Discussione:Guglielmo II di Sicilia

(da Pareri su Wikipedia)

alla voce <<Guglielmo II Altavilla>> è inserita una cosa non vera storicamente, Guglielmo II e Giovanna d'Inghilterra non ebbero figli. Il Boemondo che viene citato come deceduto nel 1188 non è figlio di Guglielmo. Non è mai nato alcun figlio a Guglielmo. Nella cronaca del vescovo di Tolosa del 1192 risulta che Giovanna d'Inghilterra, vedova di Guglielmo, andata sposa al conte di Tolosa, era vergine. Riccardo di San Germano, all'inizio del XIII secolo, invece cita che Giovanna non ebbe figli perché all'atto della deflorazione, essendo andata sposa a dodici anni, le venne sfondato l'utero, cosa non rispondente a verità perché Giovanna ebbe due figli dal conte di Tolosa. Non ne ebbe da Guglielmo.Donald Matthew nel suo " I Normanni in Italia" Bari 1997, parla con il condizionale dell'esistenza di questo figlio perché non ne ha trovato le fonti storiche. Potrebbe anche darsi che non sia attendibile Riccardo di San Germano vista la sciocchezza che narra del fatto che Giovana non potesse avere figli. Però vi è da dire che, a mia conoscenza, non esistono altre fonti. Chi le dovesse conoscere me le comunichi cortesemente --Fiorile (msg) 10:25, 22 mar 2008 (CET)Fiorile (omissis) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.33.245.10 (discussioni · contributi) 19:11, 13 mar 2008 (CET).

spostato da Pareri su Wikipedia. --CavalloRazzo (talk) 19:18, 13 mar 2008 (CET)

La cosa credo richieda l'intervento di qualche esperto. Ho dato un'occhiata ad en:William II of Sicily ed en:Bohemond, Duke of Apulia.. mi par di capire che ci siano poche indicazioni sulla sua esistenza, che quindi non è certa... Non sapendo trovare una soluzione, per ora ho messo "citazione necessaria" allafrase su Boemondo: forse invece che cancellarla andrebbe espansa indicando che ci sono poche indicazioni al riguardo... Boh! Spero che ci pensi il primo esperto storico che passa di qui... Saluti! --Gig (Interfacciami) 12:47, 14 mar 2008 (CET)

A complicare ancor più le cose ci sono Boemondo I d'Antiochia, figlio di Guglielmo Braccio di Ferro: un altro Boemondo figlio di un Gugliemo, più o meno in quel periodo (XI/XII sec)... attenzione a possibili confusioni in questo senso... --Gig (Interfacciami) 12:51, 14 mar 2008 (CET)

Il primo a non essere attendibile e Matthew a p. 342 - un libro comunque privo di note ed indicazioni utili. Parla in modo generico di una fonte proveniente dalla Normandia senza essere in grado di esprimersi in maniera più esplicita, ma almeno fa riferimento alle fonti avverse. Ho tolto questa frase superflua dall'articolo che è di per sè poco enciclopedico. --Enzian44 (msg) 02:08, 4 apr 2008 (CEST)

@Gig: Boemondo I d'Antiochia è stato il figlio di Roberto il Guiscardo.--82.49.123.240 (msg) 05:04, 10 lug 2009 (CEST)

sempre da Pareri su wikipedia

N.d.R. Le seguenti osservazioni provengono da pareri su Wikipedia:

Non sono pratico di Wikipedia, essendo incappato nella voce "Guglielmo II di Siclia" ho notato parecchi errori ed omissioni:

1. 1° E' chiaro che Guglielmo II non ha avuto figli (basta consultare la Treccani o Riccardo di San germano o "il falso Malaterra");
2. 2° Non è mai esistito un Gualtiero Offamilio né tanto meno un "Walter of Mill"
3. 3° E' invece esistito Gualtieri Arcivescovo di Agrigento prima e di Palermo, poi;
4. 4° Gualtieri di Agrigento costruì la Cattedrale di Palermo sui ruderi di quella di Ruggero II ed è sepolto nella Cripta della Cattedrale; la Cattedrale ha vicinanze stilistiche anglo-sassoni (Canterbury- Westminster), e questo per i rapporti di Margherita di Navarra (regina di Sicilia e madre di Guglielmo II) con Thomas à Beckett (nel duomo di Monreale vi è un tondo in mosaico che celebra il sacrificio di Thomas) e di Giovanna d'Inghilterra, figlia di Enrico II Plantageneto, con gli architetti inglesi; gli inglesi importarono invece dalla Sicilia l'arco acuto di origine araba;
5. 5° Gualtieri veniva presentato dal Re Guglielmo II come uno dei suoi "familiares" ( Consorte, fratelli, nipoti, Arcivescovo, Grande Ammiraglio, che era il primo ministro) Da questo : HO familiares è nata la parola "Offamilio" per indicare persona vicina al re;
6. 6° Gualtieri di sua iniziativa tolse Costanza , figlia di Ruggero II, dal convento del Protonotaro e la mandò sposa ad Enrico VI di Hoehenstaufen;
7. 7° il progetto politico di unione con l'impero, affinché il regno di Sicilia non venisse distrutto, fu di Gualtieri e non di Guglielmo;
8. 8° Guglielmo costruì il Castello della Cuba, o sollatio regio, che assume un'importanza fondamentale per lo studio dell'architetura araba in Sicilia. Infatti durante il restauro negli anni trenta l'Architetto Francesco Valenti, Sovrintendente ai monumenti, poté capire che l'unità di misura araba in Sicilia era la radice quadrata del cubito romano e non il cubito stesso, 44cm.), ciò fece comprendere il perché delle inesattezze nei restauri dei monumenti normanni costruiti dalla Koiné siciliana, Guglielmo II costruì altresì il "Castellazzo" su Monte Caputo che affidò ai Benedettini.
9. 9° Giuramento di fedeltà a Costanza : riporto testualmente il Matthew << Secondo resoconti successivi( al 28 agosto 1185) egli (Guglielmo) aveva chiesto ai suoi vassalli di giurare fedeltà a Costanza come sua legittima erede nel caso egli morisse senza figli, sarà bene tuttavia non accordare troppo peso a questa testimonianza.>>--Fiorile (msg) 10:35, 22 mar 2008 (CET)- Fiorile

spostato da Pareri su Wikipedia. --Beechs(dimmi) 15:14, 15 mar 2008 (CET)

Il figlio Boemondo

Sul web questo figlio, nato e morto nel 1181 (o 1180-1181), è citato in più luoghi (di cui mi riesce difficile stabilire l'attendibilità; oltretutto i nomi di Guglielmo e Boemondo sono abbastanza comuni tra gli Altavilla e questo rende più difficile la ricerca) , ma non si capisce da che fonte derivi questa notizia. La pagina della en.wiki, citata sopra nella discussione, dà come fonte Orderico Vitale, un cronachista inglese, che tuttavia nella sua pagina, sempre sulla en.wiki risulta morto nel 1142, ossia quasi quarant'anni prima l'evento che avrebbe dovuto citare. Il personaggio, ammesso che sia esistito, data la sua morte da infante, non avrebbe comunque avuto un grande rilievo storico e Guglielmo II morì comunque senza figli, che è la cosa importante: questo potrebbe anche spiegare perché questo figlio Boemondo non venga generalmente nominato, per esempio dalla Treccani, anche nel caso fosse effettivamente esistito. In realtà bisognerebbe cercare tra le fonti specialistiche, probabilmente cartacee, per dirimere la questione: trovo che per raggiungere una certezza sarebbe necessario capire da dove traggano origine le diverse citazioni sul web: magari è il fraintendimento di una fonte cronachistica poi ripetuto ed effettivamente la mancanza di una citazione in raccolte storiche autorevoli potrebbe far propendere per questa ipotesi (ma va accertato che tali fonti effettivamente manchino).

Non dare troppa importanza a quello che si legge sul web, compreso wikipedia. Un buon libro, al limite anche digitalizzato sul web, è sempre meglio. L'attendibilità, comunque, risulta spesso dal sito: sulle pagine di un'istituzione accademica si dovebbero trovare meno errori che su altre. --Enzian44 (msg) 01:44, 4 apr 2008 (CEST)

Boemondo

Isidoro La Lumia (Palermo 1823-ivi 1879) Storico della Sicilia, nel suo "Guglielmo II" cita : -Tra le altre fandonie della cronaca di Roberto abate del Monte San Michele sotto l'anno 1181 vi ha quella della nascita di un fanciullo, figliolo di Guglielmo II e della regina Giovanna, chiamato Boemondo, a cui il padre avrebbe conferito il titolo di Duca di Puglia.- Goffredo da Viterbo, presso Muratori,Rer.It.Script. Tomo VII conferma che Guglielmo e Giovanna non ebbero figli. Queste le fonti certe. Altre ce ne saranno con un pò di pazienza le citerò tutte --Fiorile (msg) 12:15, 22 mar 2008 (CET)fiorile sabato 22 marzo 2008

Eliminato Boemondo

Da quarant'anni mi occupo di questi "maledetti normanni" e mi sono permesso di eliminare questa storiella. L'articolo è già fin troppo panegirico, togliamo almeno gli errori grossolani. --Enzian44 (msg) 01:36, 4 apr 2008 (CEST)

'Aggiungere Cuba e Castellazzo'

D'accordo con Enzian 44, occorre però aggiungere che costruì la Cuba, monumento importantissimo per la storia dell'architettura ed il Castellazzo di monte Caputo che affidò ai Benedettini. Và anche precisato che dette veste sistematica alle Assise di Ariano di Ruggero II, definendo le norme giuridiche normanne ed inquadrandole nel diritto soggettivo. --Fiorile (msg) 12:48, 4 apr 2008 (CEST)

Attento, di Guglielmo abbiamo soltanto una testimonianza indiretta del secolo XV relativa all'esistenza di una codificazione. Nelle Costituzioni di Melfi bisogna sempre individuare bene di quale Guglielmo fosse una norma con la rubrica Rex Willelmus. Altresì è vero che di Guglielmo II esiste un originale delle norme relative alla giurisdizione ecclesiastica e del foro competente per chierici (nell'archivio della cattedrale di Palermo) - qui il testo.

@ Enzian44 -Mi spiace dare una grande delusione: l'archivio della Cattedrale di Palermo (c.d.Maramma) non esiste più dal 1860. Il bombardamento borbonico contro le truppe garibaldine per la battaglia di Palermo del giugno 1860 ha distrutto la Maramma. Nessun documento è sopravvissuto. Gioacchino Di Marzo, storico dell'arte, cappellano della Maramma, fu l'unico che ebbe l'accortezza di copiare la maggior parte dei documenti,per quelche ne so io copiò solo ciò che riguardava la storia dell'arte, tralasciando il resto. Posso invece assicurarti che la storia del Diritto ha altre e non meno valide fonti: A Guglielmo II risale la compilazione del Catalogus baronum che in buona sostanza registra le grandi signorie del regno normanno e divide i loro titolari tra tenientes in capite e tenentes in servitio Due le prove che tali norme appartengano a Guglielmo II . 1° Sono la copia esatta della classificazione posta in uso in Inghilterra da Enrico II Plantageneto,suocero di Guglielmo II di Sicilia, 2°dalla nascita di un preciso ufficio finanziario centrale dohana baronum che sostituì la magistratura superprovinciale dei maestri camerari istituiti senza successo da Guglielmo I di Sicilia. Non voglio appesantire la pagina, ma se lo ritieni potrò fornire fonti e letteratura.--Fiorile (msg) 01:01, 8 mag 2008 (CEST) Vi è però da precisare che Carlo Alberto Garufi pose in dubbio l'autenticità del documento da te citato, riportato da Ugo Antonio Amico, che in atto trovasi all'Archivio Storico Siciliano di Palermo. L'archivio attualmente è chiuso per ristrutturazione e non posso esserti più preciso. Vado a memoria, appena possibile sarò più preciso. Rimane comunque il dato storico delle istituzioni e della dottrina giuridica imposta da Guglielmo II, quale riordinatore delle norme dell' Assise di Ariano, dando organicità e sistematicità. --Fiorile (msg) 01:25, 8 mag 2008 (CEST)

L'archivio si chiama oggi Archivio Storico Diocesano, dispone anche di una pagina web e il documento a cui facevo riferimento esiste tuttora. La Maramma era l'archivio della fabbrica della cattedrale e almeno una ventina di anni fa esistevano ancora frammenti. Per quel che riguarda il Catalogus baronum (c'è ne sono addirittura due voci: Catalogus Baronum e Catalogus baronum): fu iniziato già da Ruggero e la revisione sotto Guglielmo II risale ad un periodo lontano dal matrimonio con Giovanna. Inoltre l' «Archivio Storico Siciliano» è la rivista della Società di Storia Patria a Palermo ... Non mi risulta che Garufi abbia mai espresso dubbi sull'autenticità di questo documento, e nonostante i meriti del Garufi sulla diplomatica normanna disponiamo di studi più recenti. Il riordinamento delle assise da parte di Guglielmo II non è affatto un dato storico: semmai gli si possono attribuire delle novelle--Enzian44 (msg) 09:23, 22 set 2008 (CEST)

Aggiunto figlio Boemondo

Ho aggiunto questa informazione utilizzando come fonte una attendibile, cioè la Foundation for Medieval Genealogy, già usata in altre voci di wikipedia, come ad esempio nella voce Boemondo. In merito a quello che ha scritto Ezian44 più su, cioè: "Da quarant'anni mi occupo di questi "maledetti normanni" e mi sono permesso di eliminare questa storiella. L'articolo è già fin troppo panegirico, togliamo almeno gli errori grossolani" vorrei fargli umilmente notare che nessuno mette o ha mai messo in dubbio la sua cultura, e che l'espressione "maledetti normanni" è stata usata dai cattolici, infastiditi del turbolento rapporto che avevano e letteralmente terrorizzati dalle loro mire espansionistiche, e che i suddetti hanno usato questa espressione nonostante, cito dalla voce Roberto il Guiscardo "nel giugno del 1083 papa Gregorio VII, assediato in Castel Sant'Angelo dalle truppe tedesche di Enrico IV, lo chiamava in proprio soccorso. Roberto entrò in Roma con 36,000 uomini al seguito e costrinse l'imperatore alla ritirata, ma un gruppo di cittadini in rivolta guidò un violento saccheggio della città durato tre giorni (maggio 1084), al termine del quale Roberto scortò il papa fino al Vaticano" e la questione dei tributi versati dai Normanni alla Santa Sede. Queste questioni a parte, tutte le enciclopedie dicono sostanzialmente la stessa cosa: "Guglielmo II è morto senza eredi", infatti, ho messo che Boemondo è morto prima della morte di Guglielmo II. Ho già avvertito gli interessati, aspetto, poi rimuoverò, se non vengono presentate fonti a supporto, che c'è chi nega che Boemondo sia mai esistito.--Giacomo101 (msg) 01:02, 16 lug 2009 (CEST)