Discussione:Federazione internazionale del nuoto

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Nomenclatura FINA[modifica wikitesto]

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Sport acquatici.
– Il cambusiere wolƒ «talk»

Fédération Internationale de Natation o Federazione Internazionale di Nuoto? SpeDit ha spostato la pagina alla seconda nomenclatura, che è IMHO poco diffusa e poco usata. Io penso che almeno per le federazioni internazionali come si fa per la FIFA, per la UEFA etc. si dovrebbe usare il nome ufficiale. Mi servirebbero i vostri pareri, e eventualmente il vostro consenso per ri-spostare la pagina. --WØLF (talk) 21:39, 25 set 2010 (CEST)

per me va usato il nome ufficiale, accade così con tutte le federazioni internazionali e ho letto più volte sulla gazzetta FINA.. non mi ricordo di aver letto FIN.. 93.33.2.0 (msg) 21:48, 25 set 2010 (CEST)
Rispondo qui, brevemente, per punti:
1) (premessa) questa è la Wikipedia in lingua italiana, quindi per l'intitolazione delle pagine si devono rispettare e ci si deve regolare secondo le convenzioni e le linee guida tracciate e vigenti in materia di nomenclatura e di lingue straniere, secondo cui si deve sempre preferire la denominazione italiana, se è quella più diffusa e che può favorire una maggiore veicolazione nei confronti degli utenti italiani e in lingua italiana;
2) In Italia e in lingua italiana la denominazione "Federazione Internazionale di Nuoto" è sicuramente più diffusa di "Fédération Internationale de Natation"; facendo un semplicissimo controllo su google (che, di solito, essendo un medium che copre la produzione pubblicisitica recente, tende sempre un pò a sfavorire le denominazioni in lingua italiana) i numeri sono chiari e parlano di 6500 risultati per la denominazione italiana rispetto ai 1350 di quella ufficiale in francese; una proporzione di quasi 6 a 1, quindi non si può dire che nel nostro paese la denominazione italiana sia poco diffusa (e, invece, si può dire della denominazione in francese, pur essendo il nome ufficiale dell'Ente, in Italia è poco diffusa e poco usata).
3) Passando al discorso delle federazioni internazionali, anche qui bisogna adottare lo stesso principio di flessibilità che, molto saggiamente, questa comunità ha avallato alla discussione precedente della nomenclatura delle competizioni, da tradurre quando c'è il nome e/o il corrispettivo in italiano. Una scelta e una preferenza molto equilibrata, che è propria già adesso della comuità, che, se utilizza in alcuni casi il nome ufficiale non italianom - come nei casi di FIFA e UEFA - perchè più diffusi, in altri casi utilizza il nome e/o la traduzione italiana perchè appunto più diffuso, come si può leggere qui: Comitato Olimpico Internazionale, Federazione Internazionale Pallacanestro, Federazione Internazionale Sci, Federazione Internazionale dell'Automobile, Federazione Internazionale di Ginnastica, Federazione Internazionale Tennis, Federazione Internazionale di Tiro con l'Arco, Federazione Internazionale della Vela, Federazione Internazionale di Motociclismo, Federazione Internazionale Sport Universitari. Questi sono soltanto i primi esempi, ne potrei portare altri.
3) Ricordo poi che la Federazione Internazionale di Pallanuoto non adotta solo il francese come lingua ufficiale (ma usa largamente anche l'inglese, non a caso la precedente discussione verteva su un'alternativa di nomi di competizione inglesi - e non francesi - a quelli italiani), quindi sarebbe POV utilizzare il nome ufficiale in francese; inoltre pare che abbia proprio due nomi ufficiali (almeno due), essendo l'altro nome ufficiale "Federation International Natation Association", quindi perchè preferire l'uno all'altro?
4) per quanto riguarda l'acronimo, esso è diffuso, ma è ormai convenzionale e non corrisponde più al nome attuale (almeno a uno dei due nomi attuali), e comunque in Italia il suo uso è dovuto sia alla tradizione, sia soprattutto a problemi di praticità ed al fatto che, effettivamente, in alcuni casi ci sono delle competizioni legate all'acronimo (come la "Coppa del Mondo FINA", anche più semplicemente "Coppa FINA"), ma in quel caso si discuterà della intitolazione della competizione; l'acronimo inoltre è già utilizzato per una disambigua, che serve perchè "FINA" è anche uno dei nomi ancora oggi più diffusi di una importante compagnia petrolifera belga, il nome di un Santo (che non è ancora presente in disambigua italiana ma in quella inglese si, lo inserirò da subito, dato che esiste la sua pagina anche su Wiki italiana) e di un concetto di architettura presente sulla Wiki in inglese (e che ben si potrà trovare nella Wiki italiana in futuro), oltre che di altri enti e anche di cognomi di persone come il documentarista "Giuseppe Fina", che non ha ancora una pagina su Wiki, ma un domani potrebbe averla.
Io comunque mi occupo di nuoto e pallanuoto da una vita, l'ho fatto e lo faccio a livello sportivo (anche se non agonistico), a livello professionale e a livello attivistico locale, e, per quanto possa valere la mia testimonianza, posso assicurarvi che nelle comunicazioni FIN, la denominazione in italiana è largamente usata, sicuramente molto di più che quella ufficiale (una di quelle ufficiali), che è messa in alternativa a quella italiana in questa pagina; stessa cosa per l'informazione sportiva, dove la denominazione in italiano è addirittura massicciamente utilizzata rispetto a quella in francese, che è largamente minoritaria. Quindi anche fra gli addetti ai lavori è diffusa la denominazione italiana, che non provoca nessun problema di approccio, nè agli specialisti nè ai profani.
Per tutti questi motivi credo che la denominazione in lingua italiana sia quella più adatta a intitolare la pagina sulla Wikipedia in lingua italiana, il cui incipit è ben equilibrato, dato che oltre alla denominazione italiana vi è la traduzione in francese e l'acronimo, quest'ultimo in grassetto.
Grazie mille per l'attenzione, un caro saluto a tutti voi. --SpeDIt 09:03, 26 set 2010 (CEST)
Io già mi sono espresso, segnalo solo che il nome ufficiale è quello in lingua francese, sin dal primo nome Féderation Internationale de Natation Amateur fino a quello attuale come testimonia il sito ufficiale e il regolamento dove non è presente il nome in inglese. --WØLF (talk) 09:14, 26 set 2010 (CEST)
rimosso commento giudicato offensivo --GABRIELE · DEULOFLEU 12:46, 26 set 2010 (CEST)
Per inciso la FIN è un altra federazione (quella italiana). Comunque per me la pagina dovrebbe essere al nome ufficiale e usare la traduzione e l'acronimo come redirect. --WØLF (talk) 09:30, 26 set 2010 (CEST)
rimosso commento giudicato offensivo --GABRIELE · DEULOFLEU 12:46, 26 set 2010 (CEST)

Infatti nessuno ha spostato o proposto di spostare a FIN, che è appunto l'acronimo di un'altra federazione, ma la situazione appare equilibrata com'è mò: nome in italiana (che esiste, si è dimostrato essere diffuso ed utilizzato e anche più diffuso e più utilizzato del nome ufficiale in francese) come titolo, nome ufficiale tra parentesi, acronimo proprio della federazione presente nell'incipit e grassettato. Tutto ciò secondo le convenzioni e le linee guida esistenti si Wikipedia in lingua italiana e secondo ragionevolezza, che ci indica di utilizzare questa soluzione in quanto risponde alle esigenze dell'utenza principale della Wikipedia in italiano (che siano addetti ai lavori o no) e per di più non è POV, cioè non ci obbliga a preferire uno solo fra i due nomi ufficiali stranieri esistenti (uno in francese e l'altro in un inglese semplificato). Un'ultima cosa all'IP, proprio su quest'ultimo punto: l'argomentazione "se guardiamo quale dei due nomi sia pov e cose del genere qui facciamo notte" è particolarmente insolita, dato che qui ci stiamo per discutere e per discutere di tutti i risvolti di questa faccenda e di tutti gli argomenti portati da una parte e dall'altra, non solo di alcuni risvolti e non solo di alcuni argomenti. Non mi pare neanche rispettoso per gli altri partecipanti alla discussione e per chi ha portato l'argomentazione, che - dato che agisce secondo convenzioni e linee guida, ha risposto parola per parola e articolatamente a tutte le obiezioni approfonditamente e con rispetto per tutte le opinioni altrui, che ha dimostrato essere il nome italiano esistente, il più diffuso e soprattutto il più diffuso rispetto all'altro, ecc... - non si sogna minimamente e neanche lontanamente di rispondere a nessuna delle argomentazioni e/o obiezioni apportate in quel modo. Saluti a tutti. --SpeDIt 11:58, 26 set 2010 (CEST)

mi spiego meglio: volendo le due "fazioni" (scusate il termine) potrebbero benissimo insistere a dire che l'altro acronimo sia pov, che la dicitura propria sia quella corretta: che sia vero o no, prima che si raggiunga una decisione si rischia di perdere un sacco di tempo e discuterne a lungo; non sarà certamente questo caso a creare discussioni lunghe ma il rischio per casi analoghi esiste e va evitato con tutte le forze (tutto ovviamente imho).. 93.33.9.196 (msg) 12:08, 26 set 2010 (CEST)
@SpeDIt la tua opinione come i tuoi contributi sono molto importanti qui, per il resto rimango della mia opinone vale a dire precedenza ai nomi ufficiali e tradurre dove si può sul modello calcio --GABRIELE · DEULOFLEU 12:46, 26 set 2010 (CEST)
Seguendo il modello del calcio i nomi delle federazioni internazionali andrebbero lasciati con i nomi ufficiali (vedi FIFA, UEFA, AFC, CAF, OFC etc.) --WØLF (talk) 12:54, 26 set 2010 (CEST)
Grazie Gabriele, questo al di là dei commenti che ritenevo poco rispettosi (anche se, per la verità, non offensivi) e che potevano rimanere come no, comunque ti ringrazio per il riguardo che hai voluto adottare, ovviamente non solo verso di me ma verso tutti i partecipanti alla discussione, compresi quelli che verranno.
Sul "modello calcio", vorrei mettere in evidenza che anche quello segue il "modello Wikipedia", cioè che si preferisce il nome ufficiale dove non c'è una traduzione italiana diffusa, solo per questo il modello calcio è impostato così, perchè in quel caso effettivamente i nomi ufficiali sono i più diffusi, quindi non esiste un "modello calcio" ma un "modello Wikipedia", che, secondo le convenzioni e le linee guida è quello più affidabile e flessibile (e anche più aderente alla realtà di diffusione delle denominazione e alle esigenze degli utenti), quindi se bisogna utilizzare il "modello calcio" anch'io sono d'accordo, avendo però accortezza a chiarire che il "modello calcio" è inserito nel più vasto contesto del "modello Wikipedia" (come ho dimostrato prima, linkando le pagine di varie federazioni ed il CIO) ed è perfettamente coerente da quanto da me auspicato, in accordo con linee guida e convenzioni; in poche parole sia tu Gabriele, sia tu Wolf, mi state dando ragione: rimango fermamente convinto che la pagina, così com'è, va bene.
All'IP: a parte che non c'è la clessidra a segnare il tempo e nessuno ci corre dietro, non ho capito ancora perchè bisogna discutere di un argomento e non dell'altro e perchè andrebbe evitato con tutte le forze che cosa. Come detto, ci sono delle convenzioni e linee guida che, anche volendo parlare di modello calcio, sono ampiamente valide ed efficienti e basterebbe solo constatare che sono rispettate dalla denominazione (cosa che evidentemente ho dimostrato), però si è attivata questa discussione e si discute e discuterà fino a quando si dovrà discutere e di tutti gli argomenti, per tutto il tempo che è necessario ... ed il primo a esserne conscio e a essere rispettoso sono io (che, ripeto, pure ho agito secondo convenzioni e linee guida, in cui rientra anche il "modello calcio"), non vedo perchè qualcuno deve venire a dire come dobbiamo fare, di cosa dobbiamo discutere e a metterci pure fretta (quando poi non è neanche passato un giorno dal primo intervento); lo ripeto, è un atteggiamento insolito e poco rispettoso, anche se non offensivo. Saluti a tutti. --SpeDIt 13:41, 26 set 2010 (CEST)
ma mica volevo dire che secondo me si deve fare in un modo anzichè nell'altro, ci mancherebbe, anzi, scusa se senza la mia minima intenzione ti sono sembrato poco rispettoso, non era assolutamente mia intenzione; volevo dire solo che discussioni come questa mi sembrano di facile soluzione, tutto qua.. 93.33.9.196 (msg) 13:50, 26 set 2010 (CEST)
Va bene, prendo atto del chiarimento e ti ringrazio per averlo voluto fare, saluti. --SpeDIt 13:55, 26 set 2010 (CEST)
Bhe se è google che deve fare da giudice i 13.900 risultati per Federazione Internazionale di Calcio dicono tutto. Faccio inoltre notare che il nome che hai scelto tu (SpeDit) con il "di" ha 6.520 risultati mentre con il "del" ben 24.200. Questo oltre ad indicare che quella che hai inserito tu non è la nomenclatura più usata, denota che non c'è un nome ben consolidato. Onestamente se abbiamo tre nomi, io preferisco quello ufficiale. Infine, più che i commenti dell'IP io trovo poco rispettoso il tuo operato, visto che è stato creato questo progetto proprio per discutere sulle decisioni da prendere, e che tu non interpelli prima di spostare le pagine. --WØLF (talk) 13:57, 26 set 2010 (CEST)
Wolf, se ritieni poco rispettoso il mio operato (sul quale già un amministratore, ricevute le tue lamentele in un'altra discussione, non ha ritenuto intervenire) puoi chiedere un parere. Le voci, per quanto esistano dei progetti, non appartengono ai progetti stessi e agli utenti che operano nell'ambito di quei progetti, che sono solo nati per meglio coordinare il lavoro su quelle voci.
Se poi google deve fare da giudice bisogna saperlo utilizzare bene. Se fai "Fédération Internationale de Football Association" -Wikipedia (quindi con il nome della federazione fra virgolette ed escludendo tutti i risultati di Wiki) ti viene 5950 risultati contro 2840 risultati di "Federazione internazionale del calcio" -Wikipedia. Questo in poche parole vuol dire che staremmo sulle proporzioni della denominazione italiana rispetto a quella ufficiale nel nuoto (ovviamente capovolte), quindi sarebbe ancora un ulteriore motivo a favore dello spostamento che ho fatto, come vedi con cognizione di causa.
Se poi faccio "Federazione internazionale del nuoto" -Wikipedia, effettivamente mi da 22900 risultati, contro i 5950 di "Federazione internazionale di nuoto" -Wikipedia e i 1140 risultati di "Fédération Internationale de Natation" -Wikipedia. Che vuol dire ciò? A parte il fatto che "di" e "del", sempre la stiamo, ma che la traduzione italiana è massicciamente diffusa (anche più di quanto pensavo e anche se non vogliamo sommare il nome con "di"), quindi hai dimostrato che è anche la più consolidata 22400 contro 1140 direi che toglie ogni dubbio in favore di quella con il "del" rispetto alla francese ... e 22400 contro 5950 a favore di quella italiana con il "del" rispetto a quella con il "di" rende anche l'idea di quale sia quella più consolidata. Credo che abbiamo risolto il problema e, se proprio vogliamo spostare, allora a questo punto possiamo spostare a "Federazione Internazionale del Nuoto", anch'io sarei d'accordo. Fatemi sapere, grazie. --SpeDIt 14:20, 26 set 2010 (CEST)
volendo ottenere un consenso ancora più ampio potreste agganciare la discussione al bar generale.. 93.32.230.106 (msg) 21:11, 26 set 2010 (CEST)
Salve, scusate se mi intrometto, sono l'ultimo arrivato, ma se posso dire la mia il problema è molto semplice: bisognerebbe mantenere l'acronimo FINA, perché essendo FIN la federazione italiana dello stesso sport la confusione sarebbe inevitabile.--Iklaoo (msg) 07:55, 12 ott 2010 (CEST)

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