Discussione:Francesco Borromini

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Salve. Spero di porre una domanda sensata (ma come diciamo: Es gibt keine dumme Frage, es gibt nur dumme Antwort). Borromini è nato in Svizzera ed è celebrato in questo paese come uno dei più celebri personaggi (tantè che nelle vecchie banconote da 100 Franchi c'era il suo ritratto). È pertanto giusto inserirlo nella categoria architetti italiani? Mi sono andato a guardare il portale wikipedia tedesco, e lì lo classificano come Svizzero e Ticinese. Cosa facciamo? Roberto Benigni in un suo spettacolo consigliava d'invadere la Svizzera. Mi scuso in anticipo con Frida (se fosse lei a dovermi dare una risposta), lo so che voglio fare il precisino ma ... Saluti a tutti. marco.m 11:19, Apr 22, 2005 (CEST)

Non so se sia solo la nascita all'interno di certi confini a poter definire una nazionalità (tanto più che all'epoca uno stato italiano non esisteva, a voler essere ancora più precisi): Borromini, leggo, ha studiato a Milano e operato soprattutto a Roma e quello dell'architettura italiana (e in particolare romana) è stato il suo ambiente artistico. Peraltro nulla impedisce di inserirlo sia nella categoria degli architetti italiani (per formazione e ambiente professionale) che in quella degli architetti svizzeri (per nascita). MM 12:36, Apr 22, 2005 (CEST)

+1 sulla doppia categorizzazione. Marco, nessun problema per la precisione :-) Frieda (dillo a Ubi) 19:02, Apr 22, 2005 (CEST)

Borromini ticinese, italiano, svizzero?[modifica wikitesto]

I miei pensieri sull'argomento. Prima del 1803 il Cantone Ticino non esisteva; il Ticino non era una regione geografica ma solo un fiume. Quindi non mi sembra corretto chiamare Borromini ticinese. Si può chiamarlo svizzero? Non lo so. La regione che ora forma il cantone Ticino, nel Cinque e Seicento formava i baliaggi italiani degli svizzeri, in altre parole erano territori italiani sottomessi alla Svizzera. Dubito che uno svizzero di allora avrebbe mai considerato svizzeri gli abitanti di Bissone o Lugano (nella stessa epoca Milano e l'Italia meridionale erano sottomessi alla Spagna; i Milanesi di allora erano quindi spagnoli? Quando viveva a Milano Borromini si trovava in Spagna?). A partire dal medioevo e fino all'Unità d'Italia il termine Italia non designava uno stato ma la regione geografica in cui la gente parlava italiano (o dialetti oggi considerati italiani) e chi l'abitava era chiamato italiano. Inoltre ancora nell'Ottocento il Ticino era spesso chiamato dagli stessi ticinesi Italia svizzera. In conclusione non mi sembra sbagliato chiamare Borromini architetto italiano e dubito fortemente che egli si sarebbe mai definito svizzero. Cipriano Algor, 31/3/2006

11:43, 17 nov 2006 . . TierrayLibertad (Discussione | contributi | blocca) 
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Questa è la cronologia cancellata AlexanderVIII Il catafratto 18:45, 29 nov 2006 (CET)

nazionalità[modifica wikitesto]

Ho dovuto, con l'inserimento del template bio, rimuovere le origini svizzere dall'incipit, ma restano nella categorizzazione. Ho pensato che fosse meglio segnalarlo come italiano (d'altronde qui ha passato la maggior parte della sua vita), ma non voglio che questa sembri un'imposizione, se qualcuno ritiene che sia meglio rimettere svizzero piuttosto che italiano, cambi pure. --Qbert88 19:26, 27 mar 2007 (CEST)

Un utente non registrato aveva inserito "svizzero", ma per le precedenti considerazioni e per il fatto che Borromini ha vissuto nella penisola italiana, mi sembra più corretto scrivere che è stato un architetto italiano nato in Canton Ticino. --Etienne (Li) 15:22, 28 nov 2007 (CET)

Ancora sull'origine[modifica wikitesto]

E un anacronismo dire che B. è nato nel Canton Ticino, costituito nel 1803 : è nato, ad essere precisi, nel baliaggio italiano degli Svizzeri. Propongo pertanto, ed ho modificato in questo senso, di confermare l'appartenenza di B. all'Italia e cioè alla cultura italiana e di indicare che è nato sotto dominazione svizzera precisando, per ragioni di comodo, che l'ubicazione corrisponde all'attuale Cantone Ticino (4 mar 2008).

Ancora sull'origine 2[modifica wikitesto]

Borromini è nato a Bissone (Canton Ticino) sulla lapide della sua tomba è definito "Ticinensis" la cultura italiana barocca l'hanno portata i ticinesi di Arogno, Milide, Carona, Bissone ecc. (Solari, Maderno, ecc.). Roma e Milano senza questi artisti Ticinesi e Lombardi non avrebbero le chiese e i palazzi che si ritrovano. Mario Botta (altro architetto ticinese contemporeneo e professore di architettura all'USI) ha fatto una ricerca del perché ed ha individuato la sorgente dell'ispirazione aristica in due montagne che, dai villaggi sopracitati, son perfettamente visibili, Il san Salvatore e il Generoso. Ha infatti visto nelle strutture di questi monti parecchie similitudini con le opere degli artisti ticinesi. Non bisogna dimenticare che da questi luoghi ticinesi ci furono anche delle migrazioni verso il nord, Domenico Trezzini, Domenico Pelli, Girolamo Aliprandi ecc. Portando la medesima arte barocca (san Pietroburgo, Copenaghen). Pertanto opto per definire questi artisti semplicemente TICINESI senza aggiunta di altri agettivi. Ma è cosa notoria che in Italia si cerchi di far diventare tutto Italiano (Nel campo dello sci: Accola, Russi, Figini Deagostini, Mentre Thöni ecc. non vengono definiti austriaci)

si prega di firmare gli interventi. Ho ripristinato italiano perche' nelle altre wiki risulta di tale nazionalita'. rago (msg) 19:57, 6 giu 2008 (CEST)

Francesco Borromini, la nazionalità.[modifica wikitesto]

Il problema della nazionalità di Borromini viene discusso ogni volta che uno studioso si avvicina all'opera di questo grande architetto. Innanzitutto, vorrei fugare un dubbio: come fabbriciere di San Giovanni de' Fiorentini a Roma, ove Borromini è sepolto nella sepoltura di famiglia di Carlo Maderno, informo gli appassionati che nel proprio testamento, Borromini richiede espressamente che alcuna lapide lo menzioni sul luogo della propria tomba. La lapide presente in chiesa nella quale è definito ticinensis è infatti stata posta in tempi recenti durante le celebrazioni per l'anniversario della nascita su promozione di un comitato presieduto dall'Ambasciatore Svizzero. Per altro, nei testi coevi, Borromini, come del resto Maderno, la cui lapide è una copia ottocentesca pressochè perfetta di quella seicentesca è definito novocomensis e, da altre parti, lombardus, come del resto tali sono definiti altri artisti barocchi oggi definiti ticinesi. Se si vuol essere poi specifici, il nome più adatto per Borromini è proprio borominus il nome che lui stesso si è dato, e che suo zio a sua volta si era dato come omaggio alla famiglia Borromeo, proprietaria dei territori ove il nostro Francesco è nato. Per chiudere, questa fatta vuol essere solo una aggiunta a questa discussione, senza alcuna pretesa. L'arte è universale, e i grandi artisti e opere rimangono, mentre i nomi delle nazioni e i confini cambiano. Nota comica: se dovessimo ragionare in riguardo agli attuali confini nazionali, Immanuel Kant risulterebbe un filosofo russo. Simone Ferrari

dovete essere più specifici nello scrivere!!!! nn capisco niente.nada.cercate di migliorare!ok ciao

Nazionalità 3[modifica wikitesto]

Ciao, ho uniformato a quanto fatto su altre pagine riguardanti italiani. Per esempio Cristoforo Colombo, definito - a giusto titolo - "navigatore italiano" (benché morto a Valladolid con un nome spagnolo). Se caso si può aggiungere (oltre a quella svizzera e se ci sono le fonti) la nazianalità dello Stato della Chiesa. Quando Borromini è nato, il baliaggio di Lugano era già parte della Svizzera da quasi un secolo. La stessa cosa non si può dire della Repubblica di Genova in cui è nato Colombo... Saluti.--Sotalpunciùn (msg) 13:00, 21 set 2012 (CEST)

Infatti c'era scritto "architetto svizzero". Il fatto che sia definito anche italiano (genericamente, visto che non esisteva lo stato italiano) non è da mettere in relazione al luogo di morte. La nazionalità dello stato della Chiesa è fuori standard per le biografie. --Etienne (Li) 15:37, 21 set 2012 (CEST)
Allora non ho capito io. Svizzero-italiano nel senso di Svizzera italiana? Va benissimo, ma link deve puntare lì (si può fare?) Di solito però si mette solo la nazionalià (per esempio Zwingli è definito svizzero, non svizzero-tedesco) non la regione geografica...
C'è anche l'esempio di Max Frisch: svizzero-tedesco, ma con il link che punta alla Svizzera tedesca (non alla Germania). Messo come ora mi sembra ambiguo, tipo una "doppia nazionalità". Ciao. --Sotalpunciùn (msg) 20:48, 24 set 2012 (CEST)
Infatti io sarei più propenso per una sorta di doppia nazionalità, visto che in diversi testi è definito genericamente italiano o esponente dell'architettura barocca italiana. --Etienne (Li) 21:20, 24 set 2012 (CEST)
Benissimo, allora è come il caso di Cristoforo Colombo. Mutatis mutandis: archietetto svizzero, cittadino del Baliaggio di Lugano e dello Stato della Chiesa. Ciao--Sotalpunciùn (msg) 21:40, 24 set 2012 (CEST)
Non mi risulta che su Wikipedia possa essere inserita la nazionalità di uno stato scomparso (infatti Colombo è definito italiano e non genovese; inoltre la cittadinanza non coincide con nazionalità) e non ho mai letto che Borromini fu cittadino dello Stato della Chiesa (non escludo che lo sia stato, ma servono le fonti): al massimo, ripeto, ho sicuramente letto architetto italiano. --Etienne (Li) 21:52, 24 set 2012 (CEST)
Non per essere pedante, ma riporto l'incipit della voce Cristoforo Colombo (in vetrina): ...è stato un esploratore e navigatore italiano, cittadino della Repubblica di Genova prima e suddito del Regno di Castiglia poi. È stato tra i più importanti navigatori italiani... Esiste oggi la Repubblica di Genova? E il Regno di Casiglia? Mi chiedo: Borromini è nato in quella che allora era la Svizzera e oggi lo è ancora... cosa ci vuole di più? Anche in Svizzera l'italiano è lingua ufficiale, essere svizzero quindi non esclude la nazionalità (linguistica) italiana. Guarda anche il caso di Messner "italiano di lingua tedesca" non "Italo-tedesco". Io la vedo così. Ciao--Sotalpunciùn (msg) 22:10, 24 set 2012 (CEST)
Guarda che non metto assolutamente in dubbio che Borromini sia nato nell'attuale Svizzera, come di fatti riporta il testo (preciso però di non aver mai letto che Borromini fu un semplicemente un architetto "svizzero"). Tuttavia, nelle pagina di discussione l'argomento è stato dibattuto ampliamente più volte (in pratica è l'unico oggetto di discussione), tanto che è stato inserito, con generale consenso, anche tra gli architetti italiani. Ora, definirlo svizzero cittadino dello Stato della Chiesa è comunque ardito, dato che la questione della cittadinanza non riguarda la nazionalità. Questa ambiguità è diffusa grossomodo su tutte le versioni di Wiki: in ogni caso, in nessuna delle maggiori Wiki (inglese, francese, tedesco) viene definito "architetto svizzero" o cittadino dello Stato della Chiesa. Addirittura quella tedesca lo indica italiano di origine ticinese... Magari ci fossero altri pareri... --Etienne (Li) 22:42, 24 set 2012 (CEST)
No, guarda bene: la Wiki tedesca dice: "Fu un architetto attivo (tätiger) in Italia, provenienete dall'allora (nachmaligen) Canton Ticino". Quella inglese dice: fu un architetto del "Ticino" (con link al Canton Ticino); quella francese specifica solo il luogo di origine (Ticino, in Svizzera). Quindi nelle altre wiki i pareri concordano. E qui la discussione era aperta. Non so cosa non sia chiaro (naturalmente senza offesa) nell'esempio di Colombo o in quello di Messner, io direi: architetto svizzero di lingua italiana (come è stato fatto per Max Frisch o per Messner). Ciao--Sotalpunciùn (msg) 23:03, 24 set 2012 (CEST)
Chiedo scusa per la mala traduzione della tedesca, ma anche la tua tradizione conferma che in nessuna di loro sia indicato, nell'incipit, che Borromini fu un "architetto svizzero". Per il resto, davvero, meglio aspettare l'intervento di altri, anche se ho l'impressione che la questione purtroppo interessi poco. Ciao --Etienne (Li) 23:19, 24 set 2012 (CEST)
Nessunissimo problema! (Nessuno, tra l'altro, lo definisce "italiano", ma semplicemente "Ticinese"). Ma tant'è.--Sotalpunciùn (msg) 23:28, 24 set 2012 (CEST)

Il concetto di "nazionalità" e "cittadinanza" (oggigiorno sinonimi) all'epoca era poco chiaro. Secondo me per i personaggi vissuti prima del concetto moderno di cittadinanza (1800 circa) bisogna vedere caso per caso. Nel caso degli italofoni nati nell'attuale Svizzera penserei a tre divisioni diverse:

  • nati prima del 1515: italiani (Pietro Lombardo (scultore) è nato nella regione di Lugano quando questa non era ancora in Svizzera), anche se l'Italia come stato non esisteva
  • nati fra il 1515 e il 1803: svizzeri italiani (con link alla Svizzera italiana) in quanto la Svizzera era già uno stato, l'Italia no
  • nati dopo il 1803 o da quanto esiste la cittadinanza moderna: svizzeri (a meno che non abbiano la doppia cittadinanza), in quanto il concetto di cittadinanza è da allora ben definito (non importa più la lingua, per cui sammarinese =/= italiano e monegasco =/= francese)

Qualcosa di simile anche per svizzeri francofoni e germanofoni, belgi, canadesi e altri stati con più lingue. Il discorso è più ampio del solo Borromini, quindi bisognerebbe parlarne in un'altra discussione generica, da usare per tutti i personaggi storici. Coccodrillo (msg) 12:02, 16 dic 2012 (CET)

Partizione[modifica wikitesto]

Non sono un esperto in materia, però faccio notare che mi sembra abbastanza originale collocare tutto nella biografia senza dedicare sezioni specifiche allo stile ed alle sue innovazioni. Comunque fate come preferite: la mia critica intende essere costruttiva. --195.223.72.220 (msg) 17:47, 16 mag 2014 (CEST)Carlettaccio

Ticinese[modifica wikitesto]

Non entro nel merito della discussione sulle origini del Borromini, ma faccio notare che il link "ticinese" rimanda ad un quartiere di Milano, e non alla zona della Svizzera in cui è nato.

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

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Formazione a Milano[modifica wikitesto]

Salve a tutti! Chiedo scusa in anticipo se mi sbaglio ma non mi è chiaro un passaggio: nella sezione "Giovinezza e formazione" c'è scritto: "Seguendo l'iter proprio delle maestranze lapicide provenienti dalla regione del lago di Lugano, Borromini a soli nove anni venne inviato dal padre a fare apprendistato a Milano, ove giunse nel 1608. Nella città ambrosiana il giovane Francesco apprese da Andrea Biffi «l'arte di intagliatore in pietra»". Tuttavia, se si apre il link su Andrea Biffi si legge che questi è nato nel 1645, quindi ben 37 anni dopo l'arrivo di Borromini. Non mi è chiaro se sia il collegamento a essere sbagliato o l'informazione in sè. Grazie in anticipo

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