Discussione:Fatti di Bologna dell'11 marzo 1977

pagina sbloccata, taglio immediato delle mani alla prima cannonata. --Bramfab Parlami 22:32, 12 lug 2007 (CEST)

Sul titolo che dice : garantità l'immunità ......... -- Per conoscenza : L'ordinamento giuridico Italiano, ad oggi, non permette a nessuna autorità o carica delllo stato di garantire l'immunità a chichessia per qualunque reato. Che il P.M. o il giudice istruttore di Bologna abbiano garantito l'immunità al Carabiniere è quindi perlomeno un errore in buona fede. La buona fede credo escluda valutazioni peggiori. L'immunità sta per essere introdotta in ITALIA, per la prima volta nella storia d'Italia in tempo di pace, dall'attuale governo PRODI, per reati particolari e solo nella futura riforma dei Servizi Segreti. Data la delicatezza del problema non è sicuro, ad oggi, che la proposta governativa venga accettata dal Parlamento. L'ordinamento giuridico Americano fa invece largo uso dell'istituto dell'Immunità, come può vedere chiunque in televisione, particolarmente nelle serie di telefilm aventi per oggetto fatti criminali, trasmessi quotidianamente.

 --Servator 10:42, 4 gen 2007 (CET)

Senza bisogno di dare lezioni di giurisprudenza :-) la frase garantità l'immunità (che comunque è stata giustamente cambiata) non si si riferisce ad un contesto giuridico, ma fa parte del normale linguggio quotidiano. Non è che dobbiamo sempre scrivere l'enciclopedia col Codice Penale in mano eh! Gac 10:14, 12 gen 2007 (CET)

Carri armati vs VTT

Una precisazione forse un po' pignola, ma a mio avviso utile rendere la voce più precisa. I "carri armati" durante il '77 bolognese erano per la precisione VTT, ossia mezzi blindati per il trasporto di truppe (nella foto, i VTT attraversano via Zamboni). Anche se talvolta viene chiamato indistintamente "carro armato" qualsiasi mezzo blindato, il carro armato propriamente detto (come specifica la relativa voce) invece è un mezzo caratterizzato da:

1. trazione strettamente cingolata;
2. presenza di armamento offensivo atto a impegnare bersagli protetti;
3. corazzatura sufficiente a resistere al fuoco di armi pesanti

e sono fatti, appunto, per ingaggiare direttamente bersagli corazzati. Invece i VTT

1. possono essere sia cingolati sia ruotati;
2. dispongono di un armamento per lo più minimale (spesso una sola mitragliatrice non protetta, come il mezzo al centro della fotografia);
3. montano una corazza molto più leggera, privilegiando la mobilità e lo spazio interno

essendo finalizzati, come dice il nome stesso, al trasporto truppe. E visto che un'immagine vale mille parole, eccone duemila: questo è un carro armato, mentre questo è un VTT...

La modifica è ben lungi dallo stravolgere la voce, per cui mi sono permesso di implementarla subito. Ma data la peculiarità dell'intervento e della precisazione - nonché della natura stessa della voce - ho ritenuto preferibile e più corretto darne conto per esteso in discussione. --Hauteville 01:06, 7 mar 2007 (CET)

Non concordo. Non si tratta di una voce di Arte Militare, né di un comunicato della Questura, ma di una voce biografica che rievoca fatti storici, e la dizione "carrarmati" è largamente attestata in letteratura per il suo significato comune. La dizione "mezzi blindati" è poi imprecisa e direi anche attenuativa (comincio a notare un pattern coerente in tal senso, e sempre in un solo senso), in quanto oggi può essere definito "mezzo blindato" un qualsiasi veicolo dotato di significative protezioni balistiche. I VTT M113 decisamente non sono stati progettati per l'impiego in ordine pubblico - ma per la protezione della fanteria meccanizzata sul campo di battaglia in uno scontro tra eserciti - ed il loro uso in ambiti urbani e di pubblici disordini ha un evidente ed innegabile risvolto psicologico terroristico tale da non rendere la loro apparizione sostanzialmente dissimile da quella dei carri armati sovietici a Praga 9 anni prima. Da cui il mio rollback delle motifiche apportate. --Piero Montesacro 02:04, 7 mar 2007 (CET)

La dizione "mezzi blindati" l'ho presa dalla didascalia della foto della voce in questione: che recita, giustamente "blindato" e non "carro armato" :-) Ma questo non significa che non si possa trovare assieme un termine migliore.

Detto questo, che l'invio di VTT il 13 marzo 1977 a Bologna assimili quegli scontri all'invasione sovietica di Praga è un tuo legittimo punto di vista; che quei mezzi fossero VTT e non carri armati, invece, un mero dato di fatto. E qui dovrebbero interessare i dati di fatto più che i punti di vista; soprattutto, il fatto che fonti non enciclopediche utilizzino un termine erroneo non dovrebbe indurci, né tanto meno costringerci a fare altrettanto.

Ora, il carro armato è un mezzo pesantemente corazzato atto alla distruzione di bersagli corazzati, il VTT è un mezzo molto più leggero atto al trasporto truppe. In questo senso concordo, la mia modifica è senz'altro attenuativa. Ma soprattutto è una modifica che rende la voce più aderente ai fatti descritti.

E a questo proposito, il tuo commento "comincio a notare un pattern coerente in tal senso, e sempre in un solo senso" ha l'aspetto di una presunzione di mala fede nei miei confronti. Spero di sbagliarmi, anzi ne sono certo... eppure, da parte mia, ti ho forse accusato di voler sistematicamente "attenuare la voce solo in un senso", quando hai sostituito il termine trave col termine palanchina, ritenendolo (suppongo a ragion veduta) più corretto anche laddove si parla quasi ovunque di trave? Non mi risulta. Se di una palanchina si trattava è giusto scrivere "palanchina", e se si tratta di VTT è giusto parlare di VTT o di "mezzi militari blindati", non di "carri armati". Magari, questo sì, spiegando perché si parli di "carri armati". Il fatto che un'imprecisione sia diffusa, come tu m'insegni, non significa che sia inevitabile, né tantomeno che sia auspicabile consacrarla in una voce enciclopedica. --Hauteville 02:44, 7 mar 2007 (CET)

Mi sembra che tu stia ignorando le mie osservazioni circa il fatto che non si discute qui il fatto meramente tecnico, ma il suo rilievo storico e psicologico.

Ti prego di non forzare il mio pensiero al fine di squalificarlo: io non ho scritto né pensato "che l'invio di VTT il 13 marzo 1977 a Bologna assimili quegli scontri all'invasione sovietica di Praga", che è una evidente esagerazione (ma perché in questo caso esageri e non attenui?), ma ho solo rilevato che l'impiego di mezzi del genere, in quelle circostanze e in un teatro urbano, ha un evidente ed innegabile risvolto psicologico inteso a incutere terrore e rappresentare, oltre che perfezionare, una dimostrazione di forza schiacciante. In tal senso - e non in altri, evidentemente! - la loro comparsa nel cuore di Bologna non dovette avere un effetto (e un intento tattico) sostanzialmente dissimile da quella dei carri armati sovietici in quello di Praga. In entrambi i casi, non si trattava di ingaggiare obiettivi militari per i quali tali mezzi sono stati progettati, ma di incutere terrore al fine di dissuadere qualsiasi tentativo di resistenza.

Il fatto che non si tratti di una trave è ampiamente provato. Bisognerebbe chiedere a chi l'ha definita trave, non a me, e magari chiedergli come mai e a quali nobili fini. Non presumo la tua mala fede, altrimenti non discuterei come discuto, anche in altre voci e in contemporanea con questa, senza segni neanche vaghi di pregiudizio nei tuoi confronti e dandoti ragione. Noto però quella che mi pare una tua tendenza ad usare termini attenuativi. È segno di presunzione di mala fede? No, assolutamente: è solo un appello (oltretutto espresso in forma incidentale e tra parentesi) a non tendere ad usare termini attenuativi o ad edulcorare situazioni drammatiche e a farlo solo in una direzione, come mi è parso di rilevare. In generale considero utili i tuoi stimoli anche quando sembrano POV, perché possono aiutare ad evitare l'estremo opposto. Una ragione in più per focalizzarsi in entrambe le direzioni ;-).

Ho notato nella cronologia che hai ritirato le pesanti accuse che mi muovevi: sono molto contento che tu stesso abbia realizzato la loro infondatezza. Ricorda comunque che un admin resta pur sempre un utente e, come tale, ha tutto il diritto di agire come un utente, senza abusare dei "tastini" (e non mi pare proprio il caso), ma anche senza girare per Wikipedia con un bavaglio e le mani legate dietro la schiena... :-) --Piero Montesacro 11:52, 7 mar 2007 (CET)

Piero, forse non sono molto sveglio :-)) ma cosa intendevi l'avevo capito :-) Intendevo dire che si trattava di una tua legittima opinione - e in ogni caso dell'aspetto psicologico, come leggi più in basso, ho scritto che sarebbe giusto tenerne conto - ma che non mutava la natura dei mezzi, che sapevo essere VTT, e la descrizione che ne sarebbe stata data. Tutto qui. Di certo non intendevo squalificare il tuo pensiero - altrimenti, come diresti tu, non lavorerei assieme a te :-) --Hauteville 13:44, 7 mar 2007 (CET)

Pensavo a qualcosa del genere (è solo l'abbozzo di un abbozzo, credo sia meglio discuterne assieme):

La decisione del ministro dell'interno Francesco Cossiga di inviare veicoli militari blindati ha suscitato clamore nell'opinione pubblica: tutt'ora si parla spesso di "carri armati" che percorrevano via Zamboni

(ho anche una fonte web con cui corredare il tutto)

o qualcosa del genere, che comunque da un lato descriva correttamente i mezzi impiegati e dall'altro renda conto dell'utilizzo del termine "carri armati" per descrivere i mezzi impiegati il 13 marzo, a seguito delle violenze nel centro della città e dell'assalto all'armeria avvenuti il giorno precedente, 12 marzo. E a quanto ne so le forze dell'ordine fecero ben poco per affrontare i violenti di allora, così come ben poco faranno ventiquattro anni dopo contro le tute nere a Genova, laddove non si trattennero particolarmente dall'aggredire gli altri manifestanti. Anche di questo credo andrebbe data menzione, tanto più che è cosa strettamente collegata all'intervento dei VTT dell'esercito il giorno seguente. E un grazie in anticipo per la tua pazienza e presenza collaborativa, che sono certo potrà contribuire a migliorare anche questa voce :-)) --Hauteville 08:24, 7 mar 2007 (CET)

A tutti e due: qualche giorno fa, dopo una lunga ricerca sono riuscito a trovare una fotografia dei mezzi inviati a Bologna da Cossiga ed a metterla nella pagina. L' immagine non e' perfetta (se ne avete una migliore ...), tuttavia si capisce benissimo che sono VTT (infatto nella legenda ho scritto blindato), ma e' anche evidente l' effetto psicologico che fanno per cui il termine carro armato nel testo non l' ho cambiato. Faccio notare che per la loro manovrabilita' , trasportabilita' ed affetti dannosi sulla copertura stradale l' uso di carri armati s.s. sarebbe stato ben piu' difficile e ben piu' controproducente a Bologna. (incidentalmente se i sovietici avessero inviato VTT in Cecoslovacchia la repressione sarebbe inizialmente fallita ed avrebbero dovuto inviare i carri armati ss in un secondo tempo, ma questo e' un altro discorso).
@Hauteville se hai fatti (non commenti o confronti con episodi lontani nel tempo) da inserire per migliorare la voce aggiungili, inclusa la fonte web e l' assalto all' armeria (possibilmente corredando con la citazione di fonti)--Bramfab Parlami 10:06, 7 mar 2007 (CET)

Sicuramente quelli visibili nella foto sono VTT M113. Credo inoltre si tratti di mezzi in dotazione ai Battaglioni mobili dei Carabinieri, allora inquadrati, se non sbaglio, nell'ambito del dispositivo di difesa della frontiera orientale (si era in piena "Guerra fredda" e alcuni di questi Battaglioni CC erano - se non sbaglio - già allora dotati anche di Plotoni Carri Leopard) e dunque non ufficialmente in dotazione per lo svolgimento di compiti di Ordine Pubblico ma, appunto, per compiti puramente bellici. Sarebbe interessante avere notizie più accurate sul tipo e numero dei mezzi impiegati e sulle unità cui facevano capo. Ovviamente concordo con Brambfab circa l'opportunità di non scendere nel tecnicismo e di contestualizzare la terminologia alla voce e alla letteratura che si occupa del caso in questione, laddove il termine "carro armato", pur non tecnicamente accuratissimo, appare tuttavia più adatto del generico mezzo blindato. Non so se la repressione sovietica sarebbe fallita se si fosse affidata ai soli mezzi della classe VTT, ma può anche darsi che i carri furono impiegati nel centro di Praga in base a considerazioni anche logistiche (nel caso, per esempio, i mezzi fossero appartenuti a Battaglioni carri di stanza nella città o nei pressi, sempre nell'ambito dei dispositivi militari della "Guerra fredda").

Per la fonte web sull'episodio dell'assalto all'armeria ho trovato una fonte che pare al di sopra di ogni sospetto, dunque credo si possa procedere tranquillamente ad integrare la voce.

Infine, quanto alla vexata quaestio, direi di usare una espressione del tipo:

"In risposta alle proteste ed ai gravi disordini scoppiati in città, il Ministro dell'Interno, Francesco Cossiga, dispose l'invio di mezzi corazzati[1] nelle strade del centro Bologna, finendo così per accentuare lo scontro politico, vista la profonda impressione suscitata nella cittadinanza e nell'opinione pubblica dallo sferragliare - nel cuore della "capitale dell'Emilia rossa - di quelli che furono generalmente percepiti e descritti come "carri armati".

[1]Specifichiamo in nota tutto quanto riusciamo a sapere sui mezzi impiegati.

--Piero Montesacro 12:19, 7 mar 2007 (CET)

Per me va bene la frase suggerita, aggiungendo appropriatamente il fatto dell' assalto all'armeria, la fonte web dovrebbe essere valida. (a quando una emeroteca online ?). Certamente sarebbe interssante sapere dove erano di stanza e a quali unita' erano in forza i VTT usati. Domandona ona ona. --Bramfab Parlami 12:34, 7 mar 2007 (CET)

La frase suggerita mi sembra buona - nel dettaglio avrei alcuni suggerimenti (per la sezione in generale):

1. eviterei il riferimento alla cittadinanza locale - che vista la situazione non fu particolarmente contrariata dall'intervento dei militari - e manterrei quello all'opinione pubblica italiana nel suo insieme;
2. cercherei di definire meglio la cronologia nella sezione "Gli scontri successivi": 11 marzo (Lorusso); 12 marzo (disordini); 13 marzo (VTT). E' vero che è una voce dedicata a Lorusso e non ai fatti di Bologna nel loro insieme, ma credo che si renderebbe comunque un servizio gradito al lettore;
3. la protesta di LC in Piazza Maggiore forse meriterebbe di trovar spazio in voce;
4. un salto all'emeroteca (avevo scritto enoteca: ci sarà qualche ragione? :-) ) lo faccio più che volentieri non appena possibile. Non so se l'Unità avesse già la pagina di cronaca locale locale all'epoca, ma alla peggio posso ripiegare sul Carlino. E alle caserme in questione? dite che mi butterebbero fuori a calci in culo? :-) --Hauteville 14:31, 7 mar 2007 (CET)

Per ora ho inserito la versione di Piero integrata con le mie modifiche. Naturalmente si può integrare e modificare, specie inserendo le informazioni inerenti ai VTT --Hauteville 20:10, 27 apr 2007 (CEST)

Modifica alla prima parte

Proporrei una modifica alla prima parte per punto di vista parziale e per mancanza di buon senso:

"Gli scontri che condussero all'uccisione Intorno alle 10:00 dell'11 marzo 1977 a Bologna, il movimento di Comunione e Liberazione (CL) indisse un'assemblea presso l'università, cui presenziarono circa 400 persone. Alcuni studenti attivisti della sinistra extraparlamentare tentarono di entrare nell'aula ove si svolgeva la riunione, ma furono violentemente respinti. Poco dopo, un più folto gruppo di studenti dell'area dell'estrema sinistra e vicini agli ambienti di Autonomia Operaia, sopraggiunto sul luogo e fronteggiato da numerosi aderenti a CL, diede vita ad una rumorosa contestazione verbale, cui gli aderenti all'assemblea replicarono barricandosi nell'aula e, tramite un professore presente tra loro, rivolgendo un appello al Rettore dell'Università al fine di far intervenire le Forze dell'Ordine e un'ambulanza."

parzialità: Il testo appare più vicino al punto di vista degli appartenenti ad Autonomia, che negli scontri con gli altri studenti vengono descritti con atteggiamenti di protesta puramente verbale, che per informazioni personali e per esperienza diretta ritengo improbabili.

buon senso: Contraddice inoltre il buon senso il fatto che sia necessario "barricarsi" a fronte di una contestazione verbale: io mi barricherei se temessi per la mia incolumità.

Ricordo che in quel periodo parecchi esponenti di Comunione e Liberazione furono fatti segno di aggressioni fisiche, spesso con conseguenti ricoveri, e le sedi di CL e di cooperative vicine oggetto di attentati di vario tipo.

16/04/2007

Trovo ragionevoli le tue critiche al testo attuale. Puoi proporre tu stesso una diversa versione del paragrafo su questa pagina, o se ritieni intervenire direttamente sul testo della voce. Buon lavoro!! :-) --Hauteville 13:11, 17 apr 2007 (CEST)

Proposta

Dato il tema tuttora incandescente (anche a causa del trentennale) suggerirei di:

1. modificare una sezione alla volta, se non una frase alla volta come si è deciso di fare nella voce sui fatti del G8 di Genova. Ciò rende più facili i controlli dei coestensori, e meno "distruttivi" eventuali rollback;
2. proporre modifiche potenzialmente controverse su questa talkpage prima di intevenire sul testo della voce, al fine di evitare polemiche o addirittura edit war;
3. in ogni caso, evitare toni partigiani e di denuncia nell'esposizione dei fatti. Non me ne voglia l'occasionale estensore che ha modificato "carabiniere" in "assassino" se prendo la modifica ad esempio, prima di rettificarla.

Spero vorrete perdonarmi il pistolotto :-) --Hauteville 19:36, 27 apr 2007 (CEST)

Non sono l'unico comunque, Lorusso è stato ammazzato da Tramontani e già la sentenza di assoluzione che parla di "utilizzo legittimo delle armi" è una specie di ammissione. Purtroppo la questione è annosa e problematica, la voce è stata per molto tempo con la definizione di "assassino" prima e "uccisore" poi, imho la realtà delle cose è da ricercare anche al di là delle sentenze dei processi, comunque per il resto buoni aggiustamenti. ;-)--Marte77 21:18, 27 apr 2007 (CEST)

Ti ringrazio :-) Certamente non sei l'unico a pensarla così, e senza dubbio la realtà delle cose è da ricercare anche al di là delle sentenze, specie se si ritiene diffusamente che esistano buoni motivi per metterle in discussione: tali motivi non possono certo essere trascurati nello scrivere una voce enciclopedica completa. Solo mi sembra preferibile evitare di classificare il CC come un assassino alla stregua di un dato di fatto oggettivo e comprovato, appunto perché la questione è annosa e problematica (tra l'altro, mi par di ricordare che anche la relativa scena del film di Chiesa abbia suscitato qualche polemica a suo tempo). --Hauteville 01:45, 28 apr 2007 (CEST)

Modifiche Servator

A) Lorusso era di Lotta Continua che, per quanto già sciolta, continuava ancora ad esistere come riferimento organizzato nelle realtà cittadine, Lorusso è identificato dallo stesso movimento come "militante di LC", ed era membro del suo servizio d'ordine bolognese.

B) Stigmatizzo il cambiamento di sottointestazione che vorrebbe collegare la responsabilità dell'omicidio Lorusso a lui stesso. Se nella voce si leva l'attenzione dal fatto delittuoso (l'uccisione di Lorusso) e si evidenzia invece l'attacco all'autocolonna si pone in relazione come una forma di causa-effetto che non è assolutamente confermata da nessuno. Il fatto è contingente e come tale va trattato. Per come continua ad essere impostata sembra che sia una pagina in difesa del carabiniere e non una voce sulla morte di Lorusso, e questo è tutto molto POV.

C) L'"attentato a Tramontani" è un passaggio assurdo, le parole hanno un senso preciso e così traspare che degli individui abbiano organizzato un'azione con obiettivo il carabiniere, invece si tratta di una semplice molotov lanciata contro i mezzi dei CC durante gli scontri, quindi come ricostruzione non regge, soprattutto se messa in relazione causale con Lorusso, e su questo rimando al punto precedente.

--Marte77 08:59, 2 lug 2007 (CEST)

Battibecco su assediati ed assedianti

Sara' forse il caldo di questi giorni, ma forse sarebbe utile che Marte77 e Servator in particolare chiarissero il senso del batti e ribatti su questo paragrafo e su come ognuno intenda che la versione opposta possa danneggiare la voce. Non mi sembra di osservare una significativa differenza fra le due versioni. Chiedo questo in quanto entrambi sono due utenti che stimo e che contribuiscono validamente alla scrittura di voci sugli anni di piombo. Voci sempre difficili da scrivere e modificare proprio per la carica di passione politica insita nelle stesse, ma che lentamente vanno componendosi finendo per costituire (grazie ai dibattiti in ogni voce ed ai contributi plurilaterali) quanto di meglio sia possibile trovare su quel periodo in rete e talvolta sulla carta.--Bramfab Parlami 10:34, 2 lug 2007 (CEST)

Ciao Bramfab, da parte mia non ci sono resistenze, anche perchè quel passaggio è stato più volte modificato e ripristinato in relazione alle altre modifiche più sostanziose, quindi per motivi contingenti. Se si vuole dividere in due paragrafi per me non ci sono problemi.--Marte77 11:26, 2 lug 2007 (CEST)

non per fare il pignolo, ma mi sembrava che la mia modifica fosse più neutrale della versione precedente.. nevermindfc discussioni 12.03, 2 lug 2007 (CET)

Io l'ho trovata una semplificazione linguistica, non un reale cambiamento di tono, che trovo abbastanza neutrale. Imho naturalmente.--Marte77 12:30, 2 lug 2007 (CEST)

I limiti della censura

da Servator Entro quali limiti si può scrivere una cosa esatta ? Vi sono norme di autolimitazione per opportunità politica ?

Mi pare che spesso ci sia una forma di vandalismo, tendente a nascondere i fatti e a deformarli per passione politica. Non si potrebbe vedere quei fatti, ormai antichi, con il senso dello storico e non strumentalizzandoli alla situazione politica contingente ?

Inoltre mi pare che ci siano forme di controllo politico semi-ufficiali. Modifiche annullate in pochi minuti. Come è possibile che dei dilettanti, come dovrebbero essere i collaboratori di Wikipedia, siano così pronti ? La mia imprssione è che siamo sotto il controllo del "GRANDE FRATELLO" e che certi argomenti siano controllati politicamente col denaro pubblico, che sarebbe meglio speso a dar la cacca ai ladri o ai rapinatori o aumentare le pensioni. --Servator 13:01, 3 lug 2007 (CEST)

@servator: dai ... non esageriamo, non vi e' censura, occorre discutere maggiormente, senza alzare i toni e senza fare commenti sulle personalita' degli utenti. Non vi e' nessun grande fratello, le modifiche si possono rilevare tempestivamente se la pagina e' segnata come pagina da seguire. Le discussione, talvolta su cazzilli (e tale mi sembra l' ultima a giudicare dai chiarimenti ricevuti poco sopra) dimostra per l' appunto che non vi sono professionisti. Calma e gesso. --Bramfab Parlami 13:19, 3 lug 2007 (CEST)

Servator, la tua uscita su "gli utenti prezzolati" è paradossale, fare della dietrologia politica governativa su wikipedia è semplicemente assurdo. Per il resto quoto Bramfab.--Marte77 17:22, 3 lug 2007 (CEST)

Un avviso ad inizio voce?

Piuttosto che "Con la denominazione Francesco Lorusso, si intende tutti gli avvenimenti" inserirei una nota che avvisa il lettore di come questa voce non si limiti a descrivere i fatti inerenti alla morte di Lorusso ma ampli il suo ambito ai fatti accaduti in quei giorni. Forse, però, sarebbe bene consultarci prima per sapere se siamo decisi a tenere tutto in un'unica voce, anziché (come alcuni proponevano) aggiungerne un'altra che tratti dei fatti di Bologna in generale. --Hauteville 21:23, 3 lug 2007 (CEST)

Freegiampi mi ha contattato in talk. Si, l'incipit è sicuramente da rivedere. Al momento del mio post è :

«Con la denominazione Francesco Lorusso, si intende tutti gli avvenimenti, che si sono avuti prima e dopo, la morte dello studente in Medicina e Chirurgia, militante di Lotta continua, nato nel 1951, che fu ucciso nel corso di gravi scontri di piazza occorsi a Bologna tra studenti di Comunione e Liberazione e della sinistra extraparlamentare l'11 marzo 1977.»

Personalmente, inserirei dara di nascita e morte; quindi:

«Francesco Lorusso (luogonascita, data - luogomorte, data) era un militante di Lotta continua che fu ucciso nel corso di gravi scontri di piazza occorsi a Bologna tra studenti di Comunione e Liberazione e della sinistra extraparlamentare l'11 marzo 1977, qui illustrati.»

Viceversa, sarà indispensabile mantenere (e rivedere) l'incipit precedente ma cambiare titolo alla voce (che, come sottolinea giustamente Freegiampi, non è una biografia - stessa cosa per Filippo Raciti o Carlo Giuliani; voci già molto "discusse"). --Leoman3000 21:26, 3 lug 2007 (CEST)

Ho espresso la mia posizione sotto rispondendo a freegiampi, che evidentemente ha interpretato il mio invito ad esporre i motivi della sua modifica in discussione come una specie di oltraggio (mi spiace free, ma le tue modifiche per come erano impostate erano inaccettabili, niente di personale...).--Marte77 21:39, 3 lug 2007 (CEST)

Non è una biografia

@Marte78 L'incipit è da biografia, comunque se ti piace così, tienitila, non me può fregar de meno. --Freegiampi ccpst 21:28, 3 lug 2007 (CEST)

Complimenti per lo spirito costruttivo... Comunque la questione è molto semplice, direi quasi banale.

Primo aspetto: si può essere enciclopedici per essere morti? Certamente, quando le circostanze del decesso sono tali da “riflettere una larga conoscenza” (definizione De Mauro). Su questa base è logico che la voce biografica si soffermi sui fatti che hanno reso famoso il personaggio, ed è logico che nel caso specifico si descriva la dinamica della morte e non quale tipo di letteratura prediligeva o con quanto si era diplomato alla scuola superiore. Naturalmente, tutto quello che è in più alla descrizione del decesso ben venga…

Secondo aspetto: l’enciclopedicità dei fatti ad esso collegati. Vi è una premessa e una distinzione da fare. La premessa è che è assodato che per una lunga serie di eventi storici è prassi identificare gli eventi con il decesso di una persona che li ha resi tristemente noti, da cui spesso per questa ragione hanno tratto la loro enciclopedicità. La distinzione riguarda i fatti strettamente legati alla morte della persona in questione e i fatti ad essa legati che possono godere di una autonomia enciclopedica (nel caso siano di lunga durata e traggano rilevanza per aspetti successivi o distanti dal fatto delittuoso). Nel primo caso, è la logica a parlare, sono integrati e descritti in maniera esaustiva nella voce riguardante il deceduto (l’ucciso nel nostro caso), nel secondo meritano invece una narrazione specifica e una voce indipendente. Un caso concreto che costituisce la prassi corrente nella nostra enciclopedia è quello della morte di Carlo Giuliani, che è voce distinta da relativi Fatti di Genova. Analogamente la situazione si presenta per Francesco Lorusso, che però, per ragioni di natura cronologica, non presenta ancora una mole di informazioni tale da dover giustamente sdoppiare la voce in Francesco Lorusso e Fatti di Bologna. In prospettiva ci si augura che siano presto disponibili le info necessarie a creare la nuova voce, ma nel frattempo la trattazione specifica rientra nella voce del delitto che ha dato il via ai suddetti eventi, dove per altro si fa specifico approfondimento (come è ovvio) alle vicende legate nell’immediato al delitto. Chi nega questa particolare attenzione tanto da proporlo come motivo per una modifica titolare rimando alla stessa voce di Lorusso e ad altri esempi come Giorgiana Masi e Sergio Ramelli che presentano tutti una struttura simile (descrizione del fatto, processo, funerale). A chi dopo tutto questo si dovesse appellare a cavilli di natura burocratica relativi ai criteri sulle biografie, si specifica che si tratta di casi particolari non ascrivibili alle stesse che trattano la generalità delle voci e che in Wikipedia vi è per questo il primato della ragionevolezza sulle regole specifiche. Saluti.--Marte77 21:43, 3 lug 2007 (CEST)

IMHO però con l'incipit attuale bisognerebbe evidenziare (anche con poche parole) che nel resto della voce si parla comunque degli avvenimenti di Bologna, più che della biografia di Lorusso. Cosa ne dici, Marte? --Leoman3000 15:29, 4 lug 2007 (CEST)

Per me va benissimo, anche perchè è una buona soluzione in attesa che venga sviluppata una voce che tratti degli eventi di contorno in maniera indipendente. In una forma accettabile però, e non come quella di freegiampi che faceva acqua pure linguisticamente. Mi spiace che il nostro amico abbia avuto questa reazione, però secondo me è un suggerimento valido quello di discutere prima di modifiche così importanti, insomma, non si trattava di un cambio di virgola... Un saluto.--Marte77 20:08, 4 lug 2007 (CEST)

Più che acqua, faceva vino, infatti era allegrotta. :-) --Freegiampi ccpst 20:10, 4 lug 2007 (CEST)

da Servator

Io sono poco sensibile alle esigenze politichesi, non essendo connesso a alcun partito. quindi mi dedico alla parte in cui, grazie alla mia indipendenza, riesco meglio : la ricerca storica, minuziosa e talvolta noiosa dei fatti. </> L'accertamento minuzioso dei fatti è certo noioso a credo che una Enciclopedia, sia pure particolare come è Wikipedia, non possa prescindere da esso. Vedo purtroppo molti interventi non precisi, nella foga di sentimenti che sconfinano nella passione politica. Un caso classico sono queste voci, antiche, m attuali, perchè trattano della libertà di OPINIONE, di riunione, e simili. Oggi ho corretto una carenza e un errore. Potreste collaborare allo stesso modo senza lasciarvi condizionare dalla politica ? --Servator 11:45, 8 lug 2007 (CEST)

Completato con le ricostruzioni fatte sul caso. Proprio per il fatto di essere aperti e indipendenti non ci si può fermare ai soli documenti giudiziari. La ricerca storica si fa andando oltre agli atti dei processi. E aggiungo: sarebbe gradito se limitassimo questo atteggiamento da "possessore della Verità" solo perchè si ha il tempo di andarsi a procurare e leggersi le ordinanze. Niente di personale, ma comincia ad essere fastidioso. Grazie.--Marte77 12:49, 8 lug 2007 (CEST)

si può avere una precisazione su quali verità è ammesso scrivere e quali no?

spero che la censura ci permetta dui essere precisi

perchè non si leggono le fonti ? L'ordinanza è un atto pubblico a disposizione di tutti

scusate, ma sono una persona precisa, non un politico che approssima in base alle scopo da conseguire

Come sopra. Voglia cortesemente porre un freno a questi suoi commenti allusivi e potenzialmente offensivi nei confronti degli altri utenti. Grazie.--Marte77 16:24, 8 lug 2007 (CEST)

Ricostruzioni fuga

Le fonti delle ricostruzioni sono nella bibliografia (coincidenti, libro di Vecchio e "Bologna...Fatti nostri"). L'altra, quella del proiettile alle spalle, è una posizione che è stata portata avanti dal movimento e viva ancora oggi. Posso modificarla come "vulgata" popolare.--Marte77 16:41, 8 lug 2007 (CEST)

Ricostruzioni ?

Per ricostruzione si intende qualcosa di serio o un storia degna di un cantastorie ?
Colpito alle spalle o al petto ? Io ho trovato ieri la frase su dove è stato colpito, altrimenti avrei corretto prima.
Io ho preso i dati dall'autopsia, e non credo che il medico legale sbagli facilmente, specie in un caso dove c'è un morto.
Per una ecchimosi derivante da un pugno il medico può essere facilone, ma davanti a un morto da proiettile credo che sappia che sbagliando si gioca la carriera e il prestigio di medico. I medici sono assai attenti al loro prestigio.

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Su me e lei -------------

Come sopra. Voglia cortesemente porre un freno a questi suoi commenti allusivi e potenzialmente offensivi nei confronti degli altri utenti. Grazie.--Marte77 16:24, 8 lug 2007 (CEST) -- Vede,io ho messo le citazioni, ma non ho corretto perchè non ero sicuro di avere elementi certi per farlo.
Io avevo scoperto un'altra grossa inesattezza nel testo vecchio. Il testo vecchio diceva che il carabiniere era stato identificato grazie ai lavoratori della zanichelli. Io avevo scoperto l'errore e inserito il fatto della dichiarazione spontanea. qualcuno l'aveva cancellata, imprudentemente credo, perchè così facendo si comportava da guastatore. Prima di cancellare ci vuole attento studio. Non fare per così dire "a casaccio".

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sul politichese------

Vede, gli interventi più imprudenti (non uso l'espressione imbecilli), vengono quasi sempre da ragazzini schiocchi che avendo scoperto l'uso del computer si credono dei sapienti. In genere i ragazzini sono spesso degli esaltati che credono di cambiare il mondo scrivendo a casaccio, senza attento studio delle fonti. Intendo "FONTI" non ballate popolari e chiacchiere da osteria.

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Io valuto ognuno secondo la sua serietà e accuratezza e la bravura nel tenere per se le sue convinzioni. --

Buon giorno da un Razionalista Volterriano, sostenitore del diritto di parola di tutti, anche, nel caso specifico degli aderenti di "Comunione e Liberazione", contrario alla censura e alla violenza, anche alla violenza fatta con "BOMBE MOLOTOV" contro un militare di leva; credo che siano un'arma micidiale contro un mezzo; sembrano essere pericolosi perfino i sassi, vedi lanci recenti in autostrada. --- --Servator 17:22, 8 lug 2007 (CEST)

Allora, le ricostruzioni storiche, documentate da gente che ci ha fatto dei libri sopra, sono tali e non credo ci sia da aggiungere altro. Questione più importante: interventi imbecilli, ragazzini esaltati che si credono sapienti ecc., oltre al tono che personalmente trovo insopportabile (problema mio? Forse non solo...) vedrei bene di limare certe affermazioni, non foss'altro perchè palese ostacolo allo spirito costruttivo del progetto. Non ci sono utenti di serie A e utenti di serie B, ognuno porta il suo contributo liberamente, quindi più disponibilità e meno preziosismo sul proprio operato. Sul fare politica ripeto: non ci si può basare solo su atti che, per quanto formali, sono anch'essi una rappresentazione potenzialmente manovrabile (anche le autopsie, credimi), per questo apertura a tutte le voci e soprattutto anche più spirito neutrale, che nell'ultima tua affermazione sul diritto di parola hai apertamente espresso (volente o nolente) una posizione politica, nello specifico della vicenda schierata con una delle parti. Un saluto dal "neofita" con un numero di edit maggiore del tuo (non è una gara, serve solo a far capire).--Marte77 17:36, 8 lug 2007 (CEST)

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da SERVATOR -----------------

I VOLTERRIANI hanno sempre sostenuto il diritto di parola per tutti, purchè pacifico, senza violenza.
Nel caso in esame gli aderenti di "Comunione e Liberazione", volevano esercitare il loro diritto "COSTITUZIONALE" di riunirsi in pace e discutere tra di loro dei loro problemi. Questo è un diritto che dalla "Rivoluzione Francese" è in genere accettato da tutti i democratici. Opporsi con la violenza all'esercizio di tale diritto è sicuramente un comportamento da censurare.

da parte di tutti i democratici--Servator 17:52, 8 lug 2007 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Senti volterriano (mi sorprende che ce ne siano ancora, se ti può far piacere saperlo io potrei essere un roussoviano) questo non è il luogo per fare comizi, per cui focalizza l'impegno sui contributi, senza queste battaglie politiche mooooolto POV (e meno male che volevi la politica fuori da wiki e che bisognava "tenere per se le proprie convinzioni"!).--Marte77 17:58, 8 lug 2007 (CEST)

I diritti costituzionali: nel caso specifico il diritto di riunione, venivano violati dagli "autonomi". Questo non è messo in risalto dalla attuale stesura, che minimizza questa grave violazione della democrazia, ed è quindi "POV". Le "bombe Molotov" contro l'autocarro sono del pari una grave violazione del codice penale. Tramontani rimase illeso perchè la bomba scoppiò a sinistra, se fosse scoppiata davanti al posto di guida, credo che di morti ne avremmo due. Anche questo è minimizzato. La stesura è appena un pò migliorata ma assolutamente POV. --Servator 00:25, 9 lug 2007 (CEST)

Questo è POV, mi spiace, ma evidentemente ti sfugge proprio lo spirito di wiki. Questo non è lo spazio per giudicare qualcuno o sindacare su fatti storici, ma di descrizione neutrale di fatti e avvenimenti. Se devi trattare di uno scontro a base di bottiglie molotov ti limiti a descrivere i fatti, non a dire che è una violazione del codice penale e che è un atteggiamento censurabile. Vuoi farlo? Puoi, ma non qui, magari su un'altra enciclopedia di parte, ma qui non ci si schiera, nè con gli uni nè con gli altri. Idem per CL, descrivi i fatti non ti metti a fare una requisitoria sul diritto di riunione e sulle colpe degli autonomi, non è questo il luogo per farlo. Mi spiace constatare questo atteggiamento, soprattutto quando proviene da una persona che con grande prosopopea aveva esortato gli altri a non prendere posizioni politiche...--Marte77 08:20, 9 lug 2007 (CEST)

Il funerale negato a Bologna

Credo che il titolo di questa sezione dovrebbe essere modificato in un più neutro "Il funerale". Se non ci sono obiezioni - visto il dibattito in corso preferisco chiedere - provvedo io stesso. --Hauteville 00:40, 9 lug 2007 (CEST)

Paragrafi

Per chi non se ne fosse accorto questa è la voce su Francesco Lorusso, non sugli scontri dell'11 marzo, per cui dividere i paragrafi in modo da mettere in correlazione diretta la morte di Lorusso con le molotov lanciate al camion di Tramontani è questo sì tendenzioso, perchè vorrebbe suggerire una corresponsabilità dell'accaduto al protagonista della voce. Quindi, evitiamo queste riorganizzazioni POV e lasciamo le cose come stanno.--Marte77 08:13, 9 lug 2007 (CEST)

Tra l'altro vorrei che non si rischiasse un'edit-war, dato che questo appunto era già stato fatto in precedenza [1].--Marte77 10:25, 9 lug 2007 (CEST)

A mio avviso tra il lancio di molotov e l'uccisione di Lorusso esiste una correlazione, dato tramite il primo è stata giustificata la seconda (cito dall'articolo: Secondo i magistrati, il veicolo dove si trovava il carabiniere, colpito da una bomba incendiaria, continuava a essere bersagliato. Questo fu l'elemento di maggior peso nell'archiviazione del procedimento...).

Naturalmente questo non significa sposare aprioristicamente le conclusioni cui sono giunte le indagini, ed omettere di riportare altre versioni, specie se largamente diffuse. Al contrario, come tu hai più volte osservato qui, si deve precisare che quello della magistratura che ha indagato sui fatti è solo uno dei punti di vista sulla morte di Lorusso: e infatti la voce puntualizza anche che la giustificazione di cui si parla è stata ritenuta all'epoca arbitraria e non convincente (...che tuttavia destò perplessità e rabbia in parte dell'opinione pubblica.).

Detto questo, non c'è dubbio che prima di spostare titoli e sezioni - ed eventualmente paragrafi, se la materia è particolarmente controversa - sarebbe bene trovare prima un consenso sulla nuova versione discutendone su questa pagina, per evitare incomprensioni o peggio edit war. --Hauteville 11:08, 9 lug 2007 (CEST)

Certo che esiste una correlazione, ma non un rapporto causa-effetto riferibile a Lorusso, per cui ovvio descrivere i fatti (ci sono!) ma non spostare l'attenzione su di un fatto che può suggerire un'interpretazione POV. E sottoscrivo quello che tu giustamente fai notare, per cambiamenti così importanti è sempre meglio prima il vaglio in discussione, tantopiù quando è acclarato che non c'è consenso. Del resto però evidentemente c'è sempre la chiusura di qualcuno che vuole fare per forza di testa sua, ponendosi tra l'altro in una posizione di superiorità tanto fastidiosa quanto autoreferenziale, e ignorando la prassi wikipediana per poi accusare di imperizia gli altri...--Marte77 12:11, 9 lug 2007 (CEST)

Voce titolo ed argomento

Non ho voglio di riprendere per l' ennesima volta la discussione su soggetto della voce titolo: la voce e' intitolata a Lorusso, in quanto durante quello che accadde l' 11 Marzo fu questo povero cristo a morire, avrebbe potuto essere un altro, oppure rimanere solamente ferito ed in questo caso forse nessuno ne ricorderebbe il nome (in ospedale in quegli anni di gente ne fini' moltissima ed altrettanti non andarono in ospedale). Per comodità' storica, (considerando anche che a Bologna di fatti legati agli anni di piombo ne avvennero molti), in molti testi che trattano di questo periodo il nome di Lorusso viene usato come riferimento ai fatti dell' 11 e 12 marzo. Ma se questa titolazione diventa un ostacola per la scrittura di una pagina che descriva la storia di quei due giorni, cambierò' subito il nome della pagina in "Fatti di Bologna 11 e 12 Marzo 1977", ed scriverò' una vocina con due righe su Lorusso. --Bramfab Parlami 11:23, 9 lug 2007 (CEST)

Spero non ce ne sia bisogno Bram, del resto sopra mi sembra (e spero) di aver chiarito il nostro punto di vista sulla dinamica di questo tipo di pagine. Ciao.--Marte77 12:13, 9 lug 2007 (CEST)

Credo che ci sia un effetto sovrapposizione tra i fatti di Bologna dell'11-12 marzo 1977 e la voce Lorusso. Credo che i problemi di titolazione (forse non censura politica, come del resto si può anche pensare) potrebbero essere superati scomponendo l'argomento in due voci. Questo permetterebbe una trattazione meno politicizzata, accontenterebbe chi, come me, vede il fatto come storico, e chi lo vede come politico e continua a censurare.

Ma appunto forse, più che censura limitativa della libertà di espressione e di informazione, è solo un problema di creare due voci che permettano, quella generale, una ampia e precisa trattazione spoliticizzata, e quella limitata una trattazione specifica più limitata. Questa soluzione accontenterebbe quelli che come me gradirebbero una informazione completa senza censure e altri che, avendo una visione più politicizzata, vogliono limitarsi, rifiutando il contesto complessivo. Sarebbero contenti tutti, libertari e censori.--Servator 15:35, 9 lug 2007 (CEST)

Faccio presente che su wikipedia tutte le voci sono e devono essere scritte senza nessun riferimento politico di parte in modo da rispettare il punto di vista neutrale. Dividere in due una voce per permettere di censurarne una delle due e politicizzare l'altra (o viceversa) è un assurdo wikipediano :-) . Diverso sarebbe il discorso, come dice Bramfab, se la continua politicizzazione della voce dovesse alla fine risultare ingestibile. Gac 15:45, 9 lug 2007 (CEST)

Ben venga una voce che tratti dei fatti di quei giorni in maniera approfondita, anche perchè di cose da dire ce ne sono a bizzeffe (gli scontri del giorno dopo portarono anche alla chiusura di Radio Alice, quindi un sacco di carne al fuoco). Però senza spacchettare la voce su Lorusso già esistente, dato che essa tratta esclusivamente del fatto delittuoso specifico. E mi permetto di smentire la presunta politicità, anzi, qui dentro chi ha espresso apertamente una posizione politica sui fatti di quei giorni è proprio chi si lamenta...

P.S. Servator, sarebbe il caso che tu la piantassi con questo ateggiamento da povera vittima e se devi fare delle accuse di censure ecc. falle apertamente.

--Marte77 15:58, 9 lug 2007 (CEST)

Citazioni / Reference

Le citazioni o reference sono utili perchè permettono di verificare la fonte, se esiste o no. Ho messo due richieste di reference che spero vengano educatamente accolte dall'estensore dell'argomento. Io non ho potuto verificare, per mancanza appunto della fonte. Spero che questa richiesta venga democraticamente accolta e non borbonicamente cancellata. intervento non firmato di Servator Gac

Le levo una seconda volta, come levo anche la rinominazione dei paragrafi. Mi spiace che un utente si ostini in questo modo ad apportare delle modifiche così importanti quando non c'è consenso e nella pagina di discussione ed è emerso chiaramente [2]. Per citazioni ho già espresso le fonti una volta [3], per il resto esorto prima a discuterne qui. Io personalmente ho già espresso la mia contrarietà a questa impostazione. La mia proposta è di dividere in "L'uccisione di Lorusso" e "L'assoluzione del carabiniere".--Marte77 16:01, 9 lug 2007 (CEST)

Non c' e' una sovrapposizione di due fatti, semplicemente la morte di Lorusso e' un dettaglio (per quanto tragico) all' interno di una vvenimenti piu' complesso. Dividere in due voci significherebbe in pratica tenere quasi tutta questa pagina, cambiare incipit e fare una vocina sulla figura di Lorusso. Il fatto e' chiaramente storico ed al contempo politico senza ombra di dubbio. A Bologna si scontravano direttamente o indirettamente tre parti in lotta: (a) governo di centro, (b) sinistra exparlamentare sensu lato e (c) PCI con queste belle combinazioni: (a) contro (b+c) per reprimere le manifestazioni in tutta la nazione e dimostrare la facinorosita' della sinistra, (a+c) contro (b) per delegittimare la sinistra extraparlamentare, (b) contro (c) per chi avesse il predominio sulla sinistra di lotta con la benevola astensione di(a) che vedeva con malcelata soddisfazione scricchiolare la supremazione del PCI nella rossa Bologna. Non imitiamoli --Bramfab Parlami 16:17, 9 lug 2007 (CEST)

Concordo. a+b+c+ è una bella sintesi di quel periodo :-) Gac 16:40, 9 lug 2007 (CEST)

SEZIONE CON FATTI NON VERIFICATI

ho tolto una piccola sezione per mancanza fonti

Ma le leggi le discussioni?? Tra l'altro le ho rilinkate poche ore fa... Servator, fai attenzione per favore.--Marte77 19:02, 9 lug 2007 (CEST)

Io leggo le discussioni ma non mi faccio abbindolare dai furbetti.
Qualcuno aveva messo una citazione simile su una mia citazione riguardante un fatto sicuro preso dalla Ordinanza del Pubblico Ministero, riguardante la presentazione spontanea del LORUSSO.
Questo qualcuno ha cancellato quella mia citazione, dicendo che mancando le fonti essa non poteva stare; aveva detto quel qualcuno, un certo Marte77, che condizione per permanere era che io mettessi le fonti, le ho messe e rimesso la citazione, che ora c'è.
. .

Ora siamo in un caso analogo, solo rovesciato. Ora è lei a mettere la citazione senza fonti, ed io applicando a regola annunciata da quel cattivaccio di Marte77 metto a lei la richiesta fonti. Si rivolga a qual cattivaccio di Marte77, che oltre ad essere molto impreciso nella raccolta dati, pare egualmente impreciso nell'applicare le regole.

. Sono d'accordo con lei che quel Marte77 è un bel disordinato, sia nelle ricerche storiche che nell'applixzacione delle regole.
Che facciamo ? La prossima volta che lo incontriamo lo sculacciamo ? --Servator 19:33, 9 lug 2007 (CEST)

Il tuo "neofita" di wikipedia ti risponde: allora, dare del "furbetto" potrebbe configurarsi come attacco personale cosa per la quale sei già stato bloccato in precedenza quindi attenzione. Secondo, noto che dopo tutta la tua immensa esperienza su wikipedia ancora non sei capace di formattare una risposta (ti prego impara perchè è un macello risponderti). Terzo, dimostrare le fonti non signifa necessariamente apporci un riferimento linkato, anche perchè altrimenti avremmo le pagine piene di link, la fonte è stata immediatamente esposta in discussione e fa riferimento alla bibliografia, per l'occasione ampliata. Detto questo, il tono di questa risposta è non tanto inaccettabile (mi fa nè caldo nè freddo personalmente) ma credo incompatibile con lo spirito di wikipedia, e purtroppo mi costringe a chiedere l'opinione di un admin. Saluti.--Marte77 19:45, 9 lug 2007 (CEST)

Blocco

Pagina bloccata in attesa che le opposte visioni cessino di opporsi frontalmente. Non è un mertodo costruttivo per scrivere un'enciclopedia collaborativa. Ognuno di noi ha le proprie idee, ma gli articoli non devono rifletterle. Intervenire nelle voci solo per veder trionfare la propria personale verità, non porta da nessuna parte. Nel merito:

1. Ha ragione Servator quando richiede agli altri un medesimo comportamento di quello a lui richiesto
2. Va però detto che le citazioni sono utili/necessarie/indispensabili per fatti precisi e circoscritti. Se (ad esempio) scrivo il clima di quegli anni era pesante, pretendere una citazione diventa pretestuoso.
3. Invito, gentilmente, a non protestare sempre per il comportamento censorio di tutti gli altri collaboratori di wikipedia. Oltre che errato e sgradevole, non contribuisce certo a creare un clima di collaborazione
4. Invito comunque tutti a rilassarsi e a non minacciare gli altri.

Grazie, Gac 19:52, 9 lug 2007 (CEST)

Mi associo --Hauteville 20:39, 9 lug 2007 (CEST)

Me too.--Marte77 22:00, 9 lug 2007 (CEST)

Sulle "Biografie" e sui "fatti storico-politici"

Vi sono degli eventi storici e delle persone che hanno un ruolo nell'evento storico. L'evento storico può prendere il nome di uno dei suoi protagonisti se è una figura dominante, ma in genere ha una sua denominazione. Nel caso in esame vi è un evento storico, il grande scontro che si ebbe a Bologna nei giorni 11 e 12 Marzo 1977, nel corso dei quali un manifestante morì.

Descrivere l'evento storico, l'evoluzione della posizione della "sinistra extraparlamentare", lo scontro tra "Comunione Liberazione" e "sinistra extraparlamentare" e il connesso problema del diritto di riunione che fu all'origine dello scontro, lo scontro successivo con la polizia, le devastazioni della città, e la divaricazione esplicita tra "sinistra extraparlamentare" e "sinistra istituzionale" utilizzando come contenitore una "Biografia", rende impossibile una trattazione consistente, a meno di considerare la persona oggetto della biografia come emblematica del periodo storico.

Io non sono interessato alla persona, ma al fatto storico-politico e trovo che effettivamente sia impossibile una trattazione adeguata partendo dal contenitore "Biografie" e si debba usare tale contenitore per gli elementi connessi alla biografia, ma usando il contenitore "politica" per il fatto storico-politico.

Lo stesso concetto vale per altre "Biografie" che sono state ampliate fino a contenere il fatto storico. Sarebbe stato più opportuno separare i due fatti.--Servator 21:04, 10 lug 2007 (CEST)

Secondo me hai ragione (sulla separazione dei fatti e non sull'origine degli scontri che rimane una tua personale legittima opinione). Mi chiedo però perché hai creato questa biografia se ritieni impossibile una trattazione consistente. Forse hai cambiato opinione? Niente di male, tuttti possiamo cambiare idea. Ciao, Gac 22:06, 10 lug 2007 (CEST)

Opera pia per il raggiungimento del consenso

Dato che stiamo perdendo il filo del discorso, riporterei in carreggiata il dibattito rispetto alla edit-war. Questa guerra di rollback in realtà non ha molta carne al fuoco, ma verte principalmente sulla disposizione dei paragrafi. Ho posto per primo la contrarietà alla riorganizzazione fatta da Servator, e ho espresso per ben due volte i motivi ([4] [5]). Per dimostrare però che non c'è un'intenzione a cementificare la pagina allo stato di cose ho fatto una controproposta che credo per ragionevolezza possa essere accolta da tutti [6], ossia di spacchettare il paragrafo ormai troppo lungo in due, "L'uccisione di Lorusso" e "L'assoluzione del carabiniere". E' una soluzione banalissima, ma è di questo purtroppo che si parla. Spero vivamente che si riesca a venirne a capo. Saluti.--Marte77 21:58, 10 lug 2007 (CEST)

(Conflittato) visto come vanno le cose mi convinco anch' io che la suddivisione in due voci sia la soluzione migliore, a condizione che:

1. si smetta di parlare di censura et similia
2. mettiamo le fonti, le citazioni e tutto per bene
3. si accetti che le voci sono di tutti e di nessuno
4. si vogliano scriverle senza aver l' intenzione di accusare nessuno o di difendere qualcuno
5. si capisca gia' da ora che per completare l' opra occorrerà' inserire un paragrafo sulla manifestazione del 12 marzo a Roma
6. senza essere prolissi sara' necessario un paragrafo iniziale per contestualizzare gli avvenimenti, ed uno finale per spiegare cosa cambio' a Bologna e nella sinistra
7. che e' meglio aggiungere fatti e dati, che toglierne. --Bramfab Parlami 22:04, 10 lug 2007 (CEST)

Aggiungo che è necessario anche un paragrafo sulla chiusura di Radio Alice e che sarebbe il massimo se nella redazione rimanessimo il più neutrali possibili senza tentare di addossare responsabilità ed emmetere giudizi. Come ho già avuto modo di dire questo non è il luogo per "rendere giustizia" alle parti in causa convenute negli avvenimenti che stiamo trattando. Limitiamoci alla descrizione dei fatti e alle ricostruzioni. :) --Marte77 22:15, 10 lug 2007 (CEST)

Aggiunta su "Biografie" e sui "fatti storico-politici"

Vi sono degli eventi storici e delle persone che hanno un ruolo nell'evento storico. L'evento storico può prendere il nome di uno dei suoi protagonisti se è una figura dominante, ma in genere l'evento storico ha una sua denominazione. Nel caso in esame vi è un evento storico, il grande scontro che si ebbe a Bologna nei giorni 11 e 12 Marzo 1977, nel corso dei quali un manifestante morì.

La "Biografia" di "Francesco Lorusso" è partita con un concetto limitato. Nel tempo si è espansa a comprendere via via fatti nuovi e più larghi, debordando ormai dal concetto di "Biografia".
Per poter inserire nuovi contenuti atti a comprendere il periodo storico occorre disporre di una nuova voce, inserita nel contesto "Politica". Alla voce "Francesco Lorusso" potrebbero rimanere gli elementi connessi al concetto di "Biografia", alla nuova voce i concetti più ampi che si sono poco alla volta aggiunti, ma che con la Biografia di Francesco Lorusso non hanno a vedere. --Servator 10:25, 11 lug 2007 (CEST)

Dunque, per andare sul concreto (che altrimenti si continua coi voli pindarici e non si risolve niente): c'è consenso sulla voce Fatti di Bologna (che io auspicavo addirittura 1 mese fa in occasione della scriteriata proposta in cancellazione), è chiaro che non può essere una voce fotocopia di questa e che deve essere necessariamente ripensata in ogni suo punto in modo da presentare una struttura completamente (e giustamente) diversa. Importante: seguire le indicazioni di Bramfab. Per quanto riguarda questa pagina, bisogna decidere che cosa eventualmente levare. Se l'idea è semmai di solamente contestualizzare l'omicidio Lorusso allora Gli scontri nei giorni successivi si elimina e si accenna nel paragrafo Gli scontri (magari rinominato per l'occasione in Gli scontri successivi). Altro da togliere è La frattura tra movimento e sinistra istituzionale, essendo essenzialmente un o sviluppo politologico direttamente connesso ai fatti successivi alla morte di Lorusso. Tutto il resto può rimanere, anche perchè focalizzato prettamente sulla dinamica dei fatti che portarono alla morte di Francesco. Se riusciamo a trovare consenso su queste cose forse riusciamo a sbloccare la pagina. Saluti.--Marte77 10:43, 11 lug 2007 (CEST)

Visto il consenso per sdoppiare la voce:

1. Sposto questa voce a Fatti di Bologna dell'11 marzo 1977
2. La preesistente voce Fatti di Bologna 11 e 12 Marzo 1977 ha il titolo errato (marzo si scrive minuscolo).
3. Lascio la voce Fatti di Bologna 11 e 12 Marzo 1977, perché in discussione ci sono dei commenti che non posso eliminare
4. Se qualcuno ritenesse necessario aggiungere nel titolo anche la seconda data, può sempre spostare la voce. Personalmente ritengo che la voce sia univocamente individuata anche senza citare la seconda data nel titolo, visto anche che i fatti più salienti sono del giorno 11 marzo.
5. Nella voce biografica inserisco solo un breve riassunto dei fatti riguardanti più specificamente Lorusso. Se ritenete che ne abbia lasciati troppi o troppo pochi, discutetene pure :-)

Gac 11:07, 11 lug 2007 (CEST)

Sdoppiamento

Ho sdoppiato la voce. Ho modificato l'incipit di conseguenza, cercando di alterare il meno possibile il testo. Suggerrirei le seguenti modifiche (che richiedono consenso):

1. leverei il riferimento a CL nell'incipit. Il focus della voce sono gli scontri di piazza mentre il coinvolgimento di CL riguarda le cause scatenenti dei successivi scontri.
2. leverei il paragrafo l funerale negato a Bologna che è già presente nella voce Francesco Lorusso
3. leverei il paragrafo Testo della lapide commemorativa che è già presente nella voce Francesco Lorusso
4. sposterei la dichiarazione spontanea del Tramontani più avanti nel paragrafo, perché cronologicamente inserita in maniera errata (prima del termine della trattazione degli eventi della giornata)

Gac 11:39, 11 lug 2007 (CEST)

Sì sì, leviamo tutto, anche perchè non ha senso parlarne qui che vengono trattati i fatti in maniera generale e non certo ascrivibili solo a quel fatto. Troppa roba c'è da dire di quei due giorni. Leverei anche la foto di Lorusso in testa alla voce, che ricalca troppo la voce specifica.--Marte77 13:06, 11 lug 2007 (CEST)

Opero...--Marte77 15:46, 14 lug 2007 (CEST)

Titolo sbagliato, pagina da spostare

Per come è formulato attualmente, il titolo contiene un grave errore di ortografia: va spostato a Fatti di Bologna dell'11 marzo 1977. Non si può scrivere del 11 marzo ... mi pare fuori dubbio. --「Twice^28.5 · discorrimi」 23:44, 11 lug 2007 (CEST)

Hai ragione :-) che pignolo! è che ci ho messo 20 minuti a spostare e rinominare tutto, comprese le discussioni e lo sdoppiamento della pagina :-) Gac 21:52, 12 lug 2007 (CEST)

Sulla successione dei fatti

Ho separato i due paragrafi, attacco all'autocolonna e morte del Lorusso, spiego perchè.

• Non vi è una concatenazione precisa tra l'attacco all'autocolonna e la morte del Lorusso.
• Non fu mai dimostrato che il Lorusso avesse partecipato all'attacco.
• Non fu mai dimostrato che il Lorusso si trovasse nella zona di tiro dei colpi sparati dal Tramontani.
• Non fu mai possibile precisare dove il Lorusso si trovasse quando fu colpito, ma solo dove cadde. Su dove cadde ci furono effettivamente 4 testimoni, sicuramente adeguati.
• Non ho mai trovato nemmeno l'ora precisa in cui furono sparati i colpi dal Tramontani e l'ora precisa in cui cadde a terra il Lorusso.
• Sicuramente nella zona e nell'ora c'erano "autonomi" armati, ma non si identificò mai nulla e nessuno.
• Chi era il carabiniere colpito da arma da fuoco e in che circostanza fu colpito ? Si identificò qualcuno ?

Spero di aver aiutato --Servator 12:50, 22 lug 2007 (CEST)

Ho fatto un rollback, più che altro perchè le successive modifiche complicavano la leggibilità della voce e nella riformulazione credo si sia fatta anche un po' di confusione, probabilmente dovuto alla fretta. Comunque l'ipotesi del proiettile è quasi certa, ma per evitare pov è meglio limitarsi a probabile (perchè tale è). Che poi ci sia anche l'ipotesi degli spari dei dimostranti è riportato, quindi non è certo una visuale a senso unico.--Marte77 16:09, 22 lug 2007 (CEST)

Richiesta di arbitrato

Poichè sembra che anche quì come nell'altra voce stia iniziando una EditWar, chiedo un arbitrato agli amministratori. Comprendo che i diversi punti di vista possano portare a conclusioni diverse. Tuttavia la base fattuale accertata deve essere riportata come è, non modificata.

I fatti accertati sono sicuramente:

• 1-Non vi è una concatenazione precisa tra l'attacco all'autocolonna e la morte del Lorusso.
• 2-Non fu mai dimostrato che il Lorusso avesse partecipato all'attacco.
• 3-Non fu mai dimostrato che il Lorusso si trovasse nella zona di tiro dei colpi sparati dal Tramontani.
• 4-Non fu mai possibile precisare dove il Lorusso si trovasse quando fu colpito, ma solo dove cadde. Su dove cadde ci furono effettivamente 4 testimoni, sicuramente adeguati.
• 5-Non vi è nulla che colleghi il Lorusso con i colpi sparati dal Tramontani, salvo forse il nesso temporale: poichè i Tramontani sparò, il Lorusso forse fu colpito da lui.
• 6-Vi erano sicuramente dimostranti armati di armi da fuoco nella zona di via Mascarella, al momento dei fatti (sicuramente, non probabilmente).
• 7-Vi erano dei probabili, secondo i periti, segni di proiettili, nell'intonaco dei portici, apparentemente provenienti dalla parte opposta a quella in cui si trovavano i carabinieri.

--- Poichè questi fatti effettivi appaiono e scompaiono nelle successive stesure, le conclusioni sono tutte possibili, secondi che i fatti vengano censurati o ammessi.

Chiedo l'intervento degli amministratori per raggiungere un paragrafo neutrale con la raccolta precisa dei dati, lasciando invece margine alle supposizioni, ma al di fuori del paragrafo contenente i fatti.
Chiedo scusa per essere un pò pignolo, ma lo sono per habitus mentale e professionale.
Sono invece poco sensibile alle passioni politiche
--Servator 21:39, 22 lug 2007 (CEST)

Servator, collezioni un POV dietro l'altro, proprio tu che ti appelli alla indipendenza politica e alla neutralità! L'edit-war è un risultato di questo tuo personalissimo stile che invece di cercare uan ricostruzione neutrale si spinge a voler suggerire un'interpretazione dei fatti a favore di una delle parti in causa, e in maniera palese. Tutte le tue frasi ripetute, i pov, le parole a caso come "ordigni esplosivi", l'opinione pubblica di sinistra, sono tutte cose che servono a criminalizzare gli uni e a giustificare gli altri. E che hai il dente avvelenato contro una delle parti l'hai esplicitato più volte, entrando nel merito e schierandoti apertamente. E' questa la neutralità? Alla faccia della poca passione politica, il tuo agire è tutto politico!--Marte77 21:48, 22 lug 2007 (CEST)

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Rinnovo la richiesta di arbitrato agli amministratori

Io chiedo l'intervento di arbitrato perchè vengono continuamente modificati i dati fattuali accertati, di cui vengono a volte censurate alcune parti a volte altre, ma sempre viene censurato qualcosa. Inoltre vengo anche fatto oggetto ad attacchi personali, assai violenti che non gradisco. Sarebbe bene che GAC che ha già esaminato il caso, intervenga di nuovo. --Servator 23:16, 22 lug 2007 (CEST)

Lo vuoi scrivere all'infinito? Invece di spammare potresti contattare direttamente gli admin, no? Io l'ho già fatto. Viene modificata l'esposizione faziosa e tendenziosa, non i fatti, se guardi c'è ancora tutto, solo che adesso è scritto in italiano leggibile e neutrale. Sugli attacchi personali stendo un velo pietoso...--Marte77 08:04, 23 lug 2007 (CEST)

Edit-war

Gli admin non hanno alcuna funzione di arbitri. Cercate di raggiungere un accordo in modo civile discutendo, anche con altri utenti. Per intento la voce è stata bloccata per edit-war --Madaki 08:17, 23 lug 2007 (CEST)

Saggia decisione.--Marte77 08:39, 23 lug 2007 (CEST)

I contributori dell'enciclopedia dovrebbero sempre porsi in maniera neutrale nei confronti dell'argomento su cui scrivono. Purtroppo su certi argomenti molto ideologici le buone intenzioni saltano e viene fuori la propria ideologia (di per se legitttima, ma inadatta alla scrittura neutrale della voce). Separare i fatti dalle opinioni è purtroppo una vecchia chimera sempre inseguita e proclamata e mai raggiunta :-) La selezione dei fatti salienti, l'ordine in cui vengono presentati, il titolo del paragrafo e molto altro già indirizzano più o meno manifestamente il lettore. Proviamo, con molta pazienza, ad individuare i varii punti oggetto della disputa; cominciamo dalla struttura della voce, poi passeremo al contenuto :-)

1. È corretto il titolo della voce?
2. È corretto l'ordine di presentazione delle informazioni?
3. Sono corretti i titoli dei paragrafi?
4. Manca/esiste la contestualizzazione dei fatti rispettto al periodo storico?
5. Ci sono dettagli irrilevanti, inseriti per privilegiare un'opinione?
6. Sono stati censurati particolari indispensabili alla comprensione dell'accaduto?
7. La voce è complessivamente troppo dilungata/troppo scarna?
8. Esistono i necessari/eccessivi rimandi ad altre voci di wikipedia?
9. La bibliografia è sufficiente/carente?
10. Le voci correlate sono corrette/sbagliate?
11. I collegamenti esterni sono troppi/mancanti?

Gac 08:48, 23 lug 2007 (CEST)

Sono un poco basito: riprendo la tastiera dopo due giorni di stop e ritrovo nuovamente questa guerriglia. Gac ha posto una serie di domande su cui riflettere ed al di la' di queste vorrei chiedere esattamente qual' e' il senso di questa discussione: entrambe le versioni non sono poi distanti nel descrivere i fatti, che salvo nella loro fatalità (il morto) non furono molto diversi da altri scontri del periodo: 1)attività politica di CL 2)forte contestazione con intenzioni di bloccarla 3)Intervento forze ordine per permettere il diritto di assemblea a Cl 4)Conseguenti scontri che si estendono dall' universita' alle aree circostanti 5)Uso di molotov e comparsa di armi sia fra alcune persone sicuramente dimostranti e sai fra altre non identificate in borghese 6) Volonta' e possibilita' di dialogo fra le parti = zero 7) Poliziotto non preparato e lasciato in balia di se stesso che spara 8) Dimostrante colpito a morte 9) Indagini della magistratura che individuano il poliziotto e nessun altro riguardo a tutti gli eventi al contorno con una ricostruzione parziale degli eventi

Ora, non per essere cinico, ma solo realista, di giornate come quella descritta sopra, con l' esclusione dell' evento 8) (che potrebbe anche essere modificato in dimostrante ferito o poliziotto ferito), ve ne sono state moltissime e diciamo pure che una piu' o meno meno non cambiano la storia di quegli anni ed il giudizio che oggi si puo' dare a questi anni (che sia positivo o negativo) e delle forze che vi parteciparono, per cui onestamente chiedo meno passionalita' nello scrivere questa voce, meno grida allarmate di censura e piu' buon senso e senso di critica storica. --Bramfab Parlami 10:44, 23 lug 2007 (CEST)

Mi tocca riscrivere tutto per conlitto di edizione (uffa...) quindi sarò più breve. Si è finito nuovamente per fare una voce semi-fotocopia di Francesco Lorusso, propongo una soluzione che taglia la testa al toro e che credo molto sensata: togliere completamente l'approfondimento sulla morte di Lorusso, in concreto: quasi tutto il paragrafo L'uccisione di Lorusso integrandolo con il proscioglimento di Tramontani (tutto in poche righe!), e il paragrafo Ipotesi. In questo modo si salva questa pagina, se poi qualcuno ha qualcosa da dire sull'omicidio Lorusso lo farà sulla voce dedicata.--Marte77 10:50, 23 lug 2007 (CEST)

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da Servator----------------------

L'EditWar dipende dal fatto che una delle parti dà per assodato " Lorusso è stato ammazzato da Tramontani " per sua stessa ammissione scritta in questa stessa pagina di discussione. Dopo una tale affermazune non c'è più possibilità di ricerca o dialogo. Quella parte è impegnata a sostenere il suo punto di vista e deve piegare ogni elemento che venga incluso nel testo a questa affermazione.
Io invece parto dal punto di vista che sia assai difficile per noi dopo 30 ani arrivare a una conclusione difforme dai giudici perchè non disponiamo dei documenti originali e perchè possiamo utilizzare solo una parte ridotta del tempo che utilizzarono i giudici per analizzare i fatti.
Di conseguenza parto dal punto di vista del ricercatore, dalla ricerca minuziosa di una certa quantità di fatti messi in ordine cronologico, dai quali si possa arrivare poi a qualche conclusione, alla fine del processo di raccolta dati.
Le conclusioni finali possono essere difformi a seconda del punto di vista politico, ma coincidere nella raccolta dei fatti.
Come dice Bramfab, non è una differenza su cose importanti, sono fatti lontani e piccoli, ma non intendo cedere nel principio, che non riguarda questa voce, ma l'insieme di WiKipedia. E' il principio della neutralità di WikiPedia, che non deve partire da posizioni aprioristiche.
Se io già a priori scrivo " Lorusso è stato ammazzato da Tramontani ", come posso essere aperto alle varie ipotesi che possono scaturire dalla ricerca minuziosa e che solo alla fine della ricerca possono essere valutate ?
E' un problema di metodo di lavoro che non riguarda molto questa voce, ma tutta la collaborazione che si dà a WikiPedia".
Ritengo che il problema venga da un eccesso di passione politica, dalla quale io sono assente, ma sono fermo nella posizione del metodo scientifico di lavoro
. Se collaboro a Wikipedia intendo farlo con questo metodo. Non ho collaborato nei mesi di Maggio e Giugno, possa astenermi ancora, ma se collaboro voglio farlo con dignità professionale, non accettare censure, alterazione o cancellazione o invenzione dei dati perchè non coerenti con l'affermazione originale. Distinti Saluti
--Servator 10:41, 24 lug 2007 (CEST)

Vedi Servator, io al contrario di te non faccio edit partigiani in base alle mie convinzioni, perchè se dovessi farlo la ricostruzione che darei sarebbe POV dato che io sono certo (e con me tanta gente illuminata che non guarda in faccia a Stato e divise ma che si limita a giudicare i fatti secondo logica) che Tramontani ha ammazzato Lorusso, ma non lo scrivo perchè l'obiettivo è costruire una voce neutrale che dia spazio anche alle ipotesi contrarie dato che purtroppo del fatto c'è solo certezza logica ma non fattuale (insufficienza di prove). Per questo io faccio un passo indietro e trasformo le mie certezze in ipotesi, tu sembri non fare altrettanto. Sui giudici, possiamo, dobbiamo, riportare l'iter delle indagini e le relative conclusioni, ma non limitandoci a quello perchè le ricostruzioni e la libertà di inchiesta non sono eslcusive della magistratura. Difficile o no procedere alla ricostruzione (che non è originale, bada! Noi non possiamo fare ricerche originali su wiki) prendiamo a riferimento dei testi e riportiamo i rispettivi punti di vista e gli elementi sfuggiti ai giudici. Anche perchè qua non si tratta di contestare una sentenza (che sarebbe durissima da affrontare) ma di trarne delle conclusioni anche in relazione ad essa perchè si limita a dire: "chi è stato non si sa, ma anche se fosse stato il Tramontani avrebbe fatto uso legittimo delle armi, secondo la legge Reale". E vorrei farti nuovamente notare che tu fai politica, con i tuoi accanimenti sulle parole, sul tipo di esposizione fai politica, perchè suggerisci una possibile interpretazione a senso unico. Il tuo è un metodo scientifico di lavoro politico. E non serve essere iscirtto a un partito per fare un'azione politica, basta fissare un obiettivo e agire di conseguenza. Del resto, se continui imperterrito a gridare alla censura, all'alterazione dei fatti e addirittura dell'invenzione di dati (sic!) di fronte a questa situazione, be', se non è politica questa...--Marte77 18:33, 24 lug 2007 (CEST)

SBLOCCO

-da Servator- Vedo che la voce è stata sbloccata. Tuttavia rimango della opinione che vi sia una eccessiva politicizzazione del trattamento dei dati, sia nella cernita dei dati, frutto di una lenta e attenta ricerca, sia nella loro valutazione e impaginazione.
Vari dati sono stati semplicemente censurati perchè mal si adattavano alla posizione politica prevalente, sicuramente assai poiliticizzati. Inoltre la sequenza non è di tipo storiografico, non si segue un ordine cronologico, ma si cerca con effetti spettacolari di nascondere alcune cose e di metterne in evidemza altre. Rimango dell'opinione che si potrebbero avere delle opinioni politiche ma non portarle in WikiPedia. Purtroppo io non sono un politico e quindi sono il vaso di terracotta (don Abbondio) tra i vasi di ferro (Manzoni). Peccato, perchè Wikipedia sarebbe un buon progetto se fosse spoliticizzata ne potesse raccontare le cose in maniera storiografica. --Servator 14:44, 27 lug 2007 (CEST)

Wikipedia non è affatto politicizzata. Il tuo continuare a lamentarti che lo sia ed il lanciare continue accuse di censura dimostra piuttosto da parte tua una visione politica dell'enciclopedia che non appartiene alla maggioranza dei contributori :-) Ci sono quelli che si lamentano che sia troppo cattolica e quelli che si lamentano che sia troppo atea. Chi si lamenta delle voci sui Pokemon (non enciclopediche) e chi degli articoli di fisica nucleare (troppo difficili). Se invece di continuare a lamentarsi uno semplicemente scrivesse eh? Cercando di collaborare con gli altri? Grazie, ciao Gac 15:02, 27 lug 2007 (CEST)

Quoto Gac e aggiungo che la litania di cui sopra ormai sta raggiungendo dei livelli ridicoli und penosi. Si è su wikipedia per contribuire non per lamentarsi, fare le vittime, piangersi addosso. Se wikipedia non piace per come è mi permetto di rammentare una grande verità che a volte sfugge:

Wikipedia non è obbligatoria!

Sei stanco? Tutti ti vogliono male? Odi tutti? Il tuo punto di vista non è gradito? La comunità wikipediana non ti capisce? Non ti piacciono i 5 pilastri? È in atto un complotto massonico-demo-pippo-pluto-giudaico ai danni di Wikipedia e nessuno coglie il tuo grido di dolore? Ricordati: Wikipedia non è obbligatoria, siamo sicuri che nel mondo là fuori troverai qualcosa di alternativo e di divertente da fare. (Quella illuminata là in fondo è la porta. Grazie, conserveremo un buon ricordo di te.)

Saluti.--Marte77 17:39, 28 lug 2007 (CEST)

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Chiarimento sul concetto di strumentalizzazione politica nella trattazione dei Fatti di Bologna

Per trattazione politicamente sbilanciata sui fatti di Bologna forse non mi sono espresso adeguatamente.
Non intendo l'espressione “politicamente sbilanciata” come sbilanciamento tra le posizioni politiche di Prodi e Berlusconi (oggi) o di Cossiga e Berlinguer (30 anni fa).
Lo scontro non fu tra destra e sinistra storiche-politiche-costituzionali-parlamentari. Lo scontro fu tra destra+sinistra storiche-politiche-costituzionali-parlamentari da una parte e “Autonomi”-"Movimento '77"-"Potere Operaio" dall'altra parte; questo secodo raggruppamento usò nello scontro mezzi inammissibili come la guerriglia urbana con “Bombe Molotov” e “P38”, ed in genere mezzi violenti.
Lo scontro all'interno degli “anni di piombo” è stato risolto o quasi risolto nei confronti delle organizzazioni terroristiche principali.
Lo scontro non fu invece mai risolto nei confronti dei gruppi-gruppuscoli autonomi che sempre rispuntano qua e là, grazie ad una benevolenza e accettazione eccessive.
Sono rispuntati a Vicenza, sono rispuntati a Roma, e molto a Padova.
A Padova il sindaco diessino (comunista) Zanonato ha avuto assegnata la scorta armata, Luglio 2007.
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La trattazione benevola in WikiPedia di fatti come l'uso di “Bombe Molotov” e “P38” nella manifestazioni del 1977 e in genere l'accettazione della violenza degli "anni di piombo" tende a estendere la giustificazione a comportamenti simili molto recenti.

Si può apprezzare certi spunti di giustizia ecc.. nei movimenti del 1977 ecc.. ma in nessun caso si può minimizzare l'uso come mezzo politico di “Bombe Molotov” e “P38” che venga presentato come piccola cosuccia, piccoli peccati veniali .....
Di questo passo non possiamo affrontare la violenza attuale.
La democrazia è un valore e si difende anche mostrando poca accettazione della violenza nelle manifestazioni politiche.
Tuttavia non tutti dobbiamo obbligatoriamente pensarla allo stesso modo sulla democrazia e sulla violenza politica, altrimenti Voltaire sarebbe passato invano. Ognuno scelga liberamente da che parte stare.--Servator 12:37, 30 lug 2007 (CEST)

questo secodo raggruppamento usò nello scontro mezzi inammissibili come la guerriglia urbana Questo è un giudizio politico, non siamo qui per emettere sentenze ma per trattare fatti e persone con neutraità (e mille...). Questa frase dimostra per l'ennesima volta la politicità del tuo approccio ai fatti di quegli anni. Prego di voler cambiare atteggiamento o decidere come ho velatamente suggerito in precedenza di prendersi una vacanza, anche permanente. Proseguo con altri quote di parte, faziosi, gratuiti:

gruppuscoli autonomi che sempre rispuntano qua e là, grazie ad una benevolenza e accettazione eccessive.

Di questo passo non possiamo affrontare la violenza attuale.

Wikipedia non è un partito politico per la salvaguardia della democrazia e della legalità, non fa propaganda, non parteggia, ma espone fatti in modo neutrale e storiografico. Non siamo noi che dobbiamo affrontare alcun tipo di violenza, non è compito nostro. Prego di ragionare su questo e trarne le dovute conseguenze.

P.S. Se Zanonato è comunista io sono mago Merlino...

--Marte77 18:40, 30 lug 2007 (CEST)

Discussione sui massimi sistemi

caro Servator, ti siamo molto grati che tu cerchi di spiegarci com'erano le condiìzioni sociali e politiche durante gli anni di piombo, come si debba tenere una linea ferma per isolare il terrorismo, il valore della democrazia e altre piccolezze del genere. Vorrei farti notare per la ... non mi ricordo più quante :-) ... ennesima volta che wikipedia non è un sito politico, non è un blog, non è un forum dove esporre le proprie (legittime) idee politiche. Questa pagina ci viene concessa per discutere sul miglioramento della voce correlata e non per discutere di politica in generale. Nel tuo intervento non c'è il minimo accenno su come migliorare la voce, mentre questo sarebbe quello che ci si aspetterebbe da chi scrive in questa pagina. Ti prego di prendere nota (per evitare poi di sentir parlare a sproposito di censura) che ulteriori interventi off-topic, saranno cancellati spostati nella tua pagina di discussione. Ciao, Gac 19:30, 30 lug 2007 (CEST)

Miglioramenti possibili alla voce

Nelle versioni precedenti era citato il fatto che, nella giornata, oltre a un carabiniere ferito erano pure stati colpiti da proiettili due automezzi della pubblica sicurezza. Questo fatto è stato tagliato nelle ultime versioni. Non potrebbe essere reintrodotto per dare una visione più completa dell'uso dele armi da fuoco da parte dei privati nella giornata ? Questo per una descrizione equilibrata della giornata. --Servator 23:07, 3 ago 2007 (CEST)

Non ho seguito la voce per parecchio tempo e non so dei "tagli", ma quali riscontri abbiamo che ci dicano chi avrebbe esploso effettivamente i colpi che avrebbero colpito i mezzi, e da quali fonti? --Piero Montesacro 23:18, 3 ago 2007 (CEST)

Si può mettere, dopo aver fornito nomi, cognomi, fonti e circostanze.--Marte77 10:58, 4 ago 2007 (CEST)

Annullato ultime modifiche

Le aggiunte erano una semplice ripetizione di passaggi già presenti nella voce Francesco Lorusso e già precedentemente rimossi per lo stesso motivo. Sarebbe il caso di smetterla con questa odiosa navette che porta, per ragioni evidenti, a voler affermare un POV prima da una parte e poi dall'altra in base all'opportunità del momento, oltretutto questo alimenta un processo di unificazione dei contenuti delle due pagine, cosa che si è provveduto a scongiurare rivisitando il contenuto delle stesse con lo sdoppiamento. Levo inoltre inesattezza terminologica (io dico con chiaro fine politico, mia personalissima considerazione) sul titolo del nuovo paragrafo che indicava l'attacco dell'autocarro di Tramontani come un attacco dinamitardo... Con "bomba" generico si intende un ordigno a base di polvere pirica, tritolo, nitroglicerina o altri esplosivi che danneggiano con la loro violenta deflagrazione, una molotov è qualcosa di ben diverso, infatti quando ci si riferisce ad essa si accompagna sempre il suo nome.--Marte77 12:45, 16 ago 2007 (CEST)

ESATTEZZA SCIENTIFICA NON POLITICA

• Le citazioni devono essere complete o almeno non tagliate:

La completezza di una citazione può essere tale se alcune parti della stessa vengono già riportate nella descrizione dei fatti nel testo. Aprire gli occhi e leggere attentamente il filo del discorso prima di modificarlo...

• La testimonianza del capitano BAX dice che considerava inopportuno lo sparare ma dice anche che sparava alto e questo deve essere aggiunto.

Già presente nell'incipit del paragrafo, dove si afferma che solo un agente affermò di aver visto Tramontani sparare ad altezza d'uomo. Per l'approfondimento del caso, come già detto 10.000 volte, c'è l'altra pagina dove è riportato tutto per esteso!

• La testimonianza del Capitano è inoltre antecedente alla relazione del Giudice di almeno un anno, gli elementi conoscitivi son ben diversi dopo aver sentito tutte le testimonianze ed aver fatto confronti e riscontri.

E con questo? Decidiamo di fottercene di quello che hanno detto le persone che erano in loco per ragioni operative, ossia alcuni tra gli autori di quegli eventi??

• Sicerca di accreditare l'impressione che il Lorusso sia stato colpito dal carabiniere e si trascura qualunque altra traccia.

Falso, tutte le altre possibilità, per quanto debolissime, sono state riportate, proprio per evitare ricostruzioni di favore. E questo è innegabile.

• Così si dà un alibi a chiunque altro possa essere stato.

? Tramontani è stato prosciolto a suo tempo, indagini non ce ne sono più state, son 30 anni ormai... L'unico che c'ha rimesso qua è Lorusso, e basta.

• Definizione di bomba da Wikipedia: "Una bomba è un dispositivo atto a dar luogo ad un'esplosione."

Sul tema bomba non c'è da discutere, o si accetta la realtà dei fatti (in questo caso linguistica) oppure si fa l'ennesima figura barbina di chi si arrampica sugli specchi...

• Tuttavia se vogliamo definire una "Bomba Molotov" con nome diverso da "bomba", potremo definirla "ordigno esplosivo" o "ordigno incendiario", tuttavia credo che la "Bomba Molotov" sia una particolare "bomba" come dice il nome stesso, molto pericolosa contro veicoli, come leggo su WikiPedia.

Già, peccato che la lingua vuole bomba come ordigno esplosivo da da tritolo o altro materiale "esplodente", la benzina non esplode. Una molotov, per chi non sapesse come funziona, è una bottiglia riempita a 3/4 di benzina, stoppino a mezza bottiglia interno imbevuto, il piccolo botto è dato dalla compressione dell'aria rimasta all'interno, il danno serio invece la fa la benzina infiammata sparsa intorno al punto di rottura dopo il lancio. La bottiglia è una "bomba molotov" ma non una "bomba" e basta, con questo si intende altro (granate per esempio).

• Il Tramontani rimase vivo perchè la bomba esplose lateralmente, se fosse eplosa davanti al posto di guida le possibilità di rimanere vivo credo sarebbere state assai poche.

Bisognava vedere, dato che sarebbe morto di ustioni, e per morire bruciati ci vuole molto tempo. Questa è la dimostrazione di come la molotov non sia una bomba che uccide per delfagrazione e spostamento d'aria ma è semplicemente un ordigno incendiario.

• Non ho mai visto o usato bpombe di nessun tipo e mi devo basare su quel che dice WikiPedia.

Non ci vuole wikipedia per capire come funzionano certe cose, basta farsi un minimo di cultura, se non diretta almeno cinematografica...

• Mi dispiace di dover sempre inserire pezzi della relazione del giudice mentre altri inseriscono ricostruzioni anonime.

Caro mio, tu inserisci SOLO pezzi della relazione del giudice, forse sarà il caso di limitarsi a seguire lo scritto che si è sviluppato nella pagina. E comunque nessun anonimato, le fonti bibliografiche sono state documentate, il fatto è che noi non abbiamo la mania di mettere un ref ogni 5 parole...

--Servator 22:39, 18 ago 2007 (CEST)

--Marte77 12:01, 19 ago 2007 (CEST)

Prego, un pò di democrazia, siamo tutti eguali, e prima di cancellare il lavoro altrui sarebbe bene discutere democraticamente. Chiedo troppo ? --Le vittime 12:29, 31 dic 2007 (CET)

Prima di modifiche sostanziali è il caso di ricorrere preventivamente in discussione. Evitiamo di agitare lo spauracchio della democrazia ogni volta che si è in difficoltà, assicuro che buttata lì così è una parola al vento...--Marte77 11:24, 6 gen 2008 (CET)

Sul luogo dello Attentato alla colonna e sul luogo della morte di LORUSSO.

Dal testo della voce Francesco Lorusso, si vede che l'attentato avvenne in Via Irnerio, mentre il Lorusso cadde in via MASCARELLA. FONTE: LA VOCE FRANCESCO lORUSSO APPENA LETTA. Sono in ogni caso dettagli --Le vittime 14:19, 3 gen 2008 (CET)

Altro dettaglio

Il carabiniere Non venne assolto dalla morte del Lorusso per legittima difesa ma per mancanza di elementi probatori di accusa.

• Fonte : La voce FRANCESCO LORUSSO appena letta, come sta e giace.
  

Prima dice che mmancano gli elementi di prova e poi, poche righe sotto, conclude dicendo "assolto per legittima difesa". La voce si scontra con se stessa. Non ho il testo della sentenza completo, ma la voce non può autocontraddirsi, è un autogol. Può essere che a suo favore abbiano agito due concetti, """mancanza di prove""" per la morte di Lorusso, """legittima difesa""" per aver sparato. Sparare potrebbe essere stato considerato anche separatamente dalla morte di Lorusso. Son due cose. Chi ha scrotto errato adesso corregga il suo errore senza aspettare che gli altri sistemino il suo lavoro --Le vittime 14:18, 4 gen 2008 (CET)

Wiki NON è una fonte primaria. Comunque è vero, niente legittima difesa.--Marte77 11:21, 6 gen 2008 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Fatti di Bologna dell'11 marzo 1977. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

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