Discussione:Grado giorno

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Casi estremi[modifica wikitesto]

Mi risulta che la formula dei gradi-giorno contempli la somma delle sole differenze positive tra la temperatura interna posta convenzionalmente a 20° e la temperatura esterna media giornaliera se fosse come scritto nella voce una località con forti escursioni termiche positive e negative (inverni molto freddi ed estati molto calde) potrebbe avere un valore di GG pari a 0 (le differenze positive e negative si annullerebbero a vicenda) --Ruggi (msg) 21:39, 16 mar 2011 (CET)

In teoria, se la temperatura media giornaliera si mantenesse prevalentemente al di sopra dei 20 °C, il valore dei GG alla fine dell'anno potrebbe risultare addirittura negativo; e non mi pare che la legge lo escluda, quindi è giusto considerare come valore estremo inferiore -∞ anziché 0. --_Morbius_ (scrivimi) 21:27, 16 set 2011 (CEST)
Invece la legge esclude le differenze negative, considerando solamente quelle positive; dunque è giusto ritenere l'estremo inferiore pari a 0. --_Morbius_ (scrivimi) 01:38, 25 set 2011 (CEST)
Per il raffreddamento suppongo che il discorso sia analogo, con la differenza matematica che vede i suoi termini (minuendo e sottraendo) scambiati di posizione, in modo tale da conservare 0 come valore estremo inferiore; però, mancando i riferimenti normativi, sarebbe più opportuno non farne cenno nell'articolo; ho provveduto, perciò, ad eliminare la parte in questione. --_Morbius_ (scrivimi) 12:42, 25 set 2011 (CEST)

Formula[modifica wikitesto]

La formula indica la sommatoria dei giorni in cui la temperature è INVERNALE, cioè inferiore ai 12°C, della differenza, tra la temperature interna convenzionale 20°C e la temperatura media giornaliera. Per le differenza la somma è sempre positiva, difatti per esempio: considerando due giorni in cui la temperature è di 9°C ed un altro in cui è -3°C, la somma dei due risulterebbe: (20-9)+(20-(-3))=11+23=40. Cioè la somma non può mai essere negativa! Comunque ho visto che è stata tolta la formula e non capisco come mai, la ripristino visto che è importante per quanto riguarda il calcolo dei GG, logicamente corretta. Raiko (msg) 19:40, 25 set 2011 (CEST)

Cosa c'entrano i 12 °C?!? Dovresti leggere la normativa prima di sostenere certe tesi! Non occorre una formula per capire un concetto così banale; chi vuole approfondire altri aspetti più complessi va a leggersi la legge completa. Inoltre 20-(-3) = 23 ≠ 29. So bene anch'io che le differenze sono sempre positive quando la temperatura è al di sotto di 20 °C; non occorre un genio per capirlo! Semplicemente non si tiene conto delle temperature superiori o uguali alla temperatura convenzionale. --_Morbius_ (scrivimi) 22:45, 25 set 2011 (CEST)
La normativa dice di un periodo annuale convenzionale di riscaldamento cioè per il periodo nel quale la temperatura scende sotto una temperatura alla quale il nostro corpo non riesce più a scaldarsi da solo ed ha bisogno dell'aiuto del riscaldamento. Ebbene questa temperatura è fissata esternamente per 12°C. Quindi è sbagliato dire tutto l'anno, sono sbagliati i 365 giorni, è sbagliato prendere i periodi in cui la temperatura media è superiore di 12°C!. qua c'è un esempio Altrimenti si può parlare di somma termica modificata. Per la formula posso dirti che è importante, poichè trattandosi di un campo scientifico è importante avere una formula chiara e semplice da applicare. Raiko (msg) 08:47, 26 set 2011 (CEST)
Mi sorge il dubbio che tu non conosca bene l'italiano: annuale e convenzionale cosa vogliono dire?! La convenzione, oltre quella termica fissata a 20°C, è anche temporale e sta nel fatto che s'è scelto un periodo di un anno e non un qualsiasi altro periodo! Non commento la formula totalmente ambigua che avevi riportato precedentemente ma è ovvio che non conosci affatto la normativa e, mi spiace dirlo, nemmeno la scrittura scientifica. In ogni modo, a scanso di inutili polemiche, ho riportato la banale formula a cui tanto tenevi. Ammesso e non concesso che sia vero il discorso dei 12°C, è comunque totalmente inattinente con la definizione di grado giorno prevista dalla normativa vigente: leggila, per favore! A proposito, le voci enciclopediche sono da riportare sempre al singolare e quindi mi attiverò per un reindirizzamento della voce al plurale, attualmente considerata principale. Non intendo ritornare su una questione così palese ed ogni ulteriore polemica in tal senso sarà considerata una provocazione, ragion per cui sarai, Raiko, da quel momento tempestivamente segnalato ad un amministratore e all'interno dei portali d'ingegneria e metrologia. --_Morbius_ (scrivimi) 10:45, 26 set 2011 (CEST)
Oltre tutto, gli amministratori del sito blog (quindi vietato in WP) esterno che hai riportato dimostrano di non conoscere bene la scrittura scientifica, dal momento in cui si usa la variabile–indice j nell'operatore di sommatoria e poi non la si relaziona a nessun termine della stessa, sebbene intuitivamente riesco a capire che vada sostituita all'indice me. Anche N è una variabile priva di significato poiché non valorizzata, quando invece è evidente che si tratta di una costante pari a 365. Un'ultima osservazione sulla scrittura scientifica: se gli indici i e me hanno gli stessi valori dobbiamo considerare le variabili T con lo stesso indice necessariamente uguali?!? Sappiamo bene che la risposta, così come la formula è stata esplicitata, è NO, poiché in realtà è una costante pari a 20°C e al limite, anche se non necessario, si potrebbe indicarla con o comunque con un indice non compreso tra gli estremi della sommatoria o, ancora meglio, con un'altra lettera a caso, mettiamo S, visto che trattasi di altro genere di temperatura. Per quanto riguarda il discorso dei 12°C come limite superiore della temperatura esterna faccio notare che non hai ancora riportato gli estremi (articoli, commi e lettere comprese) della norma e quindi, fino a prova contraria, devo considerare inattendibile l'informazione. --_Morbius_ (scrivimi) 11:35, 26 set 2011 (CEST)
Sinceramente speravo di fare una discussione tranquilla in toni calmi per chiarire i dubbi a riguardo, sapendo benissimo che il dibattito è normale quando la giurisprudenza incontra l'ingegneria. Inoltre non capisco la tua intimazione a fermare la discussione fermando me, visto che IO non ho mai fatto modifiche senza prima discuterne ne tanto meno scritto cose inappropriate. Visto che le mie fonti sono diverse, e queste sono solo le prime tre della pagina di ricerca google: questa, [1] e quella di prima. Tra le quali spunta anche del lavoro in ambito accademico, e spiega il perché dei 12 gradi. Ti posso dar ragione sul fatto che non conosco bene l'italiano, infatti studio ingegneria dove l'italiano è solo un proforma! Sperando che non ti offendi, ma che mi dai anche te le buone motivazioni del perché non si usa la temperatura invernale che è 12°C. P.S. Comunque N si riferisce ai numeri interi del campo di definizione della funzione, altrimenti si dovrebbero prendere tutto R, Q, ...; gli altri nomi delle variabili possono cambiare, ognuno si usa i suoi, l'importante è che i calcoli siano giusti! Aggiungo inoltre che non sono io quello che modificato la pagina cancellando e imponendo le sue idee, per quanto spero in buona fede... Raiko (msg) 12:32, 26 set 2011 (CEST)
Comunque due cose ancora: la normativa parla di gradi giorno poiché sono il risultato di una somma, quindi non ha senso il tuo spostamento della pagine a grado giorno, giusto il contrario. La somma estesa a tutti estesa a tutti i giorni di un periodo annuale convenzionale di riscaldamento si riferisce al periodo dell'anno in cui si usa il riscaldamento, non al periodo di 365 giorni, quindi torna in auge la definizioni di periodo invernale e quindi dei 12°C, poichè convenzionale lo si interpreta normale cioè un periodo in cui si presume che serva il riscaldamento, che con i 20°C non ha nulla a che fare, un periodo che può cambiare da anno ad anno ma che per convenzione di usa questo. Comunque segnalo la discussione al portale ingegneria a vedere altri pareri. Raiko (msg) 12:48, 26 set 2011 (CEST)
Continuo a chiedermi, non nascondendo un certo nervosismo, se tu abbia letto davvero il D.P.R. del 26 agosto 1993, n. 412, all'articolo 1, comma 1, lettera (z che è, in fin dei conti, il documento più attendibile e certamente basato su studi scientifici rigorosi. Non c'è, dunque, un problema di conflitto tra materie di studio d'ingegneria e giurisprudenza e non sarà certamente la tesi di uno studente a farmi cambiare idea se non dopo aver dimostrato a tutta la comunità che esiste una certa parte della legge che esclude le temperature medie esterne superiori a 12°C. Su come sia arrivato a tale conclusione è banale risponderti, Raiko: è una deduzione matematica che scaturisce dal fatto che 20-20=0 così come 1+1=2; non ho bisogno perciò di cercare alcuna fonte per dimostrarlo, sebbene possa essere verosimile che le medie scaturiscano da quattro misurazioni giornaliere. Mentre tu non hai ancora dimostrato sufficientemente, sotto l'aspetto legislativo, che sia necessario considerare determinate temperature medie, è invece chiaro che la scelta di porre 12°C come limite superiore è totalmente arbitraria e non dettata da ragioni di carattere scientifico, così come è arbitraria la scelta di considerare un anno invernale anziche l'anno canonico previsto dalla legge. La conoscenza della lingua italiana è fondamentale nella stesura di una voce enciclopedica, poiché è indispensabile ridurre al minimo la pubblicazione di stupidaggini, al di là delle nozioni ingegneristiche che si presume di possedere. Non è necessario dimostrare qui il possesso di determinati titoli di studio ma lo è la verificabilità di quanto si afferma. Per quanto riguarda N, da te intesa come l'insieme dei numeri naturali e come estremo superiore della sommatoria, dico che è insensata ancor più che pensarla semplicemente come una variabile il cui valore è compreso nell'intervallo [1, 365], poiché essa, volendo tradurre a tutti i costi la legge in termini matematici, è una costante e vale nella fattispecie solo 365. Mi si dimostri il contrario con rigore scientifico e non utlizzando l'operatore + come apice per considerare i numeri positivi, quando questa notazione è utilizzata nei limiti destri di una funzione per considerare valori che stanno alla destra di un altro non necessariamente positivi; invece qui, tra le altre inesattezze, leggo anche questo. In ogni sommatoria è basilare individuare l'intervallo entro il quale essa si sviluppa e naturalmente puoi chiamare le variabili come ti pare quando queste non si confondono con le altre. Detto questo, mi pare ovvio imporre certe teorie matematiche che perciò non possono essere considerate pure opinioni. --_Morbius_ (scrivimi) 15:13, 26 set 2011 (CEST)
Dimenticavo d'aggiungere che in ogni enciclopedia che si rispetti le voci sono elencate al singolare, a prescindere dal linguaggio comune e tanto più se è la stessa legge ad individuare un'unità di misura. --_Morbius_ (scrivimi) 15:18, 26 set 2011 (CEST)
Ci sarebbe anche una formula alternativa equivalente che vede n (anziché una costante pari a 365 e meno che mai N per evitare confusione con l'insieme dei numeri naturali) come estremo superiore della sommatoria, qualora si volessero considerare solo i valori delle temperature medie esterne inferiori a 20°C, escludendo anche quelli pari (oltre che superiori) alla temperatura convenzionale che rendono neutri i termini della sommatoria. In tal caso si avrebbe non più una costante ma una variabile 1 ≤ n ≤ 365 e una variabile < 20. Ritengo però che sia da preferire la prima forma, che non cambia la sostanza, in quanto mette in evidenza le misurazioni giornaliere effettuate nell'arco di un anno. --_Morbius_ (scrivimi) 16:58, 26 set 2011 (CEST)
Ravviso però in questa seconda forma un'anomalia: cosa succederebbe se teoricamente n = 0? Non possiamo perciò affermare che sia equivalente alla prima. --_Morbius_ (scrivimi) 17:46, 26 set 2011 (CEST)
La seconda forma sarebbe equivalente, pur preferendo sempre la prima, se 0 ≤ e ≤ n, 0 ≤ n ≤ 365, < 20 (temperatura media esterna giornaliera) e = 20 (temperatura ambiente convenzionale). --_Morbius_ (scrivimi) 18:05, 26 set 2011 (CEST)
In sintesi, si hanno due forme matematicamente valide ed equivalenti.
La prima:

con ≤ 20 [°C], indicante la temperatura media esterna giornaliera, approssimata a quella convenzionale quando realmente superiore a 20°C.
La seconda:

con
  1. 0 ≤ n ≤ 365;
  2. = 20 [°C] (temperatura ambiente convenzionale);
  3. < 20 [°C] (temperatura media esterna giornaliera)
--_Morbius_ (scrivimi) 18:44, 26 set 2011 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Il nervosismo comincia a salire anche a me, non per la discussione ma sapendo che su Wikipedia c'è la forma sbagliata di Gradi Giorno. Non puntualizzando sul fatto se la voce sia meglio Gradi o Grado Giorno, che sinceramente la trovo secondaria, difatti se si riferisce all'unità di misura o al definizione di normativa cambia, ma non ho intenzione di discuterne. Però sul fatto che il periodo non sia annuale, ma è un periodo preciso non intendo fermare la discussione. Infatti, Morbius non sei riuscito ancora a darmi un solo link di una pagina che dica che i gradi giorno si calcolano sulla base annuale, mentre oltre a quelle precedenti, basta andare sulle altre pagine delle wiki, ad esempio quella [inglese] o quella [francese], nonchè sulle decine di siti, per dimostrare che la mia tesi è corretta: non è la somma di tutti i giorni dell'anno ma di un periodo ben preciso, che per quello che sò io e che viene scritto anche su un [documento accademico], è il periodo definito invernale cioè quando la temperatura media scende al di sotto dei 12°C. A questo punto, è giusto fermarsi a riflettere, se una riflessione personale, su una interpretazione personale del testo, su la somma, estesa a tutti i giorni di un periodo annuale convenzionale di riscaldamento, debba essere la fonte attendibile per wikipedia Italia. Raiko (msg) 12:04, 28 set 2011 (CEST)

Lo dice la legislazione italiana, della quale hai avuto un riferimento più che sufficiente sotto forma di collegamento, e non quella inglese o francese; poi lo dice soprattutto la scienza matematica di cui non dovresti aver bisogno di collegamento alcuno! Dato che la legge impone di considerare solamente le differenze positive, ossia 20 - > 0, come logica deduzione matematica per chi, avendo frequentato in Italia la scuola dell'obbligo, conosce le disequazioni, ≤ 20; nei casi esclusi della legge in cui 20 - ≤ 0 la disequazione diventa necessariamente un'equazione pari a 0 poiché la differenza è nulla, quindi 20 - = 0 ⇒ = 20. Non ci vuole un laureando in ingegneria per capirlo, tanto più se lo stesso mi riporta, come suppongo, tesi strampalate della sua stessa università. Anche la lingua italiana è chiara in questo senso: dovendo considerare solamente differenze positive sarebbe superfluo specificare che le temperature medie esterne giornaliere considerate debbano essere quelle inferiori a 12°C dal momento in cui la regola varrebbe sempre e comunque con tali valori; in tal caso la legge si sarebbe espressa chiaramente facendo riferimento a questo fantomatico limite superiore di 12°C. Le tue considerazioni, Raiko, sono dunque totalmente arbitrarie. --_Morbius_ (scrivimi) 12:49, 28 set 2011 (CEST)


Sinceramente vedendo la pagina mi sono accorto dell'errore anche io. E' come dice Raiko. La somma non è di tutto l'anno ma solo di un periodo stabilito. Non sono un esperto del mondo di wikipedia, volevo segnalare l'errore ma ho visto tutta la discussione. Leggendola in parte, perché è troppo lunga, vedo che l'interpretazione che da Morbius alla legge non è coerente e che non c'entra nulla su quello attuale. Si usa un solo periodo di tempo, in Italia come negli altri paesi, una stagione ad esempio per determinare certe caratteristiche che si vogliono andare ad analizzare. Per l'edilizia c'è la definizione della legge, che dice chiaramente per un periodo convenzionale (cioè per un periodo che si decide a tavolino) in Italia è appunto il periodo di riscaldamento, come detto dalla legge, cioè dove si attivano caldaie termiche, che normalmente parte con il primo giorno in cui la temperatura esterna media è al di sotto dei 12°C. Bonny2988 (msg) 13:11, 28 set 2011 (CEST)
Benvenuto in Wikipedia, Bonny2988 (contributi). Ti suggerisco vivamente di leggere bene tutta la discussione poiché probabilmente cambieresti idea. --_Morbius_ (scrivimi) 15:43, 28 set 2011 (CEST)
Il testo a cui faccio riferimento questa volta, è Costruire l'architettura, Dassori, Morbiducci, 2011, EAN9788848122986. Te invece non mi hai ancora postato nessun link. A questo punto, per il regolamento sulle fonti, mi tocca aspettare, sperando che tu me ne porti una che dica il contrario di quello che dico io. Raiko (msg) 13:15, 28 set 2011 (CEST)
Ribadisco ancora una volta il D.P.R. del 26 agosto 1993, n. 412, all'articolo 1, comma 1, lettera (z. --_Morbius_ (scrivimi) 13:37, 28 set 2011 (CEST)
Si ok, capito, che sai il link, ma se non riesci a spiegarlo, io ti ho dato tutte le fonti possibile, diverse accademiche, cioè che interpretano le regole, le altre wiki che danno ragione a me, e si insiste sul fatto che la tua interpretazione del periodo annuale convenzionale di riscaldamento è da intendere come un anno. Se mi si trova una fonte che dica che questa interpretazione è corretta allora posso accettarla, altrimenti no. Raiko (msg) 13:45, 28 set 2011 (CEST)
Ciò che ho riportato è già stato spiegato abbondantemente e ho confutato anche la tua tesi ma qui mi pare evidente che si fanno orecchie da mercante. Se tu mi chiedi di dimostrare che 1+1=5 è ovvio che non troverò nessuno (a parte qualche imbecille) su internet che possa avanzare una simile tesi. La questione è prettamente scientifica, non giuridica in quanto la legge parla chiaro. Per ciò che riguarda il collegamento all'università di Genova (meglio dirlo chiaramente), l'unica sede accademica citata, c'è da dire solamente che dallo studio riportato emergono seri dubbi d'attendibilità visto che, aggiungendo in maniera artificiosa delle informazioni alla normativa vigente, questa si pone al di sopra della legge che pure è basata su criteri scientifici. Inutile commentare le fonti sulle versioni internazionali di Wikipedia, quando queste non citano affatto il limite di 12°C e gli utenti che vi partecipano hanno lo stesso grado di attendibilità di qualunque utente della comunità di Wikipedia Italia. --_Morbius_ (scrivimi) 15:43, 28 set 2011 (CEST)
Voglio aggiungere che la matematica, così come la giurisprudenza, non s'interpreta ma si legge! --_Morbius_ (scrivimi) 15:53, 28 set 2011 (CEST)

Volevo segnalare che la formula è sbagliata in quanto il periodo di riferimento non è annuale bensì minore. Leggendo velocemente la discussione vedo che è già stato detto che è il periodo annuale convenzionale di riscaldamento, quindi non un anno ma il periodo in cui è possibile attivare il riscaldamento. 130.251.21.14 (msg) 18:24, 28 set 2011 (CEST)

Non trovo nessuna giustificazione in cio che dici, 130.251.21.14, poiché nella lingua italiana ad un periodo annuale corrisponde un anno. La legge non parla del periodo specifico in cui si è soliti mettere in funzione l'impianto di riscaldamento ma solamente dei giorni di tutto l'anno in cui la temperatura è al di sotto di quella convenzionale, stabilita in 20°C. Come già detto, la convenzione non sta solamente nella temperatura ma anche nel tempo prestabilito di un anno, così come la legge ha espresso chiaramente in forma aggettivale. Tutto il resto sono pure illazioni. --_Morbius_ (scrivimi) 18:39, 28 set 2011 (CEST)
Noto, attraverso lo strumento Whois, che l'Università di Genova è compatta nel sostenere la tesi di 130.251.21.14 e Raiko. --_Morbius_ (scrivimi) 19:02, 28 set 2011 (CEST)
Mi sono messo in dubbio ed ho chiesto ad altri, su blog, ad amici, a professionisti.... probabilmente la voce sarà arrivata a qualcuno di questi, che ha controllato ed è intervenuto. Comunque come hai detto, si tratta di gente che frequenta degli ambiti accademici, quindi probabilmente conosce l'argomento. Forse è proprio per discussioni inutili ed imbarazzanti come questa che Wikipedia in ambito accademico non code di un buon nome.... un punto su cui riflettere.... Raiko (msg) 19:49, 28 set 2011 (CEST)

Mi riservo di aspettare ancora qualche giorno per vedere se qualcuno del progetto ingegneria o degli altri interessati intervengono, oppure se qualcuno riesce a trovare delle fonti per dimostrare la tesi che il periodo è annuale e non un periodo convenzionale. Non intendo più rispondere a quelle che ormai ritengo provocazioni. Dopodiché credo di avere tutti i diritti nel definire l'interpretazione data da Morbius sia personale e non oggettiva e quindi ritengo che sia giusto intervenire sulla voce, visto che le wiki nelle altre lingue, le fonti citate sopra, sono concordi nel dire che periodo annuale convenzionale di riscaldamento si riferisce al fatto che sia un periodo determinato preso per un anno e non di durata di un anno, pensando ad esempio alla relazione annuale o alla conferenza annuale cioè quella che avviene una volta ogni anno. Non voglio fare guerre di rollback, ma non è giusto un singolo si possa avvalere del diritto di aver ragione su molti! Raiko (msg) 19:56, 28 set 2011 (CEST)

Le provocazioni sono cominciate da parte tua, Raiko; io sto solamente confutando quanto faziosamente affermi. Io non interpreto alcunché ma mi limito a prendere atto della normativa vigente e ad applicare le teorie matematiche, quali sono le disequazioni, studiate alla scuola dell'obbligo e approfondite a quella superiore, nonché in altri ambiti di cui non sono tenuto a dimostrare nulla. Nel frattempo che attendi altri pareri ripassa l'italiano qui, per apprendere il significato dell'aggettivo annuale. --_Morbius_ (scrivimi) 20:14, 28 set 2011 (CEST)
La convenzione temporale c'è (mai detto il contrario!) e ripeto per l'ennesima volta che è di un anno. --_Morbius_ (scrivimi) 20:19, 28 set 2011 (CEST)
un periodo di ogni anno, che accade ogni anno, mi sembra chiaro.... Una brutta notizia è che

non è una disequazione. [Faziosamente] io non ho affermato nulla in quanto ho prima discusso, diversamente da te che hai preso iniziativa modificando e spostando la voce. Raiko (msg) 20:38, 28 set 2011 (CEST)
Che ignoranza! La disequazione ovviamente è quella da cui scaturisce lo e-simo termine della sommatoria, ampiamente discussa prima, cioè 20 - > 0; basta leggersi la discussione. Sul significato di anno è necessario che tu finisca di leggere tutte le definizioni del dizionario; non ho bisogno invece di studiare il termine fazioso visto che sono stato io ad usarlo, essendo già consapevole del suo significato. Non si capisce poi perché nella seconda forma da me proposta tu debba usare un indice "i" quando è già noto che sia pari a 0, tanto quanto il primo valore dell'indice "e", in maniera tale da prevedere l'eventualità che non ci siano valori di temperature medie esterne giornaliere inferiori a 20°C durante l'anno e la misura finale risulti GG = 0. --_Morbius_ (scrivimi) 22:08, 28 set 2011 (CEST)
Va bene io aspetto, parlo, non intervengo sulla modifica della voce... Te sei il primo a dire che la definizione di gradi giorno si basa sulla normativa italiana, e quando lo esplicito te annulli la modifica.?.?.?. chiamasi vandalismo...oltre che ipocrisia!!! Le altre wiki danno altra definizioni almeno accetta il fatto che la voce in questione possa essere italiana mentre deve essere esplicitata anche nelle altre wiki, dove tra l'altro la definizione di gradi giorni indica un periodo ben preciso e non un anno!!! Raiko (msg) 23:32, 28 set 2011 (CEST)
La vera democrazia è rendere partecipe gli altri, non compiere attacchi personali sulla propria pagina utente; perciò ho spostato il tuo messaggio intitolato Democraticamente su questa discussione ancora in corso. Ho cancellato il template:L perché la diatriba non verte tanto sull'aspetto giuridico, che è chiaro in quanto le altre nazioni seguono lo stesso principio che il tempo convenzionale da prendere in esame è pari ad un anno, ma di carattere scientifico visto che non ammetti, per le ragioni esposte prima, che le temperature medie esterne giornaliere da prendere in esame sono tutte quelle sotto i 20°C e non solamente sotto i 12°C. --_Morbius_ (scrivimi) 00:05, 29 set 2011 (CEST)
Sull'aspetto giuridico che riguarda la temperatura convenzionale di altre nazioni si può discutere, ma è necessario avanzare per gradi risolvendo le singole questioni senza agitare le acque con altri discorsi; dunque è inutile apporre cartelli se non si chiariscono prima i punti oscuri lasciati in sospeso. --_Morbius_ (scrivimi) 00:12, 29 set 2011 (CEST)
Ho sistemato la voce per quanto concerne la normativa italiana. Quando si sarà trovato un accordo su periodo e temperatura convenzionali si procederà a integrare la voce con formule e normative in vigore nelle altre nazioni. --_Morbius_ (scrivimi) 00:52, 29 set 2011 (CEST)

Buona sera, sono venuto a conoscenza di questa discussione in facoltà, mi permetto solo di puntualizzare che: usare il termine "annuale" per riferirsi alla durata di un anno solare non è del tutto corretta, in quanto si è soliti intendere un ristretto periodo di tempo, che in Italia corrisponde all'inverno.93.147.96.177 (msg) 23:54, 28 set 2011 (CEST)

Dove l'hai trovato scritto, 93.147.96.177?! È una tua libera interpretazione?? --_Morbius_ (scrivimi) 00:16, 29 set 2011 (CEST)
Innanzitutto abbassate i toni tutti perché è stato superato ogni limite di buona creanza.
Dunque, tornando al merito della questione, l'oggetto del contendere qual è? Il discorso di quale sia questo periodo?
Ho letto il DPR e vedo estesa a tutti i giorni di un periodo annuale convenzionale di riscaldamento, ora, la questione più che tecnica mi pare principalmente esegetica, io ci leggo tranquillamente "somma in tutti i giorni di un anno che fanno parte del periodo convenzionale di riscaldamento", dove sia definito questo periodo non so ma suppongo che da qualche parte lo sia anche per dare coerenza alle varie misure. Fra l'altro, procedendo per assurdo, se si parlasse di un anno intero non vedo perché non scrivere somma giornaliera annuale o somma estesa a tutti i giorni di un anno o ancora (ed è forse questo che genera confusione) somma estesa a tutti i giorni di un periodo annuale (ma è pleonastico parlare di periodo annuale e basta).
--Vito (msg) 01:01, 29 set 2011 (CEST)
Rimango dell'idea che annuale sia un aggettivo che qualifica la durata del sostantivo periodo in un anno, come conferma e chiarisce anche il dizionario. --_Morbius_ (scrivimi) 01:38, 29 set 2011 (CEST)
La frase "l'estate è il periodo annuale in cui le spiagge sono maggiormente frequentate" è per te corretta? --Vito (msg) 01:43, 29 set 2011 (CEST)
Si, Vito, ma nel contesto è scontato che non ci si riferisca alla durata ma al fatto che l'estate si ripeta una volta all'anno. Leggendo la definizione del dizionario, anche se superfluo, tra i due significati trovo anche questo. --_Morbius_ (scrivimi) 01:50, 29 set 2011 (CEST)
Perfetto, (fra l'altro come dizionario è meglio il Sabatini-Coletti, ma anche il Treccani), quindi secondo te ci sono due possibili interpretazioni? --Vito (msg) 01:58, 29 set 2011 (CEST)
Ci sono due significati, NON due interpretazioni poiché nel contesto della frase il significato è unico e non ambiguo! Una norma ambigua non sarebbe una buona norma. ---_Morbius_ (scrivimi) 02:15, 29 set 2011 (CEST)
Anche volendo ammettere che per annuale s'intenda un periodo che si ripete una sola volta all'anno, resta il fatto che in Italia esiste una zona climatica di fascia F, costituita da 1071 comuni di alta montagna, in cui il riscaldamento può essere acceso in uno qualsiasi dei 365 giorni. --_Morbius_ (scrivimi) 10:08, 29 set 2011 (CEST)
Bene, allora il problema si sposta sulla definizione del periodo, cosa che mi trova d'accordissimo (va da sé che non ci si possa inventare tale periodo ma che esso debba essere convenzionale). --Vito (msg) 11:50, 29 set 2011 (CEST)
La definizione di periodo è ovvia. Rimaneva qualche perplessità sul significato da attribuire all'aggettivo qualificativo annuale ma evidentemente il legislatore italiano non ha ritenuto oppportuno precisare quale dal momento in cui erano state chiaramente definiti anche i periodi di accensione dell'impianto di riscaldamento sulle base delle fasce climatiche d'appartenenza. --_Morbius_ (scrivimi) 12:05, 29 set 2011 (CEST)
No, vabbè intendevo dire che 'sto periodo dovrà pur essere definito da qualche parte. --Vito (msg) 12:12, 29 set 2011 (CEST)

Periodo per il calcolo[modifica wikitesto]

Dopo un pò di tempo ho deciso di tornare sull'argomento, difatti la formule dice 'n:numero di giorni del periodo convenzionale di riscaldamento' giusto, ma poche righe sotto appare scritto 'In Italia il periodo d'osservazione è pari a un anno'. Ora dopo parecchie discussioni che si possono leggere sopra, io ritengo che questa ultima dicitura sia sbagliata in quanto il periodo non si considera di un anno ma dipende dal comune e dalla appartenenza alla fascia climatica quindi al periodo di riscaldamento... visto che wikipedia non si basa su conoscenze dirette ma su fonti precise, mi è stato chiesto di indicarle, quindi ho deciso di elencarle:

  1. [[2]
  1. [3]
  2. [4]
  3. [5]
  4. [6]
  5. [7]
  6. ....


WP in altre lingue

  1. inglese
  2. francese


Bibliografia

  1. Costruire l'architettura, Dassori, Morbiducci, 2011, EAN9788848122986


Il problema nasce dalla legge quando recita periodo annuale convenzionale di riscaldamento. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Raiko (discussioni · contributi) 19:24, 25 nov 2011‎.

Il problema non esiste, come già ampiamente dibattuto in precedenza, poiché nei comuni della fascia F si tiene conto di tutti i giorni dell'anno, a differenza di altre nazioni, e quindi il periodo convenzionale coincide con l'anno solare; per le altre fasce, al di fuori del periodo di accensione dell'impianto di riscaldamento (che rappresenta, in questi casi, solo una parte del periodo di osservazione) la differenza è più frequentemente pari a 0, in quanto quelle negative non vengono considerate. --_Morbius_ (scrivimi) 12:46, 26 nov 2011 (CET)
Il problema invece esiste eccome! Perché dovremmo guardare solo all'Italia? --87.15.151.102 (msg) 08:18, 24 mar 2012 (CET)

Divisione voce, e titoli voce o sezione[modifica wikitesto]

Ho spostato quella che era la sezione iniziale all'interno della prima sezione, che attualmente si chiama "Ingegneria", visto che era relativa solo ad essa (perlomeno descritta com'era, ad es. con "di un periodo convenzionale di riscaldamento").

Proporrei dei dividere la voce in due più specifiche, eventualmente con una voce più generale, come ad es. è in Wikipedia inglese: en:Degree day (letteralmente: Grado giorno) più generale; en:Heating degree day (lett.: Grado giorno di riscaldamento) e en:Growing-degree day (lett.: Grado giorno di coltivazione/crescita) più specifiche.

E a proposito, l'attuale titolo di sezione (che con la divisione diventerebbe titolo di una voce) "Ingegneria" non mi sembra adatto, perché è contemporaneamente sia troppo vago (Ingegneria è vastissimo comprendendo anche ad es. ing. acustica, gestionale, aerospaziale) sia troppo restrittivo (l'argomento riguarda anche ben altri campi: meteorologia, metrologia, ecc. e anche diritto, politica e eventualmente anche economia, ecc. ecc.) --79.25.128.128 (msg) 11:54, 24 mar 2012 (CET)

Terminologia[modifica wikitesto]

Nel corso della voce viene spesso indicata la differenza tra la temperatura media esterna giornaliera e un'altra che è indicata in vari modi.

  • la temperatura dell'ambiente (che sarebbe la stessa cosa di Temperatura ambiente?)
  • temperatura ambiente convenzionale

Nessuno dei due termini viene definito nella voce o con uno specifico wikilink. Sono la stessa cosa? --79.25.128.128 (msg) 12:08, 24 mar 2012 (CET)

La temperatura è quella grandezza, più o meno nota a tutti, che misura lo stato termico di un corpo o di un sistema; normalmente, ma non è questo il caso, ci si riferisce a quella dell'aria contenuta all'interno dell'ambiente di un'abitazione, rilevata istante per istante e misurata in gradi centigradi; nella fattispecie, l'aggettivo convenzionale denota un particolare valore ideale (fissato per la legge italiana a 20°C e quindi convenzionale) al quale fare riferimento per la misura, in gradi giorno, del fabbisogno termico dell'abitazione. Il grado giorno è dunque un'unità di misura derivata che esprime il fabbisogno termico (non la temperatura ambiente che è invece espressa in °C) di un'abitazione, ricavabile da una sommatoria di differenze positive di temperatura in un determinato periodo convenzionale di riscaldamento (in Italia è pari ad un anno; si veda la fascia climatica F). --_Morbius_ (scrivimi) 18:02, 25 mar 2012 (CEST)

Periodo convenzionale[modifica wikitesto]

Si fa confusione nell'applicare il concetto di periodo convenzionale di riscaldamento, unico, previsto dal DPR 412/93; in questa interpretazione della normativa del tutto soggettiva sta l'ignoranza di Nicovin che non comprende il fatto che le leggi sono fatte per essere applicate da tutti gli italiani e non solo dai fisici o presunti tali. Innanzi tutto nella versione di Nicovin si esprimono tesi non verificabili, quindi personali, sebbene si affermi che tali concetti siano riportati incredibilmente in manuali tecnici di fisica. In secondo luogo, i periodi riportati nella tabella delle fasce climatiche, estrapolata dalla suddetta legge, non si riferiscono al periodo convenzionale di riscaldamento, che in ragione dell'esistenza di comuni italiani di alta montagna è esteso a tutto l'anno (vedi fascia F), ma al periodo annuale di esercizio dell'impianto termico. Per tutto ciò ritengo giusta la sintesi descritta nella serie numerica di Morbius, il quale aveva in seguito anche rettificato il segno di disuguaglianza/uguaglianza ≤ col segno di disugualianza < onde poter ridurre i termini della serie ed evitare così di considerare inutilmente i termini nulli che non contribuiscono positivamente (e nemmeno in senso negativo) al totale annuale dei gradi giorno. Non serve la fisica (che pure ho ben studiato insieme ad altre materie specifiche riguardanti la climatizzazione) ma solo il buon senso per capire che difficilmente e comunque in misura molto ridotta, al di fuori dei periodi di esercizio dell'impianto, la temperatura nei comuni interessati scenderà al di sotto di quella convenzionalmente fissata in Italia a 20 °C; se ciò dovesse anche verificarsi ci sarà un contributo positivo da conteggiare nella serie numerica ai fini del calcolo dei gradi giorno e quindi si potrà, alla fine, procedere all'attribuzione al comune della fascia climatica, la quale non può essere mai stabilita senza conoscere il totale annuale dei gradi giorno, come invece ha fatto Nicovin, semplicemente perché non è previsto dalla legge. --79.22.154.156 (msg) 20:32, 20 ott 2012 (CEST)

Aggiungo che nel caso italiano l'anno termico coincide con l'anno solare per via dell'esistenza di taluni (ben 1071, ma il ragionamento resterebbe valido anche solamente per uno) comuni italiani in fascia F; inoltre faccio osservare che il grado giorno, a differenza del grado Celsius, è un concetto giuridico da cui ne deriva uno scientifico (la formula matematica) e non vivecersa. --Tuco 79.52.154.181 (msg) 23:49, 20 ott 2012 (CEST)

Rettifico quanto detto sopra in relazione al numero di termini nella sommatoria che rimane sempre, nel caso italiano, pari a n = 365; in tal caso si assume nullo l'e-esimo termine della sommatoria qualora . --Tuco 79.52.154.181 (msg) 01:05, 21 ott 2012 (CEST)

Noto che nella definizione è stato omesso di riportare integralmente quanto specificato nella Legge 26 agosto 1993, n. 412, articolo 1, in materia di "Regolamento recante norme per la progettazione, l'installazione, l'esercizio e la manutenzione degli impianti termici degli edifici ai fini del contenimento dei consumi di energia, in attuazione dell'art. 4, comma 4, della legge 9 gennaio 1991, n. 10"; in particolare al comma 1, lettera z) essa recita testualmente:

« Ai fini dell'applicazione del presente regolamento si intende: z) per "gradi giorno" di una località, la somma, estesa a tutti i giorni di un periodo annuale convenzionale di riscaldamento, delle sole differenze positive giornaliere tra la temperatura dell'ambiente, convenzionalmente fissata a 20(gradi)C, e la temperatura media esterna giornaliera; l'unità di misura utilizzata è il grado giorno (GG). »

--Tuco 79.52.154.181 (msg) 01:33, 21 ott 2012 (CEST)

Quanto detto sopra si riferisce naturalmente alla legislazione italiana; quindi suppongo che, avendo già deciso di eliminare l'aggettivo annuale, si intendesse fornire una definizione generale coerente anche con la legislazione estera in un'ottica geopolitica. --Tuco 79.52.154.181 (msg) 01:42, 21 ott 2012 (CEST)

Conclusione: fascia F o no, il periodo convenzionale di riscaldamento in Italia dura un anno perché lo stabilisce la legge; l'anno termico è invece stabilito in funzione del periodo annuale di esercizio dell'impianto termico, così come si evince dalla tabella delle fasce climatiche. --Tuco 79.52.154.181 (msg) 01:56, 21 ott 2012 (CEST)

Anche ammesso e non concesso che per annuale si sottointenda dell'anno e non di un anno, l'intervallo di validità della formula rivista da Nicovin, per il caso particolare italiano, andrebbe aggiornato imponendo la condizione che 105n ≤ 365. In ogni caso mancano le fonti a sostegno della tesi di Nicovin ed è quindi necessaria l'apposizione di un avviso in cui si fa osservare che le note a pié di pagina sono carenti: non per nulla esistono i template:F e template:NN. Invito perciò a citare, possibilmente aggiungendo delle note contestuali nelle sezioni Note e Bibliografia, il manuale di fisica tecnica che parla di tale argomento, onde poter verificare ciò che si afferma. --Tuco 95.247.9.49 (msg) 09:42, 21 ott 2012 (CEST)

Chi mi dice, in mancanza di fonti verificabili, che il procedimento descritto da Nicovin non vada eseguito al contrario ossia partendo dalla fascia F anziché dalla fascia A?! --TUco 82.55.152.205 (msg) 14:28, 21 ott 2012 (CEST)

E' la vecchia discussione tra me e Morbius sopra. Io sia per esperienza diretta, che in base alle fonti sopra citate, che riguardano testi accademici ecc... so che il periodo convenzionale annuale, non si intende un periodo di 365 giorni ma un periodo convenzionale che dura meno di un anno solitamente. Anche perché in molte zone F non è detto che le temperature siano così fredde da dover essere costretti ad accendere il riscaldamento tutto l'anno, o che il freddo anche a Luglio ed Agosto sia così terribile da dover accendere il riscaldamento. Semplicemente il legislatore ha pensato che magari non fa freddo, ma in caso di maltempo o qualcosa del genere, potrebbe essere necessario accendere il riscaldamento, quindi non ha messo nessun limite all'accensione. Sopra ho citato molte fonti a riguardo delle mie tesi. --Raiko (msg) 13:27, 24 ott 2012 (CEST)

Il periodo convenzionale di riscaldamento non si riferisce al periodo (effettivo) di accensione dell'impianto ma a quello (teorico) di osservazione delle temperature finalizzato al calcolo dei gradi giorno; si dà il caso che questo periodo, secondo la norma e fino a prova contraria, coincida con l'anno solare, almeno stando al significato dell'aggettivo annuale nel vocabolario italiano. Se poi i testi universitari contano più di una legge dello stato per un argomento, prima ancora che scientifico (tale solamente per via del calcolo matematico e non per la grandezza di cui si dibatte, che non è fisica a differenza del grado Celsius puro), di carattere giuridico allora mettiamoci d'accordo una volta per tutte prima di andare oltre. Morbius perciò ha totalmente ragione. --Tuco 80.181.190.112 (msg) 19:37, 24 ott 2012 (CEST)
Il compito della legge è quella di regolamentare, non di fornire informazioni tecniche. Per questo motivo molte leggi fanno riferimento ad altre norme tecniche (le UNI ad esempio). Infatti le norme tecniche non hanno valore cogente fino a quando non sono richiamate dalle leggi e in questo caso diventano regole tecniche. Per toglierci qualsiasi dubbio possiamo scrivere all'ENEA e chiedere come fecero a fare le misurazioni e quali dati usarono. Io stesso ho letto i valori di temperatura riportati dalle norme e mi sono un po' divertito a calcolare i gradi giorno anche usando gli annali idrologici (parte A I volume). Usando la metodologia riportata in voce i Gradi Giorno sono simili a quelli normati. Al contrario usando i 365 gg si avrebbero valori totalmente diversi. Del resto la legge parla di periodo annuale CONVENZIONALE, cioé un periodo che si ripete ciclicamente ogni anno CONVENZIONALE. Poi parla di PERIODO CONVENZIONALE ANNUALE DI ACCENSIONE DEGLI IMPIANTI che, ovviamente, non può essere di 365 gg in ogni parte d'Italia.
Quindi convenzionale dovrebbe essere più importante di annuale. Annuale starebbe per "che si ripete in un anno".
A titolo di esempio andatevi a leggere le NTC08. Sono forse comprensibili da tutti gli italiani? Non penso e soprattutto sono un continuo di rimandi ad altre norme e in alcuni punti ammette di usare anche altre procedure VALIDATE. Non è che uno che legge quelle norme diventa in grado di progettare una struttura.
Perché nelle leggi tecniche il compito del legislatore è quello di dire: si devono rispettare questi parametri, sta a te trovare il modo affinché siano verificate.
Quindi chiedere all'ENEA come hanno fatto mi sembra la cosa migliore.
Non riesco a mettere le tre tildi per la firma. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 193.204.128.154 (discussioni · contributi) 15:56, 16:16, 16:19, 26 ott 2012‎.
Amigo, avrai anche le tue buone ragioni per affermare tutto ciò e suppongo che sia vero, ma in Wikipedia funziona in maniera tale che quanto esposto sia verificabile. Non mi pare che sia il caso tuo o di chi si ostina ad esporre tesi contrarie a quelle di Morbius. --Tuco 95.247.7.6 (msg) 00:44, 28 ott 2012 (CEST)
Verificabile su questo sito http://clisun.casaccia.enea.it/Pagine/Index.htm e su S. Petrarca, F. Spinelli, E. Cogliani, M. Mancini PROFILO CLIMATICO DELL'ITALIA Edizioni ENEA, 1999 Nicovin (msg)
Ma che stai a di'??? Sei fuori argomento e neanche te ne rendi conto! --Tuco 79.56.157.109 (msg) 23:34, 29 ott 2012 (CET)
Forse sei tu fuori argomento e non te ne rendi conto. La discussione verte su: "Metodologia e procedura di calcolo dei gradi giorno in Italia", ovvero: Come sono stati calcolati i gradi giorno (valori allegati al DPR) per ogni comune italiano? Il problema nasce se considerare come periodo in cui effettuare il calcolo l'anno intero o una frazione di anno. Ebbene lo stato assegnò questo lavoro all'ENEA (Ente di Stato). I risultati furono allegati al DPR 412/93, quindi la procedura è ufficialmente validata ed assume valore cogente. L'ENEA pubblicò una serie di 8 volumetti per descrivere l'intera procedura e i dati di input. Quindi questi volumetti costituiscono una fonte validissima dal momento che costituisce quella ufficiale. La procedura si basa sul calcolo di un anno tipo climatico che approssima statisticamente le temperature giornaliere medie mensili. Per ogni mese si calcolano le medie ecc. Si classificano i mesi in Molto Freddo, Freddo , Comfort, Caldo e Molto Caldo, in base a delle condizioni stabilite. In base al tipo dei mesi si associa al comune un'area climatica(1F,2F ecc.). Il periodo di riscaldamento è solo quello dei mesi Molto Freddi e Freddi. Per finire si fa la sommatoria della differenza tra 20°C e la temperatura giornaliera media dei giorni appartenenti a questi mesi freddi e molto freddi ed il risultato è il numero dei gradi Giorno. Nicovin (msg) 01:18, 30 ott 2012 (CET)
Tralasciando tutte le chiacchiere inutili che non vertono sulla discussione della determinazione di quel periodo convenzionale (per me fisso, per altri variabile) utile al calcolo dei gradi giorno di una determinata località italiana, vorrei sapere da Nicovin, essendo un lettore che vuol verificare (sul web, poiché la bibliografia, a mio avviso, serve a confermare i contenuti già verificabili o ad integrarli) quanto si dice, dove posso trovare l'assunto che la formula per il calcolo si basa esclusivamente sul periodo che comprende i mesi freddi e molto freddi. Non stai forse confondendo il periodo di accensione dell'impianto con quello convenzionale fissato per il calcolo dei gradi giorno? --Tuco 95.235.156.23 (msg) 09:53, 30 ott 2012 (CET)
Gli otto volumi di cui parli sono ordinabili qui ma se devo acquistarli per verificare quanto dici l'informazione enciclopedica di Wikipedia non è più libera! --Tuco 95.235.156.23 (msg) 10:19, 30 ott 2012 (CET)
Noto comunque che i volumi sono ordinabili, fino ad un massimo di cinque e tutti diversi tra loro, gratuitamente. Ti consiglio di richiederli e renderci poi partecipi delle informazioni in essi contenute, poiché, ammesso e non concesso che ciò che hai affermato sia vero, potrei così verificarle senza la scomodità di ordinare dei volumi e scoprire, dopo averli letti, che era tutta una montatura. --Tuco 95.235.156.23 (msg) 10:31, 30 ott 2012 (CET)
Fino a prova contraria non sono l'unico a sostenere quello che c'è scritto, quindi permettimi di dire che in quanto da me affermato un fondo di verità ci sta. Invece quella del periodo convenzionale esteso a tutto l'anno (che non è più convenzionale) è una tua ipotesi e dovresti essere tu a verificare portando testi atti a sostenere il tuo pensiero, i libri li ho visti ma se non mi vuoi credere è tutto inutile. Guarda che quasi tutti i libri citati da wikipedia nelle varie bibliografie sono a pagamento e il compito base di Wikipedia e quello di fornire un sapere libero. La pretesa anche di bibliografia gratuita non ha alcun senso. Per quanto riguarda la scelta del periodo non lo sto per niente confondendo: la norma è finalizzata a misurare il fabbisogno di calore e il riscaldamento si accende nei mesi freddi e molto freddi e non in quelli comfort o caldi o molto caldi.La legge poi deve rispecchiare quando fra freddo e quando fa caldo. Per questo i mesi freddi e molto freddi coincidono più o meno con il periodo di accensione delle zone A,B,C,D,E. La F invece risente dell'altitudine e poiché può fare freddo tutto l'anno e improvvisamente è stata lasciata la possibilità di accenderli sempre.Su quel sito ci sono anche i profili climatici di diverse località italiane scaricabili in excel che dovrebbero chiarire il discorso. Nicovin (msg) 11:08, 30 ott 2012 (CET)
Ognuno qui se ne viene con una tesi diversa e non verificabile; comunque sia, mi pare di aver già letto, a suo tempo, la pagina dell'ENEA contenente i titoli degli otto volumi ma ho ritenuto sufficiente non approfondirli perché bastava, a mio avviso, l'enunciato del DPR 412/93 relativo ad un periodo annuale convenzionale di riscaldamento, quindi ad un periodo di un anno; non occorre altro per dimostrarlo, ancor oggi, anche se forse sto interpretando una norma contando sull'ambiguità del linguaggio italiano. Se così non è, si prega di dimostrarmelo, senza stravolgere le tesi, di volta in volta, secondo le proprie convenienze. La mia, dunque, non è la pretesa di avere i libri gratis ma solo di poter verificare i contenuti liberamente. --Tuco 95.235.156.23 (msg) 11:15, 30 ott 2012 (CET)
Attenzione: convenzionale non significa necessariamente variabile ma dettato da una convenzione, quindi da una regola arbitraria. --Tuco 95.235.156.23 (msg) 11:19, 30 ott 2012 (CET)
Annuale: 1. b. Che ha la durata di un anno o si riferisce a un anno.
Convenzionale: 2. a. Che segue passivamente una consuetudine, una maniera comunemente accettata, quindi artificioso, privo di originalità e naturalezza.
--Tuco 95.235.156.23 (msg) 11:34, 30 ott 2012 (CET)
Ho chiesto all'ENEA e mi hanno risposto: il criterio con cui furono calcolati i gradi giorno allegati al DPR 412/93 è questo: innanzitutto non è un anno. Questo periodo corrisponde a quello freddo e non deve cominciare dopo il 1° Dicembre né terminare prima del 28 Febbraio. L'inizio coincide con i primi 3 giorni in cui la temperatura media giornaliera sia scesa al di sotto di 12°C, mentre la fine in corrispondenza dei primi tre giorni consecutivi in cui la temperatura media giornaliera si mantenga uguale o superiore a 12°C. Questo è il criterio ufficiale. --Nicovin 192.150.194.223 (msg)
Il punto è questo: i contenuti devono essere verificabili, a prescindere dalla loro fondatezza. In ogni modo, ho già fatto richiesta del volume 0 (e di altri 4) all'ENEA; così controllerò quanto di vero c'è nelle tue affermazioni, Nicovin. --Tuco 95.252.71.244 (msg) 16:03, 31 ott 2012 (CET)
Fino ad allora, a torto o a ragione, mi baserò sul significato in lingua italiana, seppure ambiguo, dell'aggettivo qualificativo annuale che vuol dire: della durata di un anno. La definizione, come ben sai, è tratta dal vocabolario Treccani, l'unica fonte verificabile sul tema di cui si dibatte, oltre naturalmente alla legge specifica. --Tuco 95.252.71.244 (msg) 16:14, 31 ott 2012 (CET)
Peccato che i testi universitari ai quali mi riferiscono sono di chi ha scritto quella legge! Senza se e senza ma! Mi sono arreso tempo fa al fatto che in wiki non ci sono cose corrette, e che c'è gente come in questo caso che fanno dei vandalismi. --Raiko (msg) 17:06, 27 ott 2012 (CEST)
Senti Morbius, io fingo che tu non sia in evasione sol perché non mi piace che appena uno finisce bloccato si passa automaticamente al sovvertimento degli esiti di tutte le controversie nelle quali è stato coinvolto. Ciò, tuttavia, non significa che tu possa impersonare più utenti (ti ho già spiegato che il riconoscimento prescinde dall'avere o meno una "confessione") o dare patenti di ignoranza gratis. --Vito (msg) 20:07, 26 ott 2012 (CEST)

Ho finalmente il testo del volume dell'Enea, Profilo climatico dell'Italia - 0 Introduzione metodologica, nel quale, dopo una sommaria scorsa, non ho riscontrato metodologie di calcolo dei gradi giorno che invece, contrariamente a quanto ha finora negato Nicovin, sono prelevati direttamente dall'allegato A del DPR 412/93. Difatti, come si vede a partire da pagina 36 del volume (37 nel documento PDF), dalla quale si discorre della individuazione delle aree climatiche, si fa sempre riferimento ai valori di un anno e ci si limita a riportare l'intervallo corrispondente dei gradi giorno per ognuna delle 11 zone climatiche (diverse da quelle del DPR 412/93) individuate. Da ciò desumo che le tesi di Nicovin sono fuori tema e, a tratti, punti di vista personali e il testo bibliografico menzionato non è inerente alla voce; conseguentemente riporterò quest'ultima quanto prima alla versione, basata esclusivamente su fonti verificabili e attendibili, di Morbius, dopo un ragionevole tempo offerto per eventuali repliche. --Tuco 79.46.15.16 (msg) 19:11, 6 nov 2012 (CET)

Ribadisco che le 11 aree climatiche descritte negli 8 volumi dell'ENEA non sono correlate con le 6 fasce climatiche del DPR 412/93, se non per il fatto che entrambe, per motivi evidentemente climatici, usano (e non determinano) i valori dei gradi giorno. Attendo impaziente delle risposte o dei pareri, anche da parte di amministratori, prima di ritornare alla versione corretta di Morbius. --Tuco 79.27.165.115 (msg) 22:28, 6 nov 2012 (CET)

Come detto in precedenza le fonti ci sono:

  1. [8]
  2. [9]
  3. [10]
  4. [11]
  5. [12]
  6. ....

WP in altre lingue

  1. inglese
  2. francese

Bibliografia

  1. Costruire l'architettura, Dassori, Morbiducci, 2011, EAN9788848122986

Testi, docuementi tecnici di province e univesità, altre wikipedie... I documenti ci sono. Ed il periodo di riferimento è ' La sommatoria è estesa per legge a tutta la stagione in cui la temperatura media esterna è inferiore a 12°C.' Se non sono fonti queste? Qualche amministratore vuole intervenire e porre fine alla questione? --Raiko (msg) 11:53, 7 nov 2012 (CET)

Raiko, per favore, stiamo parlando del periodo convenzionale relativo al calcolo dei gradi giorno per l'Italia; non essere quindi evasivo citando fonti che non aggiungono niente a quello che già spiega la legge o non verificabili oppure esprimendo punti di vista personali. --Tuco 79.3.155.92 (msg) 12:05, 7 nov 2012 (CET)
Ti ricordo, Raiko, che gli amministratori non decidono più degli altri contributori sui contenuti ma devono limitarsi a far rispettare le regole imposte dalla comunità. È sempre necessario basarsi su fonti attendibili e verificabili, evitando prese di posizione personali e parteggiamenti per l'una o l'altra tesi senza che ci siano riscontri; non si possono dunque considerare vandalismi gli annullamenti di modifiche prive di fonti, come invece troppo spesso vengono considerati da taluni amministratori che, in virtù della lora carica, si appellano ad una regola inappropriata al contesto. --Tuco 79.3.155.92 (msg) 12:32, 7 nov 2012 (CET)
Se davvero la presunta definizione data dall'ENEA a Nicovin è questa, non capisco il motivo per cui lo stesso utente abbia cambiato due volte (fornendo tre versioni diverse) la (sua) tesi riguardante il periodo convenzionale di riscaldamento, che, ribadisco ancora una volta, non coincide necessariamente col periodo di accensione dell'impianto di riscaldamento, poiché ciò non è scritto da nessuna parte nel DPR 412/1993; dunque, la storia dei 12°C come limite delle temperature in cui far rientrare detto periodo convenzionale non è attendibile fino alla dimostrazione che essa sia già rintracciabile da qualche parte. Visti i precedenti di Nicovin la credibilità della definizione fornita e non verificabile è, al momento, alquanto ridotta; atteniamoci perciò alle fonti inerenti al tema trattato nella discussione. --Tuco 95.247.195.211 (msg) 14:16, 7 nov 2012 (CET)
In questa mia ultima dirò che:
I gradi giorno di una località sono la somma delle differenze fra la temperatura convenzionale interna degli edifici e quella esterna media giornaliera di ciascun giorno compreso nell’intervallo stagionale definito dai limiti iniziale i e finale f. La Legge 373 considerando le dispersioni invernali ha introdotto i gradi giorno invernali assumendo una temperatura interna di progetto pari a ta = 20 °C e ha posto come inizio e fine della stagione invernale i giorni in cui la temperatura media giornaliera scende al di sopra del valore tem = 12 °C. In questo caso si dice che si sono ricavati i GG su base 20 (ta = 20 °C).
Questo sopra è il calcolo di norma. La legge italiana molto difficilmente si esprimerà a riguardo di una formula per determinare i gradi giorno, al massimo qualche norma. Il decreto del Presidente della Repubblica del 26 agosto 1993, n. 412, ha dato per legge i valori dei gradi giorno dei comuni italiani. La legge ha detto come si calcolano lasciando sul vago, ed ha poi dato i risultati dei calcoli!
Finché non trovo una fonte attendibile che mi dica che i gradi giorno sono calcolati su 365 giorni all'anno, anzi mi basterebbe qualsiasi fonte oramai, continuo a direi che Morbius o Tuco che sia, vi sbagliate, visto che non fornite nessun tipo di fonte, nemmeno una che dica che il periodo è un anno, mi accontenterei di un tema di seconda elementare... E questa cosa si potrebbe tradurre con vandalismi, non accettabili. Mi dispiace... in fondo il freddo genera mostri... o gradi giorno! Ciao --Raiko (msg) 15:33, 7 nov 2012 (CET)
Finora non abbiamo citato nessuna legge 373 (di quale anno?!) ma se tu, Raiko, ritieni che possa giustificare il calcolo dei gradi giorno secondo un predeterminato periodo (variabile o fisso non è dato saperlo) convenzionale riporta cortesemente in questa discussione la parte che lo riguarda. I valori dei gradi giorno del DPR 412/1993 sono tabellati e quindi calcolati a priori, così come sono stabiliti a priori i periodi di accensione degli impianti di riscaldamento nonché il periodo convenzionale di riscaldamento necessario a misurare i gradi giorno nelle diverse località italiane, in modo tale da classificarle secondo le sei predefinite fasce climatiche. Dunque, fino a prova contraria, la legge è l'unica fonte attendibile al momento, sebbene siamo più o meno d'accordo sul fatto che l'aggettivo della lingua italiana annuale presenti un certo grado di ambiguità; essendo comunque il periodo esplicitamente definito dalla stessa legge come annuale si deve presumere che esso sia da intendersi della durata di un anno. Non ci vuole uno scienziato, poi, per capire che dovendo considerare 1041 località italiane della fascia F (quantità e classificazione stabilite a posteriori), le quali possono necessitare del riscaldamento anche nei periodi estivi, si è ritenuto di dover fissare il periodo convenzionale ad un anno anche per le altre località con numero di gradi giorno inferiore. Se non è così dimostratemi, per piacere, il contrario, perché finora, nonostante il lungo dibattimento, non ci siete riusciti! --Tuco 79.56.157.131 (msg) 16:25, 7 nov 2012 (CET)
Sfido a fare i calcoli: per i comuni in fascia E il periodo convenzionale annuale di riscaldamento va dal 15 Ottobre al 15 Aprile (183 giorni), mentre per i comuni in fascia F non esiste alcun limite! La sommatoria della differenza tra la temperatura interna di riferimento e la temperatura esterna media giornaliera è estesa ad un periodo di tempo pari alla durata convenzionale del periodo di riscaldamento. Convenzionalmente in Italia si è assunto che tale periodo corrisponda ai giorni in cui la temperatura media esterna risulta inferiore ai 12 °C. L’impianto di riscaldamento, quindi, interverrà solo quando la temperatura media esterna sarà inferiore ai 12 °C.
Difatti è in corso il dibattito se inserire in legislazione anche i gradi giorno relativi al periodo di condizionamento, per limitare l'uso dei condizionatori. Come detto, le fonti le ho mostrate. In questa tabella ci sono tutti i periodi convenzionali.
Ha ragione chi dice che in zona F il periodo è annuale, ma in zona A sarà di pochi giorni. Posso confermare che il periodo non è un anno, da come è nata questa formula, è stata presa in prestito dall'edilizia ma è nata in botanica, per calcolare la temperatura necessaria ad una pianta per il suo periodo di vita: stesso concetto riportato all'edilizia: numero dei gradi che serve ad una casa per essere abitabile. Fine... Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Raiko (discussioni · contributi) 19:10, 7 nov 2012‎.
Difatti, Raiko, stavo pensando anch'io di fare dei calcoli approssimativi per una località scelta a caso, assumendo che la temperatura media esterna mensile sia uguale per tutti i giorni del mese; giusto per avere un'idea dell'ordine di grandezza dei dati a disposizione, anche se questo non è il posto adatto per idee e ricerche originali. La pagina esterna che hai citato lascia pensare che il periodo convenzionale sia variabile e questo appare molto strano a chi dovendo effettuare la stessa stima attraverso valori di temperatura debba basarsi poi su periodi diversi per soggetti diversi; eh già... non bisogna dimenticare che l'idea nasce dalla botanica! --Tuco 95.250.152.218 (msg) 20:09, 7 nov 2012 (CET)
Raiko, per quanto concerne la Legge 30 aprile 1976, n. 373, in materia di "Norme per il contenimento del consumo energetico per usi termici negli edifici" dico solo che è stata soppiantata dalla Legge 9 gennaio 1991, n. 10, in materia di "Norme per l'attuazione del Piano energetico nazionale in materia di uso razionale dell'energia, di risparmio energetico e di sviluppo delle fonti rinnovabili di energia" e questa ci riguarda, nella fattispecie, solo per l'articolo 4, la cui attuazione è demandata al Decreto del presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, in materia di "Regolamento recante norme per la progettazione, l'installazione, l'esercizio e la manutenzione degli impianti termici degli edifici ai fini del contenimento dei consumi di energia, in attuazione dell'art. 4, comma 4, della legge 9 gennaio 1991, n. 10" di cui stiamo già trattando abbondantemente. --Tuco 80.183.84.112 (msg) 21:58, 7 nov 2012 (CET)
Raiko, la fonte da te citata mette in formula la legge 373/1976, già sostituita dal DPR 412/1993 tramite la legge 10/1991, in questo modo: gradi giorno = n * (18° - ) dove: 18° C è la temperatura interna; è la temperatura esterna media stagionale; n è il numero di giorni di durata convenzionale del riscaldamento. Sfortunatamente, per te, questa legge non è più valida! --Tuco 80.183.84.112 (msg) 22:46, 7 nov 2012 (CET)
Se io anche ammettessi che il periodo convenzionale coincide con quello di accensione dell'impianto termico, dove trovo ulteriori fonti, oltre alla legge DPR 412/1993, rivelatasi ambigua in questa parte, che confermano questa tesi? Il motivo per cui non posso procedere al ripristino parziale della versione di Morbius, riveduta e corretta nella parte che riguarda il periodo, è la scarsezza di fonti; inoltre, mi spiace dirlo, non sto ricevendo contributi rilevanti per la discussione da parte della comunità e non mi va che si mantenga pubblica un'opinione personale di Nicovin nella voce. --Tuco 80.183.84.112 (msg) 23:20, 7 nov 2012 (CET)
Visto che gli interventi di altri contributori alla discussione sono stati scarsi mi vedo costretto ad un compromesso tra la versione di Morbius e quanti affermano che il numero di giorni n del periodo convenzionale di riscaldamento è pari a 105 ≤ n ≤ 365 (escludendo il giorno aggiuntivo degli anni bisestili). Mi pare invece che siamo tutti d'accordo che la temperatura ambiente convenzionale sia pari a 20 °C, così come fissava anche la legge ormai abrogata 353/1976, e non a 18 °C come ha approssimato la fonte citata da Raiko, pur basandosi sulla vecchia legge, che teneva conto di ulteriori apporti di calore oltre quelli dell'impianto (solare passivo, metabolico, dispersioni elettriche, cucine, ecc.). Attendo pareri. --Tuco 95.247.5.37 (msg) 10:16, 8 nov 2012 (CET)
Rettifica: n come numero di giorni corrispondenti ad un periodo convenzionale di riscaldamento che inizia con i primi 3 giorni consecutivi caratterizzati da una temperatura media giornaliera che non supera i 12°C e termina con i primi 3 giorni consecutivi caratterizzati da una temperatura media giornaliera uguale o superiore a 12°C. Sebbene quest'affermazione di Nicovin non sia provata e contrasti con quella di Morbius che vuole n = 365 o con quella di chi paradossalmente vuole 105 ≤ n ≤ 365 pur non sapendo a priori qual è la fascia climatica di appartenenza della località, si può confermare nella voce. Attendo pareri. --Tuco 95.247.5.37 (msg) 10:38, 8 nov 2012 (CET)
Credo che si possa avere conferma parziale della tesi che si basa sul limite di 12 °C quale temperatura media esterna dal sito MeteoSvizzera in lingua italiana. Propongo di inserirlo come fonte, fin tanto che non se ne trovino di migliori, e resto in attesa di pareri. --Tuco 95.247.5.37 (msg) 10:52, 8 nov 2012 (CET)
La norma UNI EN ISO 15927-6:2008, disponibile a pagamento, è la versione ufficiale in lingua inglese della norma europea EN ISO 15927-6 (edizione settembre 2007). La norma specifica la definizione, il metodo di calcolo e il metodo di presentazione dei dati relativi alle differenze di temperatura cumulate (gradi giorno), utilizzate per stimare l'energia utilizzata per il riscaldamento degli edifici. Tali dati sono generalmente espressi in gradi ora o gradi giorno e sono spesso indicati semplicemente come "gradi ora di riscaldamento" o "gradi giorno di riscaldamento". --Tuco 95.247.5.37 (msg) 11:55, 8 nov 2012 (CET)
Secondo la definizione data a Nicovin dall'ENEA questo periodo convenzionale corrisponde a quello freddo e non deve cominciare dopo il 1° Dicembre né terminare prima del 28 Febbraio; di conseguenza il numero di giorni sarebbe:
90 ≤ n ≤ 365
Se siete d'accordo siete anche pregati di confermare; dopodiché l'informazione può essere aggiunta con riserva utilizzando il template:citazione necessaria. --Tuco 80.183.85.14 (msg) 14:51, 8 nov 2012 (CET)

Ottica geoopolitica limitata[modifica wikitesto]

L'ultima discussione risale al novembre 2012, da allora più nulla. La voce mi pare abbia perso la limitatezza geopolitica quindi propongo di rimuovere il template. --Mikros (msg) 11:57, 26 mag 2017 (CEST)