Discussione:Far uscire il genio dalla bottiglia

Riferimenti in Rete

Non sono riuscito a trovare riferimenti in rete su questo termine, e tutte le fonti attuali della voce consistono in un breve riferimento all'interno di una conferenza (senza bibliografia). Per evitare che sia considerata una ricerca originale bisognerebbe aggiungere una bibliografia adeguata. --MarcoK (msg) 10:59, 2 mar 2007 (CET)

Per ora ho messo un titolo in bibliografia, mano a mano ne aggiungerò altri. Non è una ricerca originale, la sindrome del break-out è antica almeno quanto l'uomo, però è vero che in italiano in Rete si trova pochissimo. Un po' diverso è invece il discorso se si fa la ricerca per qualsiasi lingua, ma in tal caso è meglio utilizzare le parole-chiave "genie out of the bottle syndrome" (per gli anglofoni il genio sta nella bottiglia e non nella lampada). E' pure vero che della sindrome del break-out se ne parla quasi sempre solo in riferimento ad altri concetti dandola per scontata, per evidente di per sé e quindi difficilmente si trova al mondo una voce enciclopedica che ne riassuma i termini (ed è questo il motivo che mi ha spinto a metterne una dedicata su Wikipedia). --RobertoITA 23:52, 3 mar 2007 (CET)

Io non ho trovato nulla nemmeno in inglese...

Non andrebbe poi scritto "breakout" senza trattino?

E ancora: se non si trova nulla sulle enciclopedie e nessuno l'ha mai sentita nominare, mi sembra normale che sorga il dubbio sulla enciclopedicità di tale voce, mi suona un po' una ricerca originale. --L'uomo in ammollo 09:09, 5 mar 2007 (CET)

OK, ho fatto qualche ricerca con "genie out of the bottle" e mi sono convinto a rimuovere l'"avviso da controlare"--L'uomo in ammollo 10:15, 5 mar 2007 (CET)

Anch'io ho fatto qualche ricerca, ma non ho trovato da nessuna parte alcun riferimento a questo concetto "sociale" né tantomeno alla sua natura di sindrome. Il titolo poi andrebbe ancora verificato. --Brownout^{(dimmi tutto)} 02:50, 8 mar 2007 (CET)

Grassetto tolto dal sinonimo

Per MarcoK che ha tolto il grassetto da "sindrome del genio uscito dalla lampada" (che oltretutto è anche un'ulteriore voce di Wikipedia che redireziona a questa): Convenzioni usate nelle voci. Un saluto. --RobertoITA 04:13, 10 mar 2007 (CET)

L'ho tolto (e cancellato il redirect) perché non ho trovato alcun riferimento all'uso di tale espressione in lingua italiana: Wikipedia:Niente ricerche originali e anche la linea guida che hai appena citato (giusto per essere tutti chiacchiere e distintivo). Se hai fonti per avvalorare l'espressione inglese, inseriscile e tieni solo quella (puoi riportare la versione italiana come traduzione per comodità dei non anglofoni, ma non farne un sinonimo come se fosse un'espressione diffusa nella lingua italiana, dunque niente grassetto). --MarcoK (msg) 21:18, 20 mar 2007 (CET)

Hai letto la bibliografia? Giuseppe Cucchi (capo del CESIS, organo di coordinamento dei servizi segreti italiani) parla di "genio nucleare nella bottiglia" su Affari esteri (rivista che raccoglie i contributi geopolitici di tutti i grandi della terra), Michelangelo De Maria in "Fermi: un fisico da via Panisperna all'America" scrive di "fantasma uscito dalla bottiglia". Non è che se una cosa non c'è su Google allora vuol dire che non esiste nella lingua italiana in quanto Google non riporta il contenuto di libri, riviste (come le due citate sopra), enciclopedie ecc. detentrici di copyright (per non parlare poi delle banche dati nate trent'anni prima di Google). Saluti. --RobertoITA 11:52, 21 mar 2007 (CET)

Il problema (riferito al grassetto) non è se qualcuno ne ha parlato, ma se il termine esiste nella lingua italiana, ovvero se è diffuso e in che ambito. Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza molto limitata o estremamente piccola, non può appartenere a Wikipedia (ad eccezione forse di alcune voci ausiliarie): indipendentemente dal fatto che sia vero o falso, che si possa provare o meno. (cfr. Wikipedia:Niente_ricerche_originali). Con questo non voglio affatto sottintendere che la voce debba essere cancellata: apprezzo l'evoluzione della voce, ma IMHO ci muoviamo ancora in un'area di confine. Vedi se la mia piccola modifica formale all'incipit può essere condivisibile. --MarcoK (msg) 11:56, 21 mar 2007 (CET)

Sì, con l'aggiuta della traduzione in italiana tra parentesi, la tua modifica è condivisibile e la lascio (almeno fino a un più corposo aumento della bibliografia) però la cancellazione del redirect mi sembra forse meno opportuna invece visto che la maggior parte delle persone ricerca (anche su Google) la "sindrome del genio uscito dalla lampada" (o "dalla bottiglia") e non tanto la "sindrome del break-out" (che invece è un termine più specialistico). --RobertoITA 14:13, 21 mar 2007 (CET)

Vaso di Pandora

Piccolo suggerimento: ho aggiunto tra le voci correlate Vaso di Pandora, perché mi sembra che il detto aprire/scoperchiare il vaso di Pandora (Glossario_delle_frasi_fatte#V) sia in qualche modo affine. Purtroppo anche su una ipotetica "sindrome del vaso di Pandora" sono presenti troppo pochi rif. in rete (ebbene si, google non è tutto ma è utile per verifica) e quindi non mi sono fidato di aggiungerlo nel corpo della voce. --MarcoK (msg) 12:12, 21 mar 2007 (CET)

Ottima aggiunta, me ne ero dimenticato così come mi ero dimenticato della voce attinente "Apprendista stregone". Grazie. --RobertoITA 14:13, 21 mar 2007 (CET)

Dubbi e perplessità

Scusate ma la proliferazione di questa sindrome come voce correlata a una serie di voci il cui collegamento con essa é esile e opinabile non vi pare un po' esagerata??
Si tratta di una cosa che, se anche esiste, é ben poco comune. E' un'espressione gergale, ma del gergo di chi?
Qualcuno ha mai fatto il collegamento tra questa "sindrome" e il vaso di pandora o ce lo siamo inventati sul momento? per quanto possa anche avere senso il ragionamento, ricordiamoci che un'enciclopedia non riporta il pensiero (seppur corretto) dei suoi utenti, ma cose risapute, cose condivise da molta gente, cose dette da fonti autorevoli.
Già non sono convintissima che questa sindrome realmente esista, ma riempire wikipedia di link ad essa mi sembra poco corretto. --Heartpox 19:53, 28 mar 2007 (CEST)

Attualmente questa pagina è "puntata" solo da 8 voci di Wikipedia in tutto (e solo in due casi il collegamento è stato fatto da me), quindi non mi pare che sia molto esatto parlare di "riempire wikipedia di link ad essa" (e tralasciamo il fatto lapalissiamo che non posso impedire a qualcuno eventualmente di farlo un giorno o l'altro). Quanto alle fonti autorevoli, si veda la bibliografia allegata (e manco a farlo apposta, c'è anche un testo che parla di "vaso di pandora" in riferimento alla sindrome del break-out legata alla proliferazione di armi all'idrogeno). Un saluto. --RobertoITA 06:48, 30 mar 2007 (CEST)

Non mi pare di aver scritto "scusa RobertoITA perché hai inserito il link a questa pagina ovunque", il mio appello era rivolto a tutti. Ma a voler esser precisi, guarda un po', forse volevi dire "solo in 2 casi il collegamento NON è stato fatto da me" (perché gli altri li hai messi tu: Tecnologia, Vaso di Pandora, Comportamento, Mass media, Epistemologia, Storia della scienza, eccetera).

Ti dirò anche perchè ho il dubbio che questa sindrome non esista: ok, in inglese esiste l'espressione "genie in the bottle", ma in quanti casi viene usata associata alla parola "sindrome"? Persino nella bigliografia da te citata la cosa non viene nominata così. "Sindrome del break-out" con questo nome poi sembra l'abbia usata solo Rotblat. Io non nego che esista il concetto, ma ma vorrei capire se esiste con questo nome. Se esiste più di un riferimento a questo nome (non solo al concetto). Non si può creare su wikipedia una voce perché una persona o due hanno coniato una parola per identificare un concetto, se poi questa parola/espressione non viene cmq usata da nessuno. Il giorno che si diffonderà con questo nome allora sarà enciclopedica. Detto ciò, non volgio sollevare dubbi di enciclopedicità, ma almeno vi invito a non diffonderla per tutta wiki come come voce correlata a qualunque cosa. Almeno inseritela solo per le cose a cui é stata collegata in bibliografia, come le questioni nucleari. Estendere la cosa a tutto il campo delle scienze, le tecnologie, il comportamento e la comunicazione mi sembra eccessivo. Saluti.--Heartpox 08:32, 30 mar 2007 (CEST)

Vado "a braccio" (e dunque mi scuso fin da ora per eventuali omissioni): 1) l'appello era rivolto a tutti e quindi uno dei "tutti" intanto le ha risposto, magari in seguito lo faranno anche altri, abbia fede; 2) quanto ai due collegamenti messi da me, sono davvero solo due visto che per 4 delle 6 voci da lei citate (Tecnologia, Vaso di Pandora, Comportamento e Mass media) esso non è attualmente presente (ma sulle prime due di questo elenco, per me, ragionevolmente, ci andrebbe) 3) nei testi in bibliografia il concetto viene citato in molti modi, con o senza essere associato alla parola "sindrome" (ma più frequentemente con), con il "genio" o in altri casi con il "fantasma", uscito dalla "lampada" o, più spesso, dalla "bottiglia" oppure come "break-out", "vaso di pandora" o (se ci riferisce all'inventore) "apprendista stregone"; 4) quanto al fatto che sia più diffuso dire "sindrome del genio uscito dalla lampada/bottiglia" che non "sindrome del break-out" è vero ma ciò non toglie che il termine più preciso e specialistico sia il secondo. Altrimenti se dovessimo mettere in enciclopedia solo le forme più diffuse allora dovremmo sostituire "peso" a "massa" (anche quando si vuole parlare proprio della massa) visto che nessuno di noi quando va a fare la spesa dice al salumiere "mi massi due etti di prosciutto"; 5) ma non le pare di fare un "melodramma" per una banale questione di alcune voci correlate? Se non le piacciono messe su alcune voci, le cancelli e basta e che poi se ne dibatta eventualmente nelle pagine di discussione delle voci stesse per un eventuale reintegro. Un saluto. --RobertoITA 00:06, 31 mar 2007 (CEST)

Caro Roberto, forse hai la memoria corta e non sei pratico con alcune cose di wiki, comunque se apri i link che ho messo nel mio intervento precedente (invece di star lì a modificarne le maiuscole, le minuscole e l'impaginazione) scopri da quei link si vede il tuo inserimento su tali voci di "sindrome del break-out" come voce correlata. Il fatto che ora non ci sia più é solo perché io l'ho cancellata (cosa che potrai anche lì facilmente verificare dalla cronologia della pagina).

Inoltre spiegami una cosa "sindrome del break-out" é un termine più preciso e specialistico ...ma specialistico in che disciplina? (scusa ma il tuo reiterato esempio del peso e della massa non c'entra proprio).

In ogni caso, nessun melodramma, caro, mi sono soltanto presa la briga di spiegare per quale motivo stavo appunto cancellando questa dalle voci correlate di un tot di altre voci. Mi spiace che tu non abbia apprezzato il fatto che ho avuto la cortesia di aprire una discussione in merito al mio stesso operato. --Heartpox 10:54, 31 mar 2007 (CEST)

1) «invece di star lì a modificarne le maiuscole, le minuscole e l'impaginazione»: sono un pignolo e amo l'ordine; 2) «scopri da quei link si vede il tuo inserimento su tali voci di "sindrome del break-out" come voce correlata. Il fatto che ora non ci sia più é solo perché io l'ho cancellata (cosa che potrai anche lì facilmente verificare dalla cronologia della pagina)»: ora non ci sono, inutile ritornare ad "Adamo ed Eva", il passato nessuno lo può cambiare (e il futuro nessuno lo può prevedere); 3) «Inoltre spiegami una cosa "sindrome del break-out" é un termine più preciso e specialistico ...ma specialistico in che disciplina?»: sociologia della conoscenza (basta guardare le categorie in cui è messa la voce); 4) «scusa ma il tuo reiterato esempio del peso e della massa non c'entra proprio»: ah no? Quindi bisogna cambiare il nome della voce "massa" in "peso" solo perché quest'ultimo termine è più diffuso nel linguaggio di tutti i giorni? 5) «Mi spiace che tu non abbia apprezzato il fatto che ho avuto la cortesia di aprire una discussione in merito al mio stesso operato»: ho apprezzato molto invece, solo che mi sembrano un tantino fuori luogo i toni "apocalittici" per delle semplici voci correlate. Saluti. --RobertoITA 15:31, 31 mar 2007 (CEST)

Sostanziale modifica

Dopo aver trovato il riferimento qui e aver chiesto conferma a un collega inglese, ho modificato la voce contestualizzandola per quello che e', cioe' una espressione idiomatica inglese. Ho ancora dei dubbi sul fatto che la terminologia "sindrome del break-out" esista realmente, e non sia solo nata dalla traduzione di quell'intervento di Rotblat del 1995 (non credo che Rotblat abbia tenuto la conferenza in italiano, quindi temo che sindrome del break-out sia un'invenzione del traduttore, ma potrei anche sbagliarmi). Bisognerebbe approfondire la questione di chi e come (ma soprattutto SE) usa questa espressione in lingua italiana.--Heartpox 10:07, 6 apr 2007 (CEST)

Mi spiace Heartpox per il tuo lodevole lavoro di ricontestualizzazione ma non è una frase idiomatica (o meglio lo è anche, ma non solo) ma un ben preciso e riscontrabile concetto di sociologia, nato con l'uomo e conosciuto da molto tempo. John Conway O'Brien, nel suo articolo sull'"International Journal of Social Economics" del 2001, cita più volte specificatamente la "genie out of the bottle syndrome" e inoltre, non solo Rotblat nella conferenza del 1995, ma più in generale tutti gli esponenti del movimento Pugwash nominano nei loro studi la "sidrome del break-out". E tale concetto non viene solo invocato relativamente alle armi all'idrogeno ma anche in occasione di altre scoperte e/o invenzioni del passato (per non parlare poi delle contemporanee clonazione umana e ingegneria genetica). Un saluto. --RobertoITA 01:25, 7 apr 2007 (CEST)

Ho tolto il riferimento a Lesage, perche' non capisco perche' Le diable boiteux debba avere un legame con questa espressione, il fatto che "genie" in inglese sia scritto alla francese ha altre spiegazioni (vedi en:Genie). Tolto anche che per gli anglofoni il genio stia nella bottiglia, cosa non vera, anche per loro il genio e' uscito dalla lampada (vedi in proposito en:Aladdin). Sarebbe interessante capire perche' nell'espressione idiomatica sia usato invece il termine bottiglia, mi piacerebbe avere l'Oxford Dictionary, che e' la "bibbia" della lingua inglese, puo' darsi che li' abbiano rintracciato l'origine di questa espressione. Buona serata. --Heartpox 13:40, 6 apr 2007 (CEST)

Qui invece ti do ragione su tutta la linea ma l'ipotesi Lesage era solo una mia congettura appunto e l'avevo messa esclusivamente nelle note con tutti i verbi al condizionale (a segnalare quindi la necessità di verificarla) in attesa di un eventuale riscontro, in mancanza del quale avrei successivamente provveduto io stesso a cancellarla. Buona serata. --RobertoITA 23:50, 6 apr 2007 (CEST)

La prossima volta PRIMA verifica e POI metti su wikipedia, e non il contrario. Le congetture non devono avere spazio su wikipedia. --Heartpox 11:52, 7 apr 2007 (CEST)

Blocco

Ravvisando una edit war (RobertoITA ha ripristinato in buona parte una propria precedente versione) mi vedo costretto a bloccare la voce. Mi auguro che la discussione possa proseguire in modo pacato. --MarcoK (msg) 02:23, 7 apr 2007 (CEST)

Per la durata del blocco non è opportuno che io parteggi per una parte o per l'altra, ma devo aggiungere a margine che le modifiche apportate all'incipit da Heartpox sembravano appropriate e non solo a me dato che hanno contributo a salvare la voce dalla cancellazione. --MarcoK (msg) 02:23, 7 apr 2007 (CEST)

L'osservazione è imprecisa MarcoK, la correzione che ha trasformato questa voce da una sindrome sociologica a una voce idiomatica inglese (e ha conseguentemente cambiato l'incipit) è stata fatta da Heartpox tra le ore 10:01 e le ore 14:13 di venerdì 6 aprile 2007 (si veda la cronologia) e il relativo annuncio di aver fatto questa metamorfosi sulla pagina di cancellazione è stato scritto alle 10:07 sempre dello stesso giorno (si veda qui: [1]), cioè solo 14 ore prima della chiusura del sondaggio. Fino ad allora, il risultato della votazione iniziata il 31 marzo 2007 (io non mi sono espresso per correttezza, essendo l'autore principale della voce) era il seguente: sì alla cancellazione: 7 - no alla cancellazione: 10 - astenuti: 4 (erano 5 ma, non so perché, il sistema non ha contato uno "0"). Dopo l'annuncio e la modifica di cui sopra ci sono stati solo altri due voti prima della conclusione della procedura (entrambi contrari alla cancellazione) che hanno così portato il risultato finale a 7-12-4. Come si vede dai numeri, la variazione della brava Heartpox è stata ininfluente sull'esito del "suffragio" che avrebbe in ogni caso visto prevalere i contrari alla cancellazione anche senza l'ultima mutazione. Quanto all'«edit war» io mi sono limitato a ripristinare esattamente (dopo aver doverosamente informato della cosa su questa pagina di discussione, si veda sopra) l'ultima versione della voce prima della trasformazione apportata da Heartpox, ossia quella che ha "vinto" (mi si perdoni il termine sportivo) la consultazione essendo stata (piccole modifiche di dettaglio a parte) quella "esposta" durante quasi tutti i 7 giorni di voto. Questo solo a onor di cronaca. Un augurio di buona giornata. --RobertoITA 05:27, 7 apr 2007 (CEST)

Risultato della votazione per la proposta di cancellazione

• Voce proposta per la cancellazione Wikipedia:Pagine da cancellare/Sindrome del break-out --Caulfieldimmi tutto 09:13, 7 apr 2007 (CEST)

E quindi?

Ok, abbiamo due posizioni diverse, e mi piacerebbe capire a questo punto come facciamo a uscire dall'empasse. Qualche wikipediano più esperto (come chi per esempio ha bloccato la pagina) é pregato di dare dei suggerimenti su come procedere.

Sulla cancellazione, non ritengo che la mia modifica sia intervenuta nel salvataggio, ma credo sia importante, caro Roberto, che valuti anche le motivazioni di chi ha votato a favore e di chi si é astenuto, che indicano il fatto che non c'é chiarezza sul fatto se questa sindrome esista o no nei termini che tu dici (molto hanno segnalato la necessità di cambiarle nome ecc.). Quindi, per quanto la pagina non dovesse essere cancellata (io stessa mi sono espressa contro la cancellazione) il risultato della votazione non é certo che la voce é da mantenere così come l'hai creata tu.

A questo punto, devi essere in grado di portare fonti credibili a conferma della tua posizione, non mi basta che mi dici che é un concetto nato con l'uomo e ben noto in sociologia. Le fonti che sono presenti attualmente depongono più in favore della mia versione che della tua (gli articoli che citi non nominano minimamente il nome sindrome, e l'unico che parla di sindrome del break-out é Rodblat, e ripeto il mio dubbio di credibilità di questa fonte essendo una traduzione e non una versione originale).

L'articolo di Conway ce l'hai in versione completa? (se si puoi mandarmelo) perché nell'abstract leggo solo "This contingency is commonly referred to as the genie is out of the bottle", che a mio parere é tutt'altro che una conferma che esista una sindrome e che questa sia descritta in sociologia.

Per me l'unico modo per uscire da questa situazione é che le fonti vengano rese disponibili e che altri nella comunità le valutino e decidano su come questa voce dovrebbe essere.

Cordiali saluti e auguri di buona Pasqua

--Heartpox 11:51, 7 apr 2007 (CEST)

Tentativo di fare chiarezza

1. Partiamo dai fatti: "let the genie out of the bottle" é una espressione idiomatica inglese, simile alla nostra "aprire il vaso di Pandora". Questo é verificabile da http://idioms.thefreedictionary.com/let+the+genie+out+of+the+bottle. Questa espressione, come per noi Pandora, può essere usata in moltissimi contesti (basta guardare cosa esce da google [2] di tutto e di più)
   
2. Genio fuori dalla bottiglia e armi nucleari: molti hanno usato questa espressione in riferimento alla questione nucleare (questo lo si verifica facilmente con google [3])
   
3. Sindrome del breakout e genio fuori dalla bottiglia, sono la stessa cosa? No. Il breakout é una terminologia usata nel dibattito sul disarmo nucleare in riferimento al fatto che anche in presenza di accordi internazionali di mutua distruzione c'é sempre il rischio che qualcuno rompa l'accordo e si doti di armi nucleari. Si parla di "nuclear breakout" o di "breakout risk" o del "breakout argument", perché questa é una tipica obiezione che viene fatta ai programmi di mutua distruzione. Questo si può verificare, per esempio, dai seguenti riferimenti:
   • http://rspas.anu.edu.au/ir/pubs/work_papers/97-1.pdf NUCLEAR ‘BREAKOUT’: RISKS AND POSSIBLE RESPONSES Andrew Mack ...
   • sul sito del progetto Pugwash:
     • The argument used by those who would like to retain nuclear weapons indefinitely is that even if a NWFW were desirable it would not be feasible, because there are no means to guarantee that a treaty to eliminate nuclear weapons would not be violated, either by some nuclear-weapon state hiding away a small nuclear arsenal (the bombs in the basement argument), or by some rogue state acquiring such weapons clandestinely at a time in the future (the breakout argument). http://www.pugwash.org/reports/nw/nw13d.htm
     • "The fundamental problem with regard to disarmament is a lack of trust. Each country claims that it cannot trust the other to give up nuclear weapons and that the fear of a "break out" is so crippling that disarmament must be regarded as virtually impossible. If no one can trust the other, this sets up a continuous and interlocking chain of justifications about why each country needs the bomb." http://www.pugwash.org/reports/nw/nw13c.htm

   Quindi breakout non é il sinonimo del fenomeno per il quale ogni cosa inventata non può essere disinventata, come la voce allo stato attuale ci vuol far credere. Anche se il fatto che molto abbiamo usato la metafora del genio uscito dalla bottiglia in questo contesto, può indurre in confusione. Sicuramente break-out non é una sindrome, benché il termine sia stato usato (impropriamente) da Rotblat nel suo intervento nella conferenza citata.
   

4. La cosidetta sindrome del genio fuori dalla bottiglia (cioé che quando una cosa é stata inventata non si può cancellarne la conoscenza) é un fenomeno (forse) reale, ma che nessuno ha descritto. Soprattutto nessuno l'ha descritto in questi termini (cosa non solo verificabile da Google, che non é la bibbia, ma anche in banche dati specifiche di sociologia). Inoltre la voce stessa lo dice (La sindrome del break-out è, in generale, un concetto scarsamente descritto analiticamente dalla letteratura scientifica in quanto compare citato quasi sempre solo in relazione ad altri termini e dandolo per implicitamente acquisito, per evidente di per sé) e l'utente RobertoITA "confessa" le sue intenzioni in questa stessa pagina di discussione:

«E' pure vero che della sindrome del break-out se ne parla quasi sempre solo in riferimento ad altri concetti dandola per scontata, per evidente di per sé e quindi difficilmente si trova al mondo una voce enciclopedica che ne riassuma i termini (ed è questo il motivo che mi ha spinto a metterne una dedicata su Wikipedia).»

(--RobertoITA 23:52, 3 mar 2007 (CET))

Tuttavia ricordiamo che:

«Wikipedia non è una fonte primaria.Wikipedia è una fonte secondaria (una che analizza, assimila, e/o sintetizza fonti primarie) o terziaria (una che generalizza ricerche esistenti o fonti secondarie su uno specifico soggetto preso in esame). Una voce di Wikipedia è una relazione, non un saggio.»

(Wikipedia:Niente_ricerche_originali)

«Evitare le idee individuali (od inventate), che dovrebbero essere votate per la cancellazione o rimosse dalla voce (perché "non superano la prova di confermabilità", e non perché sono false)»

(Wikipedia:Niente_ricerche_originali)

Per queste ragioni propongo quindi che:

1. Il titolo di questa pagina sia cambiato in Far uscire il genio dalla bottiglia, o qualcosa del genere
2. L'incipit sia "far uscire il genio dalla bottiglia (lett. let the genie out of the bottle), è un'espressione idiomatica inglese che si riferisce a quando una cosa viene fatta o scoperta e le conseguenze negative non possono essere più nascoste ed evitate. E' un analogo dell'espressione italiana aprire il Vaso di Pandora."
3. Il contenuto della voce spieghi l'uso estensivo che é stato fatto di questa espressione nel contesto del dibattito sul disarmo nucleare (con tutti i riferimenti presenti nella bibliografia della attuale voce)
4. Che la sua categoria sia Categoria:Fraseologia

Naturalmente in presenza di fonti che affermino il contrario, sono sempre pronta a rivedere la mia posizione. --Heartpox 14:19, 9 apr 2007 (CEST)

Non è uso che l'admin che ha bloccato la voce per una edit war prenda posizione per una delle due parti coinvolte, tuttavia posso ricordare che nella discussione sulla cancellazione è emerso chiaramente un consenso sulla necessità di apportare modifiche sostanziali alla voce, e anzitutto (molto chiaramente) che il titolo va cambiato. --MarcoK (msg) 14:43, 9 apr 2007 (CEST)

Devo ammettere che è difficile non concordare con Heartpox, su tutti i punti. Il titolo "break out" non penso sarebbe corretto in quanto presenta altri significati (eventualmente facciamo la disambigua analoga a en:Breakout (disambiguation) in cui richiamare "Far uscire il genio dalla bottiglia"). --L'uomo in ammollo 15:02, 9 apr 2007 (CEST)

Sono sostanzialmente d'acordo con la proposta sensata ed equilibrata di Heartpox, tuttavia mi chiedo: se la frase idiomatica è prettamente anglosassone, è giusto carpirla per assegnare il titolo ad una voce di it.wiki? Al contempo però non intravedo altre soluzioni... --Inviaggio 08:46, 10 apr 2007 (CEST)

Sono d'accordo che e' un po' una stranezza avere su it.wiki una voce specifica per una frase idiomatica anglosassone (il cui corrispettivo su en.wiki non c'e'), pero' puo' essere utile per chi si dovesse prima o poi trovare a leggere qualcosa a proposito del disarmo nucleare (come i testi italiani citati in bibliografia) e non capisse cosa vuol dire questa metafora. Io la inserirei come voce correlata alle voci che trattano il tema del disarmo nucleare. --Heartpox 10:14, 10 apr 2007 (CEST)

Buèno, per me ok --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:06, 10 apr 2007 (CEST)

Sostengo pienamente le tesi di Heartpox. Sarei dunque per lo spostamento, come anche auspicato nella pagina di discussione sulla cancellazione. Per quanto riguarda la categoria (fraseologia o epistemologia) mi pare più prudente scegliere la prima, dato che ci stiamo muovendo sulle sabbie mobili. Aggiungo che quanto scritto sulla "conferma empirica" dove si dice che in tutta la storia dell'uomo, non si registra un solo caso digenio tornato nella lampada, ossia di una nuova scoperta compiuta in passato che poi non sia arrivata anche ai giorni nostri non mi pare dimostrable. Da dove viene questa informazione? Se un sapere non arriva ai giorni nostri, mi pare più che logico che non si possa attestarne la perdita. --LucaLuca 12:14, 10 apr 2007 (CEST)

Scusate se risponderò in seguito (non sto ignorando il dibattito) ma sto cercando di contattare una persona per e-mail che potrebbe chiarire alcune cose in merito. --RobertoITA 19:21, 10 apr 2007 (CEST)

In linea generale, sono d'accordo con le proposte di Heartpox. Le mie perplessità sono però che la frase "Far uscire il genio dalla bottiglia" in italiano non ha tanto senso e non esiste niente del genere neanche cercando su Internet. Lo so che la ns. è wiki inglese tradotta in italiano, ma in questo caso forse bisognerebbe proprio lasciare:

1) la frase in inglese con "Let the genie out of the bottle" è spiegarne il significato in italiano oppure al contrario
2) inserirla come traduzione inglese di qualcosa di simile in italiano come il citato "Vaso di Pandora".

Pensate anche ad un ipotetico utente italiano che cerchi qualcosa del genere.

(per "Sindrome del breakout", scusate ma ha poco senso sia in italiano che in inglese, anche perchè è una frase tradotta a mezzo: it:"sindrome di rottura" o en:"breakout syndrome", e nessuno dei due si trova in circolazione...).--Actarux 00:42, 11 apr 2007 (CEST)

In linea di massima sono d'accordo con Heartpox; io suggerisco tuttavia di parlare di "rischio breakout", togliendo da mezzo l'espressione "sindrome" che evidentemente è falsante ed equivoca, ma richiamando il termine inglese che a mio avviso non può essere tradotto senza slittamenti semantici significativi. --Antiedipo 14:59, 11 apr 2007 (CEST)

Genio, bottiglia e punto di non ritorno

Le problematiche legate a questa voce sono varie:

1. Il concetto, o l' idea che una volta appreso, scoperto e divulgato un certo concetto, principio di scienza o altro, non sia piu' possibile cancellarlo dal sapere dell' umanita' e neppure controllarne la sua diffusione ed applicazione e' una affermazione ormai implicitamente insita nella nostra societa', tuttavia a questa idea non e' facilmente rapportabile una paternita' (se volessimo fare ricerche storiche citerei persino Leonardo che non volle divulgare le sue idee sul sottomarino per evitarne l' uso come strumento per affondamenti). Su questo argomento, mi e' capitato di leggere espressioni con riferimenti a "vaso di Pandora', "albero/frutto del bene e del male", "punto di non ritorno" o frasi semi retoriche sulla inevitabilita' del progresso, del sapere, etc... D' altra parte essendo esplicitata in una espressione verbale non e' rintracciabile, nella totalita' dei suoi potenziali hit, in Google, col quale si possono per forza eseguire solo misere ricerche testuali e non concettuali.
2. Tuttavia il concetto in se' e' decisamente enciclopedico, per cui merita l' inserimento in Wiki, e quindi necessariamente/tecnicamente la voce deve avere un titolo."Far uscire il genio dalla bottiglia" puo' essere un titolo. Piu' in generale per uscire dall' impasse suggerisco quindi che si proponga una serie di titoli possibili e se ne scelga uno, accettando in ogni caso che il titolo che ne uscira' necessariamente sappia un poco di posticcio e scontentera' qualcuno. Se piu' tardi, si scoprira' una certa paternita' (o maternita') del concetto, si potra' sempre aggiungere questo dato nella voce e spostarne il titolo verso la sua prima citazione scritta.
3. Per ora mi sembra piu' importante inserire nella voce link mirati a voci attinenti e viceversa, in quanto difficilmente questa voce sara' raggiunta per ricerca diretta da un lettore.

--Bramfab Parlami 10:07, 11 apr 2007 (CEST)

Mi sembra una banalizzazione pericolosa quella di ridurre la questione alla ricerca di un titolo.

Qui si stanno confondendo un po' di cose: la prima e' la "risoluzione" del "caso" di questa voce, che mischia alcune cose che dovrebbero stare su voci separate: uno e' il discorso sul nucleare e terminologia annessa (breakout/genio della bottiglia... il genio nella bottiglia in italiano e' stato prevalentemente /o solo/ usato nel contesto del nucleare, mentre il inglese la cosa ha ovviamente un uso molto molto piu' ampio) un'altra e' il concetto "universale" di impossibilita' di disinventare le invenzioni. Ovvio che i due concetti siano correlati, ma non sono uguali e non devono essere trattati come se lo fossero.

Sulla questione 1 -> una voce sul genio della bottiglia puo' avere un interesse per chi si trovi a leggere il dibattito sul disarmo/mutua distruzione ecc., basta mettere questa voce come voce correlata a queste voci sul nucleare, e vedi che il lettore ci arriva

Sulla questione 2 -> Quando avremo fonti che hanno riportato questo concetto (non su google, ma da qualunque altra parte), creerete la voce relativa a tale concetto, e se qualcuno ne ha parlato una terminologia specifica da qualche parte la si dovra' pur trovare. Prima che abbiate queste fonti, siamo nel territorio della ricerca originale, che non deve (ancora) trovare spazio su wikipedia. --Heartpox 10:18, 11 apr 2007 (CEST)

Riga da inserire

==Voce correlata

• Quis fuit primus horrendos qui protulit enses — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bramfab (discussioni · contributi) 22:51, 17 apr 2007 (CEST).

Attendiamo l'esito della procedura di cancellazione avviata per quella voce. --MarcoK (msg) 12:34, 18 apr 2007 (CEST)

Piccole modifiche di dettaglio

Devo mettere una virgola in bibliografia, togliere due voci correlate, spostare l'indice a sinistra e aggiungere un titolo di sezione (senza modificare nulla del testo), posso? Buona domenica. --RobertoITA 10:19, 22 apr 2007 (CEST)

Il blocco è scaduto, solo che nessuno ha tolto l'avviso: puoi modificare.. --Jaqen il Telepate 11:29, 22 apr 2007 (CEST)

Scusa Roberto, ma nel frattempo hai avuto conferme della tua tesi? Si stava aspettando un tuo cenno per poter modificare la voce di conseguenza. Se non hai avuto conferma, in accordo con la discussione questa voce andrebbe rinominata e modificata. --Heartpox 20:44, 22 apr 2007 (CEST)

Non cercavo una conferma della mia tesi ma di far intervenire nel dibattito una persona che è un'autorità italiana in materia di disarmo e che per di più era anche presente al seminario di Bari del 1995 nel quale Rotblat ha fatto il suo intervento. La mia e-mail l'ha ricevuta venerdì scorso (mi è arrivato l'"avviso di ricevimento") ma non ho avuto ancora riscontri in merito. --RobertoITA 20:48, 26 apr 2007 (CEST)

Spostamento e modifica

In assenza di ulteriori informazioni a sostegno della versione precedente, ho provveduto a fare le modifiche riportate in questa discussione. Resta da chiarire la questione del titolo (appurato che "sindrome del break-out" non era corretto, restavano perplessita' su quale adottare come definitivo). Per ora ho proposto Il genio è fuori dalla bottiglia, almeno in via provvisoria.
Per non ricadere in edit war, invito a fare modifiche sostanziali (sul titolo e soprattutto sul senso della voce) solo dopo discussione e col supporto di fonti. --Heartpox 11:58, 26 apr 2007 (CEST)

Dunque, in ordine sparso: 1) "break-out" non è il "genio fuori dalla lampada" riguardo alle armi nucleari bensì la conseguenza dell'uscita del genio valida per qualsiasi materia. In pratica, quando io invento qualcosa (per esempio la droga) poi questo qualcosa non si può più disinventare (e questo è il "genio fuori dalla lampada") e quindi da quel momento chiunque può realizzarla di nuovo anche se è un atto proibito. Se esiste un accordo, una legge, un ordinamento che vieta di produrre droga in un determinato luogo ma qualcuno in tale posto la sintetizza lo stesso, nel momento in cui lo fa si ha il "break-out" (l'"evasione" dalle regole). E questo, ripeto, vale per qualsiasi campo. Tanto è vero che se non fosse così, non ci sarebbe bisogno di aggiungere "nucleare" assieme a "break-out"; 2) in virtù del punto precedente, i due termini "genio fuori dalla lampada" e "break-out" vengono quasi sempre usati come sinonimi o cumunque associati, anche dal citato Andrew Mack (si veda ad esempio il suo articolo sull'International Herald Tribune di venerdì 26 gennaio 1996 all'indirizzo http://www.iht.com/articles/1996/01/26/edmack.t.php : «It cannot be denied that the nuclear genie is out of the bottle and that nuclear "breakout" from a global nuclear disarmament treaty is a possibility»); 3) dal momento in cui in un determinato settore si fa uscire il genio dalla lampada, poi si convive per sempre con la possibilità (la paura nel caso sia un'invenzione o una scoperta nefasta), la "sindrome" appunto, di avere un break-out in un qualsiasi istante futuro. Da qui la locuzione "sindrome del break-out"; 4) è evidente che si nomini questa sindrome, questa eventualità specialmente rigurardo all'invenzione di armi di distruzione di massa piuttosto che all'invenzione del veleno o della droga o della polvere da sparo visto che queste ultime hanno un potenziale di sterminio meno esteso ma non è per questo che non esista anche per esse il rischio di "break-out"; 5) riguardo alla voce, non mi pare che ci sia stato un accordo tacito di modificarla in mancanza di interventi a sostegno della tesi della sindrome entro un tot di giorni.

In virtù dei cinque punti precedenti, ritengo sia giusto ripristinare la versione precedente della voce (che è naturalmente sempre migliorabile, anche nella sua titolazione). Un saluto. --RobertoITA 20:48, 26 apr 2007 (CEST)

Rispondendo punto per punto:

1. nessuno afferma che breakout=geniofuoridallalampadanucleare. Né nella voce, né in questa discussione. Break out vuol dire appunto evadere in inglese, tutti d'accordo. Nel caso del nucleare, vuol dire 'evadere' dai trattati, rompere gli accordi. In altri contesti ovviamente vuol dire altro.
2. i due termini vengono sempre associati nel caso del dibattito nucleare, appunto perché la metafora del genio della bottiglia ben descrive la situazione. peraltro in italiano tale espressione é sostanzialmente stata usata solo nel dibattito del nucleare, e non é diffusa in altri ambiti.
3. che quando apri un vaso di Pandora come quello dell'invenzione delle armi nucleari si crei una situazione di paura, siamo d'accordo. Che questa paura qualcuno l'abbia chiamata "sindrome del break-out", no, non siamo affatto d'accordo. Se fosse così qualcuno l'avrebbe descritta questa sindrome che tu dici. Non dico che la cosa sia falsa, ma che nessuno (a parte te) l'ha mai detta (vedi Wikipedia:Niente ricerche originali)
4. vedi punto 3
5. non c'era nessun accordo tacito sulle tempistiche, in compenso c'era un alto grado di consenso sulle modifiche da effettuare. Comunque quando avrai più informazioni a sostegno della tua posizione, che é in contrasto con quella espressa dagli altri intervenuti in discussione, si potrà sempre tornare indietro.

--Heartpox 00:06, 27 apr 2007 (CEST)

Mi prendo le mie solite 24 ore di riflessione prima di rispondere in maniera tale da vedere le cose da più angolazioni possibili. Nel frattempo sistemo alcuni dettagli del lemma ma questa lavoro di perfezionamento non implica necessariamente un accordo con l'attuale forma della voce. Un saluto. --RobertoITA 11:55, 27 apr 2007 (CEST)

Ho appena finito di sistemare la voce. Non ho potuto recuperare il testo sulla "conferma empirica" visto che in un lemma relativo a un modo di dire non c'era alcun modo di potercelo far rientrare. Ora faccio delle piccole modifiche alla versione impostata come sindrome e la salvo con oggetto «versione "sindrome"» e poi faccio lo stesso (mettendo come oggetto «versione "modo di dire") con l'attuale revisione in maniera tale da avere i due tipi di voci uno di seguito all'altro nella cronologia, cosa che consente una maggior facilità di accedere alle "fonti" da parte di chiunque vorrà intervenire nel dibattito. Un saluto. --RobertoITA 20:18, 27 apr 2007 (CEST)

Sezione "Definizione" iniziale

Alcuni appunti in merito: 1) nel manuale di stile (che conosco bene fin da quando mi sono iscritto su Wikipedia, fu forse la prima cosa che lessi dopo essermi creato l'account) non si dice che è vietato dare un titolo alla parte iniziale; 2) il dare un titolo all'inizio della voce ha due vantaggi: a) rende il testo di una voce più omogeneo e "modulare" (come per qualsiasi voce di un'enciclopedia cartacea divisa in sezioni, capitoli, paragrafi ecc. con relativa numerazione); b) (la cosa più importante) permette di modificare l'inizio della voce senza dover aprire tutta la pagina (che per voci parecchio lunghe è un problema per molte connessioni e browser) ma solo agendo sul capitolo iniziale; 3) in ogni caso, non comprendo il motivo per il quale, dopo aver tolto il titolo "Definzione", l'amministratore di turno ha deciso anche di modificare la posizione dell'indice (che io avevo posto in alto a destra). Mi congedo cogliendo l'occasione per fare gli auguri di buon ferragosto a tutti quelli che leggeranno oggi queste righe. --RobertoITA (msg) 08:56, 15 ago 2008 (CEST)

Con il tuo ragionamento si dovrebbe inserire tale sezione nel 99% delle voci di wikipedia. La sezione "Definizione" non è vietata espressamente ma (secondo me) non ha neanche senso perché è ovvio (e opportuno) che le prime frasi di una voce la definiscano sinteticamente. Il manuale di stile dice "si parte con una introduzione o incipit, in cui si spiega in termini semplici il contenuto della voce: un abstract, per usare un termine accademico, che riassume l'importanza dell'argomento in poche frasi." Se la vedi diversamente magari discutine in Discussioni aiuto:Manuale di stile. Grazie.--Uomo in ammollo 09:35, 15 ago 2008 (CEST)

Il template TOCRight è pensato per risolvere reali problemi di layout, come indici molto lunghi. Qui è fuori standard --LucaLuca 16:37, 15 ago 2008 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Far uscire il genio dalla bottiglia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070324070546/http://oldserver.ba.infn.it/~nardulli/50anni.html per http://oldserver.ba.infn.it/~nardulli/50anni.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070324070546/http://oldserver.ba.infn.it/~nardulli/50anni.html per http://oldserver.ba.infn.it/~nardulli/50anni.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:28, 4 mar 2018 (CET)

Scienza naif

Notevole questo esempio di scienza naif di provenienza anglosassone. Forse è il caso di ricordare il nostro Lucio Russo e il suo noto saggio "La rivoluzione dimenticata". Cito: "Russo ha svolto un'importante ricerca sul periodo ellenistico, considerato dall'autore come l'era in cui ha avuto inizio la scienza, intesa nel senso attuale del termine. Mostrando che lo sviluppo scientifico non è un processo ininterrotto di accumulazione di conoscenze, e citando come fonte circa 450 testi, l'autore documenta come tra il IV e il II secolo a.C. ci sia stata una scienza ben superiore a quella dei secoli immediatamente successivi, sino a quando, nel rinascimento ci fu una riscoperta degli autori classici e delle loro conoscenze, e notando che talvolta gli scienziati rinascimentali attribuivano a se stessi la determinazione di scoperte che in realtà appartenevano al periodo ellenistico." --Truman (msg) 12:23, 16 ott 2019 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061124030725/http://www.iht.com/articles/1996/01/26/edmack.t.php per http://www.iht.com/articles/1996/01/26/edmack.t.php
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061124030725/http://www.iht.com/articles/1996/01/26/edmack.t.php per http://www.iht.com/articles/1996/01/26/edmack.t.php

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:08, 28 giu 2021 (CEST)

Origine dalle Mille e una notte

Secondo me, tale modo di dire non ha origine dalla storia di Aladino (se così fosse, non dovrebbe essere "Far uscire il genio dalla lampada"?) ma dalla "Storia del pescatore e del demone", dove il genio era effettivamente rinchiuso in una bottiglia, e una volta liberato, si rivelava estremamente ostile e il pescatore cercava quindi di intrappolarlo di nuovo.