Discussione:Ferruccio Mazzola

le accuse alla Grande Inter

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Sono costretto ad aprire un capitolo dolorosissimo ma devo farlo in quanto sono impegnato nel lavoro di ricerca fonti/rimozione fonti inesistenti/correzione e rimozione informazioni sbagliate riguardo al caso doping sollevato da Ferruccio Mazzola circa la Grande Inter. Nella pagina di Helenio Herrera si parla di 6 morti ad oggi più 2 malati lungodegenti (la fonte è stata però rimossa circa questi due casi) mentre poi se ne annoverano poco più sotto 7 di morti. Nella voce della Grande Inter invece, si parla di 9 morti comprese le riserve. Come mi devo comportare secondo voi? Qual è l'ugualmente tragico ma esatto numero? Ho riportato la dicitura senza fonte dove è necessario trovare una fonte. E' auspicabile però che non provenga da un blog (come quella che c'era prima) o da un forum ma da un giornale credibile essendo questo un argomento particolarmente delicato. --Dipralb (msg) 23:19, 1 mag 2011 (CEST)

qua la cosa più semplice da fare sarebbe di prendere tutte le rose dell'epoca herrera e parlarne ovviamente nella maniera più asciutta possibile, mettendo tramite archivio la Stampa il link alla notizia della morte del calciatore; per quanto riguarda i lungodegenti sarà più difficile trovare fonti che attestino una loro malattia, bisognerebbe vedere chi sono.. 93.56.57.180 (msg) 23:38, 1 mag 2011 (CEST)

Qui la faccenda è ancora più delicata, perché si dovrebbe indagare sulle cause del decesso di alcuni giocatori. Io posso aggiungere, senza per questo sollevare polemiche o sospetti, che il giocatore Marco Achilli morì a 60 anni nel 2009. --VAN ZANT (msg) 20:45, 2 mag 2011 (CEST)

Solo per chiarire che la denunzia di Glanville non è dal 2003 ma dagli anni 1970 (+/- 1974 quando fu pubblicato The years of the Golden Fix). Nella discussione anteriore ho segnalato tre articoli di La Stampa di quegli anni che raccontano la vicenda ed i nessi - mai dimostrati dal giornalista, ma da lui denunziati fino a 1978 quando Italo Allodi era direttore generale della Nazionale italiana - tra Allodi e Deszo Szolti.

Come qualcuno ha citato blog, vi segnalo che storiedicalcio.altervista.org (la fonte 1 dell'articolo), che non cita il motivo dell'invasione di campo della gara Juventus-Internazionale del 1961, è un blog sconsigliato da inserire su Wikipedia.--Danteilperuaviano (msg) 23:07, 2 mag 2011 (CEST)

le accuse di doping al mondo del calcio

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Nella mia Sandbox ([1]) trovate il paragrafo riguardante le accuse contenute nel libro di Ferruccio Mazzola. L'ho rifatto completamente. L'ho corredato di fonti e ampliato come è giusto. Dateci un'occhiata e ditemi. Non è ancora rifinito. Ho intenzione di inserirlo nella voce di Mazzola, tagliarlo per renderlo pertinente nelle voci su Helenio Herrera e sulla Grande Inter.--Dipralb (msg) 01:16, 5 mag 2011 (CEST)

visto di cosa si parla, bisognerebbe mettere una nota per ogni dichiarazione, per esempio così "Mazzola parla di Facchetti<ref>Mazzola, "Il terzo incomodo", pagina X</ref>, Masiero<ref>Mazzola, "Il terzo incomodo", pagina Y</ref>, Corso<ref>Mazzola, "Il terzo incomodo", pagina Z</ref>", imho.. poi ci sarebbe forse pure da mettere il link dove c'è scritto che i vari calciatori sono morti in quelle circostanze drammatiche.. 93.56.52.215 (msg) 07:27, 5 mag 2011 (CEST)

Ti ringrazio, gentilissimo. Ora aspetto altri pareri e qualcuno che voglia darmi una mano a perfezionarlo.--Dipralb (msg) 10:23, 5 mag 2011 (CEST)

l'ho letto e mi pare ben fatto. Cercherei di aumentare la fontificazione (se così si dice). Soprattutto la parte finale è priva. Sono favorevole, per me puoi inserirlo nelle voci. Anche nel capitolo controversie nella Grande Inter credo sia giusto approfondire il più possibile, magari tagliando la parte riguardante i casi non collegati all'inter --Cucuriello (msg) 12:43, 5 mag 2011 (CEST)

Miei pensieri:

• eliminerei la spiegazione del titolo del libro, che mi sembra superflua nel contesto e urgerebbe di una fonte.
• aggiungerei per dovere di cronaca che Mazzola è un ex-giocatore della Grande Inter, cosa non esplicitata.
• c'è una parte un po' contorta, cito testualmente: La denuncia dell'ex giocatore pare trovare conferma nei numerosi decessi che hanno colpito alcuni membri della Grande Inter. Dato che numerose e alcuni praticamente si contraddicono, utilizzerei una formula meno "numerica" e più vicina a quella che avevo usato nella voce su Tagnin e quindi qualcosa del tipo La denuncia dell'ex giocatore troverebbe conferma nei prematuri decessi di diversi membri della Grande Inter.
• dato che finirà nella voce Grande Inter, ridurrei drasticamente la parte relativa alle altre squadre.
• come richiede il manuale di stile, bisognerebbe usare il passato remoto invece di presente e futuro. --(Murray) 13:08, 5 mag 2011 (CEST)

La spiegazione si può eliminare. Il fatto che fosse un ex-giocatore della Grande Inter lo inseriamo. La modifica che proponi sulla parte un pò contorta si può apportare. Sugli altri punti: alcuni chiarimenti. Questo paragrafo, se avrò il consenso, finirà prima di tutto nella voce di Ferruccio Mazzola quindi è giusto che si parli anche della altre società. Inserendolo nelle voci di Helenio Herrera e della Grande Inter applicherò ovviamente dei tagli. --Dipralb (msg) 13:27, 5 mag 2011 (CEST)

Allora non ho altre obiezioni da fare :) --(Murray) 13:37, 5 mag 2011 (CEST)

Ho apportato le modifiche. Inserendolo nella voce di Mazzola non è necessario specificare la sua militanza nell'Inter. Nella voce di Herrera e della Grande Inter lo farò. Date un'occhiata ora. Ho bisogno che qualcuno mi aiuti ad uniformare le note (citarle nella stessa maniera) e a correggere i tempi verbali qualora avessi sbagliato qualcosa. Purtroppo, l'avevo concepito come un paragrafo al presente e non vorrei mi fosse sfuggito qualcosa. Grazie. --Dipralb (msg) 14:50, 5 mag 2011 (CEST)

mo' che mi riposo un po' ci do l'occhiata :).. 93.56.63.61 (msg) 09:57, 6 mag 2011 (CEST)

Perdonate l'insistenza ma..

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.. ci lavoro da un pò di giorni (l'argomento è delicato per questo sto chiedendo spesso il vostro parere) e vorrei chiudere il capitolo per dedicarmi ad altre voci. Grazie all'aiuto di Triple8, le note sono sistemate. Se avete altre obiezioni (ad alcune sollevate da Murray ho già risposto) fatele [2]. Anche di natura sintattico-grammaticale qualora mi fosse sfuggito qualcosa. Altrimenti se mi date l'ok procedo alle modifiche delle voci in questione. Grazie.--Dipralb (msg) 22:32, 5 mag 2011 (CEST)

qualche collegamento interwiki in più non guasterebbe, soprattutto sui mali che hanno colpito i vari giocatori visto che magari non tutti hanno ben chiaro cosa siano patologie tipo la vasculopatia. Comunque è un pezzo che fa male solo a leggerlo...bel lavoro. --Menelik (msg) 22:48, 5 mag 2011 (CEST)

se mi dai un paio di giorni ti spulcio la Stampa e ti fornisco i link relativi alle morti dei calciatori.. 93.56.45.253 (msg) 22:51, 5 mag 2011 (CEST)

per i collegamenti interwiki non c'è problema. Mistet IP avrei fretta di chiudere questo capitolo e concentrarmi su altri. Però se il lavoro si riesce ad ampliare ulteriormente tanto di guadagnato. Anche se inserire per ogni calciatore un collegamento mi sembra forse eccessivo. Non è sufficiente l'interivista di Mazzola?--Dipralb 11:06, 6 mag 2011 (CEST)

al limite pubblica le modifiche ed io poi metto le fonti dove serve, visto l'argomento toccato le fonti non sono mai abbastanza.. 93.56.63.61 (msg) 11:10, 6 mag 2011 (CEST)

ho pubblicato le modifiche come mi hai detto nelle voci della Grande Inter, di Helenio Herrera e di Ferruccio Mazzola. Se avete qualche obiezione o modifica da fare potete farlo.--Dipralb 12:26, 6 mag 2011 (CEST)

Io segnalo due cose: Ugo Ferrante morì a causa di un tumore alla gola nel 2004, anziché a causa di un arresto cardiaco nel 2003. Fonte: Repubblica. E poi il caso di Marco Achilli, giocatore dell'Inter fine anni '60 scomparso nel 2009 a sessant'anni. Però bisognerebbe trovare notizie sulla morte e vedere se rientra anch'egli tra i decessi sospetti. --VAN ZANT (msg) 20:44, 6 mag 2011 (CEST)

segnalo discussione

Discussioni_progetto:Sport/Calcio/Archivio_61#Ferruccio_Mazzola_ed_Helenio_Herrera --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:36, 13 mag 2011 (CEST)

le accuse alla Grande Inter (2)

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Purtroppo la discussione è andata praticamente sepolta ma per me è importante. Vorrei più pareri. Il numero delle vittime cambia se si fa fede alla voce di Ferruccio Mazzola e altre (qui si parla anche di due lungodegenti ma la fonte non è più esistente) o a quella della Grande Inter (nove comprese le riserve). Come ci si comporta? Eliminiamo questo numero citato dal momento che non è chiaro? Inoltre nella pagina di Giacinto Facchetti viene citata la morte della sorella per la sua stessa malattia ma la notizia è senza fonte. Che si fa? Si lascia? Per finire, l' elenco di morti che si trova nell'ultimo paragrafo di Ferruccio Mazzola è senza fonti. Io a questo punto, chiedo aiuto a un wikipediano davvero esperto o a un utente in gamba che se ne voglia occupare perchè qui davvero tra fonti inesistenti e quanto altro è un campo minato. Attendo gentilmente risposte. ps: del Marcello Giusti di cui si parla tra le vittime possibile che non si abbia alcuna notizia? --Dipralb (msg) 00:02, 3 mag 2011 (CEST)

dai un'occhiata qua.. 93.56.56.153 (msg) 08:05, 3 mag 2011 (CEST)

Ho dato una breve occhiata ad alcune fonti cartacee, ma non ho trovato niente. Di sicuro non ha mai esordito in A. --VAN ZANT (msg) 20:24, 3 mag 2011 (CEST)

ci sarebbe il libro di Pistone che potrebbe dirci se ha giocato nelle coppe, ma costa "appena" 100 euro e le possibilità che dicano qualcosa sono imho poche; comunque posso provare questo fine settimana a vedere di sfuggita se nell'indice del libro compare qualcosa.. 93.56.49.51 (msg) 21:37, 3 mag 2011 (CEST)

Probabilmente la questione è dovuta al passare del tempo; cerchiamo di capire innanzitutto quali e quanti sono i giocatori citati in origine da Mazzola (e a tal proposito sarebbe utile ritrovare il famoso articolo dell'Espresso); poi verifichiamo se per altri giocatori venuti a mancare più avanti sono fatti gli stessi collegamenti e formuliamo un discorso ben strutturato. --(Murray) 14:00, 4 mag 2011 (CEST)

Il famoso articolo dell'Espresso dovrebbe essere proprio quello postato qui sopra dall'IP. Qui se ne citano 6 più due lungodegenti. Chi si è occupato della questione (la si trova nelle voci di Ferruccio Mazzola, di Helenio Herrera della Grande Inter più in alcuni dei giocatori citati come Carlo Tagnin per esempio) è stato molto approssimativo. Si parla di anfetamine ma Mazzola nella sua intervista ha detto di non avere la certezza assoluta che fossero anfetamine. Si dice che Giacinto Facchetti è accusato da Mazzola di aver fatto uso di doping ma dalle parole di Mazzola questo non è chiaro. Su Facchetti, Mazzola non si eprime mai direttamente come puoi notare da questa intervista. Viene poi citata la morte della sorella di Facchetti per la stessa malattia del fratello quasi a voler contraddire l'ipotesi doping. Insomma, la mia opinione è che l'argomento sia stato trattato male e con scarsa obiettività (ci sarebbero per esempio le dichiarazioni di Mario Corso e Sandro Mazzola oppure quelle di Facchetti che ricorda come Longoni e Giunti,citati da Ferruccio Mazzola, non arivarono mai all'Inter di HH[3]. La cosa più grave è che come ti dicevo,la questione è presente in ben tre voci in maniera diffusa ed è citato in altre, soprattutto di giocatori legati alla Grande Inter. Io ci ho provato ma sento di non avere ancora le competenze necessarie per fare un buon lavoro. Se qualcuno potesse aiutarmi sarebbe un aiuto gradito.--Dipralb (msg) 17:01, 4 mag 2011 (CEST)

(rientro) Io ti posso parlare di Tagnin, dato che la voce l'avevo curata in prima persona, in quanto ex-Alessandria. Io originariamente citavo come fonte un articolo del blog di Beppe Grillo ([4]). Può darsi sia stato approssimativo (ma io mi occupavo di un calciatore, non potevo certo scrivere un trattato sulla Grande Inter nelle poche righe da dedicare alla morte), ma nell'occasione non mi sembra di aver peccato di scarsa obiettività o di aver inventato nulla. Per il resto, concordo che in Helenio Herrera e Ferruccio Mazzola non si possa assolutamente utilizzare con leggerezza la frase "anfetamine nel caffè". visto che la stessa fonte non è precisa a riguardo; sarebbe più saggio usare una formula del tipo "pasticche, forse anfetamine, nel caffè". Nell'elenco, visto che s'inizia l'elenco con "Secondo Mazzola le seguenti morti" dovrebbero essere citate i soli casi elencati da Mazzola nell'articolo ritrovato dall'efficientissimo IP, quelle successive dovrebbero essere aggiunte sotto (come fatto per quella di Taccola), trovando possibilmente una fonte. Per quanto riguarda Longoni, le dichiarazioni di Facchetti potrebbero essere aggiunte tranquillamente. --(Murray) 17:57, 4 mag 2011 (CEST)

• Non mi riferivo assolutamente a te Murray. Sia chiaro questo. Mi riferivo a chi ha curato la sezione delle Controversie. Comunque Vedremo cosa si può fare. Qualora volessi intervenire anche tu in prima persona sarebbe tanto di guadagnato. ;) --Dipralb (msg) 18:10, 4 mag 2011 (CEST)

Ci mancherebbe, volevo chiarire il punto di vista riguardo alla sezione su Tagnin che ho curato. Per quanto riguarda la sezione Controversie, rispondo sotto. --(Murray) 12:40, 5 mag 2011 (CEST)

Un po' di chiarezza

Questa voce si ferma inspiegabilmente al 2 gennaio 2009.Da allora sembra che qualcosa sia successo e vale la pena ricordarlo.Un articolo di Saverio Mazzeo del 1 marzo 2011,riportato da Orizzonete Universitario.it (cfr.http://www.orizzonteuniversitario.it/2011/03/01/il-caffe-dellonesta-moratti-perde-la-causa-contro-mazzola-e-bradipolibri-ma-il-popolino-non-vede-e-non-sente/) recita chiaramente nel titolo Il caffè dell’onestà – Moratti perde la causa contro Mazzola e Bradipolibri:ma il popolino non vede e non sente. In data odierna Alessandro Gilioli su L'Espresso ha pubblicato un eloquente articolo intitolato La grande Inter di Helenio Herrera e il doping. Aveva ragione Ferruccio Mazzola.Penso che sia stata scritta la parola fine a questa squallida e penosa vicenda,da cui Ferruccio Mazzola esce integro,a testa alta.--Italo zamprotta (msg) 19:57, 10 nov 2015 (CET)

Aggiornamento

Andrebbe aggiornato, Sandro Mazzola ora si è riveduto e dà ragione al fratello. http://www.dagospia.com/rubrica-30/sport/grande-inter-era-dopata-sandro-mazzola-quella-verita-tardiva-112555.htm

La notizia che riporti è vecchia. Sandro Mazzola ha smentito la cosa successivamente, come indicato nelle fonti. --L'Eremita (Il Romitorio) 18:16, 28 set 2017 (CEST)

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