Discussione:Imotski

Nome

Salve. Chiedo scusa, ma questa versione italiana del nome da chi è attestata? C'è qualcosa di ufficiale? --Azz... 11:37, 26 ago 2011 (CEST)

Visto il totale disinteresse seguito alla mia domanda di 6 anni fa, ripropongo la questione. Questo nome Imoschi mi sembra assolutamente minoritario, facendo una ricerca nelle fonti. Mi sembra che esista come citazione solo in alcune (poche) fonti di lingua croata (non italiana), oltre che come accenno di passata in un Atlante De Agostini del 1994. Un link (Catasto austriaco franceschino) non funziona, e in ogni caso, anche s funzionasse, di quali anni stiamo parlando? Io ho tre atlanti (1984, 1996 e 2015) che riportano "Imotski". Per quanto cerchi in giro, non vedo niente che riporti "Imoschi", tranne le fonti che attingono da Wikipedia. --Azz... 10:47, 25 mar 2017 (CET)

Mi riallaccio al messaggio qui sopra di [@ Remulazz] del 2017. Ricordo che la linea-guida sugli esonimi italiani è come segue: "Come regola generale, va impiegato sempre l'endonimo straniero ufficiale, salvo che il corrispondente esonimo italiano esista e non sia desueto. Nel dettaglio, questa regola può essere precisata come segue: Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato, in maniera non sporadica, in enciclopedie, atlanti o carte geografiche autorevoli edite negli ultimi 50 anni." Da notare, si tratta di una regola generale (usare sempre l'endonimo straniero ufficiale) corredata da eccezioni, che vanno quindi intese in maniera restrittiva. In particulare, si richiede che, per essere accettabili, esonimi italiano debbano essere notevolmente stabilizzati e di uso attestato e non sporadico, verificabile nella letteratura specializzata (enciclopedie, atlanti e carte geografiche) dell'ultima metà secolo (dal 1975). Ora, questo non è il caso per Imoschi'. Partiamo dalle fonti indicate:

1. 'Usporedno Talijansko-Hrvatsko nazivlje mjestat ("Tabella comparativa italiano/croato dei toponimi") pubblicata su Fontes (ISSN 1330-6804, rivista scientifica croata edita dall'Archivio di Stato), giugno 2000. --> in realtà la rivista si chiama Izvori za hrvatsku povijest [Fonti per la storia croata], https://hrcak.srce.hr/broj/4370 Vol. 06 No. 1, 2000]. Si tratta di un glossario (senza autore) di toponimi italiani desueti, presenti in fonti storiche, con i corrispettivi toponomi croati odierni. E' una fonte volta facilitare gli studiosi croati nell'interpretazione dei toponimi italiani usati nelle fonti storiche. Non va usata al contrario per considerare attestati nell'uso odierno dei toponimi che sono desueti (si veda l'inclusione di Cossovo, Seraglio).
2. p. 180 in Istituto Geografico De Agostini Grande atlante d'Europa e d'Italia, Novara, 1994. --> fonte non consultabile online.
3. Archiviato il 26 dicembre 2014 in Internet Archive. catasto austriaco franceschino --> fonte desueta

Al contrario, si veda l'uso dell'esonimo Imotski:

1. Treccani: 2 lemmi
2. La Voce del popolo, quotidiano croato in lingua italiana: Imotski (20 risultati) vs Imoschi (3 risultati, tutti con entrambe le versioni e Imoschi solo tra parentesi)
3. Sitografia ufficiale croata in lingua italiana: Dalmatia.hr.

Sulla base di quanto sopra, credo sia chiaro che l'esonimo Imoschi non è "notevolmente stabilizzato" e di uso attestato e "non sporadico". Chiedo pertanto lo spostamento della pagina con inversione di redirect. Grazie, --Dans (msg) 14:12, 10 ago 2025 (CEST)

Che gli atlanti non siano consultabili online non è rilevante.

Su Treccani pare che tu non abbia cercato Imoschi (vedi qui, ma anche qui (in totale 4 attestazioni in pubblicazioni degli ultimi 50 anni), più un'attestazione sul magazine (qui, 2019) e altre meno recenti.

Concludo che l'endonimo italiano Imoschi è autorevolmente attestato e la voce non va spostata.

Elimino la richiesta.--AVEMVNDI ✉ 15:03, 21 ago 2025 (CEST)

@Avemundi I toponimi storici, come scritto su Aiuto:Esonimi italiani, con tutta evidenza non contano, a meno di non voler spostare Istanbul a Costantinopoli, Edirne a Adrianopoli, ecc ecc. Rimane quindi solo l'attestazione sul magazine Treccani, che però normalmente non consideriamo mai alla pari di Treccani (e comunque attestazioni sporadiche di questo tipo non contano). ----Friniate ✉ 16:25, 21 ago 2025 (CEST)

[@ Friniate] Abbiamo un'attestazione su atlante del 1994 e numerose attestazioni recenti su Treccani, quindi non è questo il caso di toponimo storico. --AVEMVNDI ✉ 16:37, 21 ago 2025 (CEST)

@Avemundi Le attestazioni su Treccani sono legate a un contesto storico, quindi non ci dicono assolutamente nulla.

L'unica fonte valida è l'atlante de agostini del 1994, ma che appunto è una fonte isolata di più di 30 anni fa, esattamente i casi che nell'ultima discussione si è deciso di escludere. Guardando agli atlanti geografici in mio possesso vedo che sia National Geographic (2006, Europa III, tav. 20) che Zanichelli (il nuovo atlante, 2006, p. 52) usano l'endonimo. ----Friniate ✉ 16:43, 21 ago 2025 (CEST)

Idem sapere (a maggior ragione rilevante poiché è sempre de agostini). ----Friniate ✉ 16:44, 21 ago 2025 (CEST)

[@ Avemundi] Non c'è assolutamente consenso per restringere il limite a 30 anni e in più pare proprio assurdo che la fonte abbia 31 anni. Direi che è contrario al buon senso passare da autorevolezza 100% ad autorevolezza 0% per la differenza di 1 anno sulla base di una convenzione senza consenso. Questa attestazione di Treccani non ha un ambito storico, si parla di un'atleta nata a Imoschi. Imoschi non è desueto, come provano anche queste 7 attestazioni su Il Piccolo.--AVEMVNDI ✉ 17:03, 21 ago 2025 (CEST)

@Avemundi Parla di un'atleta nata a Imoschi quando il nome ufficiale era quello, che altro nome dovrebbe usare?

C'è consenso sull'evitare attestazioni sporadiche e lo sai benissimo.

E non c'è consenso sull'uso di fonti giornalistiche per gli esonimi, e anche questo lo sai benissimo. ----Friniate ✉ 17:06, 21 ago 2025 (CEST)

[@ Friniate] Non mi risulta che nel 1914 il nome ufficiale fosse Imoschi, non è certo quello il motivo per cui Treccani scrive così. Abbiamo un'attestazione su atlante 1994, un'attestazione su Treccani (2015?), un'attestazione su Treccani Magazine (2019), diverse attestazioni giornalistiche (senz'altro meno autorevoli, ma è stato Dans a portare come "prova" ciò che scrive "la Voce"). Le attestazioni non sono quindi sporadiche e il quadro generale non è quello di un lemma desueto. --AVEMVNDI ✉ 17:15, 21 ago 2025 (CEST)

Quindi deduco che dato che su questa fonte c'è come luogo di morte Königsberg, dovremmo correre a spostare Kaliningrad, giusto? Eddai su, siamo al ridicolo... Treccani Magazine non fa parte dell'enciclopedia, già l'ho spiegato, anche su un mucchio di altri argomenti viene spesso portata, ma sono solo articoli che rappresentano l'opinione di chi scrive, non sono fonti terziarie.--Friniate ✉ 17:24, 21 ago 2025 (CEST)

Sull'uso in età asburgica anche a livello ufficiale vedi qui. ----Friniate ✉ 17:25, 21 ago 2025 (CEST)

Se poi vogliamo usare Treccani a mentula canis, ecco due attestazioni dell'endonimo (non le voglie usare come fonti, ma sono almeno di pari autorevolezza a una delle due che hai portato dal sito Treccani e sicuramente di maggiore autorevolezza dell'altra). ----Friniate ✉ 17:30, 21 ago 2025 (CEST)

Vedo peraltro che @Remulazz qui sopra aveva dichiarato di avere altri tre atlanti che usano l'endonimo. Se mi porta i riferimenti precisi procedo allo spostamento per la policy generale Wikipedia:Titolo ----Friniate ✉ 17:39, 21 ago 2025 (CEST)

Ho controllato su altre due enciclopedi: enciclopedia geografica Zanichelli 2003, p. 298 e enciclopedia Zanichelli 2005, p. 492: entrambe usano l'endonimo. ----Friniate ✉ 18:20, 21 ago 2025 (CEST)

Idem Atlante per la scuola De Agostini 1994, p. 42. ----Friniate ✉ 18:45, 21 ago 2025 (CEST)

Si tratta di 2 Atlanti geografici De Agostini (1984 e 1996), mentre per quello del 2015 devo recuperare gli estremi. Comunque credo, oggi come anni fa, ce ne sia già così a sufficienza per ritenere questo nome desueto e minoritario. --Azz... 13:58, 22 ago 2025 (CEST)

@Remulazz Concordo. Io intanto inserisco in voce le fonti che ho trovato io con gli estremi precisi (mi sono accorto peraltro che il de agostini del 1984 l'ho anche io, ci penso direttamente io su quello). Se aggiungi anche de agostini 1996 e quello del 2015 poi procedo. Peraltro, a latere, mi pare molto strano che de agostini usi l'endonimo negli atlanti 1984 e 1996 (e nell'atlante per le scuole del 1994), ma l'esonimo nell'atlante metodico 1994... ----Friniate ✉ 14:00, 22 ago 2025 (CEST)

In questa guida in italiano del National Geographic (2022) viene indicata come Imoschi.--Holapaco77 (msg) 21:11, 24 ago 2025 (CEST)

Una guida turistica ovviamente non è sullo stesso piano di enciclopedie e atlanti... Feltrinelli, TCI e Lonely Planet comunque usano l'endonimo, quindi pure qua abbiamo un rapporto di 3:1... ----Friniate ✉ 21:59, 24 ago 2025 (CEST)

La discussione si era aperta dicendo che non esistono fonti recenti che attestino l'uso dell'esonimo Imoschi (ma non è vero). Le guide Lonenly Planet non vanno bene per stabilire i titoli su it.wiki, perché per scelta editoriale utilizzano (quasi) sempre gli endonimi stranieri (es. Lošinj, Krk, Rovinj, Poreč, ecc.) anche quando l'esonimo italiano è documentatissimo e stabilmente granitico (Lussino, Veglia, Rovigno, Parenzo, ecc.). Addirittura nella guida LP della Grecia si utilizza la traslitterazione inglese (quella che si trova in loco sui cartelli stradali bilingui greco/inglese).--Holapaco77 (msg) 18:54, 26 ago 2025 (CEST)

Ah bene, quindi le guide turistiche vanno bene solo se usano gli esonimi, ma se usano gli endonimi no? Teoria interessante...

In ogni caso, solo l'anno scorso c'è stata una discussione molto più partecipata di questa che ha chiaramente escluso questi esonimi dall'uso come titoli. Se volete rivederne gli esiti il metodo corretto è riaprire un nuovo thread, ripingare tutti i partecipanti e chiedere loro se hanno cambiato idea. Fino ad allora io continuerò ad applicare la policy, che prevede l'utilizzo solo di nomi notevolmente stabilizzati in atlanti ed enciclopedie con attestazioni non sporadiche (e un'attestazione in cinquant'anni a fronte di dieci - e chissà quante ce ne saranno a cercarle, visto che spesso si tratta di pubblicazioni annuali - lo è).

Chiederei perciò a @Remulazz di aggiungere le fonti in suo possesso in modo da poter chiudere la pratica. ----Friniate ✉ 19:52, 26 ago 2025 (CEST)

Certo! Se proponi una modifica giustificandola con una certa fonte, quella fonte dovrebbe essere affidabile nel suo intero (non il pezzo che ti fa comodo). In un'altra discussione si era proposto di eliminare l'esonimo italiano perché una mappa dell'Atlantico De Agostini riportava l'endonimo straniero (quindi si ipotizzava che il nome italiano era desueto): peccato che quella stessa mappa riportava endonimi stranieri come Marseille, Münich, Zadar (anziché Marsiglia, Monaco di Baviera e Zara), quindi è ovvio che quella mappa non va bene per fare ragionamenti in merito quale titolo scegliere perché tutte le località straniere riportavano il loro nome originale straniero. Lonely Planet, per una propria scelta editoriale, utilizza i nomi geografici così come li trovi in loco (escluse le capitali e poco altro), quindi non puoi utilizzare LP come fonte per affermare che l'esonimo italiano non esiste.

Resto poi dell'idea che i nomi geografici non li decide il cartografo, il quale si limita a registrare quelli in uso: se la comunità italianofona utilizza il nome Marsiglia (nella letteratura, nei quotidiani, in TV, nella lingua parlata, ecc.), dovrebbe usare quello; se invece il cartografo decide di usare i nomi stranieri a prescindere (Marseille), ok ma non venirmi a dire che Marseille è il titolo da usare su it.wiki (che ti ricordo è la wiki della lingua italiana, non dell'Italia). --Holapaco77 (msg) 09:54, 28 ago 2025 (CEST)

@Holapaco77 basta verificare gli snippet sopra per vedere che altri nomi sono in italiano (Spalato), quindi una distinzione è stata fatta, evidentemente tra esonimi in uso ed esonimi desueti, rinverdito solo da Wikipedia e per estensione da Google Maps. ----Friniate ✉ 11:12, 28 ago 2025 (CEST)

Ah, e vale lo stesso anche per tutte le altre fonti inserite in voce ovviamente, nessuna di esse usa gli endonimi di default. ----Friniate ✉ 11:13, 28 ago 2025 (CEST)

A me non sembra affatto desueto, anzi Imoschi è comunemente usato nella lingua italiana (Corriere della Sera, A.C. Milan, Il Fatto Quotidiano, Gazzetta dello Sport, Sky Sport, ANVGD, ecc.)--Holapaco77 (msg) 21:42, 28 ago 2025 (CEST)

Per l'atleta italiana Gabre Gabric in rete le fonti che dicono che è nata a Imoschi sono maggiori di quelle che indicano Imotski.--Holapaco77 (msg) 22:07, 28 ago 2025 (CEST)

Cartello turistico plurilingue in cui è indicato "Imoschi" (in italiano)

Questo è interessante: un cartello turistico plurilingue (installato dall'amministrazione comunale) sulla fortezza di Toplana "ad Imoschi". Se gli abitanti del posto dicono che la loro città si chiama Imoschi in italiano, per me la questione si può anche chiudere qua.--Holapaco77 (msg) 22:07, 28 ago 2025 (CEST)

Tranne ANVGD, le altre sono certamente influenzate da wikipedia e google maps (a sua volta influenzato da wikipedia). Comunque sai benissimo che non determiniamo i titoli delle nostre voci in base ai quotidiani né in questo né in altre ambiti.

Peraltro anche qui guardando alle pubblicazioni specializzate, vediamo 7 risultati per l'endonimo contro zero su osservatorio balcani e caucaso.

Per Gabre Gabric vedi sopra, era uno dei nomi ufficiali usati in epoca asburgica

Infine i cartelli turistici possono essere un criterio per gli endonimi, ma certo non per gli esonimi. ----Friniate ✉ 22:18, 28 ago 2025 (CEST)

Ribadisco, c'è una policy che dice che si guarda ad atlanti e enciclopedie. Se si vuole proporre l'uso dei giornali sportivi, delle guide turistiche o dei cartelli in loco, si aprano altre discussioni e si verifichi il consenso per modificare la policy. ----Friniate ✉ 22:20, 28 ago 2025 (CEST)

Anche qui peraltro, se guardiamo al sito turistico in italiano del ministero del turismo croato, 17 risultati per l'endonimo contro zero... ----Friniate ✉ 22:29, 28 ago 2025 (CEST)

Insomma ricapitolando, il rapporto è:

9:1 su atlanti e enciclopedia

3:1 sulle guide turistiche

7:0 nelle pubblicazioni specializzate

17:1 su siti e cartelli turistici croati in lingua italiana... ----Friniate ✉ 22:32, 28 ago 2025 (CEST)

L'esito della discussione è stato lo spostamento a Imotski (https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Imotski&diff=prev&oldid=146562075 diff dello spostamento di circa un mese fa). --pequod•••talk 15:06, 4 ott 2025 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Imoschi. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141226192431/http://das.hr/adm_doc/files/200/imotski_XI.jpg per http://das.hr/adm_doc/files/200/imotski_XI.jpg
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080616095036/http://www.imotski.hr/grad.htm per http://www.imotski.hr/grad.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:31, 13 mar 2018 (CET)