Discussione:Geometra

Ma chi ha scritto questo articolo? È chiaro: un ingegnere (o architetto) in difesa dei propri interessi castali. D'altra parte... siamo in Italia! Colpisce particolarmente l'idea che ingegneri e architetti siano tutti (sine exceptione aliqua) "persone altamente o differentemente qualificate" al contrario dei Geometri, veri 'spazzini dell'edilizia', che come sciacalli s'aggirano per cantieri edili per consumare avidamente i resti dei pasti del leone-ingegnere o del leone-architetto. Sì perché l'ingegnere (come d'altra parte l'architetto), si sa, de minimis non curat. Anzi, vergilianamente, sembra dire al povero geometra:"Paulo majora canamus". In sintesi: i geometri sono tutti imbecilli, gli ingegneri/architetti tutti altamente qualificati. Decisamente faceta l'ipotesi secondo cui il geometra "riempie gli spazi della professione edile che Architetti e Ingegneri non occupano sia per mancanza di numero [grassetto nostro], sia perché sono in genere posti considerati marginali": ma chi scrive ha idea del tasso di disoccupazione fra ingegneri civili e architetti? Mancanza di numero? Ma dove: in Kenya? In Uganda? Questa è Wikipedia Italia... Ma lo sa quanti di loro cercano di rimpolpare i magri (o nulli) proventi della libera professione insegnando nella scuola d'ogni ordine e grado? Si faccia allora un giro sul sito ISTAT (http://www.istat.it) e si renderà conto di quanti siano gli ingegneri/architetti che farebbero salti mortali per farsi affidare lavori 'marginali' in edilizia... Per favore scriviamo solo cose corrette/dimostrabili ed evitiamo la faziosità e il corporativismo perché ontologicamente opposti alla Conoscenza! (In loving memory of my father)

Gentile contributore anonimo, il vantaggio di questa enciclopedia rispetto a una cartacea (che in una situazione analoga dovrebbe riportare al libraio chiedendo indietro i soldi) consiste nel fatto che può correggere direttamente le cose che ha trovato non corrette o indimostrabili, con lo stesso tasto "modifica" che ha usato per inserire questo commento. La invito perciò a farlo, e a rendere la voce migliore e anche più neutrale, eliminando le affermazioni polemiche che ha riscontrato. Tutto ciò a beneficio di una migliore conoscenza di tutti e anche in omaggio alla memoria di chi, immagino, svolgeva questa degna professione. Grazie, Lp (01:34, 23 gen 2006 (CET))

Nota di chi ha scritto l'originale versione

Vedo con piacere che l'anonimo wikipediano del primo messaggio di discussione ha apportato notevoli modifiche al testo da me redatto, che certamente conteneva delle inesattezze che obiettivamente e competentemente sono state corrette. Vorrei solo difendere il mio operato originale, non generato da odio nei confronti dei geometri (guarda il caso, io sono proprio un geometra, oltre che architetto) ma dettato dalla mia personale esperienza nel mondo del lavoro nell'edilizia. Ringrazio l'anonimo wikipediano e lo invito a registrarsi a wikipedia, così che io stesso possa scambiarvi giudizi e opinioni. Lo invito, infine, a visitare la mia pagina personale per vedere le altre pagine a cui ho contribuito. Mi permetta, l'utente anonimo, di modificare il suo scritto nel ruolo del dopoguerra in quanto, a mio avviso, tale ruolo è stato importante soprattutto per la carenza di tecnici laureati e grazie ad una legge vaga e permissiva. Mi conceda questo in quanto corrisponde a realtà, senza pretendere di gettare nel fango una categoria alla quale io stesso appartengo fieramente, di cui conosco i pregi e i limiti. --Marcvsrvs 00:57, 10 feb 2006 (CET)

futuro, ordini professionali, abolizioni, norme concorrenza

lascio questa indicazione/promemoria perché in questi giorni (vedi http://www.altroconsumo.it/map/src/111072.htm ) o mesi probabilmente qualcosa cambierà anche per la professione di geometra, non tutelata da alcun sindacato; privata della tariffa minima della quale oggi qualsiasi dipendente invece può avvalersi... cosa succederà? Se ne discuterà sicuramente e speriamo in modo abbastanza chiaro e pubblico.

Potrà quindi venire integrato anche questo argomento, una volta che siano state decise le sorti dei vari ordini / albi professionali.

Limiti professionali dei geometri

La sentenza di cassazione era stata cancellata perchè non ha riferimento generale con la professione del geometra e sembra inserita con l'unico scopo di alimentare inutili(e annose) diatribe tra le competenze delle varie categorie professionali che operano in capo edile. La limitazione alle "modeste costruzioni" è già detta nelle competenze e non si vede la ragione (se non d'intento polemico) per ripetere il concetto, evidenziando lo specifico e definito caso di illegittimità al quale si riferisce la sentenza. --Formichino 11:45, 20 set 2007 (CEST)

A me invece pare un'utile informazione, dato che l'espressione "modeste costruzioni" è un po' troppo generica. Ovviamente si può riformulare il testo e spostarlo altrove nella voce, oppure ancora spostarlo in una nota nel momento in cui siano aggiunte informazioni più circostanziate. --MarcoK (msg) 12:08, 20 set 2007 (CEST)

L'espressione "modeste costruzione" è quella di legge. Potrà anche sembrare generica, ma non vedo come il disposto della sentenza concorra a meglio definirlo, visto che tratta di un caso specifico. Nel contesto generale della professione di geometra, trattato dalla voce, la frase "il geometra non può progettare e dirigere opere in materia riservata alla competenza professionale degli architetti o ingegneri" risulta precisazione inutile che presuppone esclusive finalità polemiche. --Formichino 12:53, 20 set 2007 (CEST)

Mi pare che una voce enciclopedica degna di questo nome dovrebbe dire chiaramente (seppure mantenendo una certa sintesi) cosa può e cosa non può fare, in pratica, un geometra in Italia, e quali sono le differenze rispetto agli altri professionisti che operano nell'edlizia. Se vi sono delle controversie legate all'interpretazione di quell'antica norma (e ve ne sono, evidentemente) perchè nasconderle? --MarcoK (msg) 15:13, 20 set 2007 (CEST)

Non facendo parte delle tre categorie (geometri-architetti-ingegneri) in "lotta per un posto al sole", non ho un diretto interesse nella questione che, invece, mi par d'intuire dalla tua insistenza. La voce dovrebbe solo elencare ciò che può fare il geometra e non ciò che non può fare. Per il semplice motivo che l'elenco delle cose che non può fare è infinito. Se si vuole creare una voce comparativa delle varie figure che operano in campo edilizio, si faccia. Se si vuole creare una voce sull'annosa controversia interpretativa legata alla norma (e non solo a quella) si faccia. Ma nella voce che spiega la professione del geometra, l'inserimento di quella sentenza ha solo un valore provocatorio. Prova a pensarci mettendoti nei panni di un geometra e converrai con me. --Formichino 16:12, 20 set 2007 (CEST)

Solo come nota a margine: cercare di attribuire secondi fini a chi non condivide il tuo punto di vista non è una tecnica particolarmente efficace o apprezzata su Wikipedia, dove vige la regola del presumere la buona fede e si commenta solo la modifica, non chi la fa. Ma sono sicuro che se continuerai a offrire il tuo contributo a quest'opera collettiva te ne potrai rendere conto da solo. --MarcoK (msg) 12:40, 21 set 2007 (CEST)

Non ho presunto alcuna malafede, cercavo solamente di dare una spiegazione razionale alla tua posizione che, a mio giudizio, è alquanto incomprensibile irrazionale, dal punto di vista enciclopedico. Che tra gli architetti ed i geometri non "corra buon sangue" (professionalmente parlando) è un fatto arcinoto che non ho certo inventato io. Ho notato che ti occupi di architettura ed ho fatto 1+1=2, senza alcuna intenzione d'arrecarti offesa e, nell'eventualità, me ne scuso. Risolto l'equivoco e chiarito che la tua posizione non è ispirata da revanscismo professionale, mi resta il dilemma relativo al tuo voler inserire, in una voce generale, un fatto specifico e circoscritto ai protagonisti, tendente a sottolineare una (ed una sola) delle migliaia di competenze cui i geometri non sono abilitati. Con il prevedibile risultato di indispettire inutilmente gli utenti-geometri, come potrai notare dalle discussioni precedenti a questa. Ammetterai che l'impressione di una volontà provocatoria o denigratoria possa sorgere. Ma se dici che così non è, forse è opportuno che tu spieghi quale sia l'utilità di riportare il disposto, sempre mettendoti nei panni dell'utente-geometra, come ti ho sopra consigliato. --Formichino 14:13, 21 set 2007 (CEST)

Scuse accettate. Anche se non sono l'autore dell'inserimento in questione, non mi pareva affatto che esso fosse un dettaglio secondario, nè che la questione sia meglio trattata in altro punto della voce. Credo del resto di averlo già argomentato a sufficienza sopra, dove anche ho avanzato delle proposte alternative sulla sua possibile collocazione. Non mi pare che questo possa essere diffamatorio nei confronti di un eventuale utente-geometra, che, spero, si sentirà invitato ad integrare le fonti in virtù di una maggiore conoscenza dell'argomento. Vista la situazione d'impasse, a questo punto è opportuno attendere il parere di altri utenti. --MarcoK (msg) 14:49, 21 set 2007 (CEST)

Ho detto "inserire" intendendo il reinserimento da te operato. Si credo anch'io sia opportuno sentire altre opinioni in merito, prima di continuare la depovizzazione della voce. --Formichino 15:29, 21 set 2007 (CEST)

Magari se non ci focalizziamo troppo su ambiti geogafici-politici troppo ritretti(l'Italia), questi problemi diventano ben meno importanti. --ChemicalBit - scrivimi 13:28, 1 ott 2007 (CEST)

Il termine modeste costruzioni è di legge, d'accordo, ma essendo evidentemente vago, mi domando se non ci siano dei decreti attuativi, o come si chiamino, che ne chiariscano il significato. Riguardo all'italocentrismo, dato che all'estero a quanto pare le cose sono disposte diversamente, penso anch'io sia il caso di mettere un paragrafo illustrativo in merito. Infine, l'aggiornamento e l'evoluzione della figura professionale penso si possano avanzare per dopo, risolta la povaggine.--Geminiano onainimeG 16:03, 1 ott 2007 (CEST)

La sentenza citata, oltre a riguardare una disputa privata tra il geometra Leopardi, il costruttore Castelliti e l'architetto Calderoni, esprime concetti diversi rispetto a quelli riportati nella voce, a spiegazione del disposto. Su questa materia si stanno confrontando da anni gli ordini delle tre categorie di progettisti, senza venirne a capo. Svariate le decisioni in merito del Consiglio di Stato, senza che si sia arrivati ad una soluzione condivisa ed accettata da tutti. Credo che riportare (approssimativamente) una sola sentenza, relativa ad un fatto specifico (e solo a quel fatto), interpretandola a favore di questa o quella categoria professionale, sia scorretto, poco (molto poco) enciclopedico ed ancor meno NPOV. Certo, anche la completezza d'informazione è importante. Quindi, si possono trovare due soluzioni enciclopediche ed equidistanti:

• Inserire nelle voci dei tre ordini una sezione comprendente il sunto delle legislazioni, sentenze e decisioni in merito (rendendo le voci chilometriche);
• Creare una specifica voce sulla disputa delle competenze professionali che spieghi compiutamente la nascita e gli sviluppi della vicenda, riportando le ragioni delle tre "campane".

Non vedo altre soluzioni che consentano a wikipedia di mantenere una posizione neutrale in questa pluridecennale "guerra dei compassi". --Formichino 17:56, 1 ott 2007 (CEST)

Per non sapere né leggere né scrivere direi buona la seconda.--Geminiano onainimeG 21:49, 1 ott 2007 (CEST)

@ Formichino, temo ti sfuggano le funzioni della Cassazione: le sue sentenze diventano giurisprudenza a prescindere dalle entità che hanno iniziato la disputa. --ArchEnzo 22:24, 1 ott 2007 (CEST)

Non pretendo d'essere un esegeta del diritto ed è possibile che mi "sfuggano le funzioni della Cassazione", ma questo nulla ha a che fare con la questione di cui stiamo discutendo. Ho detto:

• che la sentenza inserita nella voce è relativa ad un fatto specifico e solo a quel fatto;
• che esistono, in materia, decine di altre risoluzioni di organi giudicanti (cassazione compresa), sia riferite a fatti specifici che a questioni generali;
• che la sentenza della Cassazione viene citata ed interpretata, nella voce, in modo distorto a favore di una categoria professionale.

Ne risulta un posizione estremamente POV di questa voce. Questo è il mio convincimento e perciò avevo eliminato il paragrafo relativo a quella sentenza, in corso di revisione della voce. E sono tuttora convinto della necessità di eliminarlo, almeno fino a quando il raggiungimento del NPOV rimarrà un obiettivo di questa enciclopedia.

In caso contrario, per la gioia degli architetti, potremmo aggiungere anche un paragrafo sul Luigi Chiatti (aka il mostro di foligno): se la memoria non mi tradisce era un geometra. Visto che ormai è stato condannato definitivamente, potremmo legittimamente dedurre che la Cassazione, confermando la sentenza di secondo grado, ha ritenuto che stuprare e uccidere i bambini esula dalle legittime competenze professionali dei geometri. Che male c'è ? In fondo sono cose vere: "perchè nasconderle" ? Inoltre, le sentenze di Cassazione "diventano giurisprudenza a prescindere dalle entità che hanno iniziato la disputa".

Battute a parte, credo che sospenderò la revisione della voce, in attesa che la questione si risolva. Con il tempo e gli edit sprecati in questa discussione avrei già risistemato degnamente un paio di altre voci. Non voglio infilarmi nel pantano della "guerra dei compassi" che si protrae da oltre mezzo secolo e che non sarà certo wikipedia a risolvere. --Formichino 09:31, 2 ott 2007 (CEST)

Sono tendenzialmente contrario a creare una pagina specifica che tratti della questione dei contrasti delle competenze, a meno che naturalmente non venga inserita una notevole mole di materiale in questa voce che ne giustifichi lo scorporo. Ritengo che la questione sia rilevante (dato che non riguarda solo gli appartenenti alle categorie professionali, ma anche il più vasto pubblico che prima o poi avrà a che fare con un geometra o altro professionista, e più in generale a chi legge un'enciclopedia per capirci qualcosa) ma che il problema andrebbe trattato, per quanto possibile, in modo sintetico, rimandando a delle note per l'approfondimento tecnico-giuridico. Probabilmente bisognerebbe partire proprio dalla constatazione che la materia è oggetto di controversie, e perchè. Il tutto in una sezione apposita, verso il fondo della voce, come per altri casi analoghi. --MarcoK (msg) 09:39, 2 ott 2007 (CEST)

Normalmente specificare cosa una determinate professione non può fare avrebbe poco senso. In questo particolare caso invece è estremamente importante perché le 3 figure professionali italiane (ingegneri, architetti e geometri) hanno competenze tecniche che si sovrappongono ed è quindi doveroso precisare i limiti di entrambe. Gac 16:11, 2 ott 2007 (CEST)

Sono già ben precisati nella voce. É la legge che definisce i limiti generali e non una sentenza su un caso particolare, per di più interpretata in maniera distorta. --Formichino 16:45, 2 ott 2007 (CEST)

A me hanno sempre detto che il limite sta nel numero di piani. Anche perché ricordate che sebbene abbiamo studiato per ben 4 anni i calcoli "da ingegnere" non li possiamo fare noi, ma delegare appunto a loro. Il fatto che poi, in realtà, a fare tutto il lavoro degli architetti e ingegneri (nei loro studi) lo facciamo noi dalla a alla z, è un piccolo dettaglio "trascurabile".

Avviso POV

(spostato da Discussioni utente:Marcok e Discussioni utente:Bramfab)

Mi spieghi meglio questa motivazione? Perché onestamente non ci ho capito nulla. Grazie. --MarcoK (msg) 18:09, 1 ott 2007 (CEST)

La voce geometra nella nostra wiki cosi' come e' scritta riflette il significato italiano di geometra, ma e' linkata a voci in altre lingue, e' evidente che il termine inglese a cui e' linkata per esempio e' equivalente ad un nostro topografo. Ora che il topografo possa essere anche un geometra in Italia e' un fatto, ma la descrizione inglese riflette solo il lavoro del topografo.--Bramfab Discorriamo 09:52, 2 ott 2007 (CEST)

Se è un problema di interwiki non vedo il motivo di mettere l'avviso. Il topografo non è necessariamente un geometra e dovrebbe avere una voce a parte (o linkare a topografia finchè non c'è una voce decente). La voce sul geometra nella it.wiki deve per forza essere italocentrica, perchè la figura del geometra esiste solo in Italia (è una specie di anomalia legislativa, direbbe qualcuno) dove ha ben precise caratteristiche di inquadramento normativo che ovviamente devono riferirsi alla legge italiana. Per trattare delle professioni analoghe all'estero (analoghe ma non uguali) penso si dovrebbe fare una sezione apposita, ma questo non significa che la voce sia POV. Non so se il discorso è chiaro. Ritengo che l'avviso vada tolto e che se ne debba continuare a discutere in Discussione:Geometra. --MarcoK (msg) 10:01, 2 ott 2007 (CEST)

Direi che discutendo abbiamo centrato il problema, provvedo a togliere lo NPOV, la template locale inserita in seguito e' decisamente piu' appropriata, tolgo anche il link a wiki inglese, in quanto non appropriato, mentre mi sembra che il link a wiki francese sia abbastanza corretto, per le altre wiki non sono in grado di giudicare. Tuttavia poiche' questa e' la wiki in lingua italiana, e non la wiki della repubblica italiana, sarebbe interessante, non fosse che per un confronto, avere anche, se esiste, un paragrafo sul geometra in Svizzera ed in ogni caso una introduzione generale che spieghi il problema professionale.--Bramfab Discorriamo 10:17, 2 ott 2007 (CEST)

titolo di geometra

ma un diplomato geometra può dotarsi del titolo 'geom.' anche senza conseguire l'abilitazione professionale? no solo chi ha ottenuto l'abilitazione!!!! chi è solo diplomato puo' chiamarsi diplomato geometra!!

No, questa è un'informazione errata. <<Il titolo di geometra>>, secondo quanto stabilito dall'art. 1 della Legge 7 Marzo 1985 n°75,<<spetta ai licenziati degli istituti tecnici che abbiano conseguito lo specifico diploma secondo gli ordinamenti scolastici.>>

<<L'esercizio della libera professione è riservato agli iscritti nell'albo professionale.>>--Nibbbio (msg) 14:10, 1 set 2008 (CEST)

@Nibbio. L'anonimo, mi par di capire, intendeva dire che è lecito fregiarsi del titolo accademico di geometra. La risposta è sì se si è conseguito il diploma sul quale dovrebbe esservi scritto: Diploma di geometra. L'esercizio della professione è invece subordinato a un esame che conclude un periodo di tirocinio (se non erro 2 anni) presso uno studio tecnico. --Pracchia 78 (scrivi qui) 14:29, 1 set 2008 (CEST)

ripeto: si puo' chiamare geometra solamente chi ha l'abilitazione professionale o esercita attività di dipendente presso uffici statali quali il catasto, comuni etcc. i diplomati geometri, non possono firmarsi geom. XXXX è sbagliato. sono solo persone diplomate da geometra. tutto qui. il titolo geom. se lo devo prendere con altri due anni di studi e un esame statale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.59.108.105 (discussioni · contributi) 15:57, 10 ott 2008 (CEST).

Dubito fortemente che quanto tu affermi, per giunta senza fonti a corredo, possa avere una validità generale. In campo accademico universitario vengono chiamati "geometri" anche i matematici e gli ingegneri specializzati in Geometria... vorrei vedere quale zelante magistrato o dirigente di ufficio pubblico oserebbe sanzionare un tale stato di fatto. La verità è che un diplomato geometra può, senza infrangere nessuna legge o regolamento, firmarsi anteponendo il titolo accademico geom. Tal dei Tali ma non può esercitare la professione se non ha compiuto il tirocinio e superato gli esami. Il titolo di geometra è scritto sul diploma non ci possiamo fare niente. --Pracchia 78 (scrivi qui) 18:25, 10 ott 2008 (CEST)

La vexata quaestio nasce dal disposto del R.D. 11 febbraio 1929, n. 274 che prevede possa fregiarsi del titolo di geometra chi abbia conseguito "il diploma di abilitazione alla professione di geometra". A quel tempo l'ottenimento del diploma era sufficiente per accedere all'albo professionale e, pertanto, non v'era differenza di titolo tra coloro che esercitavano la libera professione e coloro che avrebbero potuto esercitarla. Anche oggi, il diploma di geometra è sufficiente per esercitare la professione, eccetto la libera professione in Italia. Pertanto, chiunque abbia conseguito il diploma di geometra ha il diritto di fregiarsi del titolo di geometra. --Dino246 (msg) 19:11, 10 ott 2008 (CEST)

Equivalente anglosassone

Tanto lo so che non mi risponderete. Il geometra italiano e il quantity surveyor dei paesi anglofoni sono la stessa cosa? --U Neva Cn Tll (msg) 20:47, 19 apr 2010 (CEST)

Il geometra-topografo-agrimensore è senz'altro indicato come land surveyor. Il quantity surveyor potrebbe essere il termine che indica una professione espletabile anche dal perito edile (ma non viceversa). --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:41, 19 apr 2010 (CEST)

aggiornamento tirocinio - dell’art. 9 comma 6 della Legge n.27/2012

Iscrizione all'albo professionale Per iscriversi all'albo, il geometra deve superare l'esame di abilitazione professionale, dopo il compimento del secondo anno dall'iscrizione nel registro provinciale dei praticanti della località ove svolge la pratica professionale;se risiede in una provincia diversa da dove svolge la pratica professionale può decidere se dare l'esame di abilitazione presso uno o l'altro collegio. Una volta abilitato, il geometra può operare su tutto il territorio nazionale e in tutti gli stati membri della Comunità Europea, ai sensi della direttiva 2005/36/CE, che ha recentemente inserito la figura professionale del geometra fra i tecnici laureati (dir. 89/48/CEE). Una volta iscritto all'Albo professionale, il geometra ottiene dal Collegio il timbro personale ed il suo nominativo viene comunicato agli enti competenti per il rilascio o il diniego di varie autorizzazioni, quali le Amministrazioni locali (Comuni, Provincia e Regione), Prefettura, Questura e Camera di Commercio. L'albo dei Geometri è divenuto nel 2008 "Albo dei Geometri e dei Geometri Laureati" e comprende, quindi, oltre ai geometri in possesso di diploma e con 18 mesi di tirocinio a norma dell’art. 9 comma 6 della Legge n.27/2012 anche i laureati triennali nelle classi di laurea 4-7-8. Ultimamente, sebbene il Diploma di Scuola superiore rimanga il titolo necessario all'iscrizione al collegio dei geometri, la formazione del geometra si sta indirizzando sempre più verso il percorso formativo offerto dalla laurea triennale in Tecnico del Territorio (chiamata anche, a seconda delle sedi univerisitarie, Scienze geo-topo-cartografiche, estimative, territoriali ed edilizie) che si orienta verso lo studio di materie topografiche, edili-costruttive, estimative.