termine Greci (v. campagna dell'Imperatore Costante II, Libro V)
    2. Isidoro di Siviglia: "Heraclius has completed five years of his imperial rule. At the beginning, the Slavs took Greece from the Romans; the Persians took Syria, Egypt, and many provinces. Also in Spain, Sisebut, king of the Goths, took certain cities from the same Roman "militia" and converted the Jews subject to his kingdom to the faith of Christ." Stranamente Isidoro non parla della caduta dell'Impero romano d'Occidente (leggetevi il capitolo dedicato a Zenone: nessun accenno a Odoacre e a Romolo Augusto)!
    3. Gregorio di Tours (fonte di Paolo Diacono) definisce Tiberio II un "imperatore romano".

Io sono combattuto tra la filologia (cioè chiamare i Bizantini come li chiamano nelle fonti primarie, e non solo bizantine ma anche in quelle occidentali prima di Carlo Magno) e il termine di granlunga più utilizzato, cioè Bizantini. Purtroppo fino a quando gli storici non cambieranno opinione temo che dovremo, a malincuore, tenerci questo termine anacronistico (perché coniato dopo la caduta dell'Impero bizantino quindi a posteriori). Fosse per me userei "Romei" perché comunque distingue i Bizantini dai Romani però allo stesso tempo suggerisce che l'Impero bizantino era un impero romano!--Cas.Miky Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων 12:40, 18 ago 2010 (CEST)

Anch'io dico la mia: di solito si usa chiamare Impero Romano d'Oriente quello che va dalla morte di Teodosio ad Eraclio, in quanto si tratta di un impero bilingue che sogna ancora di ripristinare l'unità del Mediterraneo (e Giustiniano ci riesce quasi per intero). Con Eraclio e la fprmazione del Califfato avviene un grande cambiamento geopolitico: ammettono di essere ormai un impero esclusivamente greco e rimunciano alle ambizioni di restaurazione. Io farei due voci distinte, quella sull'Impero d'Oriente parallela a quella sull'Impero d'Occidente; quella bizantina per il medioevo. Trovo comunque sbagliata la frase iniziale circa l'uso degli storici "moderni e contemporanei": infatti ancora negli anni Ottanta i miei libri ed atlanti storici chiamavano lo stato in questione Impero d'Oriente anche nelle cartine relative a Carlo Magno e cambiavano nome intorno all'anno Mille. Perciò bisogna cambiare criterio discretivo. Oppure si indicano come termini equivalenti, che forse sarebbe meglio. Lele giannoni (msg) 18:54, 19 gen 2014 (CET)

Bizantini o bizantini?[modifica | modifica sorgente]

Bizantini o bizantini? --Fλιππο (dimmi) 14:53, 18 feb 2010 (CET)

se è nome Bizantini (es. I Bizantini conquistarono...), se aggettivo bizantini (es. l'arte bizantina..., l'esercito bizantino...).--Cas.Miky Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων 12:40, 18 ago 2010 (CEST)

L'Impero più duraturo della storia?[modifica | modifica sorgente]

Leggo alla fine dell'introduzione questa frase:

« Nato il 17 gennaio 395 e caduto il 29 maggio 1453, quello bizantino è l'impero che è durato più a lungo nella storia, con 1058 anni da stato sovrano. Se lo si intende come parte dell'Impero romano, di cui fu unico e legittimo successore, durò dal 27 a.C. fino al 1453, portando il computo a 1480 anni. »

Scusate, ma se mi funziona la calcolatrice l'Impero romano (incluso quello bizantino) si classifica al secondo posto, giacché leggo dalla voce Impero che l'Impero cinese è nato nel 221 a.C. e terminato nel 1912 d.C., quindi è durato la bellezza di 2133 anni! Se poi volessimo contare la durata dell'intero Stato romano, sommando monarchia, repubblica, Impero Romano e Impero Bizantino (cioè dalla fondazione di Roma nel 753 a.C. alla caduta di Costantinopoli nel 1453 a.C.), arrivamo a 2206 anni, ma a qusto punto, invece del solo Impero Cinese dovremmo considerare anche i cento anni della Repubblica Popolare Cinese, quindi lo Stato cinese arriva a 2233 anni, lasciando Roma al secondo posto.--Memnone di Rodi (msg) 13:06, 5 apr 2012 (CEST)

Basta modificare che è stato l'impero più duraturo nella storia d'Europa. AlexanderVIII Il catafratto 16:07, 5 apr 2012 (CEST)
Trovato il passo in questione e modificato, ti ringrazio della segnalazione! Ciao e buona giornata! :) AlexanderVIII Il catafratto 16:31, 5 apr 2012 (CEST)

Corsica e Sardegna[modifica | modifica sorgente]

questa mappa non ha alcun senso http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ac/Byzantine-Arab_naval_struggle.png/800px-Byzantine-Arab_naval_struggle.png

La Sardegna e la Corsica non sono mai state conquistate o invase dagli arabi. Non esistono documenti approvati da storici e storiografi che dimostrerebbero che le due isole siano state invase dai musulmani. E inoltre non sono mai stati rinvenuti resti di insediamenti arabi stabili o sporadici e nemmeno singoli oggetti di fattura araba che proverebbero battaglie in territorio sardo e corso. Per cui mi piacerebbe capire da dove è stata estrapolata la data 900 circa, gli unici scritti che parlano di invasioni della corsica, della Sardegna e persino della Toscana si sono sempre rivelati dei falsi scritti propagandistici musulmani di epoca medievale.

La dominazione musulmana in Corsica e Sardegna iniziò ancor prima del 900, e cioè nell'VIII secolo. Nella voce Sardegna leggo nella Rizzoli Larousse: ...i bizantini non poterono impedire che gli arabi vi si installassero verso la metà dell'VIII secolo...fu solo dopo una lotta di vent'anni che i Sardi, aiutati da Pisa e Genova riuscirono a liberare la consultare una loro isola (1022) (restando quindi nell'isola per oltre due secoli e mezzo). Per quanto riguarda la Corsica la data di conquista viene fissata al 713 (Dizionario mondiale di Storia Rizzoli Larousse, 2003, Milano, ISBN 88-525-0077-4 p. 273 e 1087-1088). Soddisfatto?. --Justinianus da Perugia (msg) 14:38, 13 set 2013 (CEST)