Discussione:Elettrosensibilità

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Paper di Marino[modifica wikitesto]

lo studio su una paziente non ha alcuna valenza statistica e il journal ha impact fator 1,20. Ignisdelavega
Mi dispiace, ma il problema non è la prevalenza, ma l'esistenza della sindrome. Alex2006
ciao, chi deve andare in pagina discussione è chi ha cambiato lo status quo della voce immettendo studi di scarso valore scientifico. Dovrebbe infatti spiegare il perchè un jornal con impact fator di 1,2 debba essere citato. --ignis scrivimi qui 17:47, 3 feb 2014 (CET)
Penso che ci sia bisogno di alcuni chiarimenti:
- Chi deve cercare il consenso alla rimozione e andare sulla pagina di discussione sei tu, non io, dal momento che la versione stabile (da Settembre 2013) e` quella che hai modificato;
- Sull`Impact Factor puoi utilmente leggere la voce corrispondente della wikipedia inglese, che spiega a sufficienza le sue limitazioni e la sua non applicabilità come strumento per giudicare singole pubblicazioni. Una citazione per tutte: "In November 2007 the European Association of Science Editors (EASE) issued an official statement recommending "that journal impact factors are used only—and cautiously—for measuring and comparing the influence of entire journals, but not for the assessment of single papers, and certainly not for the assessment of researchers or research programmes".
- Andando nello specifico, Andrew Marino e` uno scienziato con un`ottima reputazione, (vedi http://andrewamarino.com/journalarticles.html) professore e direttore di ricerca all`Università della Louisiana, con parecchia esperienza nel campo. La sua pubblicazione, che tu forse non hai letto, a quanto ne so sinora non e` stata mai criticata, cosa che in questo campo costituisce un unicum. Marino non cerca di dimostrare la prevalenza della sindrome (come criticavi tu), ma la sua esistenza, e questo secondo lui costituisce l`unico approccio possibile. Ricapitolando, ti invito a cercare commenti di altri ricercatori che criticano il paper in oggetto. Qualora questi vengano fuori, lo toglieremo dall`articolo o segnaleremo l`esistenza di una controversia: in caso contrario ,rimarrà dov`e`. Buona serata. --Alex2006 (msg) 20:03, 3 feb 2014 (CET)
Il tuo inserimento di settembre è passato inosservato in virtù del fatto che sei un utente di lungo corso e nessuno ha controllato. Cmq, nel merito:
c'è una sistematic review degli studi e il consenso scientifico, espresso anche dall'OMS, nega l'esistenza del nesso causale. Che tu metta sullo stesso piano uno studio su un singolo individuo rispetto a quest'altri è violazione un pilastro. Che l'impact factor sia discusso è indubbio come è indubbio che oggi rappresenta l'unità di misura del prestigio delle riviste che deriva a sua volta dalla rigorisità della review. Nature ha un if di 30 giusto per capirci.
Quindi l'IF ad oggi rappresenta l'unico mezzo che abbiamo per distinguere studi buoni da studi meno buoni. In particolare, qundo questi studi vanno contro il mainstreem scientifico occorre non solo che siano rigorosi ma che siano considerato tali dalle fonti. Ad es. tu hai fonti secondarie che mostrino come tale studio sia stato recepito bene dalla comunità scientifica? o puoi cortesemente spiegare perchè un tale studio deve avere lo stesso rilievo di ben più importanti studi? Grazie --ignis scrivimi qui 20:41, 3 feb 2014 (CET)
Ps non devo essere io a dimostrarti che lo studio è criticato (se nessuno se lo fila è ovvio che nessuno lo critichi) ma sei tu che devi dimostrare che esso è rilevante. Io non ti posso dimostrare che gli elefanti verdi non esistono, sei tu che me devi dimostrarne l'esistenza. --ignis scrivimi qui 20:43, 3 feb 2014 (CET)
Il fatto e` che lo studio di Marino e` successivo al sistematic review dell`OMS, e la scienza va avanti. Quello che mi ha colpito - seguo questa storia da diversi anni - e` che - a differenza di cio` che accade di solito in questo campo - il suo paper non e` stato (ancora) demolito. E dubito fortemente che in questo campo (pensa alle enormi implicazioni di carattere economico se questo nesso venisse dimostrato) anche una singola riga "passi inosservata". Comunque, la tua richiesta di fonti secondarie e` valida. Dammi qualche giorno per indagare. Ciao e buona serata, --Alex2006 (msg) 21:03, 3 feb 2014 (CET)
  1. c'è un fatto oggettivo: è uno studio su una persona ed è quindi privo di qualsiasi rilievo statistico e finanche probatorio
  2. c'è un secondo fatto oggettivo: è pubblicato su infima rivista
  3. c'è un terzo fatto oggettivo: nessuno se l'è filato
Ti richiedo quindi: perchè deve essere messo sullo stesso piano di ben altri studi di altro spessore e quindi violare WP:NPOV? è stato forse recepito dalla comunità scientifica negli ultimi 2 anni? ci sono fonti secondarie, l'OMS, l'FDA o qualche altro che lo citano nel trattare il problema?
In pubmed ci sono studi che dicono che il reiki funziona, perchè però nessuno lo scrive? --ignis scrivimi qui 21:13, 3 feb 2014 (CET)
Ps. la systematic review è del 2005, ma questa è ad oggi la posizione dell'organizzazione mondiale della sanità --ignis scrivimi qui 21:26, 3 feb 2014 (CET)

Allora: ho controllato, e i risultati sono i seguenti:

tutti e tre i fatti "oggettivi" da te definiti sopra si sono rivelati per quello che pensavo, cioè soggettivi. Il paper ha avuto l`effetto di una bomba: ho contato almeno 3 lettere all`editore scritte da Rubin e colleghi (mi chiedo per quale motivo si siano abbassati anche loro a scrivere su di una rivista di qualità cosi` infima... :-)) i quali hanno chiesto chiarimenti e posto obiezioni agli autori: l`appunto principale pero` non verteva sul fatto che lo studio fosse su una persona sola. Gli autori del paper comunque hanno replicato, ma poi purtroppo la situazione e` degenerata, e Marino in un`intervista ha accusato Rubin e colleghi di prendere soldi per le loro ricerche dalle compagnie telefoniche (cosa che a giudicare da un`altra lettera a loro discolpa mandata da un loro collega inglese sembra parzialmente vera). A questo punto, penso che le modifiche che avete fatto nel frattempo alla voce, riducendone il peso, vadano nella direzione giusta: in questo caso fattori estranei hanno inquinato il dibattito, che di scientifico ha molto poco. Se in futuro qualcun altro replicherà lo studio con successo, magari si potrà di nuovo dedicargli più spazio. --Alex2006 (msg) 20:17, 4 feb 2014 (CET)

giusto per curiosità, fonti? --ignis scrivimi qui 20:26, 4 feb 2014 (CET)
'E molto semplice: vai sul sito di Marino: là trovi un elenco dei suoi paper (alcuni fra quelli che ci interessano sono disponibili in pdf), e googlando un po' puoi ricostruire (quasi) tutto lo scambio fra di loro. Quello che e` molto interessante e` che con questo paper il suo gruppo porta una spiegazione sul perche` molti studi statistici sull`ES sono falliti, e suggerisce un modello alternativo (non lineare) il quale, nel caso di questa singola paziente, sembra funzionare. E' anche interessante notare che il Prof. Coggon, nelle sua replica, dice che "la maggioranza" degli studi fatti in passato escludono che l'ES sia dovuta ai campi e.m. . Adesso, mi chiedo, se la maggioranza esclude cio', cosa si è trovato presso la minoranza? Insomma, in tutta questa storia ci sono molti punti interrogativi, che potranno solo essere chariti da ulteriori ricerche. Ciao, --Alex2006 (msg) 10:50, 5 feb 2014 (CET)

Gli studi di Rubin, della Regel e di Wisely[modifica wikitesto]

Da quando, nel 2005 una revisione sistematica ha rilevato che non c'è alcuna prova che tali malesseri siano causati dai campi elettromagnetici, molti studi in doppio cieco sono stati pubblicati, ognuno dei quali suggerisce che coloro che affermano di essere malati non riescono a distinguere la presenza del campo elettromagnetico. Ignisdelavega. Gli studi menzionati nelle note [1][2][3] sono ^ Regel, Sabine (August 2006) UMTS Base Station-like Exposure, Well-Being, and Cognitive Performance. Environ Health Perspect 114 (8): 1270–5. DOI:10.1289/ehp.8934. ^ Rubin, James (2006) Are some people sensitive to mobile phone signals? Within participants double blind randomised provocation study. British Medical Journal 332 (7546): 886–889. DOI:10.1136/bmj.38765.519850.55. ^ Wilen, J (April 2006) Psychophysiological tests and provocation of subjects with mobile phone related symptoms. Bioelectromagnetics 27 (3): 204–14. DOI:10.1002/bem.20195.

Così si mettono sullo stesso piano studi molto differenti tra loro, nello scopo, nei sintomi indagati, nelle conclusioni e ... nel finanziamento. Sembra che tutti questi studi abbiano voluto specificamente indagare l'attitudine delle persone Es a rilevare CEM, il che è falso. Avevano scopi differenti. Di essi, solo lo studio di Rubin, che è anche peraltro l'autore della rivista degli studi di provocazione del 2005, dunque mi pare assolutamente superfluo ricitarlo, e che è stato finanziato dalle compagnie di telefonia mobile, come si legge chiaramente nelle note a piè dello studio del 2006, indaga l'attitudine delle persone Es a rilevare CEM ed afferma tout court e senza riserve che nell'eziologia dell'Es l'effetto nocebo può essere preponderante. Il che è altrettanto incerto quanto tutto il resto, restando ciò indimostrato quanto il nesso causale tra esposizione e sintomi. Gli studi della Regel e Wilen si disinteressano dell'attitudine autoriferita di certi individui a riconoscere un CEM ma sono diretti piuttosto ad accertare eventuali alterazioni di parametri fisiologici e cognitivi cagionati dalle esposizioni. La Regel non ne rileva ma in conclusione afferma che non si possono escludere nè un effetto sul cervello nè effetti a lungo termine. E questa ultima è obiezione vera per tutti gli studi menzionati, e in genere per tutti gli studi effettuati, basati su esposizioni a breve termine. Quanto infine allo studio di Wilen sempre nelle conclusioni rileva che non c'è altra alterazione se non nell'HRV , il che è interpretabile come segno di differenza nella regolazione del sistema nervoso autonomo tra persone con sintomi soggettivi correlati all'esposizione a telefoni cellulari e le altre. Non mi sembra di aver inventato o manipolato nulla, il che non è nel mio interesse. Quindi se non ti dispiace ripristino. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Paolettera (discussioni contributi) .

noi non dobbiamo interpretare nulla. Citiamo delle fonti primarie ma il sunto di esse di è riportato da una fonte secondaria autorevole quale l'OMS. Non comprendo quindi il senso delle tue modifiche che vanno appunto a violare quanto meno la fonte secondaria detta --ignis scrivimi qui 11:01, 11 feb 2014 (CET)




Riportare le conclusioni di alcuni studi non significa interpretare. Regel e Wilen non suggeriscono che le persone Es non distinguono CEM ma che non hanno rilevato alterazioni significative nel loro stato di salute se non quelle che cito. Io ho riportato le loro conclusioni. Non ho interpretato assolutamente nulla. Il finanziamento a Rubin è menzionato nello stesso studio. La OMS non ha detto quali siano gli studi ben controllati da cui deriva la sua posizione ufficiale. Potrebbe non trattarsi di quelli della Regel e di Wilen. Citarli in nota mi pare personale interpretazione visto che affermano qualcosa di diverso da quanto sostiene la OMS.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Paolettera (discussioni contributi) .

firmati cortesemente. Per il resto:
Rubin è pubblicato su un journal molto prestigioso e quindi i tuoi retropensieri sul finanziamento se non corroborati da fonti autorevoli rimango meri retropensieri.
Regel e Wilen i cui studi smentiscono una relazione tra campi e malati, non suggeriscono che i malati non distinguono tra presenza o meno dei campi? hai gli studi completi o ti sei basato sull'abstract?--ignis scrivimi qui 11:26, 11 feb 2014 (CET)

La fonte autorevole è lo studio stesso se ti degni di leggerlo. Non sono retropensieri alla fine dello studio se lo hai letto vedrai citati i finanziatori. Le conclusioni di Regel e Wilen non le ho inventate le hanno scritte loro rileggerò gli articoli completi se credi ma credo sia inutile visto che a te interessa riportare solo ciò che ti fa comodo. --Paolettera (msg) 11:35, 11 feb 2014 (CET)Paolettera.

Noi possiamo citare fonti, proporzionalmente alla loro rilevanza, ma nessuna può essere esclusa. Abbiamo detto e ridetto e ripetuto qual'è la posizione della OMS in tutti i paragrafi ma escludere altre fonti vuol dire violare la neutralità della voce.--Paolettera (msg) 11:55, 11 feb 2014 (CET)

non mi sono spiegato: ci sono fonti autorevoli che danno rilievo ai finanziatori dello studio (visto tra l'altro che anche altri studi come Regel e Wilsen negano la correlazione)?
Quali altre fonti quindi stiamo escludendo?
Circa gli altri due paper, se vuoi aiuto nella rilettura, mandami gli articoli per email --ignis scrivimi qui 12:01, 11 feb 2014 (CET)

No non ti sei spiegato. Il finanziatori sono quelli scritti nero su bianco è un fatto oggettivo riportato dalla fonte primaria non vedo che necessità ci sia della secondaria. Gli altri due paper li citi tu a sproposito, a sostegno della posizione della OMS, dovresti spedirmeli tu. La voce è decisamente faziosa e non neutrale. Per me andrebbe bloccata.--Paolettera (msg) 12:08, 11 feb 2014 (CET)

I finanziatori scritti nero su bianco e che chiunque può leggere guardando la fonte perchè è importante riportarli anche in wikipedia? perchè tu lo ritieni importante?
Se la voce è faziosa, allora lo è la importante istituzione mondiale per la salute e cioè l'OMS, quindi direi che si può star tranquilli visto che compito di una enciclopedia è accogliere la posizione del mainstrem scientifico. --ignis scrivimi qui 12:13, 11 feb 2014 (CET)

E quel'è la fonte secondaria rilevante a parte te che afferma che proprio quegli studi sono a sostegno della posizione dell'OMS? Per inciso ti faccio notare che gli studi successivi al 2005.... Quindi la OMS sicuramente non si riferisce a quelli quando esprime la sua posizione ufficiale visto che sono successivi ... Quegli studi hanno aggiunto qualcosa e posto dei limiti alle loro conclusioni. Che tu deliberatamente ignori. --Paolettera (msg) 12:19, 11 feb 2014 (CET) Wikipedia non deve riportare SOLO il mainstream nè affermare che è quella o altra sia la posizione migliore. Altrimenti si viola la neutralità.

ancora? ma non s'era detto che te li rileggi? e poi entrambi mica dicono nulla di nuovo; dicono, come gli altri, che non c'è correlazione. E ancora, giusto per curiosità, questo è un ente di ricerca che ha finanziato Rubin e che tu epiteti come "industria telefonica"; dove posso leggere che è finanziato per metà dal ministero e per metà dall'industria telefonica? --ignis scrivimi qui 12:23, 11 feb 2014 (CET)
ah, per inciso, neutralità non è scrivere che per alcuni la terra è tonda e per altri è piatta; wikipedia è una enciclopedia e come tale accoglie il punto di vista della comunità scientifica. --ignis scrivimi qui 12:24, 11 feb 2014 (CET)


La Regel ha detto in conclusione che non si possono escludere nè un effetto sul cervello nè effetti a lungo termine. E questa ultima è obiezione vera per tutti gli studi menzionati, e in genere per tutti gli studi effettuati, basati su esposizioni a breve termine. Wilen che c'è alterazione nell'HRV, il che è interpretabile come segno di differenza nella regolazione del sistema nervoso autonomo tra persone con sintomi soggettivi correlati all'esposizione a telefoni cellulari e le altre. Conclusioni che tu continui a cancellare. Non capisco perchè visto che gli studi sono successivi al 2005 e alla posizione espressa dall'OMS in quell'anno. Sono due scienziati pubblicati da autorevoli fonti non vedo perché non citare le loro conclusioni scientifiche al completo ma solo in una parte ovvero senza dar conto dei limiti che quegli studi hanno espressamente dichiarato di avere. La fonte secondaria che tu richiami, il Fact Sheet n. 296 della OMS, è precedente, del 2005, non può farne alcun "sunto". Sei tu visto che li citi, a dover dimostrare che una fonte autorevole - che non può essere la OMS vista che si era espressa prima che gli studi fossero realizzati - menziona gli studi di Regel e Wilem a sostegno del fatto che le persone ES non distinguono i CEM. Se non ne sei capace dovresti toglierli dalle note. Oppure lo farò io. Il riferimento al finanziamento è nello studio stesso, un pdf di 5 pagine facilmente reperibile su BMJ. Sono gli autori stessi che in fondo, tra i ringraziamenti, nell'ultima pagina, lo chiariscono. Lo avevo già scritto nella nota, citazioni di fonti che continui a ignorare e cancellare violando la neutralità. Del resto sei arrivato a cancellare persino che la OMS avesse definito l'elettrosensibilità come intolleranza ambientale idiopatica. Questo non è corretto. --Paolettera (msg) 14:07, 11 feb 2014 (CET)

forse non mi spiego. Iniziamo dalla fine. Questo che si chiama MTHR, è un ente di ricerca che ha finanziato Rubin e che tu, nel tuo edit, epiteti come "industria telefonica" dicendo che è finanziato per metà dal ministero e per metà dall'industria telefonica. Dove posso leggere questa cosa e cioè che è finanziato per metà dall'industria telefonica? --ignis scrivimi qui 14:48, 11 feb 2014 (CET)

L'ho già detto diverse volte oltre ad averlo chiarito subito in nota al momento della modifica. Forse non sono stata chiara. Repetita iuvant. Il riferimento al finanziamento è nello studio di Rubin del 2006, sì, quello che proprio tu hai citato in nota n. 1. Il pdf di 6 pagine lo trovi su BMJ, basta immettere la ricerca. Nella quinta pagina del pdf, è scritto dopo i ringraziamenti: Funding: .... The MTHR is itself jointly funded by the UK Department of Health and the mobile telecommunication industry... Da me tradotto: industria delle telecomunicazioni mobili e non industria telefonica, come dici tu perdonami. Se non citi correttamente me, potrei dubitare di come citi le fonti in generale ;). Non mi pare un epiteto. è una traduzione letterale. A me per esempio sembra un epiteto la definizione di ES che riporta Wikipedia. Che non è esattamente quella della OMS nè quella riportata da alcuno studio scientifico. Credo che occorra modificarla un pò! --Paolettera (msg) 15:28, 11 feb 2014 (CET)

ok thanx. Rimane la sostanza: non c'è motivo (nè fonte secondaria che lo dia) per inserire la cosa in voce. Circa i due studi pubblicati:
  • Regen lo studio conclude che non si possono confermare effetti di breve termine. Quindi uno studio che nasce per verificare questi effetti conclude che non sono stati verificati. E ancora: uno studio per dimostrare che gli elefanti verdi non esitono conclude che non ne ha trovato prova e quindi non può dire che esistano così' come non può dire che non esistano.
Insomma non mi pare che sia citato a caso lo studio. Tra l'altro, ripeto, per valutare lo studio occorrerebbe averlo tutto cosa che mi pare tu non abbia, quindi ne stai contestando la citazione solo in base all'abstract --ignis scrivimi qui 15:43, 11 feb 2014 (CET)

Perdonami, lo studio conclude che non sono dimostrati gli effetti a lungo termine non a breve termine. Lo studio lo hai citato tu e devi averlo tu. Tu devi dimostrare che è pertinente. Probabilmente ti sei limitato a riportare la voce inglese senza verificare. Se non controlli e dimostri che è pertinente devi eliminare il riferimento insieme a quello di Wilen-- Quanto al fatto che il finanziamento da parte dell'industria delle telecomunicazioni mobili di studi circa gli effetti sulla salute dei telefoni cellulari non possa essere menzionato verificherò. Paolettera (msg) 17:35, 11 feb 2014 (CET)

lo studio e' preso da en.wiki e non vedo motivo di dubitarne. Ignis sloggato--37.182.27.228 (msg) 21:48, 11 feb 2014 (CET)
Buongiorno, mi inserisco per due precisazioni:
  • Rubin ha esteso la sua review per due volte (la seconda per studi eseguiti sino al 2009) giungendo sempre alla stessa conclusione. A questo proposito volevo far notare a chi usa l'impact factor per valutare la qualità di un paper, che il giornale dove Rubin ha pubblicato la sua review del 2010 (Bioelectromagnetics) ha impact factor nel 2012 pari a 1.842, quindi nello stesso ordine di grandezza del giornale dove ha pubblicato Marino (1.216).
  • Menzionare il finanziamento di studi e/o di ricercatori da parte dell`industria cellulare puo` certamente essere fatto. A questo proposito, quando un comitato dell'IARC ha dichiarato le microonde usate nella telefonia mobile possibili cancerogene (classe 2B), in un allegato sono stati menzionati tutti i componenti del comitato i quali lavoravano anche per l`industria telefonica (e a questo proposito vi invito a fare un piccolo esercizio di statistica correlando i singoli si e no alla cancerogenita`con questa informazione :-)).Questo deve tuttavia essere fatto citando fonti che affermano cio`, altrimenti questa sarebbe una ricerca originale. Su wiki:en questo tipo di informazioni va di solito in un paragrafo apposito, chiamato "Controversie". Nel caso di cui scrivevamo alcuni giorni fa (Marino vs. Rubin) le affermazioni di Marino su Rubin & Co. sono riportate qui, alla fine del paper. --Alex2006 (msg) 05:55, 12 feb 2014 (CET)

Non ne dubito, Ignis, mi domando solo se Wiki è una fonte secondaria valida. Verificherò anche questo. --Paolettera (msg) 15:49, 12 feb 2014 (CET)

qui mi pare che si stia perdendo un po' il filo. Intanto Rubin citato in nota 3 è pubblicato su BMj con 17 e passa di impact factor (mentre la systematic review (che occorrebbe sapere però cosa è e non parificarla a un paper) è pubblicata su rivista che viaggia oltre i 4 di impact factor.
Indi citare i finanziatori di uno studi tra l'altro citati già in piena trasparenze nello studio è puro POV per la semplice ragione che tale rilevanza dovrebbe essere fornita da fonti terze cosa che nessuno qui ha ancora mostrato
Poi: gli studi citati alla nota 2 e 3 (regen e wilen) sono semplicemente usati (insieme a Rubin) per dire che il malato non si accorge dei campi. Il chè parrebbe una logica deduzione visto che entrambi gli studi non hanno rilevato correlazioni. Sono tati inseriti in en.wiki com potevano esserelo in it.wiki (quindi nessuna wiki fa da fonte secondaria), e la domanda è: c'è motivo di dubitare della buona fede dell'utente che li ha usati in wikipedia? visto che tra l'altro si tratta di logica deduzione? e visto che tra l'altro è in linea con il mainstream scientifico?
In definitiva, qui occorre tenere ben presente un principio: sta a voi portare fonti a sostegno delle vostre asserzioni e devono essere fonti forti e di peso visto che vanno contro il parere (che ancora oggi è immutato) dell'OMS e della comunità scientifica. --ignis scrivimi qui 16:04, 12 feb 2014 (CET)

Logica deduzione? Per me per esempio è una logica deduzione affermare che se lo studio è finanziato dall'industria delle telecomunicazioni mobili allora è probabilmente inquinato. Buona fede? E perchè, dubiti della mia? Sai benissimo che logiche deduzioni e buona fede qui sono irrilevanti. Contano le fonti, devo verificarle io e devi farlo tu, e non basta che copi wiki en. Se ti appelli al mainstream dovresti citare quello in nota, il fact sheet Oms del 2005, sempre e solo quello, vecchio ormai di quasi dieci anni, e non studi che non hai verificato. Comunque mi prenderò un po' di tempo per approfondire le fonti. --Paolettera (msg) 16:46, 12 feb 2014 (CET)

ricominciamo: hai un motivo per dubitare della buona fede di un utente di wikipedia? buona fede che coincide con logica e OMS? hai verificato la fonte e in effetti dice che sì il nesso non è provato ma i malati sentivano comunque il campo? Prenditi il tempo che ti serve --ignis scrivimi qui 16:58, 12 feb 2014 (CET)

Sto verificando ma non trovo quando o dove l'OMS dice che quegli studi che tu menzioni, Regel e Wiley, suggeriscono che i malati nn riconoscono il campo.--Paolettera (msg) 10:18, 13 feb 2014 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Elettrosensibilità. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:34, 2 mar 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Elettrosensibilità. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:23, 29 mag 2019 (CEST)

WHO[modifica wikitesto]

le fonti vanno lette per bene: radiazioni non ionizzanti e esposizione a radiofrequenze non significa riconoscimento della elettrosensibilità ma riconoscere che possono essere sorgente di malattia. Tanto che sono sicuro che tali classificazioni erano presenti anche nei precedenti ICD. La posizione esplicita della WHO sulla elettrosensibilità rimane ancora pubblica e pubblicata su questa pagina WHO
Aggiungo che da un punto di vista scientifico hanno poco valore i lavori non pubblicati ma raccontati in conferenze così come linkare drive.google e non invece citare il DOI --ignis scrivimi qui 09:44, 1 dic 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Elettrosensibilità. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:44, 9 mar 2020 (CET)


Rilievi[modifica wikitesto]

Ciao Ignis,

ho ritenuto doveroso aggiornare la pagina, in quanto la suddetta è rimasta al 2005/2006, le ricerche sono andate avanti, inoltre sono state pubblicate le linee guida per la diagnosi e il trattamento di problemi di salute e malattie legate ai campi elettromagnetici nel 2012,adottato dalle linee guida Europaem del 2016 e convalidate da comunità di scienziati.

Wikipedia deve essere neutrale, ma mancano i riferimenti alle ricerche che invece confermano il problema dell'elettrosensibilità (che avevo cominciato ad inserire), il tono del testo sembra non essere affatto neutrale in quanto quello che trasmette, leggendo la pagina, è che questo disturbo possa essere di natura psicologica (gli ipocondriaci immaginano di avere qualsiasi malattia e non solo questa) e che nessuna ricerca provi che esista, quando non è affatto così (come stavo dovutamente documentando).

Il testo è troppo scarno, mancano i centri di cura nel mondo (che volevo inserire) e tante altre informazioni, che vorrei naturalmente convalidare con apposito link alla fonte.

Inoltre nel paragrafo "Trattamento" viene scritto che "Una rivista del 2006 ha identificato nove trial clinici testando diversi trattamenti per l'ES: quattro provarono filtri visivi per gli schermi, uno un dispositivo che emetteva campi elettromagnetici "schermanti", uno ha testato l'agopuntura e un altro studio l'assunzione giornaliera di vitamina C, E e selenio. L'autore ha concluso che: «Ulteriori ricerche sono necessarie prima che qualche definitivo trattamento clinico possa effettuarsi. Comunque, la migliore prova attualmente disponibile suggerisce che la terapia cognitivo-comportamentale sia efficace per coloro che riferiscono ipersensibilità a campi elettromagnetici di debole entità.»." Quale rivista? manca il link alla fonte, l'unico link non porta a nulla e non è funzionante.

Si è omesso di scrivere che da più parti nella comunità scientifica è stato chiesto all'Organizzazione mondiale della sanità (OMS) di includere l'EHS come disturbo neurologico nella classificazione internazionale delle malattie, che avevo corredato con link alla fonte, a cui potrei aggiungerne altri.

Si è omesso di riportare ricerche successive all'anno 2006, ad esempio questa del 2020 https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32168876/.

Mancano inoltre aggiornamenti sul riconoscimento della malattia in Italia e nel mondo, ad esempio l'Elettrosensibilità è riconosciuta come malattia nella regione Basilicata con D.G.R. n. 1296/2013 - Malattie Rare.

Per un problema così complesso e anche controverso la responsabilità di quello che si scrive è altissima e non si dovrebbe trascurare o omettere nulla, inoltre è necessario un aggiornamento (dal momento che le informazioni sono rimaste al 2005/2006) e un completamento delle informazioni, e che tutto questo debba essere curato da persone con esperienza diretta in materia sugli sviluppi e procedure sanitarie adottate.

Sarebbe doveroso procedere con le suddette modifiche e gli aggiornamenti, sempre cercando di essere più neutrale possibile e rispettando tutte le regole di Wikipedia, nell'interesse della giusta, neutrale e aggiornata informazione. Chiedo perciò gentilmente di poter nuovamente inserire le modifiche, e che in caso di contestazione ci siano comprovati motivi e non una cancellazione totale a priori.

Grazie per la collaborazione, rimango in attesa di risposta in merito.--Barbieri111 (msg) 10:53, 8 set 2020 (CEST)


In riferimento alle modifiche che ho annullato per diversi motivi

  1. il pezzo L'EHS non è ancora stata riconosciuta .. non va bene perchè suggerisce che è il problema è di chi fa gli studi, e infatti viene citato questo dicendo che questo studio ha rilevato la difficoltà di dimostrare in condizioni di cieco che l'esposizione ai campi elettromagntici. In realtà scrivendo questo si è mostrato non di non avere compreso lo studio che non dimostra che gli studi in doppio cieco non sono validi nel mostrare ma dimostra che i soggetti , se posti in una situazione di doppio cieco (cioè non sanno se c'è un campo magnetico o meno), non sono in grado di distinguere i campi magnetici quindi la loro patologia non dipende da essi.
  2. si è poi stravolto quello che l'OMS dice omettendo appunto il fatto che ritenga si tratta di un problema psicologico
  3. si cita poi questo che pare un sunto dei lavori fatti su interazione tra campo magn. e cellule ma si tratta di una pubblicazione che per gerarchia delle fonti (OMS, revies sistematiche ecc..) è sul gradino più basso anche per il bassissimo impact factor della rivista su cui è pubblicato e per il fatto che suggerisce legami (campi magnetici e cancro) che invece ad oggi sono smentiti da tutti
  4. si cita poi questo studio che per mancanza di doppio cieco metterei in fondo alla gerarchia delle fonti ma non solo, è pubblicato da un MDPI casa editriche (dove si pubblica pagando) di pessima reputazione quindi l'autorevolezza stessa delo studio la metterei molto in dubbio

--ignis scrivimi qui 09:53, 8 set 2020 (CEST)


Ciao, in risposta al punto 1, dove scrivi che "il pezzo L'EHS non è ancora stata riconosciuta .. non va bene perchè suggerisce che è il problema è di chi fa gli studi, e infatti viene citato questo dicendo che questo studio ha rilevato la difficoltà di dimostrare in condizioni di cieco che l'esposizione ai campi elettromagntici. In realtà scrivendo questo si mostrato non di non avere compreso lo studio che non dimostra che gli studi in doppio cieco non sono validi nel mostrare ma dimostra che i soggetti , se posti in una situazione di doppio cieco (cioè non sanno se c'è un campo magnetico o meno), non sono in grado di distinguere i campi magnetici quindi la loro patologia non dipende da essi.":

Se leggi le "Conclusioni" dell'abstract questo riportano testualmente:"i sintomi descritti da chi soffre di "ipersensibilità elettromagnetica" possono essere gravi e talvolta invalidanti. Tuttavia, si è rivelato difficile dimostrare in condizioni di cieco che l'esposizione ai campi elettromagnetici può innescare questi sintomi. Ciò suggerisce che "l'ipersensibilità elettromagnetica" non è correlata alla presenza di campi elettromagnetici, sebbene siano necessarie ulteriori ricerche su questo fenomeno."

L'EHS non è stata ancora riconosciuta, l'ho scritto perchè ne viene chiesto il riconoscimento da più parti, come ho documentato.


Risposta al punto 2, dove scrivi che "si è poi stravolto quello che l'OMS dice omettendo appunto il fatto che ritenga si tratta di un problema psicologico":

Leggi le conclusioni come riportato testualmente: "L'EHS è caratterizzato da una varietà di sintomi aspecifici che differiscono da individuo a individuo. I sintomi sono certamente reali e possono variare ampiamente nella loro gravità. Qualunque sia la sua causa, l'EHS può essere un problema invalidante per l'individuo colpito. L'EHS non ha criteri diagnostici chiari e non esiste una base scientifica per collegare i sintomi EHS all'esposizione a campi elettromagnetici. Inoltre, l'EHS non è una diagnosi medica, né è chiaro che rappresenti un singolo problema medico. Medici: il trattamento degli individui affetti dovrebbe concentrarsi sui sintomi di salute e sul quadro clinico, e non sul bisogno percepito della persona di ridurre o eliminare i campi elettromagnetici sul posto di lavoro oa casa. Questo richiede: una valutazione medica per identificare e trattare eventuali condizioni specifiche che possono essere responsabili dei sintomi, una valutazione psicologica per identificare condizioni psichiatriche / psicologiche alternative che possono essere responsabili dei sintomi, una valutazione del luogo di lavoro e della casa per i fattori che potrebbero contribuire ai sintomi presentati. Questi potrebbero includere inquinamento dell'aria interna, rumore eccessivo, scarsa illuminazione (luce tremolante) o fattori ergonomici. Potrebbe essere opportuno ridurre lo stress e altri miglioramenti nella situazione lavorativa. Per gli individui EHS con sintomi di lunga durata e gravi handicap, la terapia dovrebbe essere diretta principalmente a ridurre i sintomi e gli handicap funzionali. Questo dovrebbe essere fatto in stretta collaborazione con un medico specialista qualificato (per affrontare gli aspetti medici e psicologici dei sintomi) e un igienista (per identificare e, se necessario, controllare i fattori nell'ambiente che sono noti per avere effetti negativi sulla salute di rilevanza per il paziente). Il trattamento dovrebbe mirare a stabilire un'efficace relazione medico-paziente, aiutare a sviluppare strategie per far fronte alla situazione e incoraggiare i pazienti a tornare al lavoro e condurre una normale vita sociale".

Come si evince dal testo l'OMS non ritiene che sia SOLO un problema psicologico, ma su questo scrive solo "valutazione psicologica per identificare condizioni psichiatriche / psicologiche ALTERNATIVE che POSSONO essere responsabili dei sintomi"


Per quanto riguarda i punti 3 e 4 mi preoccuperò senz'altro di controllare l'Impact factor.--Barbieri111 (msg) 10:53, 8 set 2020 (CEST)


Chiedo gentilmente di rispondermi relativamente anche alle altre questioni poste. Grazie mille per adesso Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Barbieri111 (discussioni · contributi).

Nel merito è meglio affrontare un punto alla volta o tutto dinventa illegibile.
  1. anche a tradurre solo l'abastract (cioè senza tenere conto di quello che dice il lavoro) la traduzione corretta è la seguente: :"i sintomi descritti da chi soffre di "ipersensibilità elettromagnetica" possono essere gravi e talvolta invalidanti. In ogni caso si è rivelato difficile mostrare in condizioni di doppio cieco che l'esposizione a EMF può innescare questi sintomi Il soggetto sono i malati e non gli studi, sono i malati che in doppio cieco hanno difficolta a mostrare i sintomi, tanto che la frase dopo dice ciò suggerisce che "l'ipersensibilità elettromagnetica" non è correlata alla presenza di campi elettromagnetici, sebbene siano necessarie ulteriori ricerche su questo fenomeno. . Chiedi conforto di questo a chi traduce bene dall'inglese e abbia dimestichezza con il linguaggio scientifico (e magari il metodo)
  2. Circa l'OMS, nel rapporto scrive chiaramente che studi ben controllati hanno mostrato come i sintomi non sono causati dai campi elettromagnetici (pag. 2) Quindi non vedo perchè omettere la cosa. Poi dice che al di là di quale possa essere la causa e anche se non esiste una base scientifica per collegare i sintomi EHS all'esposizione a campi elettromagnetici ribadendo il concetto --ignis scrivimi qui 11:04, 8 set 2020 (CEST)

Rispondo nuovamente ai punti 1 e 2:

In merito al punto 1: il senso della traduzione comunque è sempre il solito, ma si parla solo di “cieco” genericamente nell’originale in inglese perché gli studi sono stati fatti sia in cieco che in doppio cieco, come riportato sull’abstract nel paragrafo che descrive i metodi usati.

Punto 2: comunque l’OMS non dice solo che sia un problema psicologico ed ipotizza altre cause ambientali quali ad esempio lo sfarfallio dei monitor ecc, e comunque l’eventualità di una origine psicologica se evidenziata più volte nel testo omettendo il resto può certamente essere fuorviante per il lettore e indurlo a pensare che queste persone abbiano solo problemi di salute mentale. Fermo restando che le ricerche dell’OMS risalgono a 15 anni fa.--Barbieri111 (msg) 13:52, 8 set 2020 (CEST)

Sul punto 1 o ho ragione io o tu, non c'è una via di mezzo
Sul punto due, io credo che tu dai una letture delle cose che non coglie il senso. E' scritto chiaramente che non c'è nessuna prova che i sintomi siano collegati alle emissioni. In voce possiamo aggiungere che ci possono essere fattori ambiamentali oltre stress e a sintomi psichiatrici precedenti a causare i sintomi. Ma non puoi cambiare il senso di tutto come hai appena fatto. Così come non puoi scrivere Nonostante da più parti nella comunità scientifica citando come fonte un blog . Quindi ricapitolando che fonti autorevoli hai per modificare la voce? --ignis scrivimi qui 15:29, 8 set 2020 (CEST)

punto 1: Guarda che io ho riportato la tua traduzione

punto 2: Ho riportato le conclusioni del documento, e non solo frasi estrapolate e non ho cambiato il senso. Tu hai tolto tutto dopo neanche un minuto. Nessun'altro utente quindi può giudicare, se non sbaglio

Ma scusa, questa voce è di tua esclusiva proprietà o questa è ancora un "enciclopedia libera"?

Per quanto riguarda il punto 4, più in alto, riguarda una ricerca del 2020, tutto ciò che sta nella pagina invece risale al 2005/2006 (spesso con l'autore Rubin), non vedo quindi come sia così importante l'impact factor (che non ho ancora verificato), di una cosa per altro pubblicata su PubMed. --Barbieri111 (msg) 15:46, 8 set 2020 (CEST)

Per favore avrei bisogno di qualche utente che faccia da mediatore, grazie a chi vorrà contribuire--Barbieri111 (msg) 15:54, 8 set 2020 (CEST)

Firmati!! (Vedi Aiuto:Firma)
  1. ribadiamo: quel lavoro dice che in doppio cieco gli utenti non riescono a mostrare correlazione con i sintomi. E non che gli studi in doppio cieco non riescono a mostrare. Sono due cose completamente diverse e mostrano che non ha forse ben compreso la fonte.
  2. Hai riportato solo una parte del documento OMS e tolto le altre. Questo non si fa. Se ritieni di dover integrare parliamone ma non c'è motivo di operare rimozioni
  3. La ricerca recente che attribuisci a Rubin quale sarebbe? me la linki?
La voce non è di mia proprietà ma non è neanche il repository del tuo personale punto di vista soprattutto quando hai mostrato di non capire la fonti (punto 1) citarle solo parzialmente (punto 2) e continui a mostrare di non comprendere alcune cose fondamentali ad es. scrivendo di una cosa per altro pubblicata su PubMed mostri di non sapere cosa sia Pubmed e cosa pubblichi. Scusa la franchezza ma in certe discussioni è necessaria --ignis scrivimi qui 15:56, 8 set 2020 (CEST)

Per favore ho bisogno di intervento da parte degli altri utenti grazie

non c'è nessuna ricerca RECENTE di Rubin e io non l'ho scritto, cosi come non ho fatto quello che dici. Voglio il diritto di modificare senza che tu intervenga a cancellare tutto il mio lavoro non appena inserito. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Barbieri111 (discussioni · contributi).--Barbieri111 (msg) 16:43, 8 set 2020 (CEST)

Su Rubin, mio errore pardon, ti avevo letto male. Sul resto vale quanto scritto sopra. Quando avrai fonti autorevoli che dicono qualcosa di diverso da quello scritto in voce se ne parlerà. Rif WP:CONSENSO e WP:FONTI --ignis scrivimi qui 16:41, 8 set 2020 (CEST)

E chi lo decide? che diritto hai a cancellare tutto il lavoro di ora ogni volta? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Barbieri111 (discussioni · contributi).--Barbieri111 (msg) 16:46, 8 set 2020 (CEST)

no, lo decidono le policy che ti ho linkato qui sopra. Saluti --ignis scrivimi qui 16:44, 8 set 2020 (CEST)

si ma non è la policy che cancella le modifiche , sei tu

Ammetto la mia inesperienza perchè è la prima volta che scrivo su Wikipedia, ma non mi piace per niente tutto questo, attendo perciò aiuto da parte degli altri utenti--Barbieri111 (msg) 16:50, 8 set 2020 (CEST)

Quindi:
  1. Leggiti le pagine di aiuto
  2. Cerca di capire quando una fonte viene giudicata attendibile e quando no - sopratutto in ambito scientifico
  3. Migliora l'inglese se sbagli madornamente la traduzione e comprensione sugli studi con il metodo del doppio cieco.--Moroboshi scrivimi 19:57, 8 set 2020 (CEST)


Grazie per l'intervento, comunque conosco la differenza fra il metodo del cieco e doppio cieco, ma qual'è la traduzione sbagliata a cui ti riferisci?--Barbieri111 (msg) 10:15, 9 set 2020 (CEST)



Per rispondere:


1- certamente


2- La maggioranza delle ricerche scientifiche sulle quali si svolge il filo conduttore della voce “Elettrosensibilità” sono dell'autore G. James Rubin e datate 2005/2006:

come già scritto qui in discussione da altri utenti che hanno tentato invano di aggiornare la voce “elettrosensibilità” sono state finanziate anche dalle industrie di telecomunicazioni mobili.

Perciò oltre che attendibile, aggiornata e recente, la ricerca scientifica deve essere soprattutto etica e quindi disinteressata.

Quindi a quale scopo si difendono strenuamente queste vecchie ricerche eliminando sistematicamente ogni aggiornamento fatto dagli altri utenti?


3- Non hai risposto alla domanda perché non c'era nessuna traduzione sbagliata


E perché ad esempio addirittura dalla sezione “Trattamento” si è rimosso linee guida per la diagnosi e il trattamento di problemi di salute e malattie legate ai campi elettromagnetici, che l’Associazione Medica Austriaca ha pubblicato e adottato dalle linee guida Europaem del 2016,(si veda ad esempio https://www.degruyter.com/view/journals/reveh/31/3/article-p363.xml?currency=USD&language=en&tab_body=pdf-69320), lasciando sempre tutto al 2005/2006?--Barbieri111 (msg) 11:55, 12 set 2020 (CEST)

Chi finanzia una ricerca è scritto nei lavoro linkati, non serve citarlo in voce se non a suggerire retropensieri che sono funzionali solo ad un punto di vista partigiano. Le ricerche più recenti che hai qui citato, come spiegato sopra, sono di pessima qualità. Tra l'altro credo che tu non abbia chiara la differenza tra studio e review sistematica. Infine la traudizione che avevi dato (L'EHS non è ancora stata riconosciuta dall'Organizzazione mondiale della sanità, nel 2005 una revisione sistematica ha rilevato la difficoltà di dimostrare in condizioni di cieco che l'esposizione ai campi elettromagnetici può innescare questi sintomi concludendo che siano necessarie ulteriori ricerche) era assolutamente fuorviante. Come già detto sopra: quella review sistematica mostra che i sintomi non sono correlati ai campi magnetici. Repetita iuvant. --ignis scrivimi qui 12:27, 12 set 2020 (CEST)
perdona, mi dici cosa è l'ultima cosa che hai linkato? non ho ben capito.--ignis scrivimi qui 13:15, 12 set 2020 (CEST)


La traduzione era corretta e non c'era proprio niente di fuorviante.


Non c'è bisogno di dire che tutto questo si commenta da solo.


Spero che qualche altro utente che abbia competenza in materia voglia aggiornare la voce con fonti attendibili, aggiornate e recenti, compreso quelle dove la ricerca scientifica sia etica e disinteressata, magari partecipando alla discussione.--Barbieri111 (msg) 13:40, 12 set 2020 (CEST)