Discussione:Fiore a sei petali

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contro lo spostamento della voce[modifica wikitesto]

propongo che la voce venga:

  • riportata al titolo originario

oppure

  • ridenominata come "Rosa Carolingia" se chiamarla "Sole delle Alpi" dovesse dare fastidio a qualcuno - come credo sia avvenuto, nonostante non riesca a individuarne il motivo.--Grasso83 (msg) 20:30, 24 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Prima di iniziare a modificare il titolo della pagina io penserei al contenuto. "Quella cosa" l'ho sentita chimare in molti modi diversi. Non c'è un testo di riferimento? Cmq in valle Camonica è molto comune su case e chiese (mi sembra pure sulle incisioni rupestri, un giorno che ho tempo controllo). Ad ogni modo credo che "sole delle alpi" sia il più diffuso (nd codice etico wiki). Ma dato che io sono per il "più corretto" preferisco avere delle fonti di una qualche autorità. Lord Hidelan Favete linguis 21:04, 24 lug 2008 (CEST)[rispondi]
facendo una ricerca su Google con le seguenti espressioni: Sole delle Alpi, Rosa Carolingia e Rosa dei Pastori i risultati sono nettamente più numerosi nel primo caso. Ora, togliendo da tali risultati i siti web che fanno capo - direttamente o indirettamente - alla Lega Nord, appaiono siti che si possono ritenere indipendenti e che parlano del simbolo in questione come "Sole delle Alpi". Il nome "fiore a sei petali" oltre ad avere un significato molto vago mi sembra poi alquanto impreciso. Difatti nel testo è descritta anche la versione del simbolo composta da otto raggi. Ho ritenuto quindi urgente e opportuno riportare la voce al titolo originario.--Grasso83 (msg) 00:36, 25 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ho chiesto un po' in giro, e mi dicono che il nome corretto dovrebbe essere "rosa celtca". Cambio quindi la mia versione e scelgo di sostenere questa soluzione. Che ne dite?
ROSA CELTICA, su it.geocities.com (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).. È detto anche "fiore a sei punte" o "sole delle Alpi" (e in questa accezione è usato come simbolo della "Padania" leghista).
Mi confermano che esiste anche sulle incisioni rupestri della Valcamonica, quindi molto antiche. Dato che rosa camuna c'è già, bosogna trovargli un'altro nome ;-) Lord Hidelan Favete linguis 20:15, 29 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Da controllare[modifica wikitesto]

Riporto qui tutti gli inserimenti di utente problematico (Progetto:Rimozione contributi sospetti/Lord Hidelan) che rischiano di essere affetti dai tutti i problemi che hanno determinato il riconoscimento della problematicità stessa dell'utente (falsità, ricerche originali, gioco con le fonti, fonti inadeguate, affermazioni non e/o falsamente referenziate, nNPOV, spam), da verificare con estrema cura per poter essere reinserite.--CastaÑa 19:27, 25 mag 2009 (CEST)[rispondi]


il così detto "sole delle alpi", si trova anche in una antica casba in Marocco nella città di Ouarzazate e il colre verde è il colore dell'Islam


non bastava Adro?..[modifica wikitesto]

...ora la lega impone i suoi simboli persino su wikipedia? in tutti gli articoli esteri questo simbolo diffuso in asia, africa e europa è globalmente indicato come "fiore della vita" qui "sole delle alpi"??!! che senso ha mettere una galleria fotografica che mostra il simbolo del fiore della vita in giappone, egitto, armenia, norvegia, israele, ecc in una voce di wikipedia intitolata "sole delle alpi"??? forse a mia insaputa le alpi si sono trasferite in egitto? assurdo! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.84.253.24 (discussioni · contributi) 05:50, 20 ott 2010 (CEST).[rispondi]

Titolo[modifica wikitesto]

Vedo che è stato aggiunto un avviso di recentismo sul titolo, con la motivazione a denominazione della voce fa riferimento ad una denominazione che trova diffusione solo nell'ultimo decennio. Sarei anche d'accordo, ma direi di discuterne qua per trovare una soluzione. Su Google "sole delle alpi" ha più riferimenti delle altre voci, e un decennio mi sembra un periodo abbastanza lungo per non parlare più di recentismo, ma di consolidamento dell'uso. Piuttosto, come indicatomi da altri, separerei la sezione relativa all'uso politico del simbolo dalle informazioni storico-artistiche, lasciando in incipit i diversi nomi e argomentandone l'uso nei differenti contesti.--Dans (msg) 14:21, 4 nov 2010 (CET)[rispondi]

San Fermo, Verona. Chiesa Romanica del XI secolo, ha senso parlare di Sole delle Alpi nonostante sia il termine più diffuso online?
Il fatto è che la notazione "Sole della Alpi" implica una particolare versione della Rosa Carolingia, perdipiù coperta da brevetto. Effettivamente è una notazione entrata oggi nel linguaggio comune. Ma se vado a parlare dell'uso di questo simbolo in mille e più anni di storia, ad esempio della cripta di San Fermo, Verona, parlerò di rosa Carolingia. Ecco perché nonostante la diffusione del termine moderno, ritengo opportuno che in un'enciclopedia, fintanto che la voce si riferisce al simbolo in generale adotti un titolo più congeniale. --Il palazzo Posta dal 2005 20:47, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Segnalata al Bar per averi altri pareri. --Il palazzo Posta dal 2005 20:54, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Ma come, non è il "Sole dell'Atlante", un tipico simbolo nordafricano? (vedere la pagina con questo titolo su Facebook. Non metto il link perché credo che su wp non sia ammesso). --93.32.36.134 (msg) 20:59, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
concordo sullo spostamento a "Rosa carolingia" con eventuale sezione sulla particolare versione "Sole delle Alpi". --valepert 21:01, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Rosa carolingia, per esempio, è un termine infinitamente più circoscritto rispetto a Fiore della vita o Stella fiore. L'epoca in cui si inizia a vedere la presenza di questo simbolo, in Italia per esempio, risale all'VIII secolo a. C. con gli Etruschi. Sarei d'accordo a cambiare il titolo e mettere in una sezione finale l'utilizzo della Lega ecc ecc Il mio parere è di intitolare la voce Fiore della vita che su internet ha occorrenze di gran lunga maggiori anche di Rosa celtica e Rosa carolingia--Marco (aka Delasale) (msg) 21:10, 18 nov 2010 (CET)P.S. Per le incisioni rupestri (menzionate nel 2008) è presente anche in quelle di Porto Badisco in Puglia ... e cmq il disegno nelle incisioni rupestri è correlato qui invece ha un preciso connotato che dal tempo celtico ed etrusco per non parlare nel resto del mondo, è sempre lo stesso, sia che sia a 4, 5, 6, 7, 8, 12 e 13 petali[rispondi]

Probabilmente il template recentismo (dati i dieci anni) non è indicato, ma sicuramente questo titolo (e conseguente incipit) sono affetti da fortissimo WP:Localismo. --Retaggio (msg) 21:46, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]

sono d'accordo. Accoglierei la proposta di Delasale --ignis Fammi un fischio 21:53, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Sì, stando al riformista il simbolo avrebbe una storia abbastanza travagliata di brevetti etc a mio giudizio indice che la denominazione è recente (altrimenti sarebbe stato impossibile brevettare, sempre se ho ragione a credere che sia principalmente il nome ad essere coperto da brevetto). Direi quindi di cercare la denominazione più comune e prevedere dei paragrafi sui nomi più diffusi indicandone l'origine (simbolo della regina berbera Tizia...).
--Vito (msg) 22:13, 18 nov 2010 (CET)[rispondi]
Sarebbe opportuno, nell'incertezza, scegliere un nome generico, meglio senza riferimento a celti, carolingi o kabala. Fiore a sei petali? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.23.82.88 (discussioni · contributi) 16:27, 19 nov 2010 (CET).[rispondi]
Un'indicazione "istituzionale" sulla nomenclatura arriva leggendo la descrizione ufficiale dello stemma della Provincia di Lecco (vedasi qui) che fornisce la dicitura fiore delle Alpi (nome assai raramente utilizzato). Nel commento posto nella pagina web (commento che NON fa parte della descrizione formale dello stemma approvata dal Presidente della Repubblica) però compare anche la forma sole delle Alpi. Tuttavia le caratteristiche del simbolo riportato nello stemma (rosso su campo verde, senza la circonferenza di contorno) sono differenti da quelle della versione verde che costituisce marchio registrato. Per cui anche in questo caso per definire il simbolo si usa una certa arbitrarietà.--Grasso83 (msg) 19:27, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

Non saprei che dire. Su en.wiki la chiamano "fiore della vita". Potremmo lasciarla come "sole delle alpi", ma non ha avuto origine nell'arco alpino. Dunque anche il più raro "fiore delle Alpi" non avrebbe troppo senso come nome. Potremmo chiamarla "rosa carolingia", ma non l'hanno inventata i carolingi. Potremmo chiamarla "rosa dei pastori", ma direi che anche questo nome soffre di localismo. "Stella fiore" e "stella rosetta" sono veramente rari come nomi. Il nome più noto in Italia è indubbiamente "Sole delle Alpi" e avrebbe senso lasciarlo, visto che in ogni luogo pare avere un nome diverso e che le varie versioni in lingua di wikipedia gli danno semplicemente il nome con cui il simbolo è più noto nel loro paese. Ma se ciò non piace, allora i nomi che avrebbe senso adottare sarebbero "fiore a sei petali" o "rosa celtica" (ma siamo sicuri che abbia avuto un'origine celtica? Se sì, allora sarei per questo nome. Se no sarei per fiore a 6 petali). AndreaFox bussa pure qui... 21:07, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]

Fiore a sei petali mi sembra l'indicazione più neutrale. Poi possiamo listare i vari usi e denominazioni settoriali --Dans (msg) 21:30, 19 nov 2010 (CET)[rispondi]
Sullo scudo del guerriero etrusco di Aule Feluske è a sei petali (è la prima testimonianza precisa che abbiamo, almeno credo), ma poi in epoca romana è a 4/6/8 petali in epoca medievale a 4, 5, 6, 8, 12, 13, e allora come facciamo, una voce per ogni numero di petali? Su internet ripeto il termine più noto è fiore della vita, è anche il più neutrale imho e poi perché un'ottica italocentrica, il simbolo con le varianti a più petali nel mondo è più che frequente. "Fiore della vita" virgolettato ha 500000 occorrenze mentre gli altri nomi poche migliaia --Marco (aka Delasale) (msg) 01:11, 20 nov 2010 (CET)IMO l'origine celtica ho un gran dubbio che sia il POV della lega ...[rispondi]
Decisamente d'accordo con Fiore della vita, che sembra avere un discreto riscontro sulla rete. --WikiKiwi (bbq) 03:35, 20 nov 2010 (CET)[rispondi]

Certo che basarsi sulle occorrenze di google per decidere un nome che viene dalla storia antica mi pare quanto meno bizzarro, forse vi sfugge il fatto che non si parla di veline 87.10.185.122 (msg) 12:04, 20 nov 2010 (CET)[rispondi]

Quoto l'anonimo. Ma nessuno ha la Garzantina dei Simboli? (Così usiamo una referenza allo stesso tempo seria e diffusa, senza fare la ricerca originale internettiana su chi ha più occorrenze) Vedo di rimediarne una nelle prossime settimane. --Il palazzo Posta dal 2005 12:46, 20 nov 2010 (CET)[rispondi]
@IP Personalmente non sono qua per parlar di veline (legittimo argomento di cui si occupano altri) su cui non troverai un edit del sottoscritto poi vedi che su quest'argomento ne ho scritto su libri anche se, e lo sottolineo, non son qua per far valere il mio POV, tanto che i miei minimi interventi nella voce hanno avuto l'intento esclusivo di bilanciare il pov nord celtico della lega, punto.
Ho cercato anche in rete come feci a suo tempo dieci anni fa quando iniziai, fra i tanti, ad occuparmi di questo simbolo e anche se le mie conclusioni possono essere diverse non esiste nel mondo, recepito anche da internet, altro nome che sia altrettanto noto. Si tratta imho di dare a questo simbolo, utilizzato in molte parti del mondo e qui in Italia diffuso dal medioevo a tempi più recenti, un titolo che sia il più conosciuto e neutrale possibile. --Marco (aka Delasale) (msg) 18:03, 20 nov 2010 (CET)[rispondi]

Cosa dice la Garzantina? Qualcuno l'ha disponibile?--Dans (msg) 02:26, 21 nov 2010 (CET)[rispondi]

Ahimè nell'edizione della Garzantina dei Simboli che ho a casa (ristampa del novembre 2001) non vi è, stranamente, alcuna menzione del simbolo né sotto Fiore, nè sotto Rosa, Sole o Sei... Ho dato una sfogliata veloce al tomo (non ho tempo di passarmelo tutto in rassegna ora) e non ne ho vista nessuna raffigurazione. Quantomeno bizzarro... io comunque, veline si o veline no, rimango su Fiore della vita. --WikiKiwi (bbq) 16:11, 21 nov 2010 (CET)[rispondi]
Giusto per aggiungere un po' di confusione... il testo Symbols -- Encyclopedia of Western Signs and Ideograms Di Carl G. Liungman, alla pagina 239 la definisce una sixpointed star. A me continuano a sembrare sei foglie di canapa indiana... :-P --WebWizard - Free entrance »» This way... 15:25, 22 nov 2010 (CET)[rispondi]

Scusate ma è passata una settimana... quindi se non salta fuori una fonte affidabile rimane Sole delle Alpi, il nome meno appropriato? Non possiamo affidarci al buon senso e spostare a Fiore della vita, che sembra avere il maggiore riscontro? --WikiKiwi (bbq) 03:00, 30 nov 2010 (CET)[rispondi]

La denominazione fiore della vita è sicuramente neutrale e omogenea con la maggior parte delle altre wikis, ma qui da noi ormai a causa dell'intenso uso del simbolo da parte della Lega, la denominazione più diffusa è sicuramente sole delle Alpi. Se si vuole cambiare il titolo per preservare la neutralità lo si faccia, ma all'interno della voce e nell'incipit secondo me dovrà essere specificato chiaramente che il simbolo viene anche chiamato sole delle Alpi, specialmente la sua variante in colore verde che è parte del retaggio della Lega Nord.--131.175.28.41 (msg) 15:08, 1 dic 2010 (CET)[rispondi]
Spostiamo a fiore della vita e poi se ne darà conto del peculiare uso della Lega --ignis Fammi un fischio 17:05, 1 dic 2010 (CET)[rispondi]
Ok per me--Dans (msg) 17:29, 1 dic 2010 (CET)[rispondi]
OK--Etrusko XXV (msg) 17:51, 1 dic 2010 (CET)[rispondi]
OK --Marco (aka Delasale) (msg) 22:45, 1 dic 2010 (CET)[rispondi]
OK (in caso non si fosse capito :P) --WikiKiwi (bbq) 01:02, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]
✔ Fatto Ho lasciato la denominazione di Sole delle alpi all'interno delle voci che afferiscono al partito politico (c'è il redirect) mentre ho sostituito in tutte le altre voci. Mi è sembrata la cosa giusta ma se decidete diversamente cambiate pure.--Marco (aka Delasale) (msg) 09:34, 2 dic 2010 (CET)[rispondi]

Necessità di immagini[modifica wikitesto]

Ho aggiunto la sezione "Composizione", in cui (traducendo dalla pagina inglese le informazioni principali e, soprattutto, più sicure) descrivo i vari simboli che compongono il Fiore della Vita. Sfortunatamente, però, sono riuscito a mettere solo poche immagini, prese dalla pagina inglese. Qualcuno più esperto potrebbe risolvere questo problema e mettere le immagini mancanti? --Filippolicoro (msg) 22:10, 30 dic 2010 (CET)[rispondi]

Avevo provato anch'io tempo fa, purtroppo non è possibile perchè alcune immagini sono disponibili con licenza adatta solo ad en:wiki e non a commons--Dans (msg) 01:04, 31 dic 2010 (CET)[rispondi]

Ancora sul titolo (e sul contenuto)[modifica wikitesto]

Ma qual è la storicità della dizione "fiore della vita"? C'è qualcuno che ha parlato di "fiore della vita" prima dei movimenti new age? Mi pare che la voce faccia un guazzabuglio di simboli simili, ma di origini diverse, usando come fonte wikipedia stessa (versione inglese). Il grande dizionario italiano dell'uso Treccani non riporta nessun "fiore della vita". Sinceramente sarei non solo per rinominare la voce, ma anche per suddividerla, visto che trovo difficile credere, a meno di fonti autorevoli, che il simbolo trovato in una tomba etrusca abbia qualcosa a che fare con i giapponesi. Le fonti, faccio notare, che accomunano tutto ciò sono siti web dall'attendibilità nulla. Voglio dire floweroflife.org e mendhak.com, ma siamo seri? Poi, Drunvalo Melchizedek, che dubito si chiami davvero così, è attendibile quanto lo sono io, quindi qualcuno ha qualcosa da dire riguardo ad una riorganizzazione della voce prima che ci pensi io a segare questo abominio? Intanto metto un po' di avvisi. --BRG (msg) 21:03, 8 nov 2013 (CET)[rispondi]

ci sono molte fonti citate in voce. Posso sapere invece come andrebbe scritta la voce? --ignis scrivimi qui 21:14, 8 nov 2013 (CET)[rispondi]
Le fonti sono: floweroflife.org - sangraal.org - mendhak.com - blog vari - Drunvalo comesichiama (guru new age) - David Furlong (guru new age) - non c'è una sola fonte (a parte quella sull'uso leghista) che sia di una qualche attendibilità. La voce non ha enciclopedicità. Punto. --BRG (msg) 21:19, 8 nov 2013 (CET)[rispondi]
non usare i tag come accetta e spiega le tue ragioni che ad oggi sono solo affermazioni di principio. Ti ho fatto una domanda. Usa questa pagina per migliorare la voce e non essere prepotente. --ignis scrivimi qui 21:38, 8 nov 2013 (CET)[rispondi]
Non ho cambiato la fonte, ho solo evidenziato i problemi attuali. Questo è il luogo preposto per discutere dei problemi attuali della fonte. Se non si raggiunge un accordo sulle modifiche da effettuare alle fonti, si passa al consenso. Non serve consenso per sollevare problematiche, solo per risolverle. --BRG (msg) 21:41, 8 nov 2013 (CET)[rispondi]
quindi quali sono le problematiche e quali le fonti a supporto della tua tesi? --ignis scrivimi qui 21:42, 8 nov 2013 (CET)[rispondi]

l'assenza di fonti. --BRG (msg) 21:44, 8 nov 2013 (CET)[rispondi]

senti, io non ho voglia di perder tempo. In voce sono citate della fonti, questo non è il fiore della vita?. Hai fonti che attestino che il termine "fiore della vita" è termine new age? sei cosciente che qui sopra c'è una discussione sul titolo che hai bellamente ignorato? --ignis scrivimi qui 21:47, 8 nov 2013 (CET)[rispondi]
adesso io richiamerò in incipit la fonte già citata e cioè questo signore. Vedi quindi di non annullare nuovamente senza fonti. La fonte citata infatti è autorevole. --ignis scrivimi qui 21:51, 8 nov 2013 (CET)[rispondi]
Drunvalo non è fonte, ha la stessa affidabilità di Peter Kolosimo. Dove sono gli articoli scientifici o di divulgazione. Basterebbe un documentario della BBC o della Rai, ma qui c'è solo fuffa. --BRG (msg) 21:53, 8 nov 2013 (CET)[rispondi]
le domande sono tre: perchè stai ignorando il consenso sopra maturato? perchè ritieni questo signore fonte non affidabile? Sai cosa è una fonte affidabile?--ignis scrivimi qui 21:58, 8 nov 2013 (CET)[rispondi]

Drunvalo s'è inventato tutta la storia del fiore della vita e ci marcia sopra. Questo è il suo sito: http://www.drunvalo.net/ , un accrocchio di boiate new age. Se un cretino apre un blog su internet dicendo che è fisico, matematico, astronomo, astrologo, giocare di bridge e di canasta, te gli credi? Io no, ma quel che importa neanche wiki è tenuta a credergli. Ci sono riviste specializzate scientifiche o di divulgazione, che hanno pubblicato le sue idiozie? No. Fine. --BRG (msg) 22:05, 8 nov 2013 (CET)[rispondi]

Cosa tu' pensi di drunvalo è irrelvante salvo che non porti fonti che attestino la tua tesi o opinione. "Fine" quindi non lo dici tu e prendo atto che non hai risposto a due domande. Proviamo con altro: cosa c'è di sbagliato nella voce? la voce dovrebbe titolarsi "sole delle alpi" perchè il termine "fiore della vita" per questo simbolo è termine new age? --ignis scrivimi qui 22:11, 8 nov 2013 (CET)[rispondi]
oltre le domande di cui sopra, anche Andrea Bedetti è un esponente new age? e anche tutto scuola. Attendo le risposte --ignis scrivimi qui 22:17, 8 nov 2013 (CET)[rispondi]
Andrea Bedetti? Ma chi? 'Sto coglione qui: http://www.youtube.com/watch?v=MXTndyrS_hQ ? Ma fammi il piacere te e tuttoscuola. Intanto ho cercato su JStor e non c'è nulla di nulla. Io avvio il conto alla rovescia. --BRG (msg) 22:43, 8 nov 2013 (CET)[rispondi]
per adesso sei solo avvisato. Ricominciamo: la voce dovrebbe titolarsi "sole delle alpi" perchè il termine "fiore della vita" per questo simbolo è termine new age? --ignis scrivimi qui 22:47, 8 nov 2013 (CET)[rispondi]
Jstor è questo? --ignis scrivimi qui 22:48, 8 nov 2013 (CET)[rispondi]
Esatto, ho guardato i contenuti e non c'è niente che attesti quanto scritto in questa voce. Sono tutti riferimenti letterari o poetici. Ce ne sono un paio (sic!) nella storia dell'arte, ma si riferiscono a gigli, tipo questo: http://farm6.staticflickr.com/5095/5445541147_01b004fe8e_o.jpg . Poi nulla, cerca questo, l'unico risultato è un articolo di una rivista di musica (!!!) e parla di come fare circuiti di carta(!!!!!!), e l'autore nota come uno studente gli avesse fatto notare che il circuito che aveva creato ricordasse il fiore della vita di Melchizedek. Poi passa subito a parlare di René Adolphe Schwaller de Lubicz. Quindi non c'è nulla. --BRG (msg) 23:21, 8 nov 2013 (CET)[rispondi]
quindi la tua affermazione che su JStor non c'è nulla di nulla è falsa, qualcosa c'è. Però continui a non rispondere alle domande, ripeto: la voce dovrebbe titolarsi "sole delle alpi" perchè il termine "fiore della vita" per questo simbolo è termine new age? --ignis scrivimi qui 23:26, 8 nov 2013 (CET)[rispondi]
Nulla che riguardi questa voce. Nulla che possa corroborare in alcun modo questa voce. Nulla che colleghi questo nome a quel simbolo. Non stiamo cercando "sgnafuzgrabual" stiamo cercando "fiore della vita", quindi vengono dei risultati, ma il punto è che parlano di tutt'altro, sic et simpliciter. Poi, continua pure a deviare la discussione, ma le risposte erano già tutte nel primo messaggio che ho messo: chiamala come ti pare, ma il contenuto deve rispecchiare il titolo. La vuoi chiamare fiore della vita? Bene, allora la voce sarà a proposito di pseudo-teorie new age. La vuoi chiamare sole delle alpi? Bene si parlerà della lega. La vuoi chiamare fiore a sei petali, rosa carolingia ecc.? Ok, si parlerà di un motivo geometrico. Quindi spezzare la voce in quanti sono gli argomenti che tratta (new age, politica ecc.) è la mia proposta. Se qualcuno vuole parlare d'altro tiri fuori le fonti. Cosa che finora, te, non hai fatto. --BRG (msg) 23:39, 8 nov 2013 (CET)[rispondi]
quindi stai affermando che sole delle alpi, fiore delle alpi e fiore della vita non sono sinonimi e quindi non descrivono lo stesso simbolo? --ignis scrivimi qui 23:48, 8 nov 2013 (CET)[rispondi]
Possono anche riferirsi allo stesso simbolo, ma non sono sinonimi. Uno è un termine politico originario degli anni '90, uno è un termine locale per descrivere un motivo geometrico molto comune, l'ultimo un termine nato in ambienti new age a fine anni '90. È come la croce del tempio della croce di Palenque, con la croce cristiana non c'entra un tubo, stesso simbolo, differente significato.
Intanto ecco (a gran richiesta) il wall of shame delle fonti di questa voce, perché non se ne perda memoria:
  • David Furlong (sedicente terapista) e Malcolm Stewart (esperto di vetrate, di geometria sacra e numerologia vedica), sul sito del primo.
  • Mendhak.com , sito morto ma non ne sentiremo la mancanza.
  • Il sito della Wolfram che cita Bruce Rawles, questo Bruce Rawles (esperto di saggezza simbolica delle leggi naturali)
  • Floweroflife.org, morto, redirect al loro nuovo sito http://www.solischool.org/, scuola di spiritismo.
  • Un blog ungherese (segnato come contenuto in inglese nelle fonti), dal titolo Tudástár (conoscenza in ungherese), non so di cosa tratti e non lo voglio sapere.
  • Un articolo da MyMarketingNet. Non ci credono neppure loro.
  • Drunvalo Melchizedek, il nostro pezzo da novanta, quello che s'è inventato tutta la storia, sedicente tutto (ingegnere, scienziato, matematico, storico, amministratore di wikipedia ecc.) è schedato dal CESNUR: http://www.cesnur.org/religioni_italia/n/newage_15.html
  • Sangraal.com, sito di geometria sacra e alchimia.
  • PaganAndProud.BravePages.com, sito morto, pace all'anima sua pagana.
  • Chris Everard con il bestseller The Illuminati. Il complottista effettivamente mancava a questa schiera di bella gente.
  • MonkeyBuddha, un simpatico blog. Simpatico, ma usarlo come fonte per una voce di wikipedia mi pare troppo.
  • Un sito di gioielli spirituali: http://www.ka-gold-jewelry.com/about.php . Il tizio che l'ha creato ha dedicato molti anni della sua vita alla ricerca della conoscenza sacra. L'ha trovata su internet e son contento per lui, ma forse non è il caso di far pubblicità al suo negozio.
  • Spiral of light, ancora roba new age. Sta venendo a noia pure a me.
  • Gloria Dei Wichita, sito di una chiesa, link rotto.
  • Nosubject.com, sito di psicoanalisi lacaniana, link rotto anche in questo caso.
Poi Ignis ha buttato nel mucchio anche tuttoscuola e Andrea Bedetti, non so cosa un esperto di Musica, Vino e Cosmismo ne sappia di archeologia, ma tant'è.
Riduco all'osso la mia domanda iniziale, così evitiamo fraintendimenti: esistono fonti attendibili per tenere in piedi questa voce così com'è o no? --BRG (msg) 00:37, 9 nov 2013 (CET)[rispondi]
Ah, ora c'è anche il docente di chimica organica fissato con le ricerche borderline (ovviamente non di chimica)[1][2], comunque il tizio dice testualmente, nel libro "La montagna etrusca: simboli e misteri" citato tra le note: "Al fiore che gli esoteristi chiamano fiore della vita sono stati attribuiti molto significati ma, se la mia ipotesi è giusta, ha almeno una interpretazione geodetica ben precisa" (pag. 63). Ah, ma bada un po', allora sono gli esoteristi ad averlo chiamato così; ma perché non l'hai detto subito ignis caro, che così ci trovavamo subito d'accordo! Una pagina per gli esoteristi e i mattarelli, l'altra per l'archeologia e la storia dell'arte, un'ultima per la lega e siam tutti contenti. --BRG (msg) 01:09, 9 nov 2013 (CET)[rispondi]
Io non ho capito dove vuoi arrivare e credo che tu non abbia ma letto nè WP:V nè WP:LF nella parte in cui si parla di adeguatezza della fonte in relazione al soggetto. Ipotizziamo di togliere tutte le fonti e mettere il tag F.
  1. La voce tratta del simbolo e in un paragrafo Fiore_della_vita#Utilizzo_politico_e_propriet.C3.A0_del_marchio ne tratta della sua valenza politica. A prescindere dal titolo: è corretta la trattazione distinta nei diversi significati che assume?
  2. Questa fonte (Furlong) viene usata per dire che il simbolo è presente nel palazzo di Ashurbanipal e viene in pratica usata come fonte primaria visto che ci sono le foto. Secondo te quindi questa fonte è inadeguata a mostrare un foto?
In definitiva: la voce già distingue i diversi aspetti del simbolo. Cosa vuoi quindi? che si dividano le pagine? allora non è un problema di fonti ma solo di divisione degli argomenti in più pagine? --ignis scrivimi qui 09:05, 9 nov 2013 (CET)[rispondi]
Ma perché devo ripetere 1000 volte le stesse cose? È un problema di fonti da cui deriva un problema di divisione. Le uniche fonti che qui tengono insieme tutta la pagina sono esoteriche-newage-complottiste, pertanto se non salta fuori altro, la pagina deve finire nella categoria esoterismo/new age.
La pagina è attualmente classificata come archeologia e arte eppure le fonti del tutto non sono né archeologi, né storici dell'arte, è così difficile capire che ci vogliono fonti pertinenti all'argomento? Le fonti qui sono pertinenti solo ad una voce di roba new age di dubbia enciclopedicità (le teorie di un santone di dieci anni fa), mi dispiace dirlo, ma è più enciclopedica la vicenda della lega (e più antica di ben 10 anni). La pagina vorrebbe trattare di un elemento decorativo vecchio di 2500 anni, ma tutte le fonti sono o post-2000 (quando Drunvalo ha scritto il libro ed ha fondato la setta Flower Of Life) o post-90 (per la lega). Prima com'era chiamato, dalle persone serie intendo, "Fiore a sei petali", "Rosa Carolingia"? Bene, quei titoli vanno bene per una pagina di storia dell'arte. Poi ovviamente ci vorranno le fonti, che qui non ci sono, per scriverla. --BRG (msg) 13:09, 9 nov 2013 (CET)[rispondi]
e no. Le fonti mi pare che c'entrino poco. A me pare un problema di titolo. A te, non sta bene che la voce si chiama con un termine che tu reputi "new age". Ripeti da mò sempre la stessa solfa ma non hai detto perchè le fonti sarebbero inadueguate e glissi le domande come quella sopra su Furlogn. Le linee guida di wikipedia prevedono il principio di adeguatezza sopra detto, perchè lo stai ignorando?
Per cui, visto che a me la tua posizione appare pretestuosa, fuori le regole che ti ho linkato, e non tiene conto di un consenso sopra raggiunto, iniziamo ad analizzare la voce passo per passo. La, voce inizia con Il fiore della vita[1], (anche: rosa dei pastori, rosa carolingia[2], rosa celtica, stella fiore, stella rosetta, fiore a sei petali[3][1] fiore delle Alpi) Ci sono dubbi che i termini indichino tutti la stessa figura? --ignis scrivimi qui 13:36, 9 nov 2013 (CET)[rispondi]

Ricapitoliamo:

  • Si parla di un simbolo geometrico la cui storia sarebbe millenaria
  • All'inizio dei '90 Oneto diffonde le sue teorie in ottica identitaria padana
  • Nel 2000 circa Drunvalo scrive libri in cui lo chiama "Flower of Life" e poi fonda una setta che, 'anvedi, si chiama "Flower of Life", con un suo sito (usato ampiamente nelle note)
  • Prima del 2000 (cioè pre-Dunvalo) non esistono fonti che mettano in relazione quel simbolo con il nome fiore della vita
  • Dopo il 2000 solo due fonti che non siano blog fanta-archeologici o guru new age mettono le due cose in relazione:
    • Peter Blasser, artista e musicologo, che riporta: "a student named Marcus Aurelius noticed the geometry of the Rollz-5 (una creazione di Blasser) and enthusiastically introduced us to sacred geometry. He gave us a book by Drunvalo Melchizedek about the history of the Flower of Life". Cita esplicitamente Melchizedek il guru.
    • Graziano Baccolini, il chimico con la passione per gli etruschi, che scrive: "Al fiore che gli esoteristi chiamano fiore della vita sono stati attribuiti molto significati ma, se la mia ipotesi è giusta, ha almeno una interpretazione geodetica ben precisa". Cita esplicitamente gli esoteristi. Lui lo chiama fiore a sei petali.

Viste le fonti, l'enciclopedicità della dizione "Fiore della Vita", mi pare nulla. Per chiarire la mia posizione metto una richiesta di spostamento. Giusto per chiarire la cronologia:

  • 500 a.C. attestamento del simbolo
  • 1992 interpretazione padana come Sole delle Alpi
  • 2000 interpretazione new age come Fiore della Vita

Le gerarchie di enciclopedicità mi paiono chiare anche dalla cronologia. --BRG (msg) 14:10, 9 nov 2013 (CET)[rispondi]

Cortesemente non mettere avvisi finchè si discute. Il problema è che siamo nel 2013 e nel 2013 in wikipedia si titola con la dizione più diffusa. Quindi posso tranquillamente dedurre dal tuo discorso che nel 2013 c'è equivalenza semantica nei termini usati e che quindi l'incipit è corretto: tutti indicano la stessa figura geometrica. Proseguiamo
Si dice poi che questa figura simbolica in molte parti del mondo, ed in area Italica sin dall'VIII secolo a.C Direi quindi che anche questo è da te condiviso. Proseguiamo.
Il paragrafo seguente parla della diffusione ( il fiore a sei petali si trova rappresentato in diverse parti del mondo ). In questo paragrafo c'è qualcosa che non ti torna o c'è qualche fonte che secondo te è inidonea a supportare l'esistenza del simbolo in quel dato luogo? --ignis scrivimi qui 14:17, 9 nov 2013 (CET)[rispondi]
ti faccio una proposta: tu togli l'avviso che appare pretestuoso, e fai qui la proposta di spostamento. Dopo di chè la link al bar generalista e avvisi il progetto archeologia e se gli intervenuti condivideranno la tua proposta si sposterà. --ignis scrivimi qui 14:28, 9 nov 2013 (CET)[rispondi]
Ok, visto che non sai distinguere tra un termine enciclopedico ed un'invenzione new age a cui ha fatto pubblicità wikipedia, si passa a discutere qua. --BRG (msg) 14:45, 9 nov 2013 (CET)[rispondi]
prima che ti porti a dicustere in WP:UP o mi rispondi alla prima domanda o alla seconda. In mancanza di risposte l'avviso sarà tolto e in caso tu lo rimetta sarai portato a discutere dove ti ho detto perchè stai ampiamente travalicando ogni limite dato dalle policy. --ignis scrivimi qui 14:48, 9 nov 2013 (CET)[rispondi]

Sole delle Alpi[modifica wikitesto]

Sole delle Alpi confrontato con il rosone centrale del Fiore della Vita

(Tradotto con Google Translator. Questione mio testo originale qui di seguito.)

Il sole delle Alpi non è lo stesso del fiore della vita. In primo luogo, esso ha una forma molto speciale, cioè per sei petali, che sono circondate da un cerchio. Vedere in questo sito della Lega Nord: »E’ costituito da sei "spicchi", regolarmente disposti a raggiera e generalmente racchiusi in un cerchio o in una decorazione circolare«. Il fiore della vita può assumere forme diverse, in modo che il sole delle Alpi è al meglio una forma particolare del fiore della vita. Inoltre, il suo significato è molto diverso, vale a dire un simbolo politico dedicato, mentre il fiore della vita, secondo Drunvalo Melchizedek è un simbolo spirituale. Ad esempio, su questo sito che discute il simbolismo del sole delle Alpi in grande dettaglio, non elencato le assegnazioni spirituali Melchidezek. Un simbolo nel senso della semiotica comprende il suo significato, anche perché è il sole delle Alpi un'icona diversa da quella del fiore della vita. (L'articolo affronta specificamente il simbolo, non la forma geometrica, altrimenti si sarebbe chiamato 'rosone con sei fogli' o simili. 'Fiore della Vita' è l'attribuzione di significato e non la designazione di una forma geometrica.) Finché il sole del Alpi è descritto nel fiore della vita, questo è così l'espressione di un punto di vista che l'importanza è parte del significato del fiore della vita. Ciò implica le vie spirituali leghisti di pensiero, che non è ai sensi della WP:NPOV sarebbe.

Ecco perché oggi ho creato un articolo a parte per il sole delle Alpi e spostato le relative informazioni in questo articolo c'è. Questo è stato annullato da ignis, senza preavviso. Propongo quindi di descrivere il sole delle Alpi in un articolo separato.

Pareri su questo?

Testo originale della mia domanda: — Die Sonne der Alpen ist nicht dasselbe wie die Blume des Lebens. Zum einen hat sie eine sehr spezielle Form, nämlich sechs Blütenblätter, die von einem Kreis umgeben sind. Siehe auf dieser Website der Lega Nord: »E’ costituito da sei "spicchi", regolarmente disposti a raggiera e generalmente racchiusi in un cerchio o in una decorazione circolare«.. Die Blume des Lebens kann unterschiedliche Formen annehmen, also ist die Sonne der Alpen bestenfalls ein spezielle Form der Blume des Lebens. Auch ist ihre Bedeutung eine ganz andere, nämlich ein dediziert politisches Symbol, während die Blume des Lebens laut Drunvalo Melchizedek ein spirituelles Symbol ist. Beispielsweise werden auf dieser Website, die die Symbolik der Sonne der Alpen sehr ausführlich erörtert, die spirituellen Zuweisungen von Melchidezek überhaupt nicht aufgelistet. Zu einem Symbol gehört im Sinne der Semiotik auch seine Bedeutung, auch deshalb ist die Sonne der Alpen ein anderes Symbol als die Blume des Lebens. (Der Artikel behandelt ausdrücklich das Symbol, nicht die geometrische Form, sonst würde er "Rosette mit sechs Blättern" oder ähnlich heißen. "Blume des Lebens" ist die Zuschreibung einer Bedeutung und nicht die Benennung einer geometrischen Form.) So lange die Sonne der Alpen unter der Blume des Lebens beschrieben ist, ist dies somit der Ausdruck eines Standpunktes, dass auch die Bedeutung ein Teil der Bedeutung der Blume des Lebens ist. Damit würde man der Lega Nord spirituelle Denkweisen unterstellen, was nicht im Sinne von WP:NPOV wäre. — Deshalb habe ich heute einen eigenen Artikel für die Sonne der Alpen erstellt und die zugehörige Information aus diesem Artikel dorthin verlagert. Dies wurde von ignis ohne Begründung rückgängig gemacht. Ich schlage deshalb vor, die Sonne der Alpen in einem eigenen Artikel zu beschreiben. — Meinungen dazu? -- Karl432 (msg) 18:26, 18 gen 2014 (CET)[rispondi]

le fonti, quelle autorevoli (che non sono certo i siti della lega nord) dicono qualcosa di diverso. E comunque la voce in Fiore_della_vita#Utilizzo_politico_e_propriet.C3.A0_del_marchio dà conto del significato politico. --ignis scrivimi qui 18:45, 18 gen 2014 (CET)[rispondi]
La prego di dirmi le fonti autorevoli, così posso vedere voi stessi. Grazie. -- Karl432 (msg) 20:00, 18 gen 2014 (CET)[rispondi]
purtroppo Google Translator non mi consente di capire le tue motivazioni così da rispondere in modo differente. Nella sostanza: il tema è già trattato in voce. --ignis scrivimi qui 21:28, 18 gen 2014 (CET)[rispondi]

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Cambiare nome alla pagina[modifica wikitesto]

Rispondo a questa domanda che ho letto in una discussione del 2013: "la voce dovrebbe titolarsi "sole delle alpi" perchè il termine "fiore della vita" per questo simbolo è termine new age?"

Il "fiore della vita" (termine new age inventato da Drunvalo Melchizedek) è la figura grande composta da parecchi "soli delle alpi" sovrapposti... e non sarebbe nemmeno corretto definire, come ho letto in alcuni siti, che il "sole delle alpi" è la "forma più semplice" del fiore della vita dato che il "seme della vita", il "frutto della vita" e i tanti altri nomi inventati da Drunvalo non avrebbero senso con un fiore della vita ridotto a tale "forma più semplice".

Purtroppo questa pagina di Wikipedia è stata la fonte di molti articoli che hanno ripreso quanto scritto nella pagina dando credibilità a un nome inventato che non ha riscontri con la realtà storica (il paradosso è che potremmo chiamare "fiore della vita" anche una struttura quadrettata mostrando, come ha fatto Drunvalo, che in tale struttura possiamo ritrovare tutte le forme quadrate esistenti in ogni epoca passata come per esempio la croce cristiana, la svastica eccetera come se fosse appunto la struttura quadrettata alias "fiore quadrato della vita" ad aver fatto nascere le croci, le svastiche e quant'altro).

Faccio notare come il problema è stato risolto nella versione inglese di Wikipedia quando hanno dato alla pagina "Flower of Life" il suo attuale nome "Overlapping circles grid":

https://en.wikipedia.org/wiki/Overlapping_circles_grid

Il cambio di nome è avvenuto in questa revisione del 2015:

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Overlapping_circles_grid&diff=697269497&oldid=697269302

e il nome "fiore della vita" viene semplicemente citato nella sezione "Modern usage" ("The name "Flower of Life" is modern, associated with the New Age movement, and commonly attributed specifically to Drunvalo Melchizedek in his book The Ancient Secret of the Flower of Life").

Sarebbe quindi auspicabile togliere il nome "Fiore della vita" e mettere il nome "Griglia di cerchi sovrapposti" seguendo i contenuti della pagina inglese, con l'eventuale creazione di una seconda pagina che parla esclusivamente del simbolo con sei petali a cui nella versione inglese hanno dato il nome "Six petal rosette" (con titolo italiano da decidere che non sarà comunque "fiore della vita" ma "sole delle Alpi" o che altro nome si voglia mettere):

https://en.wikipedia.org/wiki/Six-petal_rosette

--Risani (msg) 01:30, 7 ago 2020 (CEST)[rispondi]

Nell'attesa ho tradotto la voce inglese Overlapping circles grid che ho chiamato "Griglia di cerchi sovrapposti". Eccola qui:

https://it.wikipedia.org/wiki/Griglia_di_cerchi_sovrapposti

Ho dovuto togliere alcuni paragrafi perché le immagini relative non sono state inserite nella versione italiana (forse non c'è il permesso di usarle al di fuori della versione inglese). La mia proposta sarebbe quindi quella di usare questa nuova voce al posto di quella attualmente chiamata "Fiore della vita". La sezione 1.1.3 che era chiamata "Uso moderno"in cui si parla del Fiore della vita l'ho chiamata "Fiore della vita" invece che "Uso moderno" così che il nome Fiore della vita sia ben visibile anche nell'indice all'inizio della voce)

Durante le modifiche che ho fatto vedo che è comparsa la nota automatica che si propone la cancellazione della voce perché è stata tradotta con un traduttore automatica... mi auguro che non venga cancellata... posso assicurare che l'ho tradotta bene...

--Risani (msg) 06:19, 7 ago 2020 (CEST)[rispondi]

ciao, di regola non si procede in questo modo (creando e cancellando), vedi Aiuto:Unione --ignis scrivimi qui 08:29, 7 ago 2020 (CEST)[rispondi]
la mia proposta non è di "creazione e cancellazione" dato che questa voce "Fiore della vita" diventerebbe "Rosetta a sei petali" (o qualcosa di simile) e sarebbe richiamata dalla nuova voce principale "Griglia di cerchi sovrapposti". Riassumendo propongo di cambiare nome a questa pagina e di affiancarla alla nuova pagina che ho creato --Risani (msg) 16:41, 7 ago 2020 (CEST)[rispondi]

Sto procedendo con la trasformazione da "Fiore della vita" a "Fiore a sei petali", ma per completare tale trasformazione ho chiesto a Ignisdelavega se può aiutarmi come amministratore per cambiare il nome della voce dato che io non posso farlo perché esiste una voce uguale (un redirect) che anche se lo sposto temporaneamente non posso cancellare l'originale non avendo i permessi per farlo... ho scritto nella bacheca di Ignisdelavega e aspetto sua risposta...

--Risani (msg) 03:23, 23 ago 2020 (CEST)[rispondi]

Grazie all'intervento dell'amministratore Pierpao la trasformazione è stata completata. Adesso la voce si chiama "Fiore a sei petali" e il suo essere chiamata erroneamente "Fiore della vita" (vedi spiegazione all'inizio della voce) è diventato un link alla pagina delle griglie di cerchi sovrapposti in cui c'è una sezione dedicata a tale "Fiore della vita" --Risani (msg) 17:48, 24 ago 2020 (CEST)[rispondi]
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