Discussione:Frangipane (famiglia)

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Il tradimento di Giovanni Frangipane[modifica wikitesto]

Rilevo,con tristezza,che i redattori della voce non hanno ritenuto di dover parlare dell'eroico atto di valore compiuto da Giovanni Frangipane che consegnò Corradino di Svevia a Carlo d'Angiò.Ovviamente fu invitato a rimanere a Napoli diventando nobile di Portanova. Eppure Giovanni Frangipane,signore del castello di Astura a Nettuno,un tempo ghibellino e beneficiato dall'imperatore Federico II,poi era divenuto guelfo appoggiando la Curia papale e ricevendo l'investitura di Taranto.Fu un modo abbastanza semplice e spiccio per dimostrare la propria gratitudine,visto che il francese Carlo d'Angiò era stato coronato e insediato da un altro francese,papa Clemente IV(Clemens Guy Foulques,1195-1268,avvocato di re Luigi IX di Francia,fratello di Carlo d'Angiò!).Questo grave errore politico del Papa(errore che riconobbe prima di morire)determinò le sorti e la vita stessa del regno meridionale.Infatti,furono "introdotti nella capitale modi e costumi nuovi,e l'abitudine al lusso e alle mollezze,andò a grado a grado disparendo quanto ancora rimaneva della Napoli del buon tempo antico,fra rude e patriarcale,un pò orientaleggiante,per tradizione e per gli influssi della recente dominazione sveva"(cfr.G.Doria,Storia di una capitale.Napoli dalle origini al 1860,Milano-Napoli,1963).--87.4.66.123 (msg) 18:01, 5 apr 2011 (CEST)

Sul Dizionario Biografico della Treccani ci sono una quindicina di accurate biografie di presonaggi della casata Frangipane. Nessuno, però, salvo mio errore, dopo il medioevo. Io credo che sarebbe bene troncare la voce a quell'epoca.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 00:03, 9 mag 2011 (CEST)

La voce e' redatta in maniera imprecisa: si occupa della famiglia Gliubavaz-Frangipani-Detrico indirettamente collegata con i Frangipani di Roma! Poi ancora: se Muzio F. muore senza eredi legittimi, come mai in cappela "del Corso" sono seppolti i souoi eredi? Tre sono i tre busti nella cappela, non due di Aligardo. Utente:Nenad Labus 31.45.148.57 (msg) 00:20, 2 mag 2013 (CEST)

Anziché dire sterilmente che la «voce e' stata redatta in maniera imprecisa», puoi ben contribuire a migliorarla tu stesso, secondo lo spirito di Wikipedia, con delle fonti adeguate al caso. Buon lavoro --Chrysochloa (msg) 10:23, 2 mag 2013 (CEST)


Preannuncio notevole sforbiciata[modifica wikitesto]

Questa voce da anni è in balia di una serie di IP che inseriscono lunghissimi paragrafi di fantasiose genealogie, diffide legali e quant'altro. E' mia intenzione sforbiciare tutto ciò, inserendo qui dentro solo quanto attiene espressamente alla famiglia originaria. Tutte le beghe successive e i vari intrichi fra pretesi discendenti e le loro relative baruffe non interessano. Oltre a ciò, avviso formalmente gli IP che la prossima volta che trasformeranno il nome Fran Krsto Frankopan in "Francesco Cristoforo Frangipane" chiederò la protezione della voce.--Presbite (msg) 11:37, 14 mag 2018 (CEST)

Uno studio attento e rispettoso[modifica wikitesto]

"Sono lieto" che invece di uno studio attento, serio e rispettoso delle fonti araldiche, storico-archivistiche o semplicemente letterarie prevalga il solito qualunquismo : sarebbe sufficiente leggere, solo che lo si volesse, la bibliografia allegata a questa voce per rendersi conto di sapere di non sapere e avere l'umiltà di correggersi per tempo. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.133.39.68 (discussioni · contributi) .

@ip 217.133.39.68 Invece di invocare letterature sterminate e fumose, per poi venire qui (solo) a polemizzare, quando vuoi fare una modifica cita puntualmente le fonti e confrontati pacatamente su quelle. È stata rifiutata una richiesta di protezione della voce perché resta sempre aperta la possibilità di bloccare chi pretende di imporre delle modifiche senza il dovuto consenso e/o i dovuti riferimenti. A buon intenditore --Erinaceus (msg) 14:26, 15 mag 2018 (CEST) P.S. A margine: periodi brevi e comprensibili, grazie. WP:STILE
Buona sera a Erinaceus e all'IP. Parliamo per adesso di un solo punto. E cioè della pretesa parentela fra i Frangipane romani e i Frankopan croati: una cosa che l'IP ha cercato di inserire da lunga pezza nella voce. La storiografia mondiale ritiene oramai da parecchio tempo che i Frankopan di Croazia non abbiano nessuna relazione coi Frangipane romani. Diciamo che le cose sono state chiarite definitivamente con la pubblicazione nel 1904 di questo libro qui, dal titolo inequivocabile di "Sull'origine dei conti di Veglia sedicenti Frangipani". Ma già illo tempore, e cioè addirittura nel tardo Quattrocento l'allora delegato della Serenissima Repubblica di San Marco a Veglia (feudo dei Frankopan) di nome Antonio Vinciguerra aveva smontato questa leggendaria connessione fra le due famiglie, affermando che "questi conti se hano usurpato il cognome di Frangepani". Tutto ciò - com'è noto - è oramai patrimonio comune di tutta la storiografia mondiale. Se si vuole farla breve, basterà dare una scorsa veloce alla voce sulla famiglia Frankopan nella enWiki, che sul punto relativo alla non connessione fra i Frangipane romani e i Frankopan veglioti è plurifontata. La cosa è confermata dalla Treccani, dal Biographisches Lexikon zur Geschichte Südosteuropas che fa capo al Leibniz-Institut, e dalla più importante società enciclopedica della Croazia. Spero che basti questa cosa qui, ma se serve ho almeno altre dieci fonti.--Presbite (msg) 20:43, 15 mag 2018 (CEST)
Addendum. Adesso noto che nella sterminata bibliografia citata dal nostro IP a sostegno della tesi della parentela Frangipane/Frankopan c'è proprio il libro da me citato. Che però incredibilmente cambia titolo: da ""Sull'origine dei conti di Veglia sedicenti Frangipani", a "Sull'origine dei conti di Veglia". Non sono più "sedicenti Frangipani". Come chiameremo una condotta del genere, wikipedianamente parlando?--Presbite (msg) 20:51, 15 mag 2018 (CEST)
Presumendo buona fede, ha usato un titolo citato in forma abbreviata come si trova in alcune biblio. È comunque un errore. --Erinaceus (msg) 23:50, 15 mag 2018 (CEST)

Una riflessione[modifica wikitesto]

Gentilissimi commentatori qui non si tratta di stabilire se i Frangipani di Dalmazia e Croazia fossero o meno imparentati con i Frangipani Romani, perchè nessuno può stabilirlo con certezza, neppure il Vassilich o il Vinciguerra i cui testi ben si conoscono, ma soltanto di prendere atto di una leggenda, una storia lunga più un millennio che si tramanda di generazione in generazione, e comprendere che i Frangipani di Dalmazia Croazia si chiamano e si sono sempre chiamati nel corso dei secoli solo e soltanto Frangipani. Son lieto poi che sia stata citata la relazione del Vinciguerra e il saggio del Vassilich, autori che si riferiscono ai Frangipani chiamandoli sempre Frangipani: i saggi vanno certamente citati, ma anche letti. Che dire poi della Treccani: essa cita correttamente i Frangipani di Dalmazia e Croazia con il proprio cognome originario. Sarei però sorpreso di vedere citato e letto, o anche solo guardato per immagini, a pagina 44-45 Friederich Heyer von Rosenfield, Wappenbuch des Königreichs Dalmatien, Nürnberg, 1871, oppure ancora Ivan von Bojnicic, Wappenbuch der Adel von Kroatien und Slavonien, Nürnberg, 1899 a pagina 49, e molti altri volumi ancora... in lingua tedesca, ungherese, croata, austriaca.... Vi invito, vi prego di leggere con attenzione le note di questa articolata voce, vi prego di andare a cercare i singoli volumi e di leggere le singole pagine citate, una ad una, per accorgersi di una sola cosa e soltanto una... Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.133.39.68 (discussioni · contributi) .

@ip: come semplice utente beatamente ignorante e ancor più insignificante amministratore non ho nessun'intenzione di smazzarmi un'intera biblioteca per un argomento che non mi interessa e in un momento in cui la vita reale mi reclama pressantemente, ma siccome Wikipedia è molto più seria di me i mezzi per sottoporre questa voce a revisione li abbiamo.
Invitare noi poveri volontari insipienti a sforzi che non possiamo permetterci non solo è superfluo, ma infastidisce perché - non è il tuo caso s'intende - può adombrare una tattica per tenere in stallo la voce. Sarebbe forse meglio se citassi puntualmente nei limiti del rispetto del diritto d'autore (ad es. come fa Presbite sopra da Vinciguerra) in modo da avere un confronto vero, e meglio ancora in modo da pervenire a un consenso sui contenuti, visto che - mi sembra di capire - non stai davvero negando la sostanza di quanto asserito da Presbite.
Se mi permetti ad es. ti chiedo una cosa facile che posso capire perfino io: che cos'intendi quando scrivi che la Treccani (forse qui?) correttamente cita i Frangipani di Croazia con il proprio cognome originario?
Ti prego solo di un minuscolo piacere: scrivi sintetico, chiaro e compiuto, perché in un periodo come Sarei però sorpreso di vedere citato e letto, o anche solo guardato per immagini, a pagina 44-45 Friederich Heyer von Rosenfield, Wappenbuch des Königreichs Dalmatien, Nürnberg, 1871, oppure ancora Ivan von Bojnicic, Wappenbuch der Adel von Kroatien und Slavonien, Nürnberg, 1899 a pagina 49, e molti altri volumi ancora... in lingua tedesca, ungherese, croata, austriaca... manca il complemento oggetto --Erinaceus (msg) 23:43, 15 mag 2018 (CEST)
Premettiamo una cosa, che forse all'IP è ignota: qui noi non dobbiamo fare ricerca storica, bensì riportare fedelmente quanto scritto nelle fonti, privilegiando le fonti maggioritarie. Ora, anche l'IP deve prender contezza d'un fatto: la totalità delle fonti edite negli ultimi cinquant'anni afferma che non vi è alcuna parentela fra i Frangipane romani e quelli croati. Questa è la linea interpretativa che dovrà esser presentata nella voce. Vedo che viene poi affrontata un'altra questione, cioè quella relativa al nome dei Frangipane croati. L'IP afferma che le fonti riportano la definizione dei "Frangipani di Dalmazia e Croazia con il proprio cognome originario". Mi pare quindi evidente che il suddetto IP non abbia gran contezza dello stato dell'arte delle fonti, giacché le stesse riportano "ufficialmente" (per così dire) il cognome "Frangipane" per i croati solo successivamente al riconoscimento di Martino V, e cioè dopo il terzo decennio del Quattrocento. Ma la genia non inizia in quel momento: trecent'anni prima visse quel Duymus/Dujam/Doimo il cui cognome giammai venne indicato essere "Frangipane". Questi personaggi per oltre duecent'anni si condussero nella loro isola di Veglia senza accampar quel cognome. E infatti in tutte le fonti moderne e contemporanee si afferma che "solo successivamente" i conti di Veglia iniziarono a dirsi "Frangipane". Ecco quindi cosa bisognerà fare in questa voce: citare l'ascendenza dei Frankopan croati, affermando chiaramente che si tratta di leggenda inventata nel XV secolo per "lustrare" questa famiglia connettendona ad un'altra famiglia che addirittura pretendeva - altrettanto leggendariamente - di derivare da una gens romana. E affermare di conseguenza che quel cognome è stato posticciamente "attaccato" ad una famiglia di origini vegliote il cui cognome originario è ignoto, duecent'anni dopo che la stessa famiglia aveva iniziato a dominare l'isola.--Presbite (msg) 11:08, 16 mag 2018 (CEST)

il tema dei cognomi[modifica wikitesto]

Osservo che ben prima del 1545-63, anno in cui venne introdotta l'anagrafe ecclesistica in base al Concilio di Trento, i Frangipani si chiamavano Frangipani: la Bolla di papa Martino V è del 1425. Osservo poi che prima del 1425 i Frangipani venivano indicati negli atti notarili o regi come comites Vegliae, Seniae et Modrusiae, utilizzando quale patronimico il feudo di proprietà. Rilevo che successivamente al 1425 anno di adozione del cognome Frangipani negli atti notarili e nelle fonti storico-archivistiche-nobiliari-letterarie questa famiglia si chiamò sempre Frangipani. E' vero occorre un poco di tempo e di pazienza per verificare quest'informazione.

Egregio IP, mi sorprende che tu - evidentemente armato di molto tempo e molta pazienza - non conosca il modo in cui vengono chiamati questi personaggi storici al giorno d'oggi. Giacché questa è un'enciclopedia compilativa, potresti per esempio e tanto per iniziare dare un'occhiata qui: [1]. Buona lettura.--Presbite (msg) 11:34, 26 mag 2018 (CEST)