Discussione:Effetti del tabagismo sulla salute

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Nicotina[modifica wikitesto]

Il passaggio "La nicotina è, di per se, un potente veleno, se si iniettasse per via endovenosa la quantità di nicotina contenuta in due o tre sigarette in un uomo, se ne provocherebbe immediatamente la morte. Essendo la sostanza il 5% del peso secco del tabacco, ed essendo la dose letale umana, da bibliografia tossicologica LD50 0,5 - 1 mg/kg, per un uomo di 70 Kg necessitano minimo 35 mg che divisi per 0,05 corrispondono a 0,7 grammi di tabacco. Da bibliografia la dose sicuramente letale è di 60 mg [5] quindi circa 1,4 grammi di tabacco." dato che la nicotina non la si inetta è irrilevante e chiaramente inserito a solo scopo denigratorio oltre ad essere senza fonti.--Cotton Segnali di fumo 22:42, 3 dic 2009 (CET)[rispondi]

Bah... La frase è sensata. Sai il congiuntivo... La nicotina è un alcaloide agonista dei recettori nicotinici per l'acetilcolina... Quindi è anche un farmaco, non solo una sostanza contenuta nel fumo di sigaretta. La frase deve essere lasciata. Tali valori possono essere ritrovati a pagina 107 del libro Bertram G. Katzung, Farmacologia generale e clinica, Padova, Piccin, 2006, ISBN 88-299-1804-0. e a pagina 233 Brunton, Lazo, Parker, Goodman & Gilman - Le basi farmacologiche della terapia 11/ed, McGraw Hill, 2006, ISBN 788838639111ISBN non valido (aiuto). Beh, meglio informarsi prima :D Cecco (msg) 22:49, 3 dic 2009 (CET)[rispondi]

Esattamente, che informazione fornisce al lettore, che in genere non si fa flebo di nicotina. oltre a "devi avere tanta paura!"? --Cotton Segnali di fumo 22:54, 3 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ho detto solo che la frase non è sbagliata. Cecco (msg) 22:55, 3 dic 2009 (CET)[rispondi]
Comunque lo scopo denigratorio di cosa? Nel fumo? Questa me la devi spiegare. Cecco (msg) 22:56, 3 dic 2009 (CET)[rispondi]

E' molto semplice: dire che per via endovenosa una piccola dose di nicotina è mortale nella voce in cui si parla della tossicologia del fumo è fuori luogo quanto scriverlo alla voce aria e non ha alcun'altra funzione che cercare di spaventare il lettore. In una parola è propaganda. Scrivilo alla voce nicotina e ci starà benissimo. --Cotton Segnali di fumo 23:00, 3 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ti starà benissimo. Io credo che sia sensato lasciare la frase lì dov'è. Si parla di tossicologia. Non eri tu per primo ad ostinarti nel mettere i valori tossici soglia per le sostanze contenute nel fumo di sigaretta per la pagina carcinoma del polmone? Ora hai cambiato idea? Meglio difendere il fumo? Io mi chiedo cosa significa denigratorio... Denigratorio nei confronti di un parametro biochimico? Denigratorio nei confronti del fumo di sigaretta? Che succede, si offende? Qui è riportata la verità, un parametro tossicologico in una voce di tossicologia. La frase non verrà spostata. Cecco (msg) 23:03, 3 dic 2009 (CET)[rispondi]

Certamente. E quei dati non li ho visti. Se mettere i valori soglia per endovena al posto di quelli per inalazione nella voce sul fumo è uno scherzo non fa ridere. La frase non verrà rimossa? Neppure l'avviso.--Cotton Segnali di fumo 01:28, 4 dic 2009 (CET)[rispondi]

Pace, ormai sono abituato ad utenti che rovinano rocambolescamente (anche se il coraggio c'entra ben poco, mi si permetta il sarcasmo) voci di wikipedia per dare più valore a proprie convinzioni personali. Io segnalo che da un punto di vista tecnico tale frase è sensata... Per quanto riguarda la decisione definitiva, lascio che ci ha più potere di me decida. Un po' come Sacconi e la Ru486. Buon lavoro e auguri. Cecco (msg) 07:23, 4 dic 2009 (CET)[rispondi]
La frase sulla nicotina è stata assicurata alla giustizia. Consiglio di rimuovere la frase simile alla voce Sigaretta.

Luke18389 (msg) 13:13, 4 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ma anche no, la discussione può andare avanti. --Brownout(msg) 15:16, 4 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ho integrato le informazioni sulla tossicità che sono ora con fonte, c'è da dire che la tossicità si misura in quel contesto, l'immagine della "siringa con la nicotina nel braccio" è fuorviante da un certo punto di vista ma indica chiaramente che si parla della quantità in circolo nel sangue. --Vito (msg) 15:53, 4 dic 2009 (CET)[rispondi]

Apprendo che se si tratta di fumo vale tutto e si possono fare discorsi fuorvianti a piacere. Ribadisco: che c'entra la quantità letale per endovena in una voce che parla di "tossicologia del fumo"?? La frase potrà essere anche "tecnicamente sensata" ma resta fuori luogo quanto un' affermazione ben referenziata sulla vita dei calamari nella voce "Raffaello Sanzio".--Cotton Segnali di fumo 16:10, 4 dic 2009 (CET)[rispondi]

No se la conservazione delle opere di Raffaello dipendesse dal fatto che usava inchiostri a base di calamaro.
Come la misuri la concentrazione letale se non con la quantità in circolazione nel sangue? --Vito (msg) 17:36, 4 dic 2009 (CET)[rispondi]
La voce parla della "tossicologia del fumo di sigaretta". Bene, ammesso che ce ne interessi una, la dose letale che può essere qui presente è quella percentuale di nicotina diffusa nell'aria in una stanza sperimentale sigillata di X metri cubi dove viene rinchiusa a respirare un'ipotetica persona. Che effetto abbia la nicotina se me la metto in tasca, nel cassetto, me la spalmo in faccia come crema solare o la infilo in qualche orifizio poco nobile non c'entra con l'argomento della voce (che è cosa faccia se la fumo) e ha la sola funzione di introdurre la parola "letale" nel testo per spaventare i lettori e fare propaganda antifumo. Claro ora? --Cotton Segnali di fumo 17:44, 4 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ti devo bloccare o ti ricordi di aver già capito da solo che è bene che rifrasi l'ultimo concetto e magari mettiamo in stand-by la discussione per una mezza giornata? --Vito (msg) 17:46, 4 dic 2009 (CET)[rispondi]

Fonti[modifica wikitesto]

Dunque, dunque: un po' di... fumus di tendenza verso l'oltranzismo salutista putativo questa voce ce l'ha. Intanto perché le fonti sono un po' meno sostanziose di quelle cui siamo abituati. Ad esempio, nulla di preconcetto contro l'articolo del Corsera, ma un articolo giornalistico anonimo, che non cita manco una fonte, a proposito di argomenti che dovrebbero essere verificati su una mole di fonti vere (sappiamo tutti che intendiamo) che si suppone copiosa, non mi convince mica tanto. E non parliamo di anagen.net, che solo volendo leggere un terzo dei banner che ha è già un sito commerciale, e in più si può leggere dove va a parare il testo; ora, mica mi formalizzo perché la "fonte" sia un sito anticalvizie, ci mancherebbe. Però se leggo qui si fa un vago riferimento a fonti esterne affidabili ed autorevoli , che nella pagina usata per fonte non sono nominate manco per sbaglio, quindi la fonte sarebbe una pagina che nega di essere fonte, dicendo che le fonti sono altre, ma non c'è scritto quali siano. Anzi sì: Al Baylor College of Huston (Usa) hanno scoperto perché si fuma : perché il cervello di chi fuma prende le sue decisioni senza calcolare le conseguenze. Ma ancora non basta, c' anche scritto: Gli atleti professionisti, soprattutto in quei sport che richiedono il 100% delle prestazioni (atletica leggera, sci di fondo, ciclismo, ecc.) sono TUTTI non fumatori. Sembra che non sia vero, o almeno non tanto vero da giustificare grassetti ed allcaps: il 26,2% di coloro che praticano sport fuma. Con marcate differenze tra i due sessi: 34,9% di uomini e 17,6% di donne. Fonte? Lega Italiana per la Lotta contro i Tumori, 2002; correttamente riportata in un articolo giornalistico che, se pure anonimo anche questo, ha le sue brave fonti per ogni virgola (è qui, nel caso vogliate vedere). Il "quei sport" poi lo commenta BC quando ci passa, che lui è anche uno sportivo, ma è forma e pertanto non incide sul contenuto, che è carente per altri motivi. Quindi in soldoni questa "fonte" non la leverei: la farei sparire velocemente.
Ci sono degli altri punti:

  • Incipit, le fonti per l'apparato cardio-vascolare o per i tumori sono citate in dettaglio dopo, ma converrebbe metterle anche all'inizio, perché se diamo la fonte per ciò che più intuitivo (il fumo dall'apparato respiratorio ci passa), occorrerà darla anche per ciò che intuitivo lo è meno.
  • Sezione Sostanze cancerogene presenti nelle sigarette: data la fonte (che andava caso mai riportata), non mi sento di avallare la presenza dell'elenco. Se si tratta di una cosa seria, come probabilmente è, di fonti ce ne saranno altre. Al momento però non ci sono.
  • Nicotina: servirebbe una notazione più puntuale. Soprattutto per frasi particolari come genera una sensazione di piacere con un meccanismo analogo a quello innescato dalla cocaina e dall'eroina. Primo perché ci sono altre sostanze che potrebbero avere lo stesso effetto, e allora non si vede perché il "clic" della sigaretta debba essere accostato proprio a quello di due droghe di autonoma fama e non ad altre sostanze meno socialmente riprovevoli. Tanto per fare un esempio, il "meccanismo", spiegato così sarebbe lo stesso, tanto per dirne una, per il quale un consumo moderato ma regolare di vino rosso aiuterebbe le donne a diventare disinibite, a lasciarsi andare e ad assaporare i piaceri del sesso (riassunto), circostanza studiata e pubblicata sul Journal of Sexual Medicine (sul serio...). Allora serve una fonte per dire perché lo stiamo associando a quelle due droghe e quelle sole, oppure troviamo i "meccanismi" dipendenti dall'ascolto di musica e mettiamo tutto quanto: sesso, droga e rock and roll...
  • In particolare, è urgente una fonte specifica per In genere il corpo umano impiega 3 settimane per eliminare completamente la nicotina presente dall'organismo. dato che al momento sarebbe anagen.net per quanto sta nella sezione sotto Tempi di smaltimento dalle sostanze tossiche del fumo (quindi vale anche per lì).
  • Dato che la voce è dedicata al fumo di sigaretta, la discussa parte circa la "nicotina in vena" forse potrebbe essere preceduta da una frase da prendere pari pari da nicotina: Benché la quantità di nicotina inalata tramite il fumo di tabacco sia piuttosto piccola (la maggior parte della sostanza è distrutta dal calore) è comunque sufficiente a creare dipendenza. La quantità effettivamente assorbita dal corpo dipende inoltre da altri fattori, quali il tipo di tabacco, l'effettiva inalazione, la presenza di un filtro. Dopo questa doverosa premessa, che sta bene sia qui che nell'altra voce, pazienza se ci si ripete, allora forse mi si può spiegare che se me la sparassi in vena avrei quegli effetti. E dico forse perché, oltre ad aver bisogno di un'ipotesi concreta di assunzione diretta nel sangue (ma in che film lo fanno vedere???), qui non si parla di nicotina nel sangue, ma di nicotina entrata nei polmoni con fumo. Ho letto sopra riferimenti all'uso farmacologico della nicotina: a parte che qui non si parla della nicotina, che ha una voce tutta per lei, si può gentilmente avere un esempio concreto di un medico che inietta una dose letale di nicotina ad un paziente oppure possiamo specificare in che rapporto stanno rispetto alla dose letale le dosi usualmente iniettate quando la si usa come farmaco? E poi ci si può spiegare, sempre gentilmente, qual'è la relazione con la tossicità del fumo di sigaretta?
    Dunque, o si riporta l'accento come doveroso esclusivamente sul fumo, oppure la circostanza si può citare solo a margine, a titolo di completezza dell'informazione, dopo aver dato l'informazione che riguarda la voce, che è quella sul fumo; magari, la completezza si comporrebbe anche di qualche dato (ci sono in giro) sulla nicotina assunta con le varie nicorette e affini, visto che vogliamo proprio andare off topic.
  • Sono fortunatissimo, mi rendo conto, come fumatore da decenni a ritmi purtroppo pesantissimi, a non poter trovare di immediata condivisibilità gli asseriti effetti di invecchiamento precoce, caduta dei capelli e ingiallimento della pelle. L'unico ingiallimento ce l'ho ahimé fra l'indice e il medio nel punto in cui abitualmente tengo la sigaretta, e non crediate sia chissà che ittero. Un po' di invecchiamento però sì, mi è venuto, ad esempio mi sto geriatricamente sclerotizzando a chiedermi se c'è una fonte seria... Nella sezione dedicata (Danni alla pelle) le fonti sono giornalistiche. Ripeto, nessun preconcetto contro il giornalismo, tuttavia avendo per coincidenza (a parte l'esser donna) proprio tutte le caratteristiche indicate come ideali per la smoker's face (...) ed obiettivamente non avendola, lo porgo proprio come un caldo consiglio: facciamocelo dire da scienziati, direttamente. (per inciso compromette anche l’aspetto fisico è un bel pov grosso grosso, dato che presuppone la violazione di canoni estetici che nessuno ha stabilito)
  • Circa l'impotenza maschile, il fumo ha come noto azione vasocostrittrice e la riduzione della velocità ematica cui si accenna nella stessa zona della voce, è la causa non solo dell'impotenza ma anche dei disturbi vascolari in genere (nel fumatore). Sarebbe allora più equilibrato spostare l'impotenza nella sezione sugli effetti vascolari, o subito dopo di questi, dato che l'origine è la stessa.
  • Caduta dei capelli (2): il sito preso a fonte (adnexa), pur firmato collettivamente da titolati, in argomento spiega solo che la nicotina si deposita a livello dei capelli e li danneggia, favorendo la caduta. Sarà. Ma una fonte più tradizionale e meno misteriosa potrebbe non essere controindicata. Ad esempio questa, dove peraltro - per tornare ai problemi vascolari - si dà notizia di una statistica sulle amputazioni che potrebbe ben inserirsi a completezza di quella sezione. Tuttavia tutto va contestualizzato, per ora siamo solo ad una ricerca - non sarà teoria originale, ma i dubitativi sono d'obbligo.

Insomma, se si può evitare il tono "strillato" dei singoli dati e li si può legare in modo organico senza ripetizioni che potrebbero apparire enfatiche, è probabilmente il caso di farlo. Il rischio che l'argomento si presti a campagne più o meno interessate è infatti elevatissimo. La neutralità vorrebbe che tutto sia guardato con distacco, scansandosi dal coinvolgimento emotivo e (peggio) moralistico, e perciò usando un po' più del consueto rigore.
Poi, se avanza tempo, si può provare ad aggiungere che il fumo oltre tutto produce anche voci di Wikipedia, perché moltissimi Wikipediani sono fumatori accaniti, mentre alcuni degli altri invece sono a volte un po' troppo fumantini ;-) --Fantasma (msg) 03:57, 5 dic 2009 (CET)[rispondi]

Quoto ogni parola e pongo una domanda a Luke18389, autore della voce, che avrei probabilmente dovuto porre prima: posto che ognuno è libero di scrivere sull'argomento che crede, posso però chiederti come mai, dopo un anno e mezzo senza aver scritto una riga di alcun argomento scientifico, due giorni fa hai deciso di scrivere ex-novo (neppure tradurre) una voce di tossicologia se, la scelta delle fonti ben analizzata da Fantasma lo dimostra, non sembri possedere una conoscenza approfondita della materia né dei testi a cui attingere? --Cotton Segnali di fumo 11:28, 5 dic 2009 (CET)[rispondi]

Cotton, Luke avrà una competenza tossicologica che è circa le media pesata fra la tua e quella di Fantasma, evita di impegolarti in un'argomentazione davvero brutta.
Sono stato tirato in ballo ma in sostanza io ho solo sistemato il pezzetto sulla tossicità della nicotina che mi pare pacifico si misuri come quantità in circolazione nell'organismo, l'assorbimento è una cosa che, anche alle luce dell'annotazione che ho messo, è completamente slegata da questo lato, se poi si vuol dire che la nicotina non è tossica perché se ne può spruzzare un mezzo litro a 28km di distanza senza aver alcun problema è pure divertente.
Ribadisco un'ennesima volta: Cotton non è ammissibile che esistano argomenti dove tu, a torto o a ragione, pensi di esser nel giusto e che questo ti porti a trascendere dalla tua, normalmente, ineccepibile correttezza tanto più necessaria quanto è delicato il ruolo che hai assunto volontariamente.--Vito (msg) 11:58, 5 dic 2009 (CET)[rispondi]

Qui non serve una competenza tossicologica, serve una media capacità di analizzare le fonti. Vanno analizzate con scrupolo perché, lo ridico, è forte il rischio di "deviazione" tendenziosa della voce. E dopo le fonti c'è la logica, di cui mi pare nessuno qui sia privo; anzi. Quindi quando si mettono i concetti, li si metta con logica. Dopo aver selezionato delle fonti che tali siano. Invece di perdere tempo con le utenze, con ragioni e torti, io mi permetto di chiedere che si resti allo stretto merito e si veda cosa c'è, cosa ci dovrebbe essere e soprattutto cosa non ci dovrebbe essere nella voce. Mi pare molto più urgente questo che non considerazioni già - vedo - ben sviscerate in sede idonea (le rispettive talk). --Fantasma (msg) 12:57, 5 dic 2009 (CET)[rispondi]

Brevemente:

  • la frase sulla nicotina può come non può essere pertinente. Se si elimina da qui, va eliminata anche dalla voce sigaretta
  • la frase sull'assuefazione della nicotina serve a spiegare il meccanismo. C'è anche nella voce tabagismo.
  • la fonte anagen.it per la sezione «Smaltimento delle...» è stata da me inserita provvisoriamente, in quanto tali dati sono presenti in un articolo della rivista di divulgazione Quark Magazine (ha chiuso i battenti qualche anno fa), il cui articolo (che chiarisce molto esaustivamente le sue fonti) verrà inserito come fonte di quei dati quando tale rivista tornerà in mio possesso (periodo natalizio). Se non può essere giudicata relativamente esaustiva, si etichetti come «citazione necessaria». Colgo l'occasione per chiedere a qualcuno di mettere quei dati in una bella tabella, dato che io non lo so fare
  • Ci sono fonti migliori rispetto a quelle proposte come articolo giornalistico? Che si sostituiscano senza tante parole, questi non sono argomenti delicati sui cui discutere!
  • La voce dell'impotenza maschile si può rapportare ai problemi vascolari (specificando le annesse fonti)? Si faccia: una modifica del genere (mettere i problemi sessuali vicino a quelli vascolari) non è peso tale da essere vagliata con la discussione.
  • Il POV sull'aspetto fisico era clamoroso. Ho sostiutito con la parola connota perchè espirme meglio il concetto
  • ho rimosso delle informazioni (vedi qui [1] ) in quanto non strettamente pertinenti alla pagina

Luke18389 (msg) 13:45, 5 dic 2009 (CET)[rispondi]

@Fantasma: sì, ma diciamo che io sono coinvolto solo marginalmente in quanto mi sono occupato di quella particolare affermazione ed era ad essa che mi riferivo. --Vito (msg) 13:54, 5 dic 2009 (CET)[rispondi]
Guarda, non criticavo nessuno e quindi nessuno in particolare; credimi, non me lo sarei permesso. Ma credo che la consapevolezza della "spinosità" dell'argomento richieda che tutti ci concentriamo sulla voce e possibilmente "insieme"; ognuno per il suo sta già cercando di farlo per come ritiene sia meglio, quindi è urgente che ci confrontiamo sui contenuti, con disponibilità, per farlo a modo. Se poi non vuoi limitarti solo a quel concetto, ma aiutare anche per il resto, il tuo contributo sarebbe molto gradito (sarebbe - un attimo prima - molto utile, ma siccome è anche gradito, intanto facci contenti :-) --Fantasma (msg) 15:59, 5 dic 2009 (CET)[rispondi]

Circa questa rimozione, intanto ringrazio l'utente, che prontamente ha aderito all'invito a parlarne qui. Io sinceramente la trovavo pertinente, si parla di una contestualizzazione di casistica che un suo significato in questa voce ce l'ha perché la voce non deve trattare della tossicità del fumo nell'ottica del fumatore, o non solo, ma anche nella sua fenomenicità ad effetti sociali. Insomma, se si dice che questa tossicità ha i tali e tal'altri effetti, si sta anche dicendo in che consistano nel loro complesso. Idealmente bigognerebbe avere dati analoghi per ogni effetto indicato. E quel dato tolto mi pare soprattutto neutro (a parte il "più civilizzato": uhmmm :-). Insomma io sarei per tenerlo, che ne dite? (partiamo da questo poi vediamo gli altri punti) --Fantasma (msg) 15:59, 5 dic 2009 (CET)[rispondi]

Visto che la voce richiede revisione profonda direi di andare con ordine e quindi partirei dal titolo e dall'incipit. "La tossicologia del fumo di sigaretta è considerata da molti anni fattore favorente l'insorgere di patologie a carico dell'apparato respiratorio...." è un frase sbagliata. La tossicologia è la scienza medica che studia la tossicità degli elementi. Qui non si sta parlando di questo ma al limite della tossicità. Per me da cambiare il titolo in qualcosa di più consono "Componenti della sigaretta" ? "Composizione chimica del fumo di sigaretta" ? "Tossicità del tabacco"? e adeguare l'incipit di conseguenza. --Cotton Segnali di fumo 22:52, 5 dic 2009 (CET)[rispondi]

Va bene rivedere le fonti della pagina e migliorarla, ma calma: questa pagina vuole parlare dei danni tossicologici del fumo di sigaretta, analizzati per componenti della sigaretta e per danni agli organi umani. È importante che Wikipedia abbia una pagina del genere, e che sia molto chiara. L'incipit si deve cambiare, ma non cambiando l'intera idea della pagina.

Luke18389 (msg) 23:28, 5 dic 2009 (CET)[rispondi]

Tossicologia. Questo significa. A me pare evidente che data quella definizione il termine è qui usato in modo improprio. Una sola domanda e poi attendo commenti di terzi prima di reintervenire se no mi si dice che mi scaldo: perché sarebbe "importante" che wikipedia abbia questa pagina? --Cotton Segnali di fumo 23:35, 5 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ho provato a migliorare l'incipit. Perchè? Perchè Wikipedia è uno strumento di divulgazione, e su questo argomento c'è poca informazione (e quella che c'è è spesso fatta male). Pare poco? Luke18389 (msg) 23:39, 5 dic 2009 (CET)[rispondi]

La prima obiezione di Cotton è giusta: è la tossicità la causa di quella roba, non lo studio della tossicità. Cambio la parola.
E' proprio perché quel poco che c'è è fatto male che è più importante essere rigorosi qui. Su questo devo dire che la voce ha pienamente ragione di esistere a sé, son cose di cui si parla correntemente e su cui c'è del lavoro scientifico. --Fantasma (msg) 23:54, 6 dic 2009 (CET)[rispondi]

Bene, ma resta il problema del titolo che al momento ripropone l'errore corretto nell'incipit. Qualche proposta? --Cotton Segnali di fumo 21:19, 7 dic 2009 (CET)[rispondi]

Avviso[modifica wikitesto]

La motivazione «Buona parte delle insufficienti citazioni interlinea sono tratte da siti attivisti antifumo e blog di dubbia attendibilità» per ritenere la pagina non neutrale non è più sostenibile. Le citazioni sono ora più che sufficenti, e le meno autorevoli provengono da articoli di giornale che si basano o parlano di studi scientifici. Ho rimosso tutti i riferimenti a blog o a siti anti-fumo, e li ho sostituiti con riferimenti all'I.S.S. Propongo di rimuovere l'avviso e di porne, se necessario, di più specifici nelle apposite sezioni. Luke18389 (msg) 23:48, 31 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Anche i siti governativi indicati sono anti-fumo. Questa non è un'enciclopedia governativa e gli scienziato non usano i governi per pubblicizzare i loro studi. Se preferisci sostituisco "siti" con "manualetti", ma non cambia la sostanza e ancora non sono testi accademici con specifico consenso disciplinare.
Io capisco che possa essere avvertito come un dovere morale informare i fumatori dei rischi che corrono, ma questa enfatica insistenza su fonti non "pesanti", forse non è opportuna. --Fantasma (msg) 00:02, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]
da fumatore direi invece che gran parte delle fonti (lancet, istituto superiore di sanità ecc..) sono fonti di peso e rilievo (le fonti "governative" recepiscono studi scientifici). Mi riservo di analizzare la voce meglio, ma "prima face" direi che il tag può essere tolto e eventualmente singole mancanze. --ignis Fammi un fischio 00:07, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Inoltre mancano l'incidenza sul rischio di annegamento e gli effetti del fumo passivo sugli animali, come dimostra il caso di quello che guidava lungo la costiera amalfitana, gli cadde la sigaretta accesa in mezzo alle gambe, per la distrazione uscì di strada e finì in mare, ove morì annegato. La sigaretta volò fuori dalla macchina durante la caduta, finì su un pagliaio, lo incendiò, le fiamme si estesero ad una vicina fattoria dove morirono due maiali (per fumo passivo); già che erano morti così, il contadino se li mangiò, confermando la teoria che lega il fumo all'aumento del colesterolo. Passarono due finanzieri, gli contestarono l'esercizio abusivo della professione di ristoratore, gli fecero la multa ed ecco che anche il governo fu legittimato ad occuparsi di fumo. --Fantasma (msg) 00:11, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]
LOL. Scherzi a parte, oltre ai manualetti di cui parla Fantasma, va detto che anche il Corriere della Sera, da cui provengono molte delle note, è un giornale smaccatamente schierato per l'antifumo ad oltranza e abitualmente dedica mezza pagina a qualsiasi inverosimile ricerca parli male dell'argomento, "studi" che gli altri giornali in genere saggiamente manco prendono in considerazione. Mi spiace ma articoli intitolati "Donne il fumo distrugge salute e bellezza. Una sola sigaretta avvelena un intero locale non possono essere presi seriamente come fonti scientifiche per un'enciclopedia. Inoltre a mesi di distanza resta aperto il problema del titolo errato della voce. --Cotton Segnali di fumo 00:19, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Se pure l'I.S.S. non è una fonte autorevole ma solo un sito anti-fumo in quanto prevenuto, e non perchè gli studi sul fumo dimostrino dei danni all'organismo dovuti al fumo e che quindi esso si preoccupi di scriverlo, io alzo le mani da questa pagina. Ripeto: la motivazione dei «siti attivisti antifumo e blog di dubbia attendibilità» non sta più in piedi. Si possono proporre tag nelle sezioni per eventuali mancanze, ma l'avviso può essere tolto. Per il titolo propongo di spostare la pagina a Effetti del tabacco sulla salute oppure Effetti del tabagismo sulla salute (titolo traduzione/adattamento della pagina inglese). Luke18389 (msg) 00:31, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]

ma una cosa non mi spiego, e lo dico sinceramente: se il governo, come patriotticamente dice ignis, si basa su fonti scientifiche, non possiamo andare anche noi a fonti scientifiche? Possibile che cose tanto asseritamente importanti siano riservate solo ad enti, organismi e siti che hanno un interesse specifico, dichiarato e irriducibile? Son cose segrete, le hanno procurate grazie al SISMI, oppure gli scienziati avranno pubblicato e la comunità scientifica avrà valutato? --Fantasma (msg) 00:53, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Ripeto che la motivazione dell'avviso non sta in piedi ormai. Se ci deve stare l'avviso, se ne trovi un'altra, oppure si mettano le opportune riserve sulle sezioni o sulle singole fonti "non attendibili". Nel frattempo cerchiamo di citare gli studi scientifici su cui si basano le pubblicazioni dell'I.S.S. e quelle degli altri (come ho fatto qui).

Spero che riusciremo a risolvere tutti i dubbi e i problemi, e di consegnare alla comunità di Wikipedia.it una pagina bella come quella inglese o slovacca, che addirittura e in vetrina. Se non ci riusciamo, pazienza, l'importante è la salute. Luke18389 (msg) 01:11, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]

No, questo è un pov salutista :-D
Comunque, ho cambiato il testo del template, sperando che sia più chiaro là dentro ciò che era già stato detto qui --Fantasma (msg) 01:45, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]
no, ragazzi, non creiamo un precedente pericoloso. Le fonti citate vanno bene. Non si può mettere un tag P senza almeno fare degli esempi concreti di fonti "di parte" (quale parte? visto che gli interessi economici vanno in direzione opposta?). The Lancet, ISS (citato come fonte in moltissime voci di medicina) e i diversi studi su pubmed sono assolutamente fonti di rilievo. Quindi togliamo il tag e si discuta delle singole sezioni e fonti --ignis Fammi un fischio 09:32, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]
  1. ma precedente di che? che cosa crea precedenti?
  2. sugli "interessi economici" potremmo aprire qui un forum. Ma anche no.
  3. la "parte", per ciò che ci serve, è che queste fonti sono anti-fumo, non credo necessiti di dimostrazione, così come non credo vada dimostrato che sono fonti di soggetti che non si limitano ad essere anti-fumo: fanno campagne anti-fumo. E da quando le facciamo anche noi?
  4. Il Lancet è una (1) fra al momento 63 fonti, di cui ce ne sono altre scientifiche accettabili, ma altre giornalistiche o appunto di un ente campagnante.
  5. copincollo dal template: Wikipedia non ha per scopo né di incentivare né di disincentivare il fumo, si limita a descrivere che cosa in argomento esprime la comunità scientifica internazionale senza avallare o confutare alcuna fra le posizioni in campo. Questa voce è davvero distaccata sull'argomento o non gronda invece un anglosassone "smoking is evil" in ogni sua riga? --Fantasma (msg) 09:46, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]
scusa ma mi prendi in giro? qual'è l'interesse economico dei "contro fumo" la vendita di prodotti per smettere di fumare?
  1. ISS va bene come fonte (la abbiamo anche nel caso di Bella dove fu l'ISS a promuovere la sperimentazione e trarre le conclusioni)
  2. le fonti giornalistiche sono 13 su 63
  3. le restanti sono fonti scientifiche, gran parte linkate su pubmed dove possiamo leggere l'abstract e vedere se sono state oggetto di revisione paritaria
E' quindi sicuramente più utile per l'estensore della voce andargli ad indicare quali sono le frasi e le sezioni che non vanno bene (ad es. Danni alla pelle) --ignis Fammi un fischio 10:29, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Ripeto che sulla questione degli interessi economici finiamo sul forumistico. In ogni caso il template non parla di quali interessi siano, non è importante quali siano, è importante che si tratta di enti campagnanti. --Fantasma (msg) 10:33, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]
perdonami, ma
non hai risposto ai rilievi posti sopra
non può genericamente dirmi "ci sono interessi" senza ulteriori delucidazioni o esempi che facciano capire di che si parla. --ignis Fammi un fischio 10:49, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]
BRAVO! allora parla tu degli interessi, visto che li hai citati tu mentre io non li avevo nominati. Allora? Sono tutt'orecchie, Com'è la cosa degli interessi?
Sei sicuro di aver letto il template? --Fantasma (msg) 10:54, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]
credo di si: fonti tratte da siti od enti impegnati in attivismo antifumo, quindi si tratta di fonti schierate (anche quando governative) e ti chiedo perchè dovrebbero essere schierate? in altri termini se ci sono studi (la voce ne riporta circa 50 - tolti quindi i giornali e ISS) che sono citati in voce, quel tag a cosa si riferisce? quali sono questi fonti di "attivisti Antifumo" e perchè l'attivista antifumo è schierato? schierato significa avere interessi peculiari? è un come dire che non si può citare chi combatte l'uso dell'uranio perchè adduce che è radioattivo
In altri termini, io ci vedo ad un prima lettura 53 fonti valide e alcune sezioni (ho indicato "effetti sulla pelle") che non hanno fonti di carattere scientifico, ergo non ha imho senso mettere un tag P che ad oggi non mi è stato nè spiegato nè fatto esempi circa il fondamento della motivazione, ma concentrarsi su frasi e sezioni --ignis Fammi un fischio 11:09, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Perché si schierino glielo vai a chiedere a loro. Per quanto riguarda la voce sono schierate, che non vuol dire che necessariamente abbiano interessi nel farlo. Se non avessero interessi, certo, sarebbe demenziale, tuttavia non sta a noi andare a vedere se sono dementi o se hanno un interesse, ci riguarda solo che sono schierati, che investono denaro in campagne finalizzate ad ottenere determinati obiettivi, ed ogniqualvolta ci si trova in presenza di campagne massima deve essere la cautela di WP nel non schierarsi anch'essa a fianco di qualsiasi campagna. Qui sopra c'è una discussione dove le stesse cose sono state già dette in altro modo, se gli dai un'occhiata è più facile che facciamo un passo avanti. La voce deve essere del tutto distaccata ed esente da modi di trattazione suggestivi. Se sei qui per aiutare, riguarda la voce con scrupolo --Fantasma (msg) 11:26, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]
LOL pare che si giri attorno a un tavolo. La domanda è quali sono queste fonti di parte?. Cmq ho riletto il tuo intervento del 5 dicembre, ma ho visto anche che da allora la voce è mutata soprattutto nelle fonte. Quindi la legittimità del tag P andrebbe ricontrollata. Togliendo le due sezioni: caduta dei capelli e danni alla pelle, taglieremmo 7 fonti giornalistiche su 10. --ignis Fammi un fischio 11:35, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]
ooooooooooh, allora visto che abbiamo davanti la diff, vedi anche tu che sì che sono cambiate diverse fonti, ma sono allo stesso tempo aumentate le implicazioni del fumo, tanto che io sono quasi tentato di scrivere che, siccome adesso sto uscendo proprio per comprare le sigarette e prenderò l'ascensore per scendere e risalire, il fumo ha effetto pure sui consumi energetici (sul riscaldamento del pianeta era già intuitivo). Come fonte porto il bilancio del condominio, dovrebbe essere attendibile, visto che non riesco a non pagarlo.
Senza che ci giriamo intorno, allora, la voce resta solo un elenco di disgrazie in attesa di cadere sul capo del fumatore, ed il significato suggestivo mi pare evidente. Io mi astengo dal citare le confutazioni di cui (non da oggi) sono a conoscenza perché non le giudico sufficientemente attendibili e non credo che il loro peso presso la comunità scientifica sia di rilievo; questo non vuol dire però che dobbiamo avere una voce che terrorizzi il fumatore o l'aspirante tale (cioè lo stesso). Il fumo fa male e io e te lo sappiamo, però WP non si esprime sul punto, per WP non fa né bene né male, è solo fumo. Cominciamo allora, visto che la tossicologia è materia squisitamente scientifica, a levare tutto ma proprio tutto ciò che non viene da ambiti di ricerca, e allora ti saluto ministero, ti saluto giornali ed insalutato esce anche il resto che non viene da fonti serie. Restando solo fonti serie, dopo collaboro anche io a riordinare il testo. Per ora no, non è, come mi attenderei dal titolo (che sta benissimo così com'è), una trattazione distaccata. "Il fumo può fare questo e quest'altro" deve sparire: io voglio leggere: "Si è riscontrato che in X fumatori succedeva questo". Questo è un relato sulla ricerca, non facciamolo sembrare altro --Fantasma (msg) 12:10, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Il fatto è che questa voce ricorda molto la celeberrima (per i wikipediani) Effetti del divorzio sui figli: gran uso di fonti (molte di scarsa qualità anche se migliori rispetto a due giorni fa, certo), ma sostanzialmente la voce non serve a descrivere un fenomeno o una situazione, ma fa propaganda. Chi la legge da cima a fondo non può che concludere che fumare mezza sigaretta equivale a schiacciare tra i denti una capsula di cianuro come facevano i gerarchi nazisti a fine guerra. Si comincia con l'incipit usando immediatamente la parola "intossicazioni", si prosegue con le dosi letali via endovena (nonostante tutto sono ancora lì) e via così. Se il fumo causa impotenza nel 44% degli uomini come è scritto lì è difficile capire come nel periodo che va dagli anni '30 ai '70, quando fumava la larghissima maggioranza degli uomini, l'umanità non abbia seriamente rischiato l'estinzione. Eccezionali poi il capitolo sulla pelle, leggendo il quale sembra che un fumatore possa fare la comparsa nei film di Romero sugli zombi senza passare dalla sala make-up, e i "Tempi di smaltimento dalle sostanze tossiche del fumo" che per restare in ambito cinematografico pare il il copione de La mosca alla rovescia, con un essere mostruoso, malato e deforme che ritorna uomo. In definitiva, fonti o non fonti la voce è intrinsecamente POV perché è concepita per esserlo. --Cotton Segnali di fumo 12:24, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]

P.S. Anche la fonte che riporta essere dal "Lancet" in realtà rimanda a un articolo del Corrierone. --Cotton Segnali di fumo 12:46, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]

(conflit.)ah fantà ma che stai addì? wikipedia accoglie la tesi prevalente che in ambito scientifico è quella della comunità scientifica . (punto). E se ci sono tesi minoritarie WP ne da conto non dando l'ingiusto rilievo. Quindi, come in tutte le altre voci scientifiche, si dà il largo spazio agli effetti dannosi del fumo che non è dato che sappiamo io e te ma è dato che dà la comunità scientifica e che wikipedia deve accogliere. O in caso contrario andiamo subito a cambiare la voce sulla pseudoscienza e quella su paranormale quella sugli'Attentati_dell'11_settembre_2001 riportandola alla versione NPOV secondo il tuo concetto di tale policy
Su pubmed hai migliaia di studi e metastudi (oggetto di revisione paritaria) univoci sugli effetti. La voce quindi deve per forza dire "fa questo e fa quest'altro" perchè è questo che dice la comunità scientifica. Se ci sono pareri di medesima levatura di carattere contrario falli presente e se ne riparla.
Rispondo anche brevemente a Cotton: la voce deve riportare ciò che le fonti autorevoli dicono e se dicono che al 44% degli uomini causa X, lo si scriverà in voce. Cmq appena ho tempo, ve la sistemo.--ignis Fammi un fischio 12:33, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Al momento la fonte è un link morto del solito Corrierone.... --Cotton Segnali di fumo 13:01, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]
la voce inglese è fatta meglio, vedrò di tradurre da lì. Ad es. si parla di incidenza di una data cosa sui fumatori (ad es. l'impotenza ha un incidenza dell'84% in più rispetto al non fumatore, che è cosa ben diversa dal dire che la causa nel 44% degli uomini fumatori). Insomma in effetti a leggere la voce.. è da riscrivere in molte parti --ignis Fammi un fischio 13:04, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Personalmente ho qualche dubbio che gli Stati Uniti, patria incontrastata del fanatismo antifumo-salutista abbiano prodotto qualcosa di buono su questo argomento. Sarebbe stato bello vedere cosa dicevano in materia i tedeschi, francesi e spagnoli ma in quelle wiki la voce non c'è e sospetto non sia un caso..... Comunque se ha voglia prova. --Cotton Segnali di fumo 13:14, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]

(rientro) «Insomma in effetti a leggere la voce.. è da riscrivere in molte parti» ecco, di questo parlavamo :-) --Fantasma (msg) 16:35, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Spostamento pagina[modifica wikitesto]

Propongo di spostare la pagina a Effetti del tabacco sulla salute oppure Effetti del tabagismo sulla salute (titolo traduzione/adattamento della pagina inglese).Luke18389 (msg) 01:11, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Danni psichici[modifica wikitesto]

Vanno aggiunti i danni psichici. Se i riferimenti che fornisco non vanno bene se ne possono cercare di migliori, ma non si può togliere semplicemente la sezione come ha fatto quel Utente:Cotton.

  1. ^ http://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/comple/comple/comple.html?ref=search
  2. ^ http://www.studiomartiadis.it/NewsPsiche/Ilfumofavoriscegliattacchidipanico/tabid/91/language/it-IT/Default.aspx
  3. ^ http://www.anxiety.it/pazienti_articoli_layout5.asp?idart=22
  4. ^ http://www.tantasalute.it/articolo/il-fumo-causa-anche-ansia-e-depressione/955/

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fumo[modifica wikitesto]

chiusa gravi danni al corpo umano e rischia di dare gravi tumori

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