Discussione:Esistenza di Dio

Wittgenstein su Dio

L'articolo dice:

<<Un approccio a questo problema, seguendo le opere di Ludwig Wittgenstein, potrebbe essere quello di estrarre una definizione di "Dio" dal modo in cui viene utilizzata questa particolare parola. Come usiamo la parola "Dio" o "dei"? Questa linea di ragionamento incontra immediatamente dei problemi se cerca di dare una nozione universale di "Dio", poiché tale parola (e il suo equivalente nelle altre lingue) è stata usata in modi molto differenti lungo tutto il corso della storia umana.>>

Ora non e' che mi intenda tantissimo di filosofia ma mi sembra strano che Wittgenstein abbia scritto degli argomenti sull'esistenza di Dio. Cioe' la citazione riguarda la sua opera oppure significa "come avrebbe fatto Wittgenstein"?

giac.omo 17:47, 23 apr 2006 (CEST)

spostamento delle conclusioni

per evitare di duplicare informazione e poter inserire le conclusioni sul problema dell'esistenza di dio nelle pagine dedicate a ateismo, agnosticismo e teismo sintetizzerei la sezione "Conclusioni" in un unico paragrafo e metterei un

--Riccardo(?) 10:03, 29 apr 2006 (CEST)

Richiesta aiuto

Tempo fa avevo inserito un collegamento riguardo all'argomentazione cosmologica, il cui senso è stato rovesciato:

La controargomentazione dell'argomentazione cosmologica ("l'uovo o la gallina") dichiara che se l'universo è stato creato da Dio perché doveva avere un creatore, allora Dio a sua volta avrebbe dovuto essere stato creato da un altro dio, e così via. Questo attacca la premessa che l'universo sia la "causa seconda" (dopo Dio, che si sostiene essere la "causa prima"). Una risposta comune a questo è che Dio esiste al di fuori del tempo e quindi non necessita di una causa. Comunque, tali argomentazioni si possono applicare anche all'universo stesso - dato che il tempo ebbe inizio con l'universo, è senza senso parlare di uno stato "precedente" l'universo che possa averlo causato, poiché la causa richiede che esista il tempo. L'argumentazione che Dio esista in più dimensioni del tempo non resolve il problema perché questo dio richiede di essere confinato in un sistema dimensionale creato prima di lui o non creato.

io avevo inserito

Questa argomentazione richiede che esista una sola dimensione temporale, non si applicherebbe ad un dio che esista in più dimensioni del tempo [1]

forse non ho spiegato bene, intendevo dire che La controargomentazione dell'argomentazione cosmologica richiede che Dio sia confinato in un sistema temporale in cui esista un "prima" ed un "dopo", cosa che non è necessaria. Cambio la frase, nel caso rollbaccate e spiegatevi qui --Riccardo 15:53, 29 giu 2006 (CEST)

1. Non è corretto di dare un riferimiento a un sito creationnisto (Richard Deem).
2. L'argomentazzione creationnista sul sogetto dell'extradimensionalita di Dio è absurda.
3. La dimensione temporale è una illusione, provocada nella conscienza per l'espansione del universo e de l'entropia.
4. Una seconda dimensione temporale non permette a un dio di applicare qualcosa su l'altra dimensione temporale.
5. Non è possibile di dirigersi nella dimensione temporale come lo faciamo nello spazio.
6. Se Dio possa dirigersi in due dimensioni temporali, Dio possa essere a un luogo e vedere due avvenimienti separate del tempo.
7. Dio è sempre confinato in un systema dimensionale che non permette di essere una causa prima.
8. La causa prima è una impossibilita.
9. La mia proposizione è che lei ritira su riferimiento non serio e invalido. Rudzaw dalla mia pagina di discussione --Riccardo 15:53, 6 lug 2006 (CEST)

1. Stiamo parlando di teologia, non di scienza, per cui il fatto che il sito sia creazionista non è di alcuno interesse
2. Non c'è problema, si porti un riferimento che lo confuta
3. Questa è una opinione personale, una teoria filosofica o un fatto scientifico? nel terzo caso si porti un riferimento, oltre a spiegare meglio cosa c'entri con il tutto
4. Non è vero, io posso forare un foglio di carta bidimensionale quanto voglio
5. Riferimento per favore
6. E' appunto per questo, dio in quanto Dio può essere ovunque nel tempo e nello spazio
7. Che dio sia sempre confinato in un sistema temporale è da dimostrare, ricordo che è Dio. a me pare che questa sia la tesi e non l'ipotesi
8. Questa non può essere assunta come ipotesi perché non è dimostrata, anche questa non è assumibile come ipotesi
9. La mia è che il mio riferimento resta perché non è mia opinione ma riporto di fonti primarie

Mi pare di capire che lei sta fissando alcune ipotesi al problema che non possono essere assunte, in quanto fatti non dimostrati. Se fisso come ipotesi che Dio non esiste o che debba essere per forza un omino con la barba che passeggia nello spazio, mi pare che il problema dell'esistenza di Dio non sia affrontabile (o che si affrontabile con una soluzione tanto ovvia quanto invalida). --Riccardo 15:53, 6 lug 2006 (CEST) if you need a translation, please ask

A titolo squisitamente generale, generico e senza alcun riferimento, mi permetto sommessamente ricordare che qui non dobiamo rispondere alla domanda "Dio esiste?", ma solo riportare fedelmente ciò che se ne è studiato in argomento (teorie originali escluse :-) --Sn.txt 15:57, 6 lug 2006 (CEST)

1. Il problema è che il sito creationista non è onesto. Rich Deem ha generato questa teoria irragionevole piena delle contraddizioni per fervore teista. L'intenzione è influenzare la gente ignara. La teologia ha niente da fare in un'enciclopedia scientifica.

2. E facile di confutare la teoria de Deem : leggere 5,6,7.

3. La spiegazone de la freccia dello tempo si trova nello libro di Stephen Hawking (history of time). Fa parte de la cultura scientifica.

4. Ha capito niente ! forare un foglio cambia il foglio ma non cambia la dimensione. Per cambiare una dimensione, dove modificare i geodesichi. Non è possibile a lei di cambiare la distanza di Planck in una dimensione, o di ridurre un asse di spazio. Deem dice : "For God to turn a day into 1000 years and 1000 years into a day requires that He exist in at least two dimensions of time". Ma non è possibile di modificare la structura di una dimensione in cui siamo confinati.

5. Non è possibile di muoversi indietro con il tempo. Un riferimiento ? Rich Deem : "Time can only move forward (forget the time travel movies - this is scientifically impossible)".

6. Riferimiento, per favore. Lei si perde nella teologia.

7. Questo è lo che dice Deem : "God must exist and operate in dimensions of space and time other than those to which we are confined". Per esistere, è necessario di essere confinato in dimensioni. Fuori di un sistema spaziotemporale, niente puo esistere.

8. L'impossibilita di una causa prima non è piu una ipotesa. E riconosciuto da 1905. Il tiempo fa parte dell'universo, ma l'universo non fa parte del tempo. Se esiste una dimensione temporale fuori del universo, questa dimensione fa parte di un sistema spaziotemporale che contiene nostro universo. Il problema della causa prima rimane. L'universo esiste senza essere generata.

9. Tutte le fonti del Internet non sono valide. tutto può generare un sito e mettere in esso qualche cosa che desideri . C'è il caso degli siti crezionisti.

Lei capite che la teoria dell'extradimensianalita di Dio non può essere accettata mentre un controargomentazione della teoria del universo non generato.

Uff... prima di rispondere ci terrei a fare questa precisazione

1. nel mondo esistono ateisti
2. nel mondo esistono teisti
3. supponiamo che almeno una persona per ogni gruppo sia sufficentemente intelligente senza essere maligna
4. da ciò discende che il problema dell'esistenza di Dio è un problema aperto
5. quindi non può esistere nemmeno un argomento contro/a favore dell'esistenza di Dio che sia accettato come scientificamente inconfutabile

chiarito questo, e assodato che tutte le argomentazioni portate in questa voce sono fallaci ...

1. la teologia in questa enciclopedia ha una intera categoria:Teologia, riguardo a Deem si riferisca al punto 5 poco sopra
2. ...
3. ok, accettato, e allora?
4. lei confina dio in una dimensione
5. non è possibile muoversi indietro nel tempo, ok, quindi? non mi pare che sia richiesto muoversi indietro nel tempo
6. se dio è limitato da qualcosa allora non è dio
7. non è scientificamente dimostrato che per esistere si deve essere confinati in dimensioni, questa è una teoria filosofica, dipende dal significato che si da alla parola "esistere", tra l'altro
8. perfetto, quindi dal 1905 è stato dimostrato con certezza che Dio non esiste, devo andare a dirlo agli amici? come mai sono passati 101 anni senza che lo sappiano tutti? è forse colpa di una immensa cospirazione?
9. ma che le hanno fatto di male i creazionisti? che c'è di male nella voce come è adesso? l'attuale paragrafo è:

* La controargomentazione dell'[[argomentazione cosmologica]] (''"l'uovo o la gallina"'') dichiara che se l'[[universo]] è stato creato da Dio perché doveva avere un creatore, allora Dio a sua volta avrebbe dovuto essere stato creato da un altro dio, e così via. Questo attacca la premessa che l'universo sia la "causa seconda" (dopo Dio, che si sostiene essere la "causa prima"). Una risposta comune a questo è che Dio esiste al di fuori del tempo e dell'universo<ref>Rich Deem, ''The Extradimensional Nature of God'' [http://www.godandscience.org/apologetics/xdimgod.html]</ref>, e quindi non necessita di una causa.

--Riccardo4xCdM 00:50, 17 lug 2006 (CEST)

Mah, io, mestamente, ho l'impressione che stiate parlando di cose diverse, o meglio che siate due strade parallele... Credo, in più, che sia inutile discutere di qualunque dio fondandosi su teorie scientifiche (tranne per quei credi che si basano sulle stesse), anche perché la maggior parte delle divinità costituisce il rimedio o una spiegazione dell'irrazionale e di ciò che va al di là della comprensione di chi pratica il culto della divinità stessa. Dio non può viaggiare nel tempo? Assurdo, alcune divinità sono il "tempo". Inoltre, anche se un Dio non esistesse o non esiste, costituisce argomento enciclopedico, come qualsiasi filosofia basata su concetti e presupposti errati o presunti tali... --Luiss 20:16, 19 lug 2006 (CEST)

La pagina del wikipedia si occupa delle discussioni per e contro l'esistenza de Dio. La fede cerca a credere a una verità doctrinal. La filosofia cerca a conoscere la verità reale. Un'enciclopedia si occupa di conoscenza obiettiva. Deve essere liberata da tutta ideologia fanatica. L'esistenza de Dio per un uomo di fede non può essere dimostrata o discussa perché i credenti hanno soltanto volontà da credere senza alcuna preoccupazione di sapere se è reale o errato. Le discussioni ed i controargumenti cosmologici non devono interessare i credenti. Vedo che lei parla de Dio in un senso religioso (“ se Dio è limitato, non è Dio ”. “ Dio può essere ovunque nello spazio e nello tempo ”). Le vostre asserzioni irrazionali sono animate dalla vostra fede. Le vostre idee non possono applicarsi a questa pagina. Il vostro mondo è il mondo delle chimere.

Che c'è di male nel creazionismo? Il creazionismo è una dottrine pseudoscientifica che cerca a fare concordare ad ogni costo la scienza alla bibbia. Essa dottrine fa un lavoro di demolizzione de la scienza diretti dai ricchi credenti americani. Non si adattono in una ricerca giusta per la verità ma nella volontà di imposare la verità fabbricata dal dogma religioso.

Quando negate il fatto che l'esistenza di questo dio è confutata dal 1905, mostrate ignoranza. Se desiderate che tutto riconosce che Dio non esiste, una prova irrefutabile non basta. La prova deve essere conosciuta, riconosciuta, pubblicata, capita, prima di essere conceduta. Potrebbe ancora essere rifiutata per divergenza dell'opinione o per blasfemo.

Il dio in questione è il creatore dell'universo e il attore della causa prima. Il controargomento cosmologico è costituito per dimostrare che l'universo non potrebbe essere generato e che nessuna prima causa potrebbe accadere.

Il controargomento annulla la creazione dell'universo: Se il tempo è contenuto dall'universo, non è permesso, facendo riferimento a questo tempo interno, di usare nulla qualificazione temporale dell'universo. Per farlo, sarebbe necessario da prendere come riferimento un tempo esterno. Per lo spazio, è la stessa cosa. Un oggetto contenuto nell'universo può essere localizzato perché ha valori nello sistema di riferimento dello spazio. L'universo non può essere contenuto nel suo proprio sistema di riferimento spaziotemporale. Per parlare della localizzazione, bisogniamo un sistema di riferimento esterna. Se non ci è un sistema spaziotemporale che contiene l'universo, niente esiste all'esterna e l'universo non ha stato iniziato e non puo terminarsi. Non ci è creazione; l'universo È. Il passato, il presente ed il futuro possono esistere soltanto per una cosa all'interno di esso.

Se ammettiamo che l'universo è stato generato: così l'universo è contenuto in un sistema spaziotemporale che gli dà una storia e una posizione in qualcosa di più grande. Ma ora, non c'è nessuna prima causa possibile: Ci sono due possibilità: l'universo comincia da una fluttuazione di quantum del vuoto dell'genitore-universo. Questo genitore-universo non è generato. Un universo è contenuto in un altro universo di più alto livello. Allora affrontiamo un'infinità degli universi di sovrapposizione. La prima causa non è così possibile. Siamo spettatori di un'infinità delle cause secondarie o di un universo non creato.--Rudzaw 14:07, 22 lug 2006 (CEST)

La tua teoria e le tue ragioni sono molto interessanti e molto ragionevoli, come del resto qualsiasi teoria cerchi di confutare l'esistenza di un dio. Perché, però, non contribuisci semplicemente ad arricchire la voce "argomentazioni contro l'esistenza di Dio" o crei una sottointestazione "argomentazioni contro l'esistenza di un dio creatore"? Per quanto riguarda l'esistenza di un dio in generale credo sia troppo limitativo limitare il concetto del divino e dell'irrazionale alla creazione dell'universo. L'intervento presupposto del divino nella creazione credo sia dovuto semplicemente alla mancata conoscenza scientifica dell'attimo del big bang (vedi divino come spiegazione dell'irrazionale). --Luiss 17:26, 22 lug 2006 (CEST)

Leggo: .... Il paradosso dell'onnipotenza e gli altri paradossi teologici, sono una delle molte argomentazioni che sostengono che le definizioni o descrizioni di un Dio sono logicamente contraddittorie, e dimostrano così la sua non esistenza. .... Questa deduzione è palesemente falsa. Non si può asserire che qualcosa non esiste perché le definizioni che diamo (che, non solo in questo caso, sono sempre approssimazioni grossolane), sono diverse o contradditorie. Non esisterebbero neanche le sedie, i tavoli, i paralumi, gli algoritmi, ...

Considerazioni personali e spunti: Le dimostrazioni sulla non esistenza mi sembrano davvero deboli e facilmente confutabili, non so se per il modo in cui sono state riassunte o perché lo sono davvero. Si può dare un contributo confutandole? Quelle sull'esistenza mi sembrano più interessanti ma ovviamente non portano a nulla perché sono sempre legate ad una idea di Dio. Facciamo fatica a capire cosa sia un algoritmo, figuriamoci Dio... Credo piuttosto (a naso) che andrebbero analizzate le dimostrazioni sulla necessità di Dio per poter fondare un pensiero razionale. Per esempio, mi viene in mente la proposizione: La Verità Assoluta non esiste che, banalmente, contiene una contraddizione. Di qui la necessità, per cominciare a ragionare, di porre una Verità Assoluta che potrebbe coincidere con o essere una delle caratteristiche di Dio. Bisognerebbe possedere delle basi più solide di logica per fare simili ragionamenti perché sicuramente sono cose che sono state già risolte. Esistono dimostrazioni recenti sull'esistenza ad opera di Gödel, però non credo che la sua idea di Dio fosse quella (abbastanza) comune, quanto piuttosto, appunto, una necessità logica (non so perché non l'ho mai studiata). So anche che egli aveva dimostrato l'impossibilità di negarne l'esistenza, ma non so bene cosa intendesse. Io cercherei di capire se effettivamente è possibile un qualunque ragionamento non contradditorio negando la Verità Assoluta. Io non credo o almeno non mi pare. Poiché le stesse dimostrazioni della non esistenza immaginio che si fondano su un ragionamento che mira a non essere contradditorio, non possono sussistere. Questo, ripeto, lo dico "a naso" perché non ho mai approfondito la logica fino a questo punto.

Aggiungo che, secondo me: Prima di tutto sarebbe da chiarire il fatto che la scienza non mira ad affermare o a confutare l'esistenza di Dio. La scienza fa modelli della realtà che funzionano più o meno bene ma generalmente non si interroga sul "senso", sul "perché", solo sui meccanismi (o almeno, era così fino a qualche tempo fa, ora forse è un po' diverso, non so se sia un bene o un male). Questo una persona onesta dovrebbe riconoscerlo. In secondo luogo bisognerebbe capire se l'esistenza di Dio come Verità Assoluta è necessaria dal punto di visa logico. Io su questo punto credo di sì, perché la sua negazione dovrebbe condurre a una contraddizione. Terzo , bisognerebbe precisare che un conto è Dio, un conto sono le definizioni che gli diamo. Se fosse davvero possibile racchiuderlo in modo esaustivo in delle semplici definizioni (di qualunque natura) sarebbe veramente un dio da poco. Cioè, mi sembra che alle volte, facendo questi ragionamenti, si confoda il linguaggio (non importa se esso sia quello forbito della scienza) con la realtà. Ovviamente da Dio mi aspetto che non sia conoscibile, "afferrabile" razionalmente, non perché, come dice qualcuno, le religioni hanno insegnato all'uomo a non credere in sè stesso, ma perché è semplicemente assurdo pensare a un dio che sta nella testa di un uomo quando faticano a starci concetti ben più semplici. La nostra semplificazione della realtà non è la realtà e lo stesso vale per le definizoni che diamo di Dio. Se le dimostrazioni sul'esistenza zoppicano, quelle sulla non esistenza mi appaiono del tutto assurde. Essi mirano PRIMA a definire un concetto e poi a dimostrare che non esiste?! Bisogna rendersi conto che la dimostrazione della NON-esistenza di qualcosa, sono una bella gatta da pelare, in tutti i casi, figuriamoci in questo!

Citazioni

Perché non apriamo la pagina con tutte e tre le citazioni, aggiungendo quelle scartate (Agostino, Hume) ? Aki

Blocco per Edit War

Ho bloccato la voce alla versione sbagliata per edit war circa l'inserimento o meno di un testo in bibliografia. La protezione al momento dura una settimana. Gli interessati sono invitati a spiegare qui di seguito le proprie ragioni ed a trovare un accordo. Grazie e buon lavoro. --Piero Montesacro 12:08, 14 ott 2007 (CEST)

Dimostrazioni di esistenza: un bel riordino??!

Mi sembra che vi sia un bel disordine (grafico e logico) nella presentazione degli argomenti a favore dell'esistenza di Dio (es. la categorizzazione in "metafisici", in cui sono incorporati arg. a priori, a posteriori, senza alcun ordine, e "deduttivi" (come se anche non lo fossero tutti quelli che non sono empirici???). Allora, un bel riordino radicale??! Marcus90 21:54, 3 feb 2008 (CET)

CHI o CHE COSA

Utente:.jhc ha cambiato i titoli "Chi è Dio?" in "Cosa è Dio?", ritenendoli più NPOV? A me questa modifica sembra ridicola e offensiva, perché in italiano (CHE) COSA si utilizza in riferimento oggetti, e Dio non è un oggetto. O meglio, potranno anche esistere (ma io non ne conosco) dei teismi che affermino la divinità degli oggetti, ma - per tutti i teismi di cui sono a conoscenza - nei riguardi di Dio è giustificato l'uso del pronome personale CHI.

Il caso degli atei è a parte. Se io ammetto, ad esempio, che Batman non è mai esistito, non posso con ciò ritenerlo un vile oggetto e riferirmi a lui con CHE COSA? O no?

Procedo così: rimetto CHI, e se qualcuno ha qualcosa in contrario ne discutiamo! Bene? Marcus90 | talk 20:42, 8 feb 2008 (CET)

Dio è un concetto (dunque un cosa), non un'entità antropomorfa (tipo Zeus). --jhc 21:08, 8 feb 2008 (CET)

Definizione di concetto: «un concetto è un'idea astratta o un simbolo mentale tipicamente associata con una corrispondente rappresentazione in una ligua o nella simbologia». A me pare che "concetto" sia propriamente il cosiddetto "universale" (aristotelico), un termine che astrae da una classe di oggetti una loro proprietà comune (es. da un insieme di oggetti belli, il concetto derivato è "bellezza").

Mi sembra chiaro invece che Dio non è un concetto, ovvero un universale, ovvero un quid (che, se non parteggiamo per il realismo scolastico, riteniamo non abbia una consistenza sostanziale, e quindi un'esistenza autonoma): la più generale definizione di Dio (da Dio) è «entità soprannaturale, considerata dal punto di vista ontologico come trascendente e/o immanente...». E con un'entità ontologicamente autonoma la grammatica vuole l'uso del CHI. Dunque procedo alle modifiche. (Sempre aperto a discutere) Marcus90 | talk 21:40, 9 feb 2008 (CET)

Per cercare di venire a una mediazione, ho leggermente modificato il testo in modo da non essere più costretti a dire "chi" o "che cosa". Così evitiamo ulteriori discussioni sul tema. Marcus90 | talk 21:52, 9 feb 2008 (CET)

Avviso parzialità

L'utente Socho-Sama ha posto un avviso di parzialità ritenendo Molto più approfondita la sezione delle argomentazioni «a favore» rispetto a quelle «contro». Tuttavia mi pare un dato di fatto che le argomentazioni "a favore" si basano su almeno duemila anni di storia, mentre quelle "contro" sono state effettivamente poche. Quindi mi assumo la responsabilità di rimuovere l'avviso; ovviamente chi lo desidera è libero di esporre nuove argomentazioni contro l'esistenza di Dio, se ne conosce di altre. --Atre (msg) 12:17, 24 ott 2009 (CEST)

Su che cosa poggerebbe esattamente la tua tesi che ci sono più argomentazioni a favore che contro? Fonti, fatti, dammi qualcosa. Perché non mi sembra proprio una cosa evidente. Il fatto che la Bibbia abbia più di 2000 anni non significa che in questi 2000 anni si sia prodotto molto materiale che dimostra l'esistenza di una divinità. È come dire che la scienza ha prodotto poco (!) perché esiste solo da 400 anni! Comunque, a parte la soggettività della tua affermazione, vorrei sottolineare che la voce in inglese contiene più o meno lo stesso quantitativo di argomentazioni "a favore" e "contro". --Souchou-sama (msg) 14:19, 24 ott 2009 (CEST)

Non capisco cosa c'entra la versione in inglese. La Wikipedia italiana, come ogni altra, è aperta ai contributi di tutti. Se nella voce italiana ci sono più argomenti a favore dell'esistenza di Dio, ciò è dovuto a un maggior numero di interventi in tal senso.
Cosa vorresti fare, impedire di scrivere a ogni utente che riporta argomenti a favore di Dio? Guarda che è assolutamente naturale che la parte "a favore" sia più cospicua di quella "contro", e non mi riferisco solo alla Bibbia, ma a 2000 anni di teologia e filosofia. A ogni modo, ripeto, se qualcuno è a conoscenza di argomenti contro Dio è liberissimo di scriverli. Che la prova dell'esistenza di Dio, per ovvie ragioni, sia sempre stata a carico di chi crede non lo dico solo io, lo dice anche questo sito dell'ateismo: Non è compito dell'ateo, inoltre, "dimostrare" che Dio non esiste. È compito semmai del credente dare prove convincenti dell'esistenza di un qualcosa di cui nessuno può testimoniare un'esperienza diretta ed oggettiva di qualsiasi tipo. Migliaia di anni di religioni non sono mai riuscite a dimostrare l’esistenza di Dio.; e quest'altro sito tratto dall'UAAR: «Affirmanti incumbit probatio»: già i latini sostenevano che «la prova tocca a chi afferma». L’onere della prova è dunque sulle spalle del credente. È lui che afferma l’esistenza di una o più divinità, e tocca quindi a lui dimostrarla. --Atre (msg) 18:13, 24 ott 2009 (CEST)

La versione in inglese c'entra perché, come succede spesso, è scritta meglio (in questo caso, in modo più neutrale). Se si vogliono scrivere palate di argomentazioni "a favore", si evita, che so, di dilungarsi in paragrafi chilometrici: ancora una volta, cfr. la voce in inglese, dove la sezione delle argomentazioni "a favore" è un semplice elenco, mentre le singole argomentazioni vengono approfondite in voci a sé stanti. Questi fantomatici "2000 anni di teologia e filosofia" (che semmai sono 2500 e passa) hanno formulato anche parecchie argomentazioni "contro", cosa credi? (Per dirne una non così recente, la fisica degli atomisti di Abdera.) Infine, non commettere l'errore di confondere ciò che è con ciò che dovrebbe essere: certo, in teoria affirmanti incumbit probatio, ma questo non significa che ne sia stata effettivamente data una.--Souchou-sama (msg) 01:16, 25 ott 2009 (CEST)

Io non ho mai detto che gli argomenti a favore dell'esistenza di Dio hanno effettivamente dato una prova della sua esistenza. Vedo che tu, invece, hai modificato la voce parlando di vere e proprie "dimostrazioni" dell'inesistenza di Dio, accusandomi al contempo di confondere ciò che è con ciò che dovrebbe essere. Questo non lo trovo corretto da parte tua.--Atre (msg) 13:00, 25 ott 2009 (CET)

Ma di cosa stai parlando? Perché, frasi come: «Kurt Gödel ... fornisce una dimostrazione logica dell'esistenza di Dio» o: «Vincenzo Flauti ... pubblicò la "Teoria dei miracoli", una dimostrazione matematica dell'esistenza di Dio» non parlano di "dimostrazione", scusa?
Comunque, quando ho detto che "questo non significa che ne sia stata effettivamente data una", non parlavo di prova (scientifica), ma di dimostrazione (filosofica, logica, ecc.) – intendevo dire che il fatto che i teisti dovrebbero dimostrare la propria tesi non è sufficiente per dimostrare che, di fatto, abbiano dato numerose dimostrazioni (o comunque più numerose delle dimostrazioni "contro").--Souchou-sama (msg) 14:55, 25 ott 2009 (CET)

ho rimesso il tag P e mi appresto a modificare con una serie di condizionali le parti già evidenziate da Socho-sama --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:47, 25 ott 2009 (CET)

A me sembra indecoroso parlare di "dimostrazione" nell'ambito di un'enciclopedia. Essa dovrebbe semplicemente riportare e non dimostrare un bel niente. Riportare = fonte secondaria, dimostare = fonte primaria. Tra l'altro sarete d'accordo con me nel dire che una pagina come questa non potrà mai essere neutrale. --L'Esorcista (How?) 22:59, 13 nov 2009 (CET)

Ciò non toglie che Wikipedia possa riportare delle dimostrazioni (ovviamente formulate da altri), no? Comunque, se cominciamo a dire che questa o quella voce può essere POV, la neutralità va a farsi benedire... --Souchou-sama (msg) 23:20, 13 nov 2009 (CET)

Si può riportare qualsiasi cosa, purchè sostenuta da fonte (e in questa voce non mi sembra ce ne siano molte di fonti...). Per me una voce come questa è e sarà sempre pov, lo si intuisce già dal titolo e IMHO non dovrebbe stare sull'enciclopedia però... --L'Esorcista (How?) 12:52, 14 nov 2009 (CET)

Lo so, come voce è fatta piuttosto male e le fonti scarseggiano. Non vedo però come il titolo sia POV: l'esistenza o meno di Dio è una questione scientifica e pertanto enciclopedica.--Souchou-sama (msg) 14:23, 14 nov 2009 (CET)

Violazione copyright?

Segnalo che le nuove aggiunte apportate da Socho-Sama alla voce sembrano riprese integralmente da questo sito http://www.calogeromartorana.it/dio_inesistenza.htm Non so se costituiscono violazione di copyright dato che il materiale non mi sembra indicato esplicitamente come testo in GFDL. A ogni modo ritengo doveroso segnalarlo.--Atre (msg) 18:50, 25 ott 2009 (CET)

Non neutralità e templates

Scusate, ma quell'avviso è quanto di più ridicolo e contrario allo spirito di Wikipedia possa esistere. Se la sezione contro l'esistenza di Dio è più breve può significare solo due cose: o è incompleta (dunque metteteci un abbozzo sezione o robe del genere) o le tesi esposte si fèrmano là e non serve più metterci mano sopra (ne dubito, data la natura del progetto dell'enciclopedia). Il {{P}} sta a significare che la voce è parziale in quanto vi è stato scritto, non ha l'intenzione di rimarcarne le carenze. Per quello esistono {{A}} e {{S}} e affini. Una cosa che proprio non viene capita è che wikipedia è destinata prima di tutto a chi la legge e che un abuso di tali avvisi deve essere scoraggiato (se non in caso di urgenze, ecco), proprio perché non è una gran pubblicità. E dal momento che è da novembre 2009 che resta là senza che nessuno muova più un dito, direi che la mancanza di neutralità (in una voce importante poi) non è mai stata tutta sta grande urgenza. --87.4.191.190 (msg) 19:23, 15 set 2010 (CEST)

L'avviso non è infondato. Un eccesso di argomentazioni pro nasconde una lettura POV dell'argomento, specie se si riportano prove oramai confutate e abbandonate come quelle di san anselmo e tommaso senza riportare le relative confutazioni. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:35, 27 ott 2010 (CEST)

Una raccomandazione che vale per tutti è: la voce non deve servire a dimostrare che Dio esiste o non esiste. Ci mancherebbe che sia wikip a fare una delle due cose... beh, sarebbe fantastico, non c'è dubbio! :P Un edit del genere mi appare a prima vista tendente a voler dimostrare qualcosa. Questo su wp si chiama RO, ricerca originale. È davvero triste che l'avanzare le mie credenziali atee avrebbe potuto aiutarmi nella conversazione ultimamente tenuta sulla pdc di Inesistenza di Dio. Io credo che il tema necessiti di meditazione serena: pur non sentendomi legato a nessuna chiesa, ho studiato e continuo a studiare con interesse il sentimento religioso. Se anche venisse Dio in terra a dirci che effettivamente è il caso (che io concepisco al più come il random del lettore CD, ma è un limite mio) a governare lo sviluppo degli eventi, sarei tentato di credere che può sempre essere Dio a volere così. Ma non credo in enti intelligenti, onniscienti, eterni e immateriali. Sicché... Ci si ricordi: Quos vult Iupiter perdere dementat prius. Dimostrare che il padrone è il caso significa sconfessare coloro che hanno pensato che non sia così. Insomma, il parere di uomini contro il parere di altri uomini. Se Dio esiste (qualunque cosa ciò significhi) ho idea che rida in tutti i casi e di entrambi. Quanto a wikip, un buon utente sospende le sue passioni e preme per dare informazioni eque. Io, ad es., mi perdonerete, ho studiato filosofia e sono più avvezzo alle prove di Anselmo che non agli sviluppi ultimi del pensiero scientifico (pure, mi emozionano allo stesso modo Hans Küng e Alan Turing). Se fossi il primo contributore di questa voce e iniziassi a scrivere di Anselmo (per la giusta cautela che mi impedisce di scrivere di cose che non so) e arrivasse qcno a piazzarmi un bel {{P}}, la prenderei per quel che è, una bella presunzione di malafede. Fa bene invece AndreFox a lavorare, ad es., sulle confutazioni di Gaunilone. Lo aiuterei volentieri ma il tempo è tiranno.

Ho corretto il tmp d'avviso. Prima ero passato ad {{A}}, ma il più adatto è {{C}}, il tmp che avvisa che la voce non è accurata. Se invece ravvisate problemi di neutralità, parliamone qua in talk ed eventualmente ci si mette mano. Ma se la questione è quella del peso in kb, beh, allora C va più che bene. E spero che scompaia presto, alla luce di una trattazione esauriente. Ciao! --Pequod76^(talk) 03:09, 29 ott 2010 (CEST)

Noto che c'è stato un intervento recentissimo che ha cercato di dare alla voce il tono temuto da Pequod, peraltro in una pessima grammatica e senza portare fonti. Invito a evitare simili interventi e a discuterne prima qui. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:24, 2 nov 2010 (CET)

Sinceramente mi era parso che gli ultimi interventi di Dorina tendessero a riportare opportunamente le teorie di ciascuno alla responsabilità di ciascuno. Senza dubbio è già stato fatto notare che provare l'inesistenza di Dio è davvero fuori della nostra portata: è solo partendo dal presupposto del vigere del caso e che questo debba appunto significare che Dio assolutamente non può esistere come ente reale e non solo regolativo che si può giungere a queste conclusioni. I presupposti sono degni del massimo rispetto, ma che li si debba ingoiare come il punto d'arrivo della faccenda e verità ultime, beh, sarebbe francamente imbarazzante.

Ho tolto {{C}}: spero siate d'accordo. In caso contrario, discutiamone. --Pequod76^(talk) 15:39, 2 nov 2010 (CET)

Mi riferivo al fatto che si tratta di prove di natura biologico-genatista, piuttosto che speculativa. In ogni caso, le teorie sono ora riportate con un tono più consono. Sono d'accordo sul rimuovere l'avviso. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:10, 2 nov 2010 (CET)

Stephen Hawking, grande fisico e grande matematico, ma veramente scarso, anzi scarsissimo filosofo

Mi basterebbe questa per squalificarlo a zero. È lui che ha scritto: "Potremmo essere vicini alla fine della ricerca delle leggi ultime della natura". Ora, con tutto il rispetto, mi è veramente difficile immaginare una sciocchezza più assurda e più grande di questa. Ma se siamo appena agli inizi! Più si scopre e più scopriremo che c'è sempre di più da scoprire! Anche il grande Albert Michelson alla fine dell' Ottocento sconsigliava di studiare la Fisica, perché secondo lui, ormai la Fisica era finita "perché si è scoperto tutto e non c'è più nulla da scoprire". Peccato che soltanto qualche mese dopo sia arrivato Planck e soltanto qualche anno dopo, sia arrivato un certo Einstein, un certo Bohr, e poi Dirac, De Broglie, Heisenberg, Schödinger, Hubble, ecc. ecc. Bene, nonostante l'incredibile precedente di Michelson, circa un secolo dopo Hawking ha ripetuto con l'aria di dire una cosa per la prima volta (neanche originale, quindi) la stessa incredibile e assurda bestialità (eufemismo). E adesso (2010) con la frase del suo libro The Grand Design (2010): "Dato che esiste la legge di gravità, l'universo può e vuole crearsi da solo dal nulla. La creazione spontanea è la ragione per la quale c'è qualcosa anziché niente, la ragione per cui l'universo esiste, la ragione per cui noi esistiamo! Non è necessario invocare Dio...", altra grande affermazione priva di razionalità e di logica. Non vorrei infierire (certo, potrei farlo soltanto se avessi un'autorità che, ovviamente, non ho), ma quel suo incipit "Dato che esiste la legge di gravità.." è semplicemente risibile rispetto a quello che afferma dopo. Ma come fa ad essere così ingenuo e sempliciotto? Come se "Dato che esiste la legge di gravità.." potesse stare in un nulla, anziché in un qualcosa. Ma andiamo! Forse chi legge potrà essere indotto a credere che io sia uno strenuo sostenitore dell'esistenza di Dio e sia questo il motivo che mi induce a queste critiche. No, io sostengo soltanto che la scienza non può, non vuole e non deve occuparsi dell'esistenza di Dio (secondo me, su queste finali conclusioni, l'uomo ha la stessa capacità intellettuale di un gatto che si metta ad argomentare di meccanica quantistica: il fatto è che non possiamo e non potremo mai superare certi livelli), no è semplicemente la logica e il metodo scientifico stesso che mi fa ritenere Hawking, con tutto il rispetto per lo scienziato grandissimo, un vero asino come filosofo (della logica soprattutto). --Superzen (msg) 22:40, 3 nov 2010 (CET)

Be', anche Hegel era convinto che dopo di lui il niente e questo filosoficamente potrebbe valere più o meno per tutti coloro che cercando di affermare una dialettica dell'essere o la fine della storia. Cmq, a Hawking quel che è di Hawking, al ns0 quel che etc. --Pequod76^(talk) 00:43, 4 nov 2010 (CET)

Oh certo, ma quel ritenere "Because there is a law such a gravity.." equivalente al nulla...Mi sa che Hawking, nonostante la sua grandezza, il "nulla" non sia mai riuscito neppure ad immaginarlo. In realtà, non è affatto facile. Quasi tutti lo confondono con il "vuoto", ma il vuoto cosmico, ovviamente, è qualcosa di ben esistente, altro che "nulla". In realtà pensare al "nulla" è veramente molto difficile, perché lo stesso pensare al nulla, ci impedisce di coglierlo, dato che il pensiero [senza ombra di dubbio] esiste (Cartesio).--Superzen (msg) 01:08, 4 nov 2010 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

PLIZ. --Pequod76^(talk) 03:27, 4 nov 2010 (CET)

Lucrezio

Nel paragrafo di Lucrezio ho modificato la dicitura relativa a Epicuro, essendo che l'epicureismo non è una forma di ateismo: l'epicureismo non nega gli dei, afferma solo che si disinteressano alle cose umane.

Inoltre, io ho sempre saputo che Lucrezio era epicureista e non ateo. Non vorrei che taluni suo passi siano stati citati fuori contesto per avvalorare un credo ateo non presente. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:59, 17 nov 2010 (CET)

La tradizione di Lucrezio ateo è molto antica. Non dico giusta, ma tanto antica che il fatto di questa interpretazione meriterebbe spazio nella voce. Azzardo: tradizione cristiano-medievale.

Essendo che sia l'ultima volta, eh? :) --Pequod76^(talk) 04:01, 18 nov 2010 (CET)

Quoto Pequod76.------Avversariǿ - - - >(dispe) 14:37, 18 nov 2010 (CET)

A volte mi viene da parlare un pò come i latini antichi...o come i sardi moderni :) Io l'ho studiato come un filosofo epicureista. Se il suo ateismo non è certo e può essere derivato da un'interpretazione medioevale, si potrebbe scrivere: "Non è certo fino a che punto Lucrezio fosse un filosofo epicureista piuttosto che un filosofo ateo" o qualcosa di simile. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:38, 18 nov 2010 (CET)

Ho messo giù una versione di compromesso. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:47, 18 nov 2010 (CET)

Forse può essere illuminante questo libro, che si trova sul web, dove non mi pare proprio che lucrezio sia presentato come ateo, semmai come epicureista: http://books.google.it/books?id=n3-cXQPI4mMC&pg=PA5&lpg=PA5&dq=lucrezio+epicureista&source=bl&ots=wtW8LiZRzg&sig=1sU6snFxq0cvQbd4wAIOhhGYUMc&hl=it&ei=4XTlTMLJM4jMhAee9MDKDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CC8Q6AEwBDgU#v=onepage&q=ateo&f=false Anche qua: http://books.google.it/books?id=DV3RAAAAMAAJ&q=lucrezio+epicureista&dq=lucrezio+epicureista&hl=it&ei=7HXlTK2aKMmz4gaQxLzwDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEYQ6AEwBw. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:53, 18 nov 2010 (CET)

Ma il punto non è stabilire se lo fosse o meno, il punto è solo dare conto di questa tradizione, che stai pur certo esiste. Ricordo un'illustrazione, forse rinascimentale, un ritratto di Lucrezio con la parola ateo in testa, un po' come accadde a Spinoza. --Pequod76^(talk) 02:13, 19 nov 2010 (CET)

Infatti, non l'ho tolto dalla voce, tuttavia ho inserito il fatto che il suo giudicarlo ateo è incerto. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:50, 19 nov 2010 (CET)

Ok, non mi riferivo alla voce, su cui hai per quanto mi riguarda carta bianca. Spero di incappare in qualche fonte cartacea, perché sono convinto di avere qualcosa per le mani. --Pequod76^(talk) 20:07, 19 nov 2010 (CET)

Anche Spinoza non era ateo, ma un panteista. Il cristianesimo (assieme ad altre religoni) ha tacciato di ateismo tante dottrine e tanti autori, perchè l'ateismo sino a XIX secolo inoltrato era visto come una sorta di perversione e, tavviando qualcuno di ateismo, si finiva per screditarlo. Perfino gli eretici, che di certo erano cristiani, vennere additati come tali. Non vorrei che se la pagina dovesse accogliere anche coloro che furono accusati ingiustamente di ateismo, si finisse per relegare gli atei a una porzione secondaria della voce, uscendo così fuori tema, essendo che (:)) chi viene inserito nella sezione degli "argomenti contro l'esistenza di dio" dovrebbe, in effetti, aver relamente negato l'esistenza di dio/degli dei. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:19, 19 nov 2010 (CET)

Va benissimo: pensavo infatti, sia per Lucrezio che per Spinoza, al ns0 in genere, non tanto a questa voce. Su Spinoza immagino ci sia già qcsa al riguardo. Ciauz! --Pequod76^(talk) 21:19, 19 nov 2010 (CET)

Argomentazioni a favore di Dio

Salve a tutti, ho trovato su internet delle argomentazioni a favore dell'esistenza di Dio, basate sulla logica e sulla ragione, cosa che suppongo che tutti qui abbiamo. A mio parere mi sembrano interessanti, poichè questa pagina mira ad essere enciclopedica e non a dimostrare qualcosa ritengo giusto che tutti i contributi siano mostrati, vi do i link che ho trovato: preciso che non ho finalità alcuna se non di contribuire a questa pagina con argomentazioni logiche, buona lettura!

( quando torno li metto, abbiate pazienza)

Dave Masters — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.12.56.85 (discussioni · contributi) 14:44, 5 nov 2011‎ (CET).

Guarda che non è nostro scopo chiarire se Dio esiste o meno, eh. --Pequod76^(talk) 16:57, 5 nov 2011 (CET)

Lo so Pequod, per questo ve l'ho detto, le cose si devono "esporre" in un'enciclopedia, qui dovremmo esporre tutte le argomentazioni a favore, secondo me, solo per enciclopedicità. Poi come ci insegna il metodo Newmaniano le argomentazioni se sommate si rinforzano a vicenda e non dovremmo cercare di convincere nessuno ad una delle due ipotesi, saranno le ragioni oggettive, gli argomenti a convincere il lettore (parlo in generale). Sono contento che siamo d'accordo! :-D ciao, Dave Masters

Salve a tutti ho notato con piacere il riferimento ad apologetica.altervista scritto qui sopra, lì ho trovato argomentazioni molto interessanti, che ( potrei pure aver guardato con troppa fretta!) mi pare non siano riportate qui, sarebbe buono pubblicare su questa pagina quelle riflessini logiche e razionali, la ragione ci accomuna tutti, credenti e non e chi non ha pregiudizi non ha paura di cambiare idea (vedi Alexis Carrel). Eccovi i link di quell'ottimo sito (qualcuno dovrebbe dire a loro di correggere gli errori di ortografia che sporcano un così mirabile apologeticon!)

http://apologetica.altervista.org/le_prove_metafisiche.htm

http://apologetica.altervista.org/le_prove_metafisiche.htm

http://apologetica.altervista.org/esistenza_dio_san_bonavenutra.htm

Ciao a tutti esseri dotati di anima e ragione! :-D

Dave Masters

P.S. Scusate se mi sono ripetuto, credevo di aver sbagliato oggi e non essere riuscito a pubblicare il precedente commento, ciao! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.12.56.85 (discussioni · contributi) 17:52, 5 nov 2011‎ (CET).

Ciao sono sempre io! Non ho capito una cosa che è scritta:

La prova cosmologica, di cui sono esempio le “vie” di San Tommaso, cerca di partire da un dato reale per risalire, di causa in causa, al Principio primo da cui tutto dipende. In tal modo però si ricade nell'argomento ontologico, da lui già confutato, identificando la Causa prima con l'Essere divino, quando invece la categoria di causalità si può applicare legittimamente solo all'ambito dei fenomeni sensibili

La Causa Prima è l'Essere Necessario, giusto. Io credo umilmente di conoscere il Cristianesimo (per quanto posso) e in questa religione, Dio è la Causa Prima, il Motore Immobile ed il Sommo Bene teorizzati dai filosofi. Ora, se la Causa Prima è da identificare con l'Essere Necessario (che Cristianesimo è chiamato Dio) è logicamente solo ciò che dà origine e causa le altre cose, ma non è detto che debba per forza appartenere all'ambito dei fenomeni sensibili. Per quanto ne so tutti i fenomeni sensibili hanno una causa e sono contingenti, ma non necessari. Credo che questa frase (la categoria di causalità si può applicare legittimamente solo all'ambito dei fenomeni sensibili) non sia dimostrabile ma debba appunto essere dimostrata per confutare l'identificazione della Causa Prima con Dio. Bah, avrò anche capito male io ma non mi pare esatta questa frase. Considerando che si tratta del pensiero di Kant va bene riportarla ma sarebbe ancora meglio scriverne anche la controconfutazione. Questo è il mio parere, cordialmente

Dave Masters, amante dell'Umanità — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.12.56.85 (discussioni · contributi) 18:22, 5 nov 2011‎ (CET).

Per favore, scrivi in fondo alla pagina di discussione, non in cima. Leggi aiuto:talk. E firma i tuoi interventi. --Pequod76^(talk) 18:36, 5 nov 2011 (CET)

Conclusione o sintesi riassuntiva?

Forse sarebbe meglio cambiare l`ultima parte dell'articolo. La parola "Conclusione" forse indica che si può arrivare a un punto di arrivo, quando in realtà ciò che si costata in quella sezione è la diversità delle posizioni.--Tenan (msg) 18:13, 7 nov 2011 (CET)

TUTTO è un problema aperto in filosofia

L'incipit è risibile. " .. è una delle fondamentali questioni aperte della filosofia". Come se in filosofia esistessero questioni non aperte. Ogni cosa è una questione aperta, se Dio vuole, in filosofia. Solo in matematica ci possono essere questioni non più aperte.

Avviso Organizzare

Segnalo l'edit. --pequod ^..Ħƕ 08:07, 13 feb 2012 (CET)

Tradotta da enW

Ma l'avviso di traduzione è stato mai messo? Allora lo metto io adesso, dato che In principio... la voce è stata iniziata con traduzione da en:wiki.--Monozigote (msg) 20:52, 20 feb 2012 (CET)

Rinominare

Come fatto dalla versione inglese propongo di modificare il titolo per renderlo meno cristianocentrico: Dio è un loro marchio registrato (detto in maniera POV :D). Propongo quindi "Problema dell'esistenza di divinità" (neutrale e non lascia interndere se una o più divinità). Cosa ne pensate? --★ → Airon 90 01:45, 4 lug 2012 (CEST)

Contrario: già la voce è affetta da un grosso problema di base e temo che cambiare il titolo, peraltro con riferimento ad una preoccupazione cristiano-centrifuga, significhi qualcosa come "fare la plastica ad una ottantenne": magari muore sotto ai ferri! :-/ Talvolta - aggiungo - la miglior forma di neutralità da parte nostra è dare corso ai POV espressi nella realtà che questa enciclopedia si pregia di "ritrarre". Non tocca a noi, nei termini di una malintesa par condicio, aggiustare la realtà. --pequod ^..Ħƕ 03:28, 4 lug 2012 (CEST)

Personalmente trovo il tag su alcuni punti un pò troppo severo. Per es. non capisco in che modo citare autori greci classici che hanno discusso criticamente la divinità possa essere giudicato RO. Ma forse ho capito male io. Se non si vuole dire "dio" nel titolo, si può scrivere "del divino".--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:46, 9 lug 2012 (CEST)

Cito dal tag che ho scritto io: Non viene esplicitata per mezzo di fonti la necessità redazionale per cui, accanto al tema interno al cristianesimo, si sceglie di menzionare tradizioni di pensiero più o meno indipendenti, come il taoismo; o come gli autori greci classici o Lucrezio, che scrivevano in un orizzonte di pensiero in cui la divinità era pensata come partecipabile da più enti; o come l'Islam, che viene richiamato in un'immagine, non si sa bene perché. In questa voce sono deboli: la scelta del tema (esistenza di Dio nella tradizione filosofica cristiana? Altro? Qualunque concezione del divino? E quale fonte autorizza un impianto del genere? Il problema della tua ultima frase, Andrea, è che un'operazione del genere deve essere autorizzata da una fonte autorevole e attendibile, non da noi su basi di mera "eufonia". Basta invece dare un'occhiata alle note per capire che la voce si basa su ricerca originale sulla base di fonti primarie. In bibliografia sono indicati altri testi, ma essi non risultano usati direttamente, ad esempio per giustificare l'incipit. Non è detto che in ciò che noi chiamiamo RO tutto sia sbagliato o fuorviante: semplicemente c'è un problema di impianto. --pequod ^..Ħƕ 14:58, 9 lug 2012 (CEST)

Per es. la gran parte delle fonti greche e lucrezio li avevo inserito io e ricordo che ne avevamo discusso qui più sopra ed eri d'accordo. Io penso che, studiando un testo di filosofia (anche scolastico), sia possibile rintracciare facilmente (attravero i richiami per argomenti nel testo), vari autori ricondotti alla tematica di cosa sia l'archè, poi chiamato principio, poi chiamato "dei", poi chiamato "dio". Al di là del titolo, che è creazione di un wikipediano, mi sembra che l'argomento sia filosoficamente trattato ed in uan prospettiva multi-autori e multi-cultura non solo entro il dibattito cristiano, che pure è importantissimo (e cui, volendo, si può dedicare una fonte di approfondimento). Naturalmente è improtante chiarire il contesto, perchè di cultura in cultura cambia il concetto di divino. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:11, 9 lug 2012 (CEST)

Sì, ma allora la voce era in evoluzione. A me garberebbe l'indicazione di una fonte che ci permetta di giustificare l'impianto che troviamo nel titolo. Ho paura che, allo stato, ci sia molta mano pediana e poco di fonti. Anche la scorsa al testo di filosofia di cui parli mi pare RO: ci vuole un testo che ti autorizzi dichiaratamente a trattare insieme archè e dio ebraico-cristiano. Nell'autorizzartelo, presumibilmente, ti offre anche l'inquadramento necessario per evitare che sia tu (o io) a metterlo su, per quanto ovvio e scontato ci possa apparire. Trovo invece che abbia una sua unitarietà evidente (e certamente autorizzata dalle fonti) il dibattito sull'esistenza di Dio nella tradizione ebraico-cristiana e nel cristianesimo in particolare. Che poi non a caso è il grosso della voce. Insomma, io non credo che, per es., trattare questo "problema" nell'islam e nel cristianesimo in un colpo solo possa essere particolarmente fruttifero senza una fonte che ci indichi la strada. --pequod ^..Ħƕ 20:33, 9 lug 2012 (CEST)

Non so se è utile, però, per es., la Treccani nel trattare l'ateismo (evidentemente una delle posizioni possibili della pagina) fa una storia di autori e filosofie che va dai greci ad oggi, passando per i cristiani. Qui tratta proprio di questo argomento, parlando di Crizia, Diagora, i cristiani, ... --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:45, 9 lug 2012 (CEST)

Buon punto. Una scorsa cursoria alle tue fonti mi ha ispirato un pensiero: potremmo spostare la voce a Esistenza di Dio. Potremmo comporre la voce secondo due direttrici: la linea della Treccani e quella del Dizionario di filosofia di Abbagnano. Mi hai fatto insomma pensare che l'impostazione della fonte dedicata che ci hai offerto ci restituisce un tema: Dio. Da trattazioni autorevoli scorporiamo un tema, quello dell'esistenza (che ad es. Kant problematizza come tale, distinguendo tra essenza e esistenza). Vediamo cosa della nostra voce collima con l'impostazione cui ci autorizzano queste fonti che abbiamo (o anche altre che recuperiamo nel frattempo) e quello che non collima lo collochiamo altrove (eventualmente). E cmq assolutamente "Dio" e non "divinità", "divino" o altre improvvisazioni pediane: ripeto, una tradizione culturale è una sorta di POV sul mondo che a noi interessa ritrarre come tale. L'NPOV riguarda l'atteggiamento degli utenti e non significa "neutralizzare" la realtà.

Insomma, io farei un lavoro relativo all'impianto, un check di pertinenza al tema. Grazie per la suggestione! :) --pequod ^..Ħƕ 12:10, 10 lug 2012 (CEST)

Di niente :) A me va bene l'impostazione da te suggerita.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:10, 10 lug 2012 (CEST)

Procediamo?--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:28, 12 ago 2012 (CEST)

Ci sono aspetti del tema che puntano a conservare il titolo. Per esempio, molti atei offrono argomenti non contro l'esistenza della divinità, ma parlano contro l'esistenza di Dio. Per questo, mantenere il titolo attuale non è conservare un punto di vista cristiano, ma più aperto al modo come in filosofia si parla spesso del tema dell'esistenza o non esistenza di Dio. Allo stesso tempo, molti autori offrono argomenti a favore dell'esistenza di Dio, e non della divinità. Per esempio, Platone e Aristotele, che non erano cristiani, parlano di Dio e della sua esistenza. Grazie.--Tenan (msg) 11:22, 13 ago 2012 (CEST)

Altre due idee: per alcuni Wikipedia non è fonte per se stessa. Argomentare contro un titolo guardando a come si fa in altre lingue non sembra un buon argomento. Poi, in questo caso, nella voce in inglese si parla dell'esistenza di Dio (e non delle divinità)... ma, di nuovo, Wikipedia non è fonte per se stessa.--Tenan (msg) 11:26, 13 ago 2012 (CEST)

Non per alcuni, in generale wikipedia non può essere fonte di sè stessa, perchè non è una fonte primaria. Penso, comunque, che ti sei perso l'ultima parte della conversazione :) La proposta è cambiare l'attuale titolo in "Esistenza di Dio" e la fonte per questo è, tra 'altro, la Treccani.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:45, 13 ago 2012 (CEST)

Sull'esistenza di Dio

Visto che la voce e' ricca di argomentazioni e citazioni di filosofi che si esprimono pro e contro l'esistenza di Dio, e' un grave torto non citare anche Soren Kierkegaard filosofo cristiano per eccellenza. Il suo concetto originalissimo pro esistenza di Dio travalica quello di molti altri filosofi. Per Kierkegaard infatti quando si parla di Dio e' riduttivo se non sbagliato parlare di esistenza. Dio per lui non esiste. Nella sua Postilla conclusiva non scientifica alle briciole filosofiche scrive : Dio non esiste, egli e' eterno [2] ( Melchiorre riporta l'eterno, altri critici citando la sua opera omettono l'articolo ). Riportare anche il pensiero di Kierkegaard ( sviluppandolo con opportuune note e citazioni ) non sarebbe sbagliato.--Fcarbonara (msg) 23:44, 13 ago 2012 (CEST)

Puoi aggiungerlo nelle "Argomentazioni a favore dell'esistenza di Dio".--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:46, 13 ago 2012 (CEST)

Grazie del buon consiglio Andrea, lo faro' appena possibile. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 23:50, 13 ago 2012 (CEST)

Scusate, ma dove sarebbe l'originalità di Kierkegaard? La distinzione tra essere (eterno) ed esistere risale quanto meno al Medioevo, ai tempi della scolastica (le antiche disquisizioni di Tommaso su essenza ed esistenza...) e a ben guardare anche oltre, praticamente fino a Platone, insomma alla notte dei tempi. Poi è arrivato Kant e ha confuso le carte, anche in maniera poco corretta se vogliamo dirla tutta. Inoltre, il buon Kiekegaard con quella frase intendeva attribuire a Dio non meno essere ma direi un surplus di essere, invece da come viene presentata forse andrebbe spostata nelle argomentazioni contro Dio, dopotutto se "Dio non esiste" è lì che va messa, no? E comunque per un cristiano come Kierkegaard Dio non se ne sta soltanto nell'empireo ma vive nella storia quindi oltre a essere, "esiste" anche, eccome se esiste, mi sa che quella fonte è incompleta o è astratta impropriamente da un contesto.--95.74.253.95 (msg) 21:22, 2 set 2012 (CEST)

Leggo solo ora e ti rispondo. Ehm... penso ci sia un po' di confusione ( e scusa la presunzione, non sono stato io a crearla, anche perche' il paragrafo in voce e' chiarissimo ). Esistenza ed essenza sono i temi che vedono Kierkegaard contrapposto ad Hegel ( anche lui credente ma con una concezione diversa ). L'esistente, ad avviso di Kierkegaard, SCEGLIE e in tale scelta e' previsto p.e. che diventi o no cristiano ( se non sceglie...ha scelto lo stesso, perche' la non scelta e' una scelta )......Questo per l'esistente. Il cristiano DIVENTA tale perche' sceglie in quella che e' la sua esistenza. ESISTENZA, SCELTA E DIVENIRE sono termini applicabili agli umani, risultano termini ridicoli pero' se applicati a Dio, che e' il CREATORE. Dio non DIVIENE un qualcosa attraversando uno "stato di miglioramento". Egli "E'" e basta! e NON ESISTE perche' il termine ESISTENZA include un qualcosa che ha dato inizio a tale esistenza. Quando inizio' ad "esserCi" Dio ? Se e' sempre " esistito " , egli e' ETERNO e quindi Kierkegaard dice ( a mio avviso piu' che giustamente ) che DIO NON ESISTE ( non in quanto al fatto che non c'e', ma perche' il termine "esistenza" e' a Lui inapplicabile, sbagliato, improprio, perfino ridicolo ) E' ETERNO! Quindi asserire che Kierkegaard, devoto e leale cristiano, credente in Dio con il 'Dio non esiste e' eterno' potesse mettere in dubbio l'esistenza di Dio e' una divertente "......" ( sostituiscigli qualsiasi cosa). Nota: Per valutare questa differenza ( che non e' proprio una sottigliezza ) partendo dalla convinzione che anche Dio sia "spiegabile" ( un po' alla maniera di Hegel )......., sbagliamo tutto, e' meglio che a questo punto discutiamo di...... veline .......perlomeno ci divertiamo. Fcarbonara ( firmo a mano perche' sono fuori sede a Mi con un catoccio di computer ) --Fcarbonara (msg) 24 ottobre 2012 , ore 14:55

Teologia e Dio

L'esistenza di (almeno) un dio (teismo) è il postulato imprescindibile per ogni teologia, religiosa o non, e per la dottrina che ne fa da corollario.

«The term theology as used here does not necessarily imply a belief in “God.” Indeed, it does not even necessarily imply a belief in the “high gods” of some archaic traditions, nor the multiple gods of the Greeks and Romans, nor the radically monotheistic God of Judaism, Christianity, and Islam. Whatever the appropriate term used to designate ultimate reality may be, that term is subject to explicitly intellectual reflection (e.g., the term sacred, as in the “dialectic of the sacred and the profane” in the great archaic traditions, as analyzed by Mircea Eliade; the term the holy, suggested as the more encompassing term, in distinct ways, by Nathan Söderblom and Rudolf Otto; the term the eternal, as suggested by Anders Nygren; the term emptiness, as used in many Buddhist traditions; or the term the One, as in Plotinus; etc.). Insofar as such explicitly intellectual reflection occurs within a religious tradition, one may speak of the presence of a theology in the broad sense (i.e., without necessarily assuming theistic belief). However useful it may be for the purposes of intellectual analysis, the term theology should not be allowed to suggest that the tradition in question names ultimate reality as “God”; or that the tradition necessarily considers systematic reflection on ultimate reality important for its religious way. (Indeed, in the case of many Buddhist ways, “systematic” reflection of any kind may be suspect.) “Theology,” thus construed, will always be intellectual, but need not be systematic. With these important qualifications, it is nonetheless helpful to speak of “comparative theology” as any explicitly intellectual interpretation of a religious tradition that affords a central place to the fact of religious pluralism in the tradition’s self-interpretation.»

(David Tracy. Theology: Comparative Theology in Encyclopedia of Religion. 2005 NY Macmillan, vol.13 pag. 9125 e segg.)

Perché

«Among the theological questions addressed by a comparative theology may be the following. (1) How does this religion address the human problem (e.g., suffering, ignorance, sin), and how does that understanding relate to other interpretations of the human situation? (2) What is the way of ultimate transformation (enlightenment, emancipation, salvation, liberation) that this religion offers, and how is it related to other ways? (3) What is the understanding of the nature of ultimate reality (nature, emptiness, the holy, the sacred, the divine, God, the gods) that this religion possesses, and how does this understanding relate to that of other traditions?»

--Xinstalker (msg) 11:16, 17 nov 2012 (CET)

Quindi dopo la preziosa seconda fonte costituita dal quotidiano Il Giornale e dopo quest'altra perla senza fonte... mi sono fermato... e ho apposto il necessario tag. --Xinstalker (msg) 11:18, 17 nov 2012 (CET)

Hai fatto bene, imho. Mi sembra una voce scritta con i supplementi di Focus da utenti, mi spiace dirlo, non adeguatamente competenti. Per un verso si può apprezzare lo sforzo, per un altro verso a volte non si può semplicemente parafrasare, ma bisogna avere anche una chiara contezza della questione nelle sue linee generali. In questo caso è particolarmente difficile e ci vorrebbe un lavoro serio. Se mi permetto di farlo notare è anche perché non ritengo che avrei potuto fare un lavoro troppo migliore di quello fatto (del resto non siamo qui per farci i ******* a vicenda). Sicuramente questo spostamento è stato una piccola ma importante miglioria. Non credo cmq si tratti di una questione di non-neutralità ({{P}}), quanto di accuratezza ({{C}}). --pequod ^..Ħƕ 13:36, 17 nov 2012 (CET)

Grazie per aver seguito la mia suggestione. Ho consigliato C perché imho non vi era intenzione di essere POV, ma la redazione è di qualità insufficiente. --pequod ^..Ħƕ 14:56, 17 nov 2012 (CET)

Visto l'avviso all'inizio della voce e qualche riflessione qui espressa, è da considerarsi "Il Giornale" come fonte non attendibile? Grazie.--Tenan (msg) 15:15, 18 nov 2012 (CET)

Certamente. Come qualsivoglia altro quotidiano per una voce che incrocia "religione", "filosofia" e "teologia". Meritiamo ed esigiamo molto ma molto meglio di questo. I quotidiani qui non sono fonte attendibile: non hanno alcuna qualifica, non sono prodotti accademici e non hanno alcuna peer review, davvero occorre precisare questo? Forse va bene Il Corriere dello Sport per le prodezze di Totti, ma non qui. In incipit poi! --Xinstalker (msg) 16:13, 18 nov 2012 (CET)

Proposta

La voce è priva di senso e davvero molto brutta. Nessuno discute più dell'esistenza di Dio ormai da molto molto tempo. L'"esistenza di Dio" come comunemente qui intesa è stato un tema filosofico-teologico di un certo periodo che non c'è più. Diciamo che finisce con Kant. La pagina va spostata a Dio (filosofia) dove il tema dell'esistenza di Dio andrà inquadrato in un capitolo per quel periodo. Che dite? Chi lo fa? Pequod! :)--Xinstalker (msg) 17:06, 18 nov 2012 (CET)

Essendo un tema complesso, merita un posto e una voce ben fatta. Poi, non finisce con Kant. Nel XX secolo c'è stata un'interessante discussione sull'argomento chiamato "ontologico" in ambito analitico. Poi, ci sono stati nuovi negatori, e tentativi di promuovere l'ateismo nelle masse (dunque, come compito educativo, al di là della pura filosofia teoretica). La voce, dunque, merita di esistere, migliorata certamente (come ogni opera umana).--Tenan (msg) 17:25, 18 nov 2012 (CET)

Se per questo già continua con Hegel rispetto al tema in che cosa debba consistere la prova. Mi riferivo al tema principale di come viene trattato qui in questa voce. Ma continuiamo: c'è stata un'interessante discussione sull'argomento chiamato "ontologico" in ambito analitico Cioè?--Xinstalker (msg) 17:32, 18 nov 2012 (CET)

Sebbene questo non è un foro né un luogo per rispondere domande, per cominciare: www.philosophyofinformation.net/publications/pdf/dgdeaeb.pdf Spero serva.--Tenan (msg) 18:23, 18 nov 2012 (CET)

(rientro) Forse non hai seguito la discussione e scambi questo posto come un luogo per fornirci delle info 'personali' che non ti ho mai chiesto. Alla mia proposta di modificare il titolo della pagina, lasciando il tema dell'esistenza di Dio ad un singolo paragrafo visto che come veniva trattato finiva con Kant, tu hai replicato negativamente motivando la rilevanza col fatto che Nel XX secolo c'è stata un'interessante discussione sull'argomento chiamato "ontologico" in ambito analitico. e io ti ho chiesto di chiarire cosa intendessi ovvero come volevi sviluppare la pagina. Quindi resta in tema e spiegami come la vuoi sviluppare prima che io sposti la pagina. Scrivi qui, anche in sintesi, come intendi sviluppare quello che hai documentato con il pdf, parliamone :-)

Nel frattempo, e sempre sulla pagina in questione:
Qui scriviamo: la prova ontologica di Gödel: Kurt Gödel nel suo trattato di matematica "Ontologisches beweis" fornisce una dimostrazione logica dell'esistenza di Dio nel 1941, rivista nel 1954 e nel 1970. In questo libro, sostiene con argomenti matematici le sue convinzioni teologiche. Secondo la prova ontologica di Gödel, Dio è un Essere che assomma in sé le qualità positive di tutti gli enti reali. Dio deve esistere necessariamente come fondamento dell'ordine matematico dell'universo. La dimostrazione gödeliana, che parte da cinque assiomi e si avvale di un rigido teorema logico-formale, si basa sul fatto che non sarebbe logicamente plausibile ammettere la possibilità di un unico Essere provvisto di tutte le "proprietà positive", tra cui la stessa esistenza, senza attribuirgli una realtà effettiva, perché ciò sarebbe una contraddizione in termini.

Io so che:

1. "La prova ontologica di Gödel" non è un libro, ma tre pagine manoscritte che Gödel (1906-1978) mostrò a Dana Scott nel 1970.
2. Tale manoscritto non fu MAI pubblicato dal logico Gödel, finì per essere pubblicato come tale solo nel 1995 nel III volume dei Collected Works (non nel I, attenti quindi alle date!).
3. Ciononostante Dana Scott mostrò il lavoro in un seminario a Princeton, facendolo circolare negli anni '80.
4. Nel 1987 Jordan Howard Sobel pubblica in On Being and Sayng (a cura di J.J.Thomson) Cambridge pagg. 242-61, in appendice una trascrizione delle tre pagine + una pagina autografa di Gödel. Prima di questa appendice Sobel ricostruisce e analizza gli appunti di Gödel (i quali hanno dei lati oscuri) rilevandone per alcuni fondanti aspetti la problematicità logica.
5. Da qui una serie di studi, di logica, tesi a dimostrarne la problematicità seguiti da altri che cercano invece di ovviarne almeno alcuni aspetti.
   

Ti risulta o meno quanto asserisco? --Xinstalker (msg) 18:56, 18 nov 2012 (CET)

Ri-propongo di spostare la pagina a Dio (filosofia) inquadrando il tutto "storicamente", e con fonti, di modo che sia chiaro di volta in volta l'effettivo "oggetto" di cui si parla e i termini del dibattito. Questo modo di inquadrarla in modo orizzontale la si conclude con Kant. Nessuno discute più dell'"esistenza di Dio" in quanto tale, non è un tema rilevante. Se lo è per i logici, ovvero come autonoma dimostrazione, e questi vanno inquadrati in quell'alveo, non lo è più per il resto, ad esempio ma non solo, della filosofia che invece si è mossa su tale tema su ben altro piano. Mischiare ciò con ad esempio Nietzsche, Kierkegaard o Heidegger genera solo confusione. Perché il tema dell'esistenza di Dio non si esaurisce, anzi..., sulla sua prova o meno "ontologica". --Xinstalker (msg) 19:33, 18 nov 2012 (CET)

Posso lavorare, tramite il Dizionario di filosofia di Abbagnano e svariate altre fonti, a due voci: trasformare questa in Prove dell'esistenza di Dio (potrebbe essere una riscrittura completa) e a Dio (filosofia). Tra gli interlink, mi pare che funzioni (a livello di titolo) solo de.wiki: Gottesbeweis, "prova di Dio". A livello filosofico si discute fondamentalmente delle prove e della loro sostenibilità: ci mancherebbe che per Anselmo da Aosta l'esistenza di Dio (o la sua fede) dipendesse dalle prove meramente umane! E' bene quindi evitare di mescolare l'ateismo o la "propaganda ateista" (mettiamo sovietica) con le prove suddette. Dimostrare Dio non significa credere e credere non significa voler provare Dio. Può interessare una citazione di Pascal, riportata da Abbagnano: Dio è provato anche dall'"acciecamento di quelli che non lo cercano affatto". C'è però da chiarire che genere di rapporto vogliamo che abbia una voce Dio (filosofia) con la voce Dio, su cui vedo che Xin sta lavorando. Dal mio pdv l'unitarietà di una tale voce è "garantita" solo sul piano filosofico, quindi Dio (filosofia)=Dio. A riparlarne. --pequod ^..Ħƕ 21:14, 18 nov 2012 (CET)

In lingua italiana con il termine Dio si indica, in tutta la letteratura, un "entità superiore con potenza straordinaria", esso può indicare sia un "essere supremo" (dio unico o al vertice di un pantheon) che un "essere straordinario" facente parte di una classe di esseri straordinari. Parliamo del "Dio" della Bibbia così come indichiamo in Ares un "dio" del pantheon greco. Non solo, questo fatto ricorre in molte lingue anche non occidentali, fatto salvo alcuni casi per cui si utilizzano termini diversi per indicare il Dio supremo avente quel nome proprio, da un dio come indicazione comune ad una classe di dèi.

La storia comparata delle religioni, con particolare riguardo alla fenomenologia della religione, ha ritenuto di dover dare conto a delle ricorrenze su questa nozione sia nei diversi ambiti culturali che nel loro progredire storico (cfr. ad es. il capitolo sugli dèi uranici del Trattato di Eliade).

Il resto della voce "Dio" dà descrive le differenti credenze su questa "entità superiore" nella diverse culture.

La descrizione di tali credenze si fonda sia sull'apparato mitologico (ove presente, pensiamo alla sua assenza in ambito romano) che su quello cultuale e rappresentativo.

Ecco... la filosofia che si vuole far nascere in Occidente indaga tale nozione ma, detto con l'accetta, fino a Kant non l'indaga per verificarne "tout court" la correttezza logica, le "prove su Dio" fino a quel momento hanno lo scopo di avvicinarlo.

Sempre detto con l'accetta, dopo Kant si ha come una biforcazione: la logica affronta la correttezza logica di questo enunciato non occupandosi di altro; il 'resto' della filosofia non smette di pensare a Dio, ma lo pensa come significato per l'uomo: positivo o negativo che sia, presente o assente che risulti; non indaga la pregnanza logica del suo presupposto.

Tutto ciò può e deve essere raccontato, imho con uno sviluppo storico che ne contestualizzi gli ambiti spiegando con attenzione di cosa si sta parlando.

Questa voce al momento tratta di Nietzsche e contemporaneamente di Godel... così sullo stesso piano di confronto... senza contestualizzarne gli ambiti... non ha senso...

Sembra di stare allo stadio con i pro e i contro confusi, dove è evidente che spesso non trattano della stessa "cosa". Non esiste fonte attendibile che tratti così questo argomento, mischiando tutto e tutti.

Comunque sia Tenan che Pequod condividono con me che questa voce vada migliorata, siccome io non me ne voglio occupare, gli auguro buon lavoro. Ormai la mia l'ho detta. --Xinstalker (msg) 23:26, 18 nov 2012 (CET)

Come ha rilevato Pequod, sulle altre Wiki la voce "Esistenza di Dio" in genere c'è (io ho fatto un rapido check in inglese, francese, spagonolo e portoghese). Non dobbiamo certo seguirle pedissequamente, però ho fiducia nell'intelligenza collettiva, quindi proverei a tenere questa voce. Detto ciò, Xinstalker ha ragione: la voce va ampiamente migliorata ancorandola a fonti di qualità e cercando di disincagliarla da conflitti pro/contro. Buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 23:46, 18 nov 2012 (CET)

Giuste le osservazioni di Xin: se ho capito bene distinguerebbe Dio da Dio (filosofia) ed io concordo: solo volevo capire come organizzare i lemmi, poi non c'è dubbio che debba esistere un taglio mitologico-religioso e uno logico-filosofico.

@F.giusto: per la precisione, ho detto che solo il titolo di de.wiki mi sembra adeguato. Poi non so cosa contengono queste scatole-titolo. Cmq, dai, spero di farcela! :-) --pequod ^..Ħƕ 03:12, 19 nov 2012 (CET)

Concordo con F.giusto nell'idea di conservare la voce. La proposta di pequod di cambiare il titolo è anche interessante. Non rispondo per adesso ad alcuni punti di Xinstaler perché riguardano contenuti concreti e per non allungare l'intervento. Grazie.--Tenan (msg) 07:59, 19 nov 2012 (CET)

(rientro) Ok teniamo la pagina. Modifico quindi la mia proposta:

• Tale pagina deve essere ancorata ad un'altra che si occupa di Dio dal punto di vista filosofico: riprendendo le tematiche scolastiche, le continuerà approfondendole nell'ambito specificatamente "logico" fino al contemporaneo. In questo modo eliminiamo questa cosa da "scapoli" contro "ammogliati" che fa tanto televisivo quanto è incolta e deprimente (e privo di supporto di fonti!). Quindi deve procedere su "analisi" ed "obiezioni su quelle analisi" (non sul 'fatto' che Dio esista o meno!).
• Altra pagina, ancorata anch'essa a Dio/filosofia indagherà invece il 'significato' di Dio per l'"esperienza" umana vista dal punto di vista filosofico, per intenderci passando per Nietzsche Heidegger, Barth, Camus (etc.) e magari alla "teologia della morte di Dio" (ad es. Sölle-Steffenesky, Hamilton. etc.). Va bene così? --Xinstalker (msg) 08:34, 19 nov 2012 (CET)

Dimmi però un attimo qual era la tua proposta originaria - schematicamente. :-) Forse per colpa mia mi è sfuggita. Grazie. --pequod ^..Ħƕ 10:23, 19 nov 2012 (CET)

Di principio ne avrei mantenuta "una", Dio/filosofia, con un suo procedere storico e quindi con le sue diramazioni. Non vedo la necessità di una pagina esplicitamente titolata come "Esistenza di Dio", non conosco lemmi enciclopedici che si occupano di questo. Mi sembra piuttosto un modo di confrontarsi ideologico tra pro e contro. Un confronto che non ha un "senso", un confronto televisivo, di certo non enciclopedico. Insomma subcultura inserita qui dentro che finisce per essere solo una camera di sfogo per coloro che combattono l'ateismo vs. coloro che combattono le religioni e viceversa. --Xinstalker (msg) 11:01, 19 nov 2012 (CET)

Mi meraviglio della vostra ignoranza in materia

Senza offesa, ma che l'URSS abbia cercato per 70 anni di dimostrare scientificamente l'inesistenza di Dio è un fatto acclarato, se poi ne parla anche un quotidiano come "il Giornale" questo non è un motivo per tacciare la notizia come "senza fonte". Scusate, ma su wikipedia non è sufficiente che una notizia sia "verificabile" (non necessariamente "vera") per essere lasciata? Quindi voi siete andati contro le regole. Se c'è una fonte, potrete anche dubitare della sua veridicità, ma non potete mica toglierla.--94.37.192.75 (msg) 23:41, 19 nov 2012 (CET)

Il problema è che non è una fonte adeguata (come non lo sarebbe "Il Manifesto", per intenderci). Vedi WP:fonti attendibili. Siccome Wikipedia è un ambiente collaborativo (si lavora insieme) è inoltre importante rispettare sempre tutti: vedi WP:wikilove. --F.giusto (msg) 00:05, 20 nov 2012 (CET)

Ho rimesso quindi la richiesta di citazione, spero che il significato sia ora chiaro. --F.giusto (msg) 00:07, 20 nov 2012 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Per favore, non indirizzarti ai tuoi interlocutori con un "voi": qui non c'è un comitato redazionale. Inoltre ti pregherei di non essere offensivo: non c'è alcuna ragione per lanciarsi in insulti: qui siamo abituati a discutere; l'annullamento del tuo contributo sulla voce non è definitivo: siamo qui per parlare.

Il problema è più grosso ed è relativo all'impianto: se leggi la sezione precedente, si sta meditando di cambiare l'impianto della voce e di indirizzarsi verso qualcosa di più sostenibile alla luce delle fonti. In particolare, c'è una voce del Dizionario di filosofia di Abbagnano che si intitola Prove di Dio, che si riferisce appunto alle prove dell'esistenza di Dio. Penso che orienterò la voce in questi termini. Mi sembra chiaro che se questo sarà l'impianto (cioè se vi è consenso), una notizia come quella relativa ai tentativi sovietici di provare la non esistenza di Dio (se di questo si tratta), mescolando Abbagnano e Il Giornale, sarebbe del tutto fuori contesto e non potrebbe stare qui. Si può pensare di menzionarla nella voce URSS, ma ritengo Il Giornale (come qualsiasi quotidiano) una fonte inadatta per trattare questi temi (storia, religione, medicina, chimica, informatica... praticamente possono risultare per noi fonte solo di notizie di cronaca, di politica, di sport...). Allo stato questa voce è afflitta da RO, quindi la notizia che hai inserito per me allo stato è indifferente che ci stia o meno. Gli avvisi in testa alla voce, comunque, non fanno riferimento solo a questa faccenda, quindi per favore non toglierli. Ciao e grazie. --pequod ^..Ħƕ 00:14, 20 nov 2012 (CET)

Come ha osservato Xinstalker, questa voce effettivamente questa voce pone parecchi problemi e rischia di diventare una camera di sfogo per... opposti sentimenti. Non mi è però ancora chiarissima (ma è un limite mio) la soluzione Dio (filosofia) che, a mio avviso, sarebbe infatti un progetto immenso. Nell'immediato mi pare più praticabile la strada indicata da Pequod (Prove di Dio, o sue varianti), che si appoggia su una fonte adeguata. Le due possibilità, ovviamente, non si escludono a vicenda. --F.giusto (msg) 00:35, 20 nov 2012 (CET)

L'esistenza di Dio è la questione filosofica per antonomasia o quantomeno lo è stata per millenni. Nel mio personalissimo modo di vedere la ricerca scientifica volta a dimostrare l'una o l'altra tesi fa semplicemente sorridere ma a ogni modo liquidare un pezzo del dibattito con un articolo di giornale (non scritto da un "pezzo grosso") mi pare semplicistico. --Vito (msg) 00:42, 20 nov 2012 (CET)

@F.giusto: per Dio (filosofia) non è un problema: la fonte base sarebbe sempre Abbagnano. --pequod ^..Ħƕ 01:42, 20 nov 2012 (CET)

(rientro) "Prove dell'esistenza di Dio" va benone, partendo dalla scolastica e fino ai logici, senza però inserirci un Nietzsche, ad esempio, che lì non c'azzecca nulla. E' una voce che tratta delle prove non dell'esistenza, ovvero non discute il fatto se Dio esista o meno, ma presenta le "prove" logiche, o le loro disconferme, del suo presupposto. Questa voce avrà come voce principale Dio(filosofia) che invece si occuperà degli altri temi pregnanti che più sopra ho elencato. Su questo possiamo essere tutti d'accordo? Il mio precedente insistere su una voce unica, Dio/filosofia, aveva come ragione il solo fatto di "esploderla" all'interno di un percorso storico, che tuttavia si può mantenere all'interno della voce principale Dio/filosofia. Per quanto attiene Abbagnano va bene partire da lui ma poi si può e si dovrebbe arricchire notevolmente con altri. --Xinstalker (msg) 07:13, 20 nov 2012 (CET)

Le prove, per alcuni autori, sono argomenti in grado di confermare l'esistenza, e per essi tali prove non si limitano ad essere prove logiche. Altri, certamente, diranno che non provano l'esistenza. Il primo e il secondo sono punti di vista, e la voce, se è ben fatta, saprá rispecchiarli tutte e due con fonte attendibili. Grazie.--Tenan (msg) 15:31, 20 nov 2012 (CET)

@Ip: l'articolo de Il Giornale, oltre che non essere fonte, non riporta per niente quanto riferito in voce: è un insieme di osservazioni personali sul funerale religioso di Eltsin... fattarelli che nulla hanno a che fare con la "filosofia sovietica" e una sciocchezza su Michail Bakunin indicato (proprio così!!!!) come profeta - tra l’altro- del cosiddetto socialismo scientifico. Occorre ancora aggiungere qualcosa? --Xinstalker (msg) 12:24, 20 nov 2012 (CET)

Risposta

A parte che non sono per nulla d'accordo con alcuna delle proposte di Xinstalker, e che la voce Dio(filosofia) non esiste in nessuna enciclopedia, Il Giornale è una fonte che serve a riferire una notizia che poteva stare benissimo anche da sola, lo capite? Quella fonte serve solo a far capire che non è "balla". Quindi continuo a meravigliarmi che si possa mettere in dubbio la notizia solo perchè è il Giornale a riferirla. Se la fonte c'è, indipendentemente che possa essere di parte o meno, perchè continuate a mettere il "senza fonte"? E poi non è neppure di parte, infatti vi è presente anche l'opinione di Massimo D'Alema:--94.37.192.21 (msg) 15:22, 20 nov 2012 (CET)

«Nei primi anni Ottanta il giovane Massimo D’Alema, allora responsabile della stampa e della propaganda del Pci, intervistato da Vittorio Messori raccontò di aver visitato il mitico museo dell’«Istituto per l’ateismo scientifico» di Leningrado, visitato ogni anno da milionidi studenti caricati sugli autobus dal Partito. Ebbene, così commentò D’Alema: «Non esito a dichiarare la mia convinzione personale, che è quella del non credente. Ma quel museo sovietico mi è parso qualcosa di aberrante, uno dei peggiori esempi di volgarità intellettuale».»

Quanto a Xinstalker, neanche sa leggere l'articolo? Che c'entra il funerale di Eltsin? La fonte riporta eccome quanto riferito in voce, se costui non ha voglia di leggere l'articolo riporto qui le frasi salienti:--94.37.192.21 (msg) 15:22, 20 nov 2012 (CET)

«La religione proiettava nei cieli quel desiderio di felicità che il Partito prometteva qui e ora: Dio doveva dunque sparire, era l’oppio dei popoli. Per riuscire in una simile «rigenerazione» delle coscienze l’Unione Sovietica non lesinò uomini e mezzi. Scienziati e studiosi di ogni branca del sapere furono arruolati per convincere dell’inutilità di ogni religione, ma soprattutto per cercare la Prova, con la maiuscola, dell’inesistenza di Dio.[...] I risultati di settant’anni di ricerca di quella Prova sono lì da vedere. Non c’è un testo, uno studio, una facoltà dell’ateismo che abbia resistito al tempo.»

Invece di apporre tag e atteggiarsi a saputello, facendo del sarcasmo sulle fonti che, ripeto, servono solo a convalidare la notizia, Xinstalker farebbe bene a ripassare un po' di filosofia, forse eviterebbe di confondere Kant con Cartesio, perchè è con Cartesio, non con Kant, che finiscono i temi teologici e si cominciano ad affontare le prove di Dio sul piano logico.--94.37.192.21 (msg) 15:22, 20 nov 2012 (CET)

(fc) Non hai capito cosa intendevo... E siccome non voglio fare il saputello te lo faccio dire da Virgilio Melchiorre:

«Riguardo alle prove dell'esistenza di Dio, il criticismo kantiano ha per effetto il discredito del valore probatorio nell'ambito della ragione teorica. In questo senso si può dire che "l'epoca" delle prove dell'esistenza di Dio termina con il razionalismo precritico.»

Leggila attentamente... molto attentamente... e se dopo lo ritieni manda pure una mail a Melchiorre e spiegagli che non ha capito nulla. Nel frattempo torna a firmarti e dacci una mano... con le fonti!, non con gli articoli dei polemisti e con le congetture personali. Non è la prima volta che te lo chiedo, te l'ho chiesto anche in altre pagine. N.B. Con questo Melchiorre non intende sostenere che con Kant si risolve il tema, ma che da quel momento, vedi ad esempio Hegel, cambia la problematica. Spero ora ti sia più chiaro. --Xinstalker (msg) 08:10, 21 nov 2012 (CET)

(fc) Melchiorre è un punto di vista, e non può essere imposto como ultima parola. E ci sono altri punti di vista.--Tenan (msg) 09:05, 21 nov 2012 (CET)

(fc) indubbiamente... Ma quali? Perché il 'mio' Melchiorre è un accademico che ha scritto sotto RP, il testo è recente. Portaci le fonti alternative così le inseriamo al pari di lui. Noi non stiamo qui per avere ragione, ma solo per scrivere voci con TUTTE le fonti attendibili. Forniscile per favore, non dirci solo le tue opinioni in merito. Grazie. --Xinstalker (msg) 11:12, 21 nov 2012 (CET)

Non esiste alcuna voce Dio (filosofia)? Beh allora occorre avvertire quelli della Garzanti che hanno inserito la voce Dio nella loro enciclopedia di filosofia; così come quelli della Bompiani che hanno tale lemma nella Enciclopedia filosofica.... e mi limito a queste due, le più recenti...

La religione proiettava nei cieli quel desiderio di felicità che il Partito prometteva qui e ora: Dio doveva dunque sparire, era l’oppio dei popoli. Per riuscire in una simile «rigenerazione» delle coscienze l’Unione Sovietica non lesinò uomini e mezzi. Scienziati e studiosi di ogni branca del sapere furono arruolati per convincere dell’inutilità di ogni religione, ma soprattutto per cercare la Prova, con la maiuscola, dell’inesistenza di Dio.[...] I risultati di settant’anni di ricerca di quella Prova sono lì da vedere. Non c’è un testo, uno studio, una facoltà dell’ateismo che abbia resistito al tempo. Per l'appunto infatti... "osservazioni personali" di un cronista: inadatta come fonte, peraltro non corrisponde a quanto riportato in voce. Tolto anche Messori, un saggista/giornalista/opinionista non è fonte in una voce di questo spessore, tantomeno per un incipit. Altrimenti mettiamo le "pregevoli" fonti di saggisti e opinionisti che parlano della credenza in Dio all'origine della guerre di religione e dello sterminio delle donne nel Medioevo fino agli stupri sui bambini da parte dei preti pedofili. Vogliamo dare il via alle carnevalate? Quindi attenzione al livello di cosa si mette, c'è sempre pronta la citazione alternativa del saggista/opinionista/cronista che fa più male. --Xinstalker (msg) 15:49, 20 nov 2012 (CET)

Ma che c'entrano le osservazioni personali, la notizia è vera a prescindere dalle opinioni. Metti pure le tue fonti "pregevoli", ma non puoi rimuovere ciò che ha un fondamento.--94.37.192.21 (msg) 15:53, 20 nov 2012 (CET)

In incipit no! Lo puoi inserire in un paragrafo tra le opinioni degli opinionisti. Altrimenti apriamo con questo che almeno è ben più pertinente ed è un accademico. --Xinstalker (msg) 15:55, 20 nov 2012 (CET)

Nota: al prossimo rollback (di chiunque sia) blocco voi e/o la voce. Non voglio vederne altri finché la discussione non è stata perlomeno tentata, ok?--DoppioM 16:02, 20 nov 2012 (CET)

Hai ragione, ripristino la versione dell'anonimo. --Xinstalker (msg) 16:10, 20 nov 2012 (CET)

Mi sono trattenuto fin troppo su questa voce. Auguri! :-) --Xinstalker (msg) 16:12, 20 nov 2012 (CET)

Ribadisco che questa voce non ha né capo né coda, per cui (e mi rivolgo a Xin) non vale imho la pena ritoccarne una squama. Va riscritta da capo ed è quello che farò. Per ora, semmai, si può lavorare ai tag in testa. :D --pequod ^..Ħƕ 23:40, 20 nov 2012 (CET)

Sono d'accordo con Pequod. Conviene concentrarci direttamente sulla nuova voce. --F.giusto (msg) 00:01, 21 nov 2012 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Esistenza di Dio. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060514124807/http://psy.ucsd.edu/~eebbesen/Psych110/SciRelig.htm per http://psy.ucsd.edu/~eebbesen/Psych110/SciRelig.htm
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.strongatheism.net/atheology/materialist.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:00, 3 mar 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Esistenza di Dio. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131111200938/http://www.unimc.it/cittateneo/scienza-e-tecnologia/lesperimento-impossibile per http://www.unimc.it/cittateneo/scienza-e-tecnologia/lesperimento-impossibile

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:10, 30 mag 2019 (CEST)

La metafisica della luce di Grossatesta

L'articolo manca di un riferimento alla scuola di Chartres e alla metafisica della luce di Roberto Grossatesta.

Le due scuole di pensiero adottarono un metodo di tipo top-down, che assumeva l'esistenza di Dio come un dato di fatto dal quale dedurre la creazione in un modo meccanicistico e allo stesso tempo compatibile con la cronologia di Genesi 1.

Indirettamente pertiene alla voce, nella misura in cui assume la risposta per ipotesi e ne trae un ragionamento sulla creazione dell'universo. Ne esce l'idea di un Dio punto immateriale nell'universo, costituito di luce sia fisica che metafisica. L'opera creatrice del Verbo di Dio è ridotta ai minimi termini, quelli dell'ordine del fiat lux. La causalità riproducibile delle scienze prende il posto della signoria di Dio sulla creazione, che secondo la Genesi si manifestò in ordine impartiti durante sei giorni, e non soltanto nella creazione di una scintilla luminosa iniziale.