Discussione:Erik Lavévaz

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Titolo della voce[modifica wikitesto]

[@ AleCapHollywood, TalentiDigitali] @AleCapHollywood hai creato la voce con l'accento grave, fanno notare che sui siti istituzionali è riportato senza, motivi per mantenerlo ce ne sono? --Shivanarayana (msg) 11:55, 13 nov 2020 (CET)

Ciao a tutti, intervengo prima che si scateni una war edition: questo cognome, secondo le regole della lingua francese deve avere un accento, per come viene pronunciato ([laveva]). Purtroppo, com'è stato sottolineato e discusso qui, spesso gli accenti possono essere omessi per lassismo, ciò non toglie che siano corretti: 1, 2, 3 e 4. --Guprilen (msg) 14:34, 13 nov 2020 (CET)
[@ Guprilen] Grazie per l'intervento. Ho infatti voluto mantenere l'accento proprio secondo questo principio. --AleCapHollywood (msg) 18:45, 13 nov 2020 (CET)
Bene. Allora continuate a pubblicare un cognome di una persona che non è corretto, cercherò di capire a chi rivolgermi di Wikipedia per farlo presente visto che la richiesta arriva direttamente dal Signor Lavevaz che, giustamente, chiede di correggere il suo cognome. http://www.consiglio.regione.vda.it/app/consiglieri/curriculum?id=1109
Cari Wikipediani il mio non è di certo un modo per minacciare ma sicuramente per esprimere delusione. Ho sempre usato Wikipedia come punto di riferimento per molte ricerche, solo ora tramite questa disavventura mi rendo conto di quanto possa essere poco affidabile. Il mio nome è Genny, sono registrata così all'anagrafe, ma Genny non esiste è una "storpiatura" il vero nome sarebbe Jenny ora... Se qualcuno scrive il mio nome così non sono io, i miei documenti non sono compilati con quel nome, la stessa cosa vale per il Signor Lavevaz. Quella pagina è titolata con il Cognome di una persona che non esiste. Erik Lavévaz, scritto così, non esiste. State generando una fake news perché Google sta indicizzando Erik Lavévaz e questo sta convincendo le persone che il cognome del S.r Lavevaz si scriva così. Non si scrive così perché sui documenti ufficiali non è scritto così. [@Shivanarayana] [@AleCapHollywood]
Non credo che si possano prendere in considerazione dei messaggi non firmati. Finora rimane il fatto che gli antroponimi e toponimi valdostani seguono in principio le regole ortografiche della lingua francese (confermato dal BREL). Nei documenti e siti web ufficiali, è stato appurato (cf. qui) che sono presenti molti errori di ortografia, e fatta salva la loro ufficialità, è stato deciso di riportare qui la versione più corretta, se supportata da fonti: in questo caso abbiamo "Lavévaz" presente nel bollettino ufficiale del Conseil de la Vallée e sul sito ufficiale della regione autonoma Valle d'Aosta, due fonti più che autorevoli, oltre a un comunicato dell'Union valdôtaine per le comunali di Verrayes, il che a mio modo di vedere conferma che si tratta di lassismo. D'altronde, senza accento si pronuncerebbe [lavœva] o [lavva], e non [laveva]. Il cognome "Stévenin" va con l'accento, ma se esistesse la pagina su Ugo Stévenin dovremmo scriverlo senza accento? Ugualmente per i toponimi: conosco un residente alle Crêtes (Pollein), ma sulla sua carta d'identità c'è scritto "Cretes" senza accento, per lassismo. Significa che la parola francese "Crête" non ha l'accento? Ovvio che no. Come per i già citati Émarèse e Étroubles. --Guprilen (msg) 11:04, 14 nov 2020 (CET)

Cerco di usare parole più semplici... Avete creato una pagina che deve rappresentare una persona fisica, una persona che esiste. Questa persona NON SI CHIAMA come avete scritto, tant'è che nella pagina ufficiale del Consiglio Regionale l'accento non viene riportato. Lassismo o no il cognome scritto così non è corretto. Non ho nessun problema a firmarmi. Vi riporto anche link a comunicato stampa Regione Valle d'Aosta in cui si riporta ultima ordinanza FIRMATA da Lavevaz, come noterete non vi è accento grave. Grazie https://appweb.regione.vda.it/dbweb/Comunicati.nsf/vedinews_i/BD090669424872AFC1258618005A8DA3?OpenDocument

[@ Guprilen] Purtroppo è partita la edit war. Che si fa ora? --AleCapHollywood (msg) 15:05, 14 nov 2020 (CET)
Per ora la voce è protetta per edit war, mi sembra assurdo per un'inezia simile ma la crono vede diversi annullamenti negli ultimi giorni. Ho deciso di ripristinare la versione con accento, anche perché trovo piuttosto convincente la ricostruzione di Guprilen, oltre che supportata dal consenso di altre discussioni. Vorrei ricordare a TalentiDigitali che Wikipedia non è una fonte primaria, non si cerca la verità quanto la verificabilità e sulla base anche del consenso emerso. In questi tre giorni cerchiamo di trovare un consenso unanime evitando altre edit war, grazie --Superpes15(talk) 18:31, 14 nov 2020 (CET)
Bene, allora cercherò di veicolare il più possibile il messaggio che Wikipedia non è una fonte primaria e quindi di diffidare delle voci riportate. Grazie per avermelo chiarito, sarà mia cura veicolare questo messaggio tramite: mio blog, pagina facebook, linkedin, Radio Proposta in blu dove abbiamo una rubrica, google business come Talenti Digitali e Twitter. Grazie :-)

[ Rientro] Ciao, per firmare un intervento, su wikipedia si intende mettere la firma alla fine, magari avendo un account con comprovata esperienza su wikipedia. L'account di TalentiDigitali è stato creato unicamente per questa discussione e afferma un dato che chiunque potrebbe affermare, ma che resta dubbio, com'è stato dimostrato qui. Il fatto che anche Erik Lavévaz in persona lo affermi, non dimostra nulla: per le ragioni che ho esposto sopra, il suo cognome si ortografa correttamente unicamente così: Lavévaz. Questo finora è l'unico dato wikipedianamente certo, perché comprovato da fonti ed esempi. Cerco di chiarire la mia posizione con un esempio pratico in italiano: quante persone hanno un cognome tronco in lingua italiana, come "Fossà"? Io conosco due fratelli che hanno questo cognome: sulla C.I. del primo, c'è scritto "Fossà", mentre su quella dell'altro "Fossa'", con l'apostrofo. Se ci trovassimo a creare due articoli di wikipedia su entrambi, sarebbe sufficiente l'opinione del diretto interessato, citando anche la propria C.I., per ortografare in due maniere diverse questi cognomi? Mi sembra di potere affermare con certezza che no: le regole della lingua italiana non permettono la grafia con l'apostrofo, seppure si sa benissimo che in molti casi, per lassisimo, si scrive così, addirittura in siti ufficiali, ministeriali, ecc. Qui siamo di fronte allo stesso problema. Oltre al già citato esempio chiaro di Émarèse-Étroubles, posso citarne un altro: com'è stata ortografato il cognome di Dino Viérin? Con l'accento. Perché? Perché è un cognome valdostano, quindi segue le regole ortografiche della lingua francese, come stabilito dal BREL, che se ha l'autorità per affermarlo, una ragione c'è, ed è la sola ortografia possibile. Ora, vedo che sul sito del Conseil de la Vallée c'è l'accento, mentre su quello della regione VdA non c'è. Non ho cercato su siti ministeriali, sono quasi sicuro che l'avranno scritto senza accento, per lassismo o ignoranza. E se anche Dino Viérin in persona, citando la sua C.I. (che forse non ha l'accento) dicesse che non ci va, citando magari siti dove non c'è (e ce ne sono molti), l'accento resterebbe per le ragioni esposte qui sopra: è l'unica ortografia ammessa dalle regole della lingua francese, che fa fede in questo ambito. Cito un ulteriore esempio: a quanto pare, il comune di Émarèse ha emesso delle C.I. senza nessun accento, senza nemmeno il secondo, grave, che nessuno ha mai messo in dubbio nella Émarèse-Étroubles discussione citata. Questo vuol dire che uno qualunque dei molti residenti a Émarèse che avranno la C.I. scritta così potrebbe venire qui e pretendere che si cancellino i due accenti? Magari citando siti web (ufficiali o no) dove questo toponimo è ortografato così? Mi sento di affermare che no. I toponimi e gli antroponimi valdostani hanno una sola maniera di essere ortografati e spetta alle regole della lingua francese stabilirlo. Credo che l'unica eccezione sarebbe rappresentata da un caso in cui tale versione ortografica non apparisse in nessun caso, ma mi sembra un caso veramente raro. Altri esempi in Valle d'Aosta? Thiébat, Césal, Champrétavy, ecc. Se anche delle persone che portano questo cognome mi mostrassero la loro C.I. e mi dessero la loro opinione supportata da alcuni siti ufficiali o meno, io non avrei nessun dubbio nel mettere l'accento, perché è l'unica ortografia possibile. Questo è il mio punto di vista, che già è stato discusso e accettato qui su Wikipedia. --Guprilen (msg) 12:25, 15 nov 2020 (CET)

Condivido l'intervento di [@ Guprilen]. Quando ho creato la pagina (repetita iuvant), ho mantenuto l'accento proprio sulla base dei criteri sopra citati. Se non avessi trovato nessuna (ribadisco: nessuna) fonte che riportava l'accento, avrei creato la pagina senza. Dal momento che i cittadini valdostani con nome francese prevedono (non è un obbligo trascriverlo, ma è previsto) l'accento, mi sono adeguato. Dal momento che io non ho mai nemmeno messo piede in Valle d'Aosta, reputo ulteriormente attendibile l'osservazione di Guprilen. --AleCapHollywood (msg) 14:08, 15 nov 2020 (CET)
[@ AleCapHollywood] Mi permetto di correggere: qui si parla di cognomi valdostani, che seguono le regole ortografiche della lingua francese, non di nomi francesi. --Guprilen (msg) 16:10, 15 nov 2020 (CET)
[@ Guprilen] Domando scusa per l'imprecisione. --AleCapHollywood (msg) 16:16, 15 nov 2020 (CET)

Perfetto. Come avete detto Wikipedia non è una fonte primaria, sarà mia cura ribadirlo nei canali che vi ho sopra citato. Domani mattina ne parlerò in Radio, se per voi Wikepidia ha il potere di cambiare un cognome registrato all'anagrafe va bene ovviamente è una vostra interpretazione ed è corretto dirlo almeno chi usa Wiki per fare ricerche saprà che i risultati devono essere verificati da fonti primarie e non è il caso di fidarsi di Wikipedia. domani mattina alle ore 9.30 sarò in diretta Radio e ne parlerò. Potete seguirmi su radio Proposta in Blu. Genny Perron per Talenti Digitali. Buona serata. Genny con la G... vi venisse mai in mente di storpiare il mio nome... P.S.: no, è stato scritto senza accento perché è il suo Cognome ed è la stessa regione che me lo ha fatto notare. La Signora Marisa Gheller che ha fatto già le modifiche (da Voi annullate) è vicecapo ufficio stampa della Regione. Inoltre il link corretto del consiglio è questo http://www.consiglio.vda.it/app/consiglieri/curriculum?id=1109 dove potete notare che il cognome Lavevaz è senza accento. Quindi su ogni sito istituzionale è riportato senza accento mentre su Wikipedia (solo per vostra testardaggine) viene riportato con accento grave. Avete ragione Wikipedia non è fonte primaria e quindi non è affidabile. Semplice.

[@ TalentiDigitali] Si può anche evitare di accusare gli utenti di Wikipedia di testardaggine: se dopo un confronto c'è unanimità su dei dati dimostrati, come quelli portati da Guprilen, ci si attiene al risultato della discussione senza fare la parte dell'offeso e facendo promozione a canali social o reti radio (anche se, più che promozione, mi sembra spam). E, per l'ennesima volta, gli interventi sulle discussioni si firmano. --AleCapHollywood (msg) 00:16, 16 nov 2020 (CET)
[@ TalentiDigitali] Due precisazioni, in ordine di importanza: 1. che non sia fonte primaria, non significa che non contenga informazioni veritiere; 2. l'accento in questione è acuto, non grave. --Guprilen (msg) 12:39, 16 nov 2020 (CET)

Buongiorno. Scrivo dalla segreteria della Presidenza della Regione Valle d'Aosta: non un utente Wikipedia con esperienza, ma sono fonte in questo caso di prima mano. Confermo che il cognome del Presidente Lavevaz non riporta (né all'anagrafe, né sui suoi documenti, né in nessuno dei documenti ufficiali che produciamo), l'accento acuto. Se altrove è riportato diversamente, si tratta di refusi o di una iper-grammatizzazione di un nome proprio che invece non riporta l'accento. Propongo quindi che venga corretto (o, se non ci sono indicazioni contrarie, procedo direttamente alla modifica) Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.76.208.27 (discussioni · contributi) 08:15, 1 apr 2021 (CEST).

@IP: Salve, purtroppo è necessario produrre fonti affidabili e un commento su Wikipedia, per quanto ufficiale, alla stregua della ricerca del codice fiscale sul portale dell'AdE non può essere considerato una fonte terza e affidabile. Ricordo che su Wikipedia non si cerca la verità quanto la verificabilità. Approfondirò comunque la questione in questi giorni! Saluti --Superpes15(talk) 20:35, 1 apr 2021 (CEST)
Ma il suo nome non risulta in qualche fonte ufficiale? Ad esempio dopo l'elezione non ci sono i risultati sul sito del Ministero degli interni o della Regione autonoma? --Meridiana solare (msg) 17:58, 2 apr 2021 (CEST)
Ciao, credo che la risposta a quest'ultima domanda sia già stata data nella discussione qui sopra. --Guprilen (msg) 11:11, 3 apr 2021 (CEST)
Buongiorno, di nuovo dalla segreteria della Presidenza della Regione. Tutti i documenti emessi riportano il nome corretto, cioè senza accento: cito ad esempio il sito del Consiglio regionale, l'ultima ordinanza firmata dal Presidente, la pagina Facebook ufficiale, l'elenco dei comunicati stampa della Regione. Chiederei quindi se è possibile correggere anche qui, proprio per l'importanza che ha Wikipedia come punto di riferimento. Grazie.
Ciao! Se vogliamo parlare di fonti, ricordo le fonti con l'accento altrettanto ufficiali (sito della regione VdA e bollettino del Conseil de la Vallée, asteniamoci da Facebook) citate in precedenza in questa discussione. Queste ultime fonti non risolvono né aggiungono nulla. Ho spiegato il mio ragionamento e nessuno finora ha proposto un argomento contrario, quindi, a mio avviso, wikipedianamente non ci sono le basi per continuare questa discussione.--Tenam (msg) 10:25, 9 apr 2021 (CEST)
Rispondo ancora dalla Presidenza della Regione (ip diverso, da casa): sempre con spirito costruttivo, e nel rispetto del valore di riferimento di Wikipedia, segnalo che tanto il sito della Regione VdA quanto quello del Conseil de la Vallée riportano oggi in tutte le loro parti aggiornate il nome corretto del Presidente Lavevaz. È possibile (proprio per le imprecisioni citate sopra) che a ridosso delle elezioni ci siano stati refusi in senso opposto, ma ad oggi tutti i documenti vengono emessi corretti. Non credo esistano fonti più affidabili delle Leggi regionali firmate dal Presidente Lavevaz (pubblicate sul Bollettino Ufficiale o delle ordinanze firmate. Se invece ritenete che possano essere necessarie ulteriori fonti, posso reperirle. La stragrande maggioranza dei media (inclusi quelli citati all'inizio di questa discussione) lo scrive ormai correttamente: solo in alcuni casi ricompare l'accento su media nazionali, che probabilmente fanno proprio riferimento a Wikipedia per la sua autorevolezza. Credo che questa correzione possa essere un bene per tutti: grazie.
Ciao! A mio avviso, questa ultima risposta aggiunge informazioni riguardo alle fonti, ma non è un argomento contrario a ciò che ho esposto in precedenza, in particolare il 14 e 15 novembre 2020. Ripeto: l'unico apporto utile a questa discussione sarebbe rispondere in maniera argomentata al mio ragionamento, che mi sembra finora essere l'unico presente in questa discussione. Correggetemi se sbaglio, per favore. Grazie. --Guprilen (msg) 11:50, 11 apr 2021 (CEST)
Buongiorno. Provo a ribaltare il ragionamento: a oggi, non esistono fonti affidabili (se non evidentemente incidentali) che indichino la forma “Lavévaz”. Credo di aver capito che il principio che si segue è quello della verificabilità: in questo senso, la forma “Lavevaz” è la più verificabile su ogni piano. Per quanto riguarda il correttissimo ragionamento su “Étroubles/Émarèse”, sembra chiaro che in quel caso il lassismo che ha portato alla perdita dell’accento sia anzitutto legato alla presenza dello stesso sulla lettera maiuscola: un elemento che ormai è comunemente utilizzato, ma è stato causa nel tempo di innumerevoli imprecisioni come quelle citate. Per quanto riguarda il cognome, l’aggiunta di un accento acuto (corretta dal punto vista fonetico) sarebbe una variazione grafica del cognome stesso, cosa che né in Francia né in Italia viene consentita e che non sembra per questo giustificata: numerosi cognomi con accento “irregolare” non hanno per questo un segno grafico ulteriore, come accade ad esempio per Pier Carlo Padoan, Francesco Pigliaru, Emilio Salgari. La soluzione potrebbe quindi essere, come accade in altre voci, quella di inserire il cognome senza accento ma segnalarlo nella nella versione IPA (se non sbaglio con la forma la'veva) o con una specifica sulla pronuncia.
Ciao! La versione con l'accento è stata verificata in siti di piena affidabilità, come riportato in precedenza (segnalo inoltre due video: della RAI e della RTS). Questo, unito al fatto di confermare i risultati della discussione su Émarèse/Étroubles, non fa che corroborare il mio ragionamento, se non sbaglio: la lingua francese prevede una sola grafia per questo cognome, e i toponimi e antroponimi valdostani seguono le regole della lingua francese. Non vedo elementi sufficienti per togliere questo accento, salvo l'ostinazione :) che non è un criterio valido su wikipedia. Non capisco perché si parli della Francia e perché si citino degli esempi in lingua italiana, mi sembrano entrambi elementi non pertinenti: io avevo fatto l'esempio di "Fossà/Fossa'" unicamente per aiutare dei non francofoni a capire il problema, ad ogni modo mi sembrava un'analogia più pertinente. A mio avviso, questa risposta non aggiunge elementi di dibattito. Spero ci siano altri apporti da parte di interessati: segnalo la discussione altrove. Grazie. --Guprilen (msg) 10:48, 13 apr 2021 (CEST)
Non capisco nemmeno che possa esserci dibattito. La scritta con l'accento è presente sui testi ufficiali. A volte l'accento non è presente per errore e per fretta. Smettila di cercare di italianizzare i nomi francesi. Sii neutrale. --Addao (msg) 10:58, 13 apr 2021 (CEST)

[ Rientro] Mi permetto una precisazione con l'obiettivo di ricentrare la discussione ed evitare semplificazioni fuorvianti: non credo che siamo in presenza di un tentativo di italianizzazione (anche se potrebbe sembrare) e non stiamo parlando di nomi francesi, bensì di antroponimi valdostani, che seguono le regole ortografiche della lingua francese. Grazie. --Guprilen (msg) 12:41, 13 apr 2021 (CEST)

Non per ostinazione, ma per correttezza ribadisco: il cognome con l'accento non è presente su nessuna fonte ufficiale. Sottopancia di interviste (che prendono appunto Wikipedia come riferimento) non possono in nessun modo essere messe sullo stesso piano delle leggi firmate dal Presidente [1] o delle sue schede anagrafiche sui siti istituzionali (Conseil de la Vallée, Regione VdA, Conferenza delle regioni), tutte riportanti il nome corretto. Non ci sono tentativi di italianizzare (il bilinguismo del Presidente Lavevaz è testimoniato dai suoi interventi in Consiglio regionale), ma di evitare una iper-grammatizzazione che non avviene neppure in francese. Ci sono cognomi che vorrebbero segni grafici dal punto di vista grammaticale, ma che non li hanno nella realtà: esempi attualmente su Wikipedia francese sono Christophe Lemaitre senza î, Catel Muller senza ü. Ribadisco quindi questo: l'accento è corretto dal punto di vista della grammatica francese, ma incoerente con l'evoluzione del cognome nel contesto territoriale francoprovenzale della Valle d'Aosta.
Ciao! Le fonti ufficiali citate in precedenza in questa discussione e provenienti dagli stessi siti citati qui sopra (Conseil VdA, regione) sono attualmente presenti con l'accento. Se dovessero sparire, sarebbe un segno di ostinazione, a mio modo di vedere :) Mentre non mi sembra che esista nessuna prova del fatto che le fonti citate con l'accento abbiano ripreso Wikipedia, anzi questa fonte (agosto 2019), il bollettino ufficiale della regione VdA (febbraio 2020) e il sito della regione (prima di settembre 2020) lo riportano con l'accento prima che la pagina wikipedia fosse creata (ottobre 2020). I cognomi francesi citati sono, a mio modo di vedere: nel caso di Catel Muller, un adattamento grafico (com'è successo per moltissimi cognomi alsaziani), e nel caso di Christophe Lemaitre, una semplificazione ortografica. L'importante è che in nessuno di questi due casi la pronuncia non è resa correttamente, perché qualunque francofono li pronuncerebbe così. È il caso di molti Valdostani che decidono, per esempio, di togliere la 'z' muta dal loro cognome per risalire a una forma più antica, ma sempre omofona, cosa che non può succedere nel caso di una 'e' vs. 'é' (cf. esempi citati sopra per Viérin, Stévenin, ecc.). Secondo le regole dell'ortografia della lingua francese, "Lavevaz" si legge [lavœva] o [lavva], e non [laveva], che è l'unica pronuncia corretta e può solo ortografarsi come "Lavévaz". Il francoprovenzale in questo caso, non c'entra: se ci si riferisse alle regole ortografiche del patois valdostano, si scriverebbe "Lavéva", credo (in questo caso è il BREL che avrebbe l'ultima parola), e non ci sarebbero dubbi sull'accento acuto sulla 'e'. Grazie. --Guprilen (msg) 14:46, 13 apr 2021 (CEST)
Rinuncio a portare altri contributi, perché è evidente che servano punti di vista ulteriori rispetto al mio: spero che la discussione possa arricchirsi di altri spunti, che seguano il criterio della verificabilità anziché di una revisione grammatica arbitraria. Ribadisco questo: le residuali occorrenze di "Lavévaz" nei siti ufficiali (sui quali invito a controllare il numero di occorrenze e l'importanza delle pagine) sono refusi legati a una prima fase di diffusione del cognome, dettati sì da lassismo e leggerezza. Proprio l'errore di iper-grammatizzazione commesso su questa pagina è stato commesso altrove, a ridosso dell'elezione del Presidente Lavevaz (tra una legge firmata e un rendiconto spese non c'è gara, direi): non ci sono norme che prevedano una forzatura dei nomi propri verso una regolarità grammatica che non tenga conto dell'evoluzione storica degli stessi. Il caso di Catel Muller è esattamente lo stesso: in Alsazia di certo è letto "Müller" e non "Mullé", come lo leggerebbe un francese senza la presenza della ü.
Anch'io spero che arrivino altri contributi. Alcuni commenti sull'ultimo intervento: 1. il lassismo porta a togliere l'accento, non a metterlo, quindi, se ho capito bene, è contradditorio dire che per lassismo appare "Lavévaz" nei siti ufficiali (a parte che, conoscendo il seguito, mi sento di affermare che l'accento è poi sparito per ostinazione, perché non trovo un altro motivo - ma questa resta la mia opinione); 2. non mi sembra di avere attuato nessuna "revisione grammaticale arbitraria" (ortografica, semmai), in quanto ho citato le regole della lingua francese e il fatto che queste regole sono utilizzate per ortografare gli antroponimi valdostani, quindi io, di mio, non ci ho messo niente; 3. l'evoluzione storica porterebbe quindi a pronunciarlo in maniera diversa? Non capisco; 4. come un francofono (e non solo Francese...) non alsaziano leggerebbe il cognome "Muller", mi sembra essere una supposizione, in questo caso sì, abbastanza arbitraria (se posso dire la mia opinione, secondo me nessun francofono pronuncerebbe "Mullé"), e non riesco a vedere cosa c'entri con la discussione. Grazie. --Guprilen (msg) 15:51, 13 apr 2021 (CEST)