Discussione:Ebraismo

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Ebraismo e Religione Ebraica[modifica wikitesto]

Secondo te l'ebraismo è più vasto della religione ebraica, di cui è un sottoinsieme, pertanto invertirei il redirect, cioè farei che religione ebraica punti a ebraismo e non viceversa

--Acis 14:42, Gen 30, 2005 (UTC)

Si, anche secondo me. --Malemar 15:46, Mag 11, 2005 (CEST)


Secondo me invece no. Il fatto è che l'ebraismo è talmente vasto da spingere le sue spirali galattiche all'infinito, è un qualcosa di vivo ed aperto in cui entrano storia filosofia misticismo scienza ecc..., quindi il volerlo codificare in un sottoinsieme mi sembra assurdo, dato esso stesso è un contenitore infinito. Gio'

Sono d'accordo con Acis, tanto che sto rivedendo questa voce in vista di una separazione (vera) di Ebraismo (che ora è un redirect a qui) da Religione Ebraica. Io non vedo tanto uno come sottoinsieme dell'altro, quanto due facce della stessa cosa : è evidente che non esiste ebraismo senza religione Ebraica, ma (e forse non è altrettanto evidente) non esiste religione ebraica senza ebraismo. Ub 21:02, 14 apr 2006 (CEST)

  • Un tempo forse il termine ebreo indicava non solo l'aderente ad una religione, ma soprattutto un rappresentante di un'etnia particolare. Oggi la cosa è ben diversa. Ebrei/ebreo non sta più ad indicare un'etnia, ma piuttosto i fedeli ad una religione, cioè l'Ebraismo, dato che ci sono ebrei neri, bianchi, russi, uzbechi, ecc... La definizione Religione ebraica mi sa molto di etnico e di monoblocco; l'Ebraismo è invece un fenomeno religioso più sfaccettato, e la voce dovrebbe includere tutto questo fenomeno religioso, che si ramifica in varie sottocorrenti (Ebraismo laico umanista, Ebraismo conservativo, Ebraismo riformato). --Nyo annota 22:50, 20 dic 2006 (CET)

Domanda[modifica wikitesto]

Chiedo se qualcuno di religione ebraica vada a guardare la pagina trinità. Nella sezione gli opionioni degli ebrei..secondo me mi sembra l'opinione di un trinitario.. oppure sbaglio? Saluti


Utente:Gagio 10 Ottobre 2005 (CEST)

Non necessariamente (almeno, considerando che non so cosa sia un trinitario). Il concetto di terna e unione non è sconosciuto alla religione ebraica, anche in tempi biblici (la Qabbala è medievale). Quello che non è ammissibile per la religione ebraica è l'applicazione di questo concetto a D-o, che é unico in tutti i possibili sensi ed accezioni. Ub 17:11, ott 21, 2005 (CEST)

-- Risposta --[modifica wikitesto]

Nella voce Ebraismo e Trinità si legge "L'ebraismo non accetta la dottrina trinitaria cristiana, in particolare per quanto riguarda la divinità di Gesù. Alcuni esponenti ebraici come il rabbino italiano Elia Benamozegh hanno notato alcune affinità con la dottrina esoterica ebraica della Qabbalah delle emananzioni di Dio, e hanno considerano il cristianesimo come uno sviluppo illegittimo di tali dottrine esoteriche." sembra che gli ebrei abbiano preso in consideraziolne la trinità .. [Tre Dei , un solo Dio..] che per un ebreo sia pari a una bestemmia.. sia che sia coinvolto Gesù Cristo o qualcun altro.

Se vai nella cronologia vedi che era stato inserito un testo che diceva "L'ebraismo non accetta e non ha mai accettato la dottrina trinitaria cristiana, in particolare per quanto riguarda la divinità di Gesù. Ad esempio il rabbi Nahmanide"Rabbi Moses Ben Nahman" in un dibattito sulla differente posizione del mondo Ebraico rispetto alla chiesa Cattolica nel luglio 1263 riguardo alla dottrina della Trinità, dichiarò: “La ragione di qualsiasi ebreo o di qualunque altro uomo non gli permetterà di credere che il Creatore del cielo e della terra . . . sia passato per il grembo di una donna ebrea . . . e sia stato successivamente consegnato nelle mani dei suoi nemici, i quali . . . lo uccisero”. . Riepilogando, Nahmanide disse: “Ciò che credete — e che è il fondamento della vostra fede — è inaccettabile per una mente [razionale]”. Oggi alcuni esponenti ebraici come il rabbino italiano Elia Benamozegh abbiano notato alcune affinità con la dottrina esoterica ebraica della Qabbalah delle emananzioni di Dio".

Vorrei un opinione su tale testo e capire se era corretto.. in tal caso chiederei a qualcuno di voi di rettificare con cura il testo ..


Utente:Gagio 10 Ottobre 2005 (CEST)

Corretto? Si, nella misura in cui esprime dei concetti filosofici che sono per definizione opinabili. Il Ramban (Rav Moshe ben Nachman, o Nachmanide, da non confondere con il Rambam, Rav Moshe ben Maimon, o Maimonide) era certamente contrario al semplice concetto di molteplicità, e direi che questo insegnamento è rimasto fino ad oggi. I cabbalisti hanno un approccio apparentemente molto più esoterico - in realtà, a parte delle sette folcloristiche come i J4J - nessun ebreo può neppure immaginare una generazione umana di D-o - e ad esempio introducono il concetto di Shechinah, difficilmente traducibile, che farebbe comunque pensare delle analogie con lo Spirito Santo cristiano. Nulla di più errato : non sto ad entrare nei dettagli, nè sono certo competente in merito, ma certamente non vi è analogia fra i due concetti. Benamozegh, nato nel XIX secolo, era tra l'altro un grande studioso di Qabbalah, e quindi non mi sorprendeil suo trattare di Shechinah e Spirito Santo. Ma da qui a creare un parallelo, beh, per quel poco che ho letto di suo, non credo roprio.--Ub 18:08, 1 nov 2006 (CET)

Non sono specificate le convinzioni[modifica wikitesto]

In cosa credono gli ebrei ? Oltre ad adorare un unico Dio, credono nell'aldilà o nella reincarnazione ? O credono, come i testimoni di Geova, che dopo la fine del mondo le anime, come degli zombi, ritornino a vivere ed a formare un nuovo ordine mondiale ed universale ?

Secondo gli ebrei l'anima dove si trova, dove si colloca? E come è fatta?

Quali sono i peccati seconda la culura religiosa ebraica e l'ebraismo ?

Bisogna anche fare una distinzione tra ebraisimo ed ebraismo .

Gli ebrei si ritengono popolo, per altro eletto, per cui la cultura linguistica ebraica e la loro religione sono un tutt' uno. Ma andrebbe comunque chiarito.

Così come le varie organizzazioni pronazionalistiche e terroristiche che fanno loro riferimento.

Perchè ciò è parte della loro dottrina sociale e politica.

Diciamo anche per completezza che si mette in discussione, come per il cristianesimo e l'islamismo dall'ebraismo derivati, che è mera dottrina sociale volta al compimento di un ordine politico anche nazionale.

C'è da dire anche che molti "complottisti" ritengono che loro hanno creato appositamente il cristianesimo, l'islam ed il satanismo per avvallarsi, differenziarsi e creare anche attività terroristiche, massoniche, malavitose o politiche con cui allearsi.

Out of your mind?--Ub 17:09, 30 lug 2006 (CEST)

Datazione Errata[modifica wikitesto]

Non mi convince questo passo: nata oltre 4000 anni fa, la Teologia critica ritiene che i libri della bibbia sono stati "scritti" (ovviamente poi rimaneggiati nel corso del tempo) tra il VI e il IV secolo a.C. fino al I-II secolo d.C. , (in alcuni casi si può pensare di poter risalire a tradizioni del IX secolo a.C. ma al massimo, non prima) senza contare che gli Israeliti come popolo compaiono nel 1200 al massimo 1400 a.C. ed erano un miscuglio di genti cananee all'origine politeisti. Il "mito" della Bibbia, il più antico libro del mondo non è altro che una montatura e tutti sappiamo il perchè... tutto a uso e consumo dell'apologia cristiana e in generale monoteista... se si data molto indietro nel tempo si possono sostenere tra le tante cose la fantomatica teoria del "monoteismo primordiale" e via dicendo. Si sa invece benissimo che la Bibbia e la religione ebraica non è così antica, come non lo è il popolo di israele. Procedimento inverso invece (per ovvi motivi) si usa invece per i Veda sottostimati al 1500 a volte 2000 a.C. mentre in realtà potrebbero essere (e ci sono fondati motivi) pure del 2500 o 3000 a.C. ... Non mi piace fare polemica, ma vedo che su Wiki la cultura "standard" quella "politically correct" impera... soprattutto riguardo alla religione... per questo ho gettato la spugna da tempo ed è per questo che wiki sul web non gode di una buona nomea (non solo quella italiana, si intende, quella inglese in quanto conformismo è quasi peggio), io stesso mi ostino ogni tanto a consultarla.

Saluti :) --Antioco79 22:34, 18 ago 2006 (CEST)

Beh, un'opinione rispettabile - e discutibile.--Ub 19:06, 18 ago 2006 (CEST)

Si, l'opinione su Wiki è mia personale, potevo tenermela ed essere meno esplicito, ma tant'è, spero di non aver offeso alcuno, sull'argomento "Religione Ebraica" invece non sono mie opinioni, bensì un appunto storico-critico contro la dogmatica cristiana e più in generale monoteistica. --Antioco79 22:34, 18 ago 2006 (CEST)

Ha ragione Antioco79: la scritta nata oltre 4000 anni fa credo sia un poco azzardata: ho letto di datazioni intorno al VIII sec aC, per essere precisi (vedi libro che ho messo nella lista di bibliografia, Oxford Press). Gennaro

Se consideriamo la nascita della religione ebraica come risalente ad Abramo, andiamo a circa 4000 anni fa. L'esodo dall'Egitto è storicamete accertato a 1,500 anni a.e.v. Al X secolo (datazione storica) risale la costruzione del Tempio di Salomone, e prima di esso c'è stata una serie di re e giudici - quindi tornano i 1500 anni a.e.v. di Mosè. Se anche non vogliamo fidarci delle ricostruzioni bibliche, tra Abramo e Mosè passano oltre 20 generazioni. E fanno, più o meno, 2000 anni a.e.v., ossia 4000 anni da oggi. Ovvio che 4000 anni fa la religione non fosse identica ad oggi; cambiata la liturgia, il canone biblico, e mille altre cose. Comunque i 4000 anni sono un fatto storico, non mitico. --Ub 09:43, 1 nov 2006 (CET)
L'esodo dall'Egitto (con tutto quel che precede) non è storicamente accertato, e lo dice la stessa wiki italiana: Esodo#Aspetti_storici. La storicità di Abramo, personaggio citato unicamente nella bibbia, è pari a quella di Kṛṣṇa. Prima del X secolo a.C. non esistono prove documentarie o archeologiche che esistesse un culto monoteistico come fu poi l'ebraismo. Su Abramo vedi ancora cosa dice la wiki italiana: "La critica storica recente sembra invece aver definitivamente confinato il personaggio nel mito, negandone una sostanziale veridicità storica, sottolineando tra l'altro come il nome di Abramo non compaia nei testi e nei profeti risalenti al periodo precedente l'esilio di Babilonia, mentre invece viene usato il termine più generico di "padri" per indicare la generazione dell'esodo." (Abramo_(Bibbia)#La_critica_storica). Con che coraggio si possono definire questi fantomatici "4000 anni" come "fatto storico, non mitico"?
--Un anonimo di passaggio.

Non so chi abbia aggiunto citazione necessaria a 1000 anni a. C. Come dicevo sopra. il primo Tempio data almeno al X secolo e. V., e questa è una datazione storica; Il semplice buon senso dice che un Tempio non nasce 15 giorni dopo lo sviluppo di una religione, ma alquanto più in la. E quindi la cifra 1000 è piuttosto conservativa.--Ub 21:41, 14 dic 2006 (CET)

Domanda[modifica wikitesto]

non ho trovato alcun commento specifico sulla etimologia della parola ebrei, qualcuno potrebbe chiarirlo? Luca

Che io sappia, ci sono varie ipotesi (ma io non sono un lessicologo!). E' certo che in Ebraico la parola Ebreo si dice 'Ivri, ed è costituita sulla radice 'Ain Vet Resh, che guarda caso è la stessa radice del verbo 'avar (passare, sia in senso spaziale che temporale). Il che fa subito pensare al passaggio del mar Rosso, anche se li si usa una radice diversa, Pe Samech Chet, un sinonimo. Potrebbe anche derivare dal passaggio di Abramo da Ur, sumera, a Canaan (nota che Abramo non c'entra linguisticamente con Avar). Mi è stato però riferito che in un ritrovamento di documenti egizi di epoca pre-esilio, vi sono riferimenti a popolazioni Hapiru o Haviru che venivano dall'est, e preoccupavano molto i faraoni dell'epoca. Di più, non so. --Ub 20:54, 22 ago 2006 (CEST)
Ahimè. L'etimologia proposta (che è anche quella più accreditata) non ha nulla a che vedere col passaggio del Mar Rosso o col transito per altre suggestive località storiche citate dai terti sacri dell'Ebraismo. Il "passare", il "muoversi" ha a che vedere assai semplicemente con la condizione di "nomade". Un po' come per "arabo" e "cosacco". E d'altra parte sarebbe strano che ci si identificasse dopo un fenomeno, storico o mitico che sia. --Cloj 17:44, 1 nov 2006 (CET)
Si, infatti : come dicevo, per il passaggio del Mar Rosso si parla di lifsach (da cui Pesach) e non di leavar (da cui potrebbe, forse, derivare la parola 'ivri. Ma c'è di più: il passaggio di Pesach non è quello del Mar Rosso, ma quello del Malach HaMavet (tradotto di solito con angelo della morte, anche se non è proprio così) in occasione della decima piaga, quando i primogeniti degli Egizi furono sterminati e furono risparmiati quelli degli Ebrei. E non credo proprio, al di la delle diverse radici linguistiche, che un popolo prenda nome da un fatto tragico.--Ub 17:55, 1 nov 2006 (CET)

le correnti del giudaismo[modifica wikitesto]

sarebbe il caso di parlare di una divisione del giudaismo in numerose correnti..

"Se facciamo volontariamente astrazione dal loro 'monoteismo di base' (il famoso Shema Yisrael…), da alcune loro credenze comuni (quelle in particolare, "nell'esistenza e nell'unicità di Dio"; "nella rivelazione divina" e "nelle pene e le ricompense nell'aldilà") e dalla loro quasi unanime, ufficiosa o informale accettazione dell'integralità o di una parte dei famosi "13 principi di fede" di Maimonide detto Rambam (1135-1204), ci accorgiamo che, in Israele e nel mondo, tra gli affiliati alle diverse e variegate Confraternite di quello che continuiamo erroneamente o impropriamente a definire il Giudaismo (religioso e/o culturale e/o storico), possono benissimo essere contemporaneamente accertati, palesati o ravvisati (oppure, fatti emergere e risaltare) – sia singolarmente che in soggettive e variabili sequenze teoretiche e/o empiriche – una serie impressionante e sorprendente di molteplici, differenziati e contraddittori "Giudaismi".

Una serie di "Giudaismi" che soltanto per poterli semplicemente e correttamente citare ed elencare, sarebbe necessario disporre del medesimo spazio tipografico che certi editori riservano usualmente ad un ordinario vocabolario.

Insomma, c'è di tutto: dal Giudaismo di coloro che si sentono legati alla tradizione degli antichi Rabbini (Tannaim e/o Amoraim; Savoraim; Guenoim; Rishonim; Ahronim; ecc.), a quello che è professato dagli apologeti della "Piattaforma di Pittsburg" del 1885; dal Giudaismo vantato e proclamato dalle diverse e variegate scuole talmudiche (sia sefardite che askenazite…), a quello che è manifestato dagli attuali propugnatori della Conferenza di Columbus del 1937; dal Giudaismo dei "613 Comandamenti", a quello professato dai "Sionisti labouristi"; dal Giudaismo della Cabala e/o dello Zohar, a quello dei "Conservatori" o "Masorti"; dal Giudaismo "dell'Etica e della Moralità" (movimento "Mussar"), a quello dei Mitnagdim (o "Oppositori"); dal Giudaismo della "Torah Umadda" ("Torà/Scienza/Conoscenza"), a quello anti-arabo ed anti-askenazita di Nehama Leibowitz (1907-1997); dal Giudaismo degli adepti della "Signoria di Dio" ("Malkut Shaddai"), a quello messianico e razzista di Menachem Mendel Schneerson detto Rebbe (1902-1994); dal Giudaismo degli "Ultra-Ortodossi", a quello degli "Ortodossi moderni"; dal Giudaimo dell'Haskala, a quello dei "Riformisti" e/o dei "Progressisti"; dal Giudaismo "Liberale", a quello dei "Ricostruzionisti"; dal Giudaismo degli xenofobi anti-arabi e anti-palestinesi del Kach e/o del Kahane Shai, a quello degli anti-sionisti del Neturei Qarta o Karta; dal Giudaismo singolarmente propagandato dai diversi e policromi partiti politico-religiosi israeliani (ad esempio: Mafdal; oppure, Agoudat Israel; o ancora, Degel Hathora; ovvero, Poale Agoudat Israel; ossia, Shas; oppure ancora, Gush Emunin), a quello professato dagli aderenti e militanti del "Black Laundry" (un gruppo "Gay radicale").

".[1]

Approfitto di questo argomento per fare una precisazione su una modifica di Maxleo. Chi aveva scritto Cristo nel capitolo sull'ebraimo riformato aveva scritto giusto. Vi è una setta iperriformata, detta Jews for Jesus, o in breve J4J, che ammette il primo Messia nell persona di Cristo, ma ne riconosce il fallimento, per cui attende il secondo Messia. E' una setta più che altro folcloristica, ma esiste. --Ub 21:54, 6 nov 2006 (CET)

primo monoteismo documentato[modifica wikitesto]

Scusate, ma il primo monoteismo documentato in che senso? Il culto alla Grande Madre è ancestrale e non mi sembra molto politeistico[alcuni testimoniano addirittura una radice matriarcale anche dell'Ebraismo, probabilmente vedi Lilith e Talmud - che tra l'altro non viene citato insieme alla Torah ], per non parlare di Amon-Ra.. Dunque non mi sembra il caso che in Wikipedia si usino superlativi così leggermente. Sembra una gara di "prestazioni" che nulla tolgono alla validità della voce o in questo caso alla grande spiritualità della religione, ma anzi ne potrebbero evidenziare la volontà di supremazia e dunque la derivabile debolezza intrinseca. In sintesi, anche se fosse, che senso ha ricordarlo? Suona un po' lezioso.

Beh, il rlto della Grande Madre è per definizione animista e non teista, e Amon Ra non ha nulla a che fare con il monoteismo. Caso mai Aton, e qui probabilmente ci sono dei legami con l'ebraismo. Quanto al matriarcato, può anche essere (anche se Lilith è molto più mito che filosofia), ma per quanto riguarda la religione ebraica è senz'altro una forzatura. Nella sua sovrastruttura, l'ebraismo è certamente patriarcale, e probabilmente non lo è nei fondamenti - ma si va su un campo molto difficile, del quale si discute da un tremila anni o giù di li, e non è una frase che risolve la diatriba. Infine, se una voce ti disturba tanto, perchè non la cambi? non è un reato, da queste parti. E magari una firmetta... --Ub 16:38, 8 dic 2006 (CET)

non NPOV??[modifica wikitesto]

Capisco che uno voglia modificare una cosa che non gli piace. Ma che c'entra il POV, NPOV o nonNPOV? AMMA, era una simpatica introduzione, e non c'era nessunissima ragione di toglierla. Tantomeno con una motivazione bislacca.--85.18.81.137 (msg) 19:02, 23 giu 2008 (CEST)

C'è differenza??[modifica wikitesto]

Scusate, volevo sapere le differenze tra "religione ebraica" e "Ebraismo".....

Un piccolo aiuto...[modifica wikitesto]

Mi trovavo di passaggio, e ho notato un vandalismo stupido a fondo pagina: dopo il template "Portale Ebraismo", qualcuno ha aggiunto "w l'embraismo". Pertanto, l'ho rimosso.

I testi sacri dell'ebraismo: Tanakh o Torah?[modifica wikitesto]

Gentili editori,

Senza offesa (spero)... ma... temo sia nata un po' di confusione a riguardo.
Capisco quanto l'argomento possa essere delicato...
Nell'articolo della wikipedia italiana religione ebraica è menzionato la Torah invece della Tanakh come testo sacro dell'ebraismo.
Alla voce "Torah" è riportato attualmente (riporto con copia ed incolla):

(...) Con il medesimo termine, l'ebraismo indica anche la Legge ebraica intesa in senso generale. Più precisamente si utilizza la dicitura Torah shebiktav (traduz. La legge che è scritta) per indicare i 5 libri del Pentateuco e la dicitura Torah shebehalpeh per indicare tutto l'insieme di tradizioni orali codificate successivamente. (...)

L'articolo wikipedia in lingua inglese judaism riporta:

(...) is a set of beliefs and practices originating in the Hebrew Bible (Tanakh), as later further explored and explained in the Talmud and other texts.


ovvero tradotto:

(...) è un insieme di credenze e pratiche che originano dalla Bibbia Ebrea (Tanakh), come più tardi esplorati e spiegati nel Talmud e in altri testi.


Inviterei cortesemente ad una pacata discussione a riguardo perché avrei intenzione di sostituire Torah con Tanakh appunto.

Grazie per l'attenzione.

Maurice Carbonaro (msg) 13:15, 15 apr 2009 (CEST)


Spam religiosi[modifica wikitesto]

Ho da poco rimosso il riferimento alla religione Bahai come religione "abramitica", messa al pari di Ebraismo, Cristianesimo e Islam (in ordine cronologico). Si dovrebbe evitare, a mio parare, di inserire surrettizzi "spam religiosi", come sembra proprio il caso del rispettabilissimo Bahaismo. Che è una gemmazione - per quanto sempre caratterizzantesi in modo originale - dell'Islam, e diretta derivazione del dal Babismo.<bt/> Perché altrimenti si dovrebbero elencare tutte le eterodossie (senza dare alcun significato semanticamente negativo al termine, limitandomi al solo suo letterale significato) derivate dall'Ebraismo e del Cristianesimo. Si considerino, per favore, nell'espressione "abramitico" (sempre che abbia un senso far rifermento a un personaggio di cui sfugge totalmente la dimensione storica) solo i "capostipiti", non le derivazioni, per quanto interessanti e degne esse possano essere. Grazie. --Cloj 14:52, 2 giu 2009 (CEST) Non vi sono prove che l'ebraismo sia la prima religione monoteista; certamente era monoteista il faraone Akenathon antecedente a Mosè.

Formato della scheda laterale[modifica wikitesto]

Secondo me bisognerebbe ripristinare la sche da laterale secondo il formato che c'è nella voce "cristianesimo". Perchè è stata cambiata?--Marc.soave (msg) 16:20, 16 mar 2010 (CET)

-1 Vedete Discussione:Islam#Formato della scheda laterale --→ Airon Ĉ 14:52, 26 apr 2010 (CEST)

mio errore[modifica wikitesto]

in fase di spostamento voce, ho commesso dei grossolani errori, seppure dai log non risultavano versioni cancellate (così anche nella voce da cui è derivato lo spostamento), ho cmq spulciato la crono per valutare se c'erano edit da togliere. Ne ho tolti 10 per sicurezza --ignis Fammi un fischio 13:25, 21 mar 2010 (CET)

Crono edit tolti
(diff) 21:06, 23 feb 2010 . . 151.66.140.254 (Discussione | blocca) (35.663 byte) (Mosè e i profeti)
(diff) 16:41, 22 feb 2010 . . 151.21.213.240 (Discussione | blocca) (37.689 byte) (Il Nome di Dio)
(diff) 09:03, 13 feb 2010 . . 93.48.168.47 (Discussione | blocca) (34.476 byte) (Sacre Scritture e monoteismo)
(diff) 13:41, 29 gen 2010 . . 85.18.102.211 (Discussione | blocca) (37.519 byte) (Mosè e i profeti)
(diff) 17:25, 18 gen 2010 . . 87.29.213.39 (Discussione | blocca) (37.482 byte)
(diff) 16:23, 30 nov 2009 . . 79.12.195.88 (Discussione | blocca) (37.274 byte) (Commenti della Bibbia)
(diff) 12:59, 3 apr 2009 . . 88.50.218.129 (Discussione | blocca) (30.290 byte) (Sacre Scritture e monoteismo)
diff) 16:20, 6 feb 2009 . . 78.15.153.130 (Discussione | blocca) (30.981 byte)
(diff) 15:52, 11 ago 2008 . . 62.101.126.235 (Discussione | blocca) (101 byte)
(diff) 15:41, 11 ago 2008 . . 62.101.126.235 (Discussione | blocca) (29.279 byte)

Scusate[modifica wikitesto]

Che l'antica religione ebraica sia la prima religione monoteistica nel Vicino oriente non ci piove, si può togliere anche il forse, ma che tale religione sia considerata dagli storici e dagli storici della religione esistente come monoteista prima dell'esilio, bah fatemi leggere qualche fonte per favore, non tradizionale ma storiografica! Ricordo anche che per questo [2]: "Ciò che identifichiamo oggi con ebraismo differisce per molti aspetti dalla religione biblica" e poi "Pertanto è sbagliato riferirsi alla religione ebraica come la conosciamo noi oggi affermando che è vecchia di tre e quattromila anni" e ancora a pag. 23: "Per quanto possa sembrare strano, il Talmud e altri testi base dell'ebraismo rabbinico furono scritti dopo i Vangeli, testo fondamentale del cristianesimo. Recentemente il papa si è riferito agli ebrei chiamandoli "fratelli maggiori": ha sbagliato. E' vero che siamo entrambi 'figli' delle sacre scritture ebraiche, ma in termini di testi che ci definiscono (il Nuovo Testamento e il Talmud) i 'fratelli maggiori' sono i cristiani". Credo sia abbastanza chiaro. Occorre citare fonti storiografiche, occorre chiarire fin dall'incipit cosa sia l'ebraismo oggi, occorre contestualizzare per bene tutto con fonti attendibili alla mano! --Xinstalker (msg) 17:29, 2 lug 2010 (CEST)

Chiedo fonti attendibili e recenti[modifica wikitesto]

che collegano Akhenaton all'Ebraismo. Non si accettano frasi del tipo 'è noto' perché a me non è noto. :-) e qualcosa di queste cose mi diletto. Non si accettano Freud (a meno di non contestualizzarlo per benino...), trasmissioni televisive e blog, ma solo, 'rullo di tamburi' di sottofondo, fonti accademiche o con revisione paritaria recenti o altrimenti ben contestualizzate. grazie per la comprensione, sono qui. :) --Xinstalker (msg) 17:51, 23 set 2010 (CEST)

Non ti è noto che Akenaton introdusse il culto del dio unico? Il dio sole? Clikka questo link. Non so si possa connettere il culto di Atoncon l'ebraismo (anche se nella voce si sostiene il contrario, ma il punto non è questo: mi sono a limiato a togliere un tag cn, che non era necessaria. A circostanziare l'affermazione basta il wikilink alla voce Akehnaton. Ci si può aggiungere Aton: è quanto basta. Se non ti offendi, ripristino la mia versione.--Nane (msg) 18:21, 23 set 2010 (CEST)
Non mi basta. I Wikilink non sono fonti. Non c'è alcuna connessione tra Akhenaton e l'Ebraismo. Se la trovi inserisci la fonte ma prima discutine qui per favore. --Xinstalker (msg) 19:12, 23 set 2010 (CEST)
Mi ripeterò dicendo che trovare la connessione fra ebraismo e atonismo non era nelle mie intenzioni. Il CN era a mio parere riferito al fatto che l'atonismo fosse una religione monoteista, ipotesi abbastanza nota.
I wikilink comunque sono ok, se rimandano alla voce principale (con relative fonti). Ma ho verificato che in questo caso le voci principali non contengono fonti e quindi ne dobbiamo (effettivamente) trovare una no. Ho provato su google libri, dove c'è parecchia roba in chiaro [3]. Ti basta o vuoi che ti dia una mano a spulciarle?--Nane (msg) 19:44, 23 set 2010 (CEST)
NB: noto solo ora questo inopportuno commento [4]. Le mie intenzioni erano molto bene espresse e trovo il tuo suggerimento (fatto in crono) assolutamente fuori luogo. Giusto per precisare.--Nane (msg) 20:37, 23 set 2010 (CEST)
Esimio è la seconda volta che togli un 'cn' senza mettere la fonte. Evita di fare questo ed eviterai gli inopportuni commenti. Semplicissimo. Quando c'è un 'cn' non si cancella si mette la fonte altrimenti si lascia lì, e dicono che Wikipedia NON sia una fonte... E questo inoltre non si fa due volte nonostante i chiarimenti che ho messo qui in pagina di discussione... altrimenti è... edit-war. Scusa la franchezza eh... ;-) --Xinstalker (msg) 00:32, 24 set 2010 (CEST)
Esimio, vedo che continui a non capire: la frase stabiliva solo un precedente di monoteismo nel culto di Aton. In nessun modo voleva dire che l'ebraismo fosse figlio dell'atonismo, né questa era la mia intenzione. E' la terza volta che te lo dico, prova ad interiorizzarlo;-) --Nane (msg) 09:45, 24 set 2010 (CEST)

Venendo alle fonti, qui non si discute se quello di Aton fosse o meno un monoteismo, ma il collegamento tra questo monoteismo e quello ebraico. Beh non c'è, inutile cercarlo a parte le elucubrazioni di Freud... su cui si fondano, suo malgrado, tanti sensazionalismi... L'unico lavoro su un collegamento tra monoteismi di quel periodo è quello fatto da Paul Du Breil nell'XI capitolo della sua importante opera su Zarathustra. Ma collega il monoteismo di Zarathustra con l'ebraismo, non quello di Akhenaton. Un altro riferimento, ma di tutt'altro genere, lo trovi in una iscrizione nella sala delle colonne del tempio di Amenofi IV (sì proprio Akhenaton) ma è solo una lista di popoli nemici a scopo apotropaico e si parla dei nomadi (shasu) di Yahwo. André Caquot nel 1971 in La religion d'Israël des origins à la captivité babylonienne si domanda se è collegato al Tetragramma e quindi ad Israele per poi concludere (come poteva evitarlo?...) che si tratta probabilmente di un luogo, ma poi dice che i luoghi possono divenire divinità... Infine sostiene che l'ebraismo è nato grazie alle influenze egizie e babilonesi... siamo nel 1971... forse è meglio il 1995 con Grottanelli, andiamo lì per trovare una descrizione recente dei lavori sulle origini del monoteismo ebraico, riporta infatti molti lavori... infine ricordati che di monoteismi o simili ce ne sono parecchi... anche Platone (checché ne dica Reale...), persino alcune parti dei Veda possono essere letti, anche se forse troppo facilmente, in un modo analogo... ma è un tema complesso per liquidarlo in queste righe, ricordo qui il lavoro di Raffaele Pettazzoni su L'essere supremo nelle religioni primitive pubblicato dall'Einaudi nel 1957... Comunque per ora limitiamoci a vedere se è sostenibile una frase qui che esprime un giudizio preciso: quello di accostare il monoteismo ebraico, postesilico (prima dov'è?), con quello di Akhenaton. E per farlo occorre una fonte... seria. ciao --Xinstalker (msg) 01:19, 24 set 2010 (CEST)

"qui non si discute se quello di Aton fosse o meno un monoteismo". Come ho detto, io intendevo esattamente quello.Nella frase il CN sembrava fosse riferito al monoteismo di Aton, che non necessita di CN. Non mi pare davvero mettesse in relazione i due monoteismi, limitandosi a rilevare il precedente. Riguardo a teorie alla Stargate che vogliono Mosè figlio di Aton, non ci metto nemmeno becco. pertanto non so cosa stiamo qui a discutere.....--Nane (msg) 09:45, 24 set 2010 (CEST)
Scusami Nane... la frase di cui chiedo la fonte è: L'idea monoteistica, che il "faraone eretico" Akhenaton aveva, invano, cercato di imporre all'Egitto mediante il culto di Aton, trova quindi nell'Ebraismo una duratura affermazione. Chi sostiene che l'idea di Akhenaton si riscontri nell'Ebraismo? Di questo chiedo conto. Il termine monoteismo non vuol dire nulla! Non basta parlare di monoteismo e collegare di due fenomeni, sarà accattivante ma non basta.. serve una fonte. ciao e grazie. --Xinstalker (msg) 09:54, 24 set 2010 (CEST)
La mia idea era rilevare un precedente. Non un nesso diretto. Si può modificare così "L'idea monoteistica aveva avuto un precedente nel fallito tentativo del "faraone eretico" Akhenaton di imporre all'Egitto il culto di Aton. Qualcuno ha pertanto ipotizzato che l'ebraismo avesse le sue radici in tale culto [lista dei qualcuno + critiche relative]".--Nane (msg) 10:03, 24 set 2010 (CEST)
L'idea monoteistica ha dei precedenti nello Zoroastrismo, non c'è nessuno che ritenga che l'ebraismo abbia alcuna connessione con il culto di Aton (tranne Freud). Le connessioni sono semmai con Zarathustra.. ovvero con i persiani liberatori dal giogo babilonese, lì nasce la redazione della Torah non prima! vuoi le fonti virgolettate? :-) La connessione Egitto/Ebrei non viene fatta mai sul piano religioso! P.S. Ma se ti interessa questa voce, scusa perché non ti leggi qualcosa prima? Anche di divulgativo... --Xinstalker (msg) 10:14, 24 set 2010 (CEST)
Questa voce non mi interessa: passavo di qua per caso, né avevo l'intenzione di ravanare in quella che appare essere una teoria controversa, di quelle dove ci si scanna fraternamente. Ma tutti (o quasi) sanno del faraone eretico e che era "monoteista"! La connessione fra Aton e Ebraismo è nuova, quindi come molte altre teorie controverse, va accennata, fosse anche per evidenziarne i limiti. Io stesso, avendone sentito parlare, avevo avuto l'uzzolo di verificare questo nesso. Se avessi trovato ben scritto "questa teoria è un enorme c@**ata", ne sarei stato soddisfatto. Ti suggerisco, pertanto, di scrivere un paragrafo sulle possibili radici dell'ebraismo, evidenziando il possibile nesso coi persiani, e l'ipotesi di Freud. Quest'ultima, non per supportarla, lo ripeto, ma per evidenziarne i limiti.--Nane (msg) 10:33, 24 set 2010 (CEST)
(f.c.) Ho capito che non ti è nuova. Ma il fatto che non ti sia nuova non ci dice purtroppo nulla. Occorre la fonte altrimenti resta il cn e poi la cancellazione. Anziché sprecare e farmi sprecare kb sulle cose che non ti sono nuove perché non cerchi le fonti? Ovviamente attendibili e recenti. Ti faccio notare che mi stai impegnando non poco per una voce che non ti interessa, passavi di qua con info che non ti sono nuove.... E io pure a risponderti con kb di fonti, poi io divento sarcastico e maleducato... direi di chiudere qui. Cerca di essere wikipediano piuttosto! --Xinstalker (msg) 10:42, 24 set 2010 (CEST)

@Nane... mi sorge il dubbio che non ti sia chiara una cosa... il collegamento tra Aton e il monoteismo ebraico non è una teoria controversa, in quanto non ha la dignità di teoria e nessuno ci dibatte sopra... fu una elucubrazione di Freud e oggi occupa le pagine 9-11, capitolo titolato Akenaton, del Piccolo lessico delle idee false sulle religioni di Odon Vallet... Se continuiamo così inseriamo magari la teoria sull'origine extraterrestre di alcuni popoli e ci dibattiamo sopra e facciamo una bella enciclopedia. Essere wikipediano significa anche avere il senso della misura vuol dire entrare in una pagina di discussione con le idee chiare e fonti alla mano. Magari sbagliando, ma almeno avere le idee chiare e fonti alla mano. Non intervenire tanto per, passavo di qua o peggio per difendere una cosa sentita dire da qualche parte ma non ricordo dove.... No quello non credo sia essere Wikipediani. Ora la pianto, mi hai fatto solo perdere tempo. --Xinstalker (msg) 10:59, 24 set 2010 (CEST)

'scolta, vedo che continui a non capire quanto ti dico, e di conseguenza ad attribuirmi cose che non penso quindi 1) la mia rimozione di CN l'ho spiegata alla nausea, quindi non capisco perchè continui a tornare su cose che ti ho già spiegato alla nausea 2) non ho MAI detto che la teoria di Freud abbia qualche dignità. 3) trovo il tono maleducato tutto tuo (oserei dire "supponente"). Quindi risparmiati le paxternali. Noto invece che hai le idee molto confuse sul significato di "teoria controversa", pertanto ti suggerisco di leggere il seguente articolo [5]. Cito "Even demonstrably incorrect assertions and fringe theories like the Face on Mars can merit inclusion in an encyclopedia — as notable popular phenomena". Che è quanto ho cercato invano di spiegarti. Stammi bene.--Nane (msg) 11:12, 24 set 2010 (CEST)
Ah beh certo... anche la teoria sull'origine degli extraterrestre degli incas è una teoria controversa... per me possiamo inserire anche Stargate figuriamoci Freud. Purtroppo però non è esattamente quello che andavi sostenendo come scontato: L'idea monoteistica, che il "faraone eretico" Akhenaton aveva, invano, cercato di imporre all'Egitto mediante il culto di Aton, trova quindi nell'Ebraismo una duratura affermazione. di cui hai cancellato per due volta la richiesta di citazione, citazione che ancora non è arrivata... Bene se è una teoria controversa... chi la sostiene? A parte Freud... hai infatti scritto La connessione fra Aton e Ebraismo è nuova, quindi come molte altre teorie controverse, va accennata se è nuova chi la sostiene? O mi hai fatto anche qui perdere tempo? Nane impariamo tutti qualcosa sempre, tutti.. io e te compresi. Il tempo è prezioso, tutto ci può essere restituito ma non il tempo trascorso. e io sono qui a discutere con te su 'teorie nuove' di cui si sconosce l'autore... lo fo perché in questo modo impariamo a porci meglio con questo strumento. Tutti e due... e forse per questo non è una perdita di tempo e anche se rifiuti le paternali qualcosa ti sarà pure restato... per esempio entrare in una pagina di discussione con le fonti alla mano la prox volta, fonti attendibili e recenti, nomi cognomi titoli e pagina, questo soprattutto quando si cancellano i cn... ;-) --Xinstalker (msg) 11:32, 24 set 2010 (CEST)

@Nane2: Ascoltami, non offenderti... in realtà abbiamo contratto debiti l'uno con l'altro: io ti ho un po' stalkerizzato tu mi hai fatto un po' perdere tempo. Ho una offerta spettacolare di amicizia wikipediana. :-) così da soddisfare le nostre curiosità e migliorare questa voce molto scadente e saldare i nostro reciproci deibiti:

  1. Tu ti compri e ti studi il recentissimo e autorevolissimo Ebraismo a cura di Filoramo, dentro ci trovi nientepopodimenoche Cristiano Grottanelli (già un.firenze), Paolo Sacchi (un.torino) e Giuliano Tamani (un.venezia). Non è enorme... sono 238 pagine densissime... ad esso in offerta a 6,90 eurini;
  2. io ti invio via mail la Macmillan (4968-5023) con:
    • JUDAISM IN THE MIDDLE EAST AND NORTH AFRICA TO1492 di MARK R. COHEN (1987)
    • JUDAISM IN THE MIDDLE EAST AND NORTH AFRICA SINCE1492 di JANE S. GERBER (1987 AND 2005)
    • JUDAISM IN NORTHEAST AFRICA di STEVEN KAPLAN (2005)
    • JUDAISM IN ASIA di NATHAN KATZ (2005)
    • JUDAISM IN NORTHERN AND EASTERN EUROPE TO 1500 di IVAN G. MARCUS (1987)
    • JUDAISM IN NORTHERN AND EASTERN EUROPE SINCE 1500 di STEVEN J. ZIPPERSTEIN (1987)

comprensiva di una Overview nientepocodimeno che di MICHAEL SWARTZ datata 2005. Tutto pieno di apparato critico e bibliografia e con questi due strumenti tu butti giù di nuovo la voce, sdraiandola (che ora è penosa...) e linkandola in approfondimenti;

  1. Io ti seguo inserendo Caquot, Gugheneim e Sestrieri (curati a loro tempo dal mitico Puech) e ci metto anche le monografie sul pensiero antico di Laras e sul Talmud di Steinsaltz e Cohen.

Faremo una voce 'cromata' e faremo crepare di invidia gli anglofoni pipponi. :))) Ci stai? ;-) ecco qua la mano, è un po' un mazzo ma nemmeno tanto, lavoriamo insieme per un paio di mesi e la voce bella e blindata sarà pronta! Mi dai retta? :o) --Xinstalker (msg) 12:25, 24 set 2010 (CEST)



Datazione Bibbia:

«Oggi un certo consensoè raggiunto, ma chiaramente in via provvisoria, su alcuni punti. Mentre la scomposizione della Genesi e anche di altri libri o di parti di essi, in fonti di diverse età è sempre più problematica, sembrano resistere alcuni elementi acquisiti a partire dalle ricerche di biblisti tedeschi del secolo scorso, ma non senza modifiche e ripensamenti. Fra questi spiccano: la datazione in età monarchica[1] di alcuni Salmi e di certi libri o parti di libri profetici; l'attribuzione a età relativamente tardiva (secondo molti nettamente post-esilica[2]) di una redazione finale del Pentateuco; la visione unitaria dei libri narrativi detti "Profeti anteriori" come opera di una personalità o scuola detta "deutoronimistica" per i suoi rapporti di impostazione ideologica con il Deuteronomio, ultimo libro del Pentateuco; la datazione post-esilica, e certo successiva a quella Deutoronimista, dei due libri delle Cronache. Tuttavia, anche questi punti fermi secondo la maggioranza degli studiosi sono posti oggi in discussione da alcuni studiosi che propongono date più basse, per esempio, per il Pentateuco, e collocano il Deuteronomio in età post-esilica con (ma in altri casi senza) un relativo abbassamento della fonte detta "deutoronimistica"»

(Cristiano Grottanelli. La religione d'Israele prima dell'Esilio in Ebraismo (a cura di Giovanni Filoramo). Bari, Laterza, 2007, pag. 6-7)

Vorrei una fonte che sostenga che i presunti schiavi d'Egitto erano monoteisti[modifica wikitesto]

Rotfl, nell'incipit... :-D Passi, ma non dovrebbe passare, la certa identificazione dei khabiru/aperu dei documenti cuneiformi e geroglifici con le origini degli 'ebrei' della monarchia o degli ebrei del post esilio... passi... ma non dovrebbe passare... perché i dubbi sono tanti e non ci credono in molti... mi dite in quale documento di Alalakh o di Ugarit o i tra quelli rinvenuti a Tell el Amarna risulti che tali Khabiru fossero monoteisti? E sì che deve essere sfuggito ai più. Mi contento anche di fonte secondaria purché attendibile. Mi riservo di girare l'info alla stampa e di fare lo scoop del secolo. --Xinstalker (msg) 08:23, 24 set 2010 (CEST)

Appunti sulle origini[modifica wikitesto]

«I tre periodi più antichi, invece, dall'età detta dei Patriarchi (da Abramo, il più antico antenato, a Giuseppe) all'età "mosaica" alla Conquista e poi al tempo dei Giudici, sono certamente finzioni bibliche.»

(Grottanelli, 2007)

«Alla storicità delle figure dei Patriarchi, e dei relativi racconti che troviamo nella Genesi, nemmeno gli studiosi più tradizionalisti credono più; l'Esodo dall'Egitto, la marcia attraverso il deserto e la conquista della Palestina (la "terra di Canaan") sono oggi negati da alcuni studiosi, mentre coloro che accettano una qualche credibilità storica non sono d'accordo fra loro quanto alla datazione, alla portata e al contesto degli eventi che propongono di collegare al racconto biblico dell' Esodo e dei libri connessi e del libro dei Giudici[3]»

(Grottanelli, 2007)
  • La storicità dei Patriarchi va negata. Thomposon, 1974;
  • Il loro carattere di pastori nomadi è illusorio. Grottanelli 1985
  • Ad eccezione dei movimenti dei "popoli del mare", nessun dato coevo, testuale o archeologico mostra l'esistenza di una invasione della Palestina da un popolo proveniente dall'esterno (Arata Mantovani, 1988)
  • Nessun dato indica che dalla seconda metà del II millennio a.C. all'inizio del I sia mai esistita nell'area siro-palestinese una società tribale organizzata in modo fondamentalmente autonomo rispetto alle forme urbane e monarchiche del Vicino Oriente preclassico (Auld, 1987)

Note[modifica wikitesto]

  1. ^ Tra il X e il VI secolo a.C.
  2. ^ Quindi decisamente successiva al 539 a.C.
  3. ^ In tal senso il Caquot il quale, già nel 1971 era consapevole che

    «Secondo un punto di vista recente, la conquista della Palestina non è il risultato dell'arrivo di una nuova ondata di popolazione giunta dalla steppa siro-araba -secondo la comune convinzione degli storici- ma il frutto di una rivoluzione sociale.. [etc.etc.

    (Caquot, 1971)
    il Caquot per salvare ancora un collegamento con gli Egizi sostiene che furono poche famiglie di emigrati dal territorio egiziano a generare il 'mito' di un arrivo di massa dall'Egitto

Domanda sui Bracci del candelabro[modifica wikitesto]

Vorrei chiedere informazioni riguardo alla parola "braccia" citata più volte nell'articolo. Le braccia sono quelle umane, quando si parla di utensili o cose inanimate, credo che la parola corretta sia BRACCI non braccia. Il candelabro quindi è a 7 bracci/9 bracci. Purtroppo suddetto errore si trova molto spesso su internet, perchè "bracci" sembra un errore ortografico, ma non lo è. Per scrupolo sono andato a ricercare delle fonti attendibili da affiancare ai miei ricordi di italiano, e li ho trovati ANCHE su wikipedia http://it.wiktionary.org/wiki/braccio

Andando nel museo della grande sinagoga a Budapest, ho trovato anche candelabri a 12 bracci ma non ne vedo riscontri da nessuna parte su wikipedia. Parlando con "l'esperto", mi ha detto che il significato di quest'ultimo va a riprendere il numero 12 che rappresenta il numero delle tribù d'israele, immagino quindi che non centri nulla con la Menorah e Hanukkah. Oltretutto nel candelabro a 9 bracci, si fa giustamente riferimento agli 8 giorni e 8 candele, ma ovviamente chi lo guarda ne conta 9. "L'esperto" diceva che la nona viene chiama come qualcosa tipo "candela serva" che serve ad accendere le altre (con altre cose annesse che non sto ad elencare). E' vero? Qualche esperto che abbia fonti certe e può dare delle delucidazioni c'è?

Dati discordanti sulla diffusione dell' Ebraismo[modifica wikitesto]

Ho verificato che su wiki.it il numero degli ebrei in Italia è di 45.000 nella pagina wiki.it sull' Ebraismo in Italia riporta 36.000 e su wiki inglese 28.400. Qualcuno sa qual e' il numero esatto? anche la tabella sulla diffusione dell' Ebraismo nel mondo e molto discordante fra wiki.it e wiki.en--Beercoasters (msg) 17:42, 29 gen 2012 (CET)

Attenzione...[modifica wikitesto]

[6]... la nozione di "etnia" è "discussa" e "controversa", e in questo caso comunque totalmente inopportuna giacché specifica "comunità ebraiche". Ci è sfuggita per quasi due anni... --Xinstalker (心眼) (msg) 11:58, 6 mag 2013 (CEST)

Una domanda...[modifica wikitesto]

Chi è che vandalizza scrivendo Gianluca dove non c'entra niente?

Dio o Yahweh?[modifica wikitesto]

Yahweh è il nome proprio del Dio di Israele. Pur essendo il nome proprio non è l'unico nome con cui è indicato nel Tanakh. Nelle traduzioni e negli strumenti specifici è indicato comunemente col nome di Dio (cfr. ad es., ma solo come esempio della letteratura autorevole che che è sterminata, Encyclopaedia Judaica). Quindi anonimo riponi le tue modifiche POV non hai il WP:Consenso, e porta fonti per cui il Dio degli ebrei non può essere indicato col nome di Dio, altrimenti chiedi una mediazione ad un amministratore. Per favore niente edit war. grazieeee!!!! :) --Xinstalker (心眼) (msg) 14:42, 30 lug 2013 (CEST)

Revisione[modifica wikitesto]

Questa voce necessita di una profonda revisione. Il testo è stato modificato troppe volte, e a vanvera, subendo inoltre diversi "vandalismi" di parte e correzioni insensate (di anonimi, ora identificati e bloccati). Nell'ambito del mio progetto di redazione globale della materia ebraica, revisionerò tutto il testo nell'immediato futuro.--Monozigote (msg) 10:55, 25 feb 2014 (CET)

Aggiungo nota traduzione da en:wiki.--Monozigote (msg) 23:09, 4 mar 2014 (CET)

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Domanda[modifica wikitesto]

Salve, potreste darmi informazioni sullo Zohar, nei termini delle correnti dell'ebraismo? Quanto è importante, per quale corrente ebraica delle 4 menzionate qui in Wikipedia? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Asaf71 (discussioni · contributi).

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