Discussione:Graffito di Alessameno

Direi di cambiare all'istante il nome della voce. --Nyo ^annota 00:53, 6 apr 2007 (CEST)

Il nome è quello con il quale il graffito è conosciuto nella letteratura archeologica. MM (msg) 01:14, 6 apr 2007 (CEST) Anche i "Mercati di Traiano" non sono un "mercato" come si riteneva negli anni Trenta, ma li hanno chiamati così e al momento ci teniamo il nome sbagliato...

non conosco l'argomento, ma se è il nome utilizzato nella letteratura appoggio la posizione di MM.--Nanae 09:19, 6 apr 2007 (CEST)

Beh, io la sposto a graffito del Palatino. Se volete si può spostare al titolo più specifico graffito di Alexamenos, ma la parola "blasfemo" va tolta in ogni caso, dato che è un punto di vista non neutrale. --Nyo ^annota 10:49, 6 apr 2007 (CEST)

mmm un pov discutibile se si tratta di una dizione assodata: vedo che anche nella voce inglese viene chiamato graffito blasfemo o graffito di Alexamenos, cmq il problema si eviterebbe utilizzando il titolo specifico, per cui più che per graffito del palatino opterei a questo punto per graffito di Alessameno (col nome greco italianizzato come d'uso)--Nanae 11:11, 6 apr 2007 (CEST)

Si, opterei anch'io per lo spostamento a graffito di Alessameno. --Nyo ^annota 11:18, 6 apr 2007 (CEST)

Google hits:

• "Graffito blasfemo" Palatino: 20
• "Graffito del Palatino": 15
• "Graffito blasfemo del Palatino": 3
• "graffito di Alexamenos": 2
• "graffito di Alexameno": 1
• "Graffito di Alessameno": 0

Se proprio si vuol rinominare la voce contro l'attestazione italiana più diffusa può starmi anche bene, tra l'altro si uniforma all'inglese. Circa la resa però del nome greco Alexamenos in ita, sempre stando a google:

• Alessameno: 38
• Alexamenos: 9660

Ergo proporrei Graffito di Alexamenos --RobertoReggi 11:35, 6 apr 2007 (CEST)

I redirect servono a qualcosa... --Nyo ^annota 11:41, 6 apr 2007 (CEST)

Sì, a reindirizzare voci poco o niente attestate (Graffito di Alessameno) verso + attestate (Graffito di Alexamenos). --RobertoReggi 11:45, 6 apr 2007 (CEST)

Il contrario: a rendere accessibili voci rimandando al titolo più neutrale. --Nyo ^annota 11:47, 6 apr 2007 (CEST)

La neutralità è risolta togliendo 'blasfemo'. L'attestazione + diffusa del termine italiano è Alexamenos. Rispondi: SI' O NO? (tertium non datur)--RobertoReggi 11:51, 6 apr 2007 (CEST)

....::::****||||NO||||****::::.... Se il nome esiste in italiano ed è Alessameno va messo Alessameno. --Nyo ^annota 12:35, 6 apr 2007 (CEST)

Ripeto la domanda, forse non sono stato chiaro: l'attestazione + diffusa in italiano è Alexamenos SI' O NO? --RobertoReggi 12:44, 6 apr 2007 (CEST)

Sia il vocabolario greco-italiano Rocci che il Montanari riportano Alessameno come traduzione del nome in oggetto; Considerato che la prima edizione del primo è stata scritta ancora negli anni '40 il nome in italiano esiste, non vedo per quale motivo tenersi la traslitterazione latina. In ogni caso un redirect Graffito di Alexamenos permette ogni tipo di ricerca.--Nanae 17:42, 6 apr 2007 (CEST)

Poi qualcuno mi deve spiegare perché blasfemo è POV: "Blasfemo - agg. che costituisce Bestemmia" Diz. Garzanti della lingua Italiana. --Fefemak 15:18, 6 apr 2007 (CEST)

modifica

«Con la datazione al secondo secolo abbiamo una testimonianza, abbastanza rara, del cristianesimo pre-concilio di Nicea.»

sostituito con

«Con la datazione al II secolo avremmo una testimonianza, abbastanza rara, della diffusione del cristianesimo precedente al concilio di Nicea.»

Ho modificato l'ultimo paragrafo ponendo un condizionale conseguentemente al fatto la datazione appare controversa e comunque orientata maggiormente verso il III secolo. Ho aggiunto diffusione del perché, a logica, trattandosi di un graffito anti-cristiano mi sembrerebbe testimoniare che quella religione era già diffusa non qualche aspetto del culto. --Nanae 09:19, 6 apr 2007 (CEST) Come non detto per questo secondo punto, non avevo letto bene la sezione successiva, ho rimosso l'aggiunta.--Nanae 09:24, 6 apr 2007 (CEST)

Parte POV e senza riferimenti

"Ciò non dà certezza comunque sulla questione della divinità di Gesù, la quale secondo molti studiosi non era contemplata nel Cristianesimo originario, ma venne introdotta in un periodo successivo e probabilmente nel periodo dello stesso concilio di Nicea."

Frase POV così com'è da ancellare perché i testi più diffusi i Vangeli e le lettere paoline (tutte comunque precedenti a Nicea) dichiarano apertamente la divinità di Gesù il reperto stesso nella frase ..."adora Dio" implicitamente giustifica la divinità di Gesù ed è una fonte non cristiana. Mi pare poi equo il titolo nuovo, ma il vecchio in quanto diffuso e usato comunemente andrebbe mantenuto, reindicizzare sarebbe stato più approrpiato. --Fefemak 13:28, 6 apr 2007 (CEST)

Intervento meramente tecnico, non avendo conoscenza sostanziale dell'argomento: come puoi vedere qui, il redirect è stato mantenuto. --Kal - El 14:01, 6 apr 2007 (CEST)

la frase sembrava effettivamente pov e priva fonti attestando una linea molto precisa, ma ho comunque scritto una ampia parte inerente (di cui auspico un controllo specialistico e referenziato da bibliografia, non sono un esperto, anche se prima di scrivere ho cercato di informarmi con cura :)), tenendo in considerazione che:

• le date probabili del graffito (II-III secolo) sono posteriori alle date delle sette lettere attribuite dalla storiografia a Paolo (55-65 d.C.)
• il verbo greco in questione è utilizzato con theon per implicare un'adorazione divina
• prima del concilio di nicea effettivamente fioriscono diverse tesi sulla natura di Cristo (eresie dei primi secoli) e lo stesso Eusebio di Cesarea che pure fece approvare il credo niceno che affermava la dottrina dell'homooùsion, cioè della consustanzialità del Padre e del Figlio, manteneva dei dubbi e dei distinguo (cito la nostra wiki): Eusebio si dedicò ad approfondire la differenza tra le persone della Trinità e a mantenere la subordinazione di Gesù a Dio, che non chiama mai theos, perché in tutti i tentativi contrari egli intravedeva tracce di politeismo o sabellianismo.

--Nanae 15:27, 7 apr 2007 (CEST)

Del redirect mi sono ravveduto dopo chiedo scusa e prendo nota. Rimango dell'opinione che la frase che ho scritto per le ragioni che ho detto o supportata da fonti in questo campo (ovvero la teologia) siano autorevoli quanto i Vangeli... mmmm...--Fefemak 14:05, 6 apr 2007 (CEST)

fonti e riscrittura

@Nyo hai riscritto diverse parti della voce, ma hai anche attribuito fonti di un paragrafo precedente (specificatamente di Tertulliano e tal N.T.Wright inerenti le accuse di crimini [incesti, infanticidi, etc.. etc..] e l'infamia della pratica della crocifissione, rivolte dai pagani verso i cristiani) ad un paragrafo che tratta di argomento diverso (l'alone di mistero e occultismo [che vuol dire? che praticavano culti misterici o iniziatici o che invece agivano segretamente, se si tratta del secondo non ha senso occultismo] nell'azione propagandistica). Ho sistemato, presta attenzione per favore.--Nanae 18:06, 6 apr 2007 (CEST)

aggiungo: la fonte N. T. Wright, What Saint Paul Really Said: Was Paul of Tarsus the Real Founder of Christianity?, 1997, Wm. B. Eerdmans Publishing, p. 46 è stata provvisoriamente oscurata perché il testo nella scansione linkata si ferma a pagina 45 (sic) e per la 46 bisogna mmm iscriversi (registrarsi forse) o comprare il libro (spero di no).--Nanae 18:35, 6 apr 2007 (CEST)

Dubbio

Non entro nel merito, dico solo che le raffigurazioni della crocefissione anteriori al V secolo non esistono, per cui il solo fatto di rappresentare una dio crocifisso era qualcosa di per sè irrisorio, perché era la pena di morte riservata agli schiavi e ai barbari... I cristiani,a ncora latinizzati si badavano bene dal rappresentare il loro dio in una posizione così sconveniente, per cui se davvero si tratta di un graffito irrisorio il solo fatto di rappresentare la croce è un elemento di derisione e non di blasfemia. Spero di essermi spiegato, vado di fretta, ciao --SailKoFECIT 21:48, 7 apr 2007 (CEST)

Sono concorde sulla croce è solo derisione, la blasfemia stà nella testa d'asino. --Fefemak 10:45, 10 apr 2007 (CEST)

Immagine

Il disegno riportato (il rilievo dei contorni) è totalmente differente dal graffito. Vedi la fonte eng https://en.wikipedia.org/wiki/File:AlexGraffito.svg

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