Discussione:Disastro di Černobyl'

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Errore matematico e assenza di citazione[modifica wikitesto]

"Tali valori suggeriscono fino a circa altri 500 decessi annui per questa patologia."

Se fosse vero significherebbe che in questi 33 anni ci sarebbero stati 16.500 morti per tumore alla tiroide. Il paradosso è che ci sarebbero stati più morti per tale patologia di quanti l'abbiano effettivamente contratta (e in realtà il tasso di mortalità dovrebbe essere relativamente basso rispetto ad altri tumori)

--217.133.38.27 (msg) 19:39, 22 ott 2019 (CEST)Borgo[rispondi]

Stub?[modifica wikitesto]

Questo articolo, pur essendo fatto bene, mi pare un po scarno, data l'importanza della catastrofe che descrive. Non andrebbe contrassegnato con uno { {stub} }?

--alt-os 02:49, Gen 11, 2005 (UTC)

Controllo[modifica wikitesto]

Ho visto che un utente registrato non ha ritrovato i dati pubblicati da quaderni radicali sul rapporto delle personalità e gruppi contrari al nucleare:

«Per esempio nella sola Bielorussia quasi l'11% dei bambini con età compresa tra i 10 e 14 anni sono affetti da tumori maligni, tra i 5 e 9 anni si sale al 14% mentre sotto i 4 anni la percentuale di tumori maligni è del 15%. fonte [4]»

dove la fonte [4] è http://www.quaderniradicali.it/agenzia/index.php?op=read&nid=8020

Non so la fonte di quaderni radicali.

Molti bambini bielorussi sono andati in Italia per un mese per purificarsi dalle radiazioni di Chernobyl.

In Russia, del problema riguardante Chernobyl non si sapeva niente... un motivo è perchè il giornale Russo proibiva notizie troppo gravi.

La carne e il latte contaminato dalle radiazioni arrivò anche in Italia, e una piccola percentuale di persone morì per questo problema.

Anzitutto secondo me è falso che carne e latte contaminati in qualsiasi misura siano arrivati in italia e abbiano procurato morti, questa cosa non so dove tu l'abbia sentita ma è una bufala. Sarei molto interessato alla fonte. In secondo luogo quel link non funziona, conduce direttamente alla pagina home di agenzia radicale. Infine quei dati sulla bielorussia sono insignificanti e tendenziosi perchè l'impatto di chernobyl è minore dell'errore statistico e dunque non ha nè senso nè merito il fatto di citare statistiche sanitarie da esso del tutto scollegate per ottenere solo di far apparire nel medesimo luogo il termine "tumori" quello "bambini" e quello "chernobyl", che è un obbiettivo politico ma non enciclopedico, converrete. Ultima notazione sui bambini di Chernobyl... A) qualsiasi bambino della zona ha le normali patologie dei bambini dell'ucraina B) la "purificazione" dalle radiazioni è un concetto inesistente sul piano tecnico, è una purissima invenzione C) un mese in italia, un anno, 24 mesi o 10 secondi sono indifferenti per un "bambino" il quale non ha avuto irraggiamento da chernobyl o non è più tale (bambino) perchè di anni ne sono passati 20. E continuano ad arrivare in Italia "bambini di chernobyl". --Tu ne cede malis 11:43, 2 nov 2007 (CET)[rispondi]

Omelyanetes[modifica wikitesto]

Su internet sono presenti solo citazioni di tal tipo, Omelyanetes, dell'articolo di Newton e due articoli sull'ANSA (tuttavia in spagnolo). Non si riesce a trovare la commissione di cui fa parte e neppure se ne faccia parte veramente. Come mai ?

Sarcofago[modifica wikitesto]

Nel paragrafo "Necessità di future riparazioni" compare dal nulla che esiste un sarcofago: non sarebbe meglio introdurlo prima? Così chi non sa che ne è stato costruito uno e che è stato soprannominato così, si trova almeno un po' spiazzato. --ColdShine 22:39, 28 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Indicazioni sui morti contraddittorie[modifica wikitesto]

Un conto è verificare che ci sono diverse scuole di pensiero, altro è citare a distanza di poche righe 10.000 morti e 19 morti entro la stessa coorte di riferimento (liquidatori), per di più senza citare la fonte del valore più alto. Non è l'unica cosa, ci sono molte esagerazioni volute nel testo... per esempio un uso esagerato del semplice linguaggio quand'anche non dei dati. Esempio: "Molti non arrivarono nemmeno a completare le ore e morirono in svariati atroci modi." Questa frase è da pamphlet ambientalista, non da enciclopedia. Altro esempio: "10'000 liquidatori morirono entro brevissimo tempo e 400'000 si ammalarono gravemente di patologie di tipo tumorale o in conseguenza ad una forte intossicazione da radiazioni.[citazione necessaria]" Questi dati sono smentiti da praticamente tutti i dati "ufficiali" e anche non ufficiali, dunque occorre una ripulitura pesante. Nel paragrafo "civili" c'è poi questo dato appeso sul niente non ben comprensibile la sua provenienza: "Fonti di associazioni umanitarie parlano di 11'000 casi nella sola Bielorussia dal 1986 ad oggi." in attesa che chi lo ha messo dica da dove viene con una citazione è da togliersi, perchè è in contraddizione con il resto della voce. "Nel paragrafo Effetti a lungo termine sui civili" si attribuisce all'ONU la valutazione di 200.000 morti, ovviamente falsa visto che l'ONU tramite le sue agenzie -le uniche titolate a rappresentarlo sul tema -ha parlato di 58 morti e 4000 possibili casi di tumore, questo dato va dunque eliminato. Nello stesso paragrafo si citano dati su tassi dei tumori, senza una fonte e senza una correlazione espressa col disastro, conseguentemente tolgo anche quelli. Anche quest'ultima frase: "Secondo l'ONU si avrà il picco di patologie e malformazioni tra il 2006 ed il 2010. Si stima che fino ad oggi siano morte oltre 200'000 persone a causa del disastro." Appare campata per aria.--Tu ne cede malis 12:20, 2 nov 2007 (CET)[rispondi]

Invece appare in diversi siti la dichiarazione dell'Onu: http://www.cernobyl.org/catastrofe.html http://www.risorsetiche.it/presentazione_sito.php?id_sito=130 e che 200'000 liquidatori sono morti lo conferma lo stesso governo Ucraino. Secondo me contribuire all'omertà sulle vittime di Chernobyl è esserne in parte responsabili. Le fonti ci sono forse qui non le hanno riportate ma ci sono eccome. purtroppo i siti italiani sono molto pressapochisti a riguardo. L'unico serio è anche quello più contestato solo ed esclusivamente (e come al solito) perché riporta dati veritieri...Invece di cancellare avrei fatto un po di ricerche e aggiornato le fonti. Riguardo al modo di scrivere un po molto romanzato sono d'accordo ma siccome è un enciclopedia libera e fatta da persone non sempre estremamente "enciclopediche" si poteva parlare della cosa senza tanta altezzosità. D'altronde sono morti veramente in modo atroce... E non si può negare. Qui c'entra ben poco l'ambientalismo!

Penso che effettivamente bisogna restare piu' agli schemi wikipedia e riportare cifre ben documentate e riportate sui documenti ufficiali dalle varie organizzazioni delle nazioni unite o ambientaliste. Io ho dato un'occhiata alla prima parte, e mi sembrava senza cifre certe, del tipo: "Secondo l'UNSCEAR si è registrato negli anni un notevole aumento dei casi di tumori alla tiroide". Questo e' verissimo. Ma "notevole" non quantifica niente. Ci vuole una cifra e una citazione! Oppure: "Si sono inoltre registrati casi di leucemia nei lavoratori (cosiddetti "liquidatori") che parteciparono alle operazioni di messa in sicurezza e bonifica dell'impianto. Pur non escludendone la possibilità, l'UNSCEAR non ha rilevato altri significativi effetti sulla salute direttamente legati all'esposizione a radionuclidi.". Non c'e' alcuna cifra matematica in tutto questo! "Pur non escludendone la possibilità" non e' una sentenza contenuta nel rapporto dell'UNSCEAR. Rispondendo alla questione di Tu ne cede malis ho ritenuto di cominciare almeno da quella parte, riportando citazioni e cifre certe scritte sui rapporti che tutti potranno leggere clickando sulle citazioni. Sia del Chernobyl Forum, sia di Greenpeace. In questo ho seguito piu' lo shcema del wiki inglese sulla stessa pagina. Come dice Tu ne cede malis, l'articolo mi sembra effettivamente riportare cifre a caso, e discordanti da una parte all'altra. Prova un po' anche tu Tu ne cede malis, per favore, a rimettere un po' di ordine. Ma in questo pero', mi raccomando, rispettando i differenti rapporti forniti sulla catastrofe, come l'autore incognito precedente reclama.--WlaFoca 23:59, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]

Non mi risulta affatto che l'ONU abbia detto qualcosa intorno a 200.000 liquidatori morti in conseguenza dell'incidente, i link che hai fornito non hanno la firma dell'ONU. In ogni caso all'interno dell'ONU esistono 3 organizzazioni competenti sul tema: 1- UNEP dalla quale discende l'UNSCEAR 2- l'OMS 3- la IAEA. Il rapporto del CHERNOBYL FORUM presenta alla pagina 3 la firma del GOVERNO UCRAINO, dunque è evidentemente falso che il governo ucraino (semmai ne parla qualcuno al suo interno, e sarebbe interessante sapere chi e con che incarico) parli di 200.000 morti, visto che ha firmato un rapporto in cui si dice che sono 56 + 4000 possibili. Mi pare che occorra chiarezza, io adesso cito un Link dell'ONU: http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html Qui ci sono sia i rapporti del Comitato Scientifico delle Nazioni Unite sugli Effetti delle Radiazioni Atomiche (UNSCEAR) che quelli della IAEA e dell'OMS e dei Governi locali, perchè c'è il link nella finestrella rapporti al rapporto del Chernobyl Forum che è la più recente delle loro posizioni.--Tu ne cede malis 16:06, 28 nov 2007 (CET)[rispondi]

Immagine[modifica wikitesto]

Qualcuno può tradurre in italiano l'immagine dello schema della centrale? --Codas 11:44, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]

Numeri a caso[modifica wikitesto]

Capisco, la voglia di dare i numeri più grossi possibile, pregherei almeno che chi riporta dei numeri, mettesse sempre delle fonti, possibilmente autorevoli, non per sentito dire.

Caro 194.196.49.1 , innanzitutto per discutere qui ci si firma, registrandosi se non lo si e' fatto. E mi sembra anche il caso di firmarsi anche per le modifiche sulla voce, almeno per articoli come questo piuttosto a rischio di POV. In seguito, la fonte (e l'unica poi) che citi e che hai riportato in integrale (e in modo sbagliato in inglese, senza tradurre) non e' che sei arrivato tu e ci hai illuminato. E' gia' stata stracitata nel testo, e credo proprio di essere stato io a introdurla e citarla per primo in questo articolo.
Veniamo ora ai numeri. Nel rapporto del Chernobyl Forum, a cui ha partecipato anche l'UNSCEAR, e le cui conclusioni si sono sopratutto basate sul rapporto dell'UNSCEAR del 2000, oltre che sul rapporto dell'OMS, si citano: 2 morti per l'esplosione, 1 per trombosi coronarica. Di 134 che hanno contratto l'ARS (acute radiation syndrome), 28 sono morti nel 1986 per radiazioni, e 19 sono morti fra il 1987 e il 2004. Ora su questi 19 hai ragione tu: non tutti sono morti per causa delle radiazioni. Anzi se uno guarda la tab. 55 pag. 542 del rapporto UNSCEAR, solo 3 sono morti di Myelodysplastic syndrome e Acute myeloid leukaemia (cioe' forme di leucemia, quindi sicuramente dovute alle radiazioni) e gli altri di malattie che hanno poco a che vedere con le radiazioni. Pero' il numero di 19 e' sia nel rapporto del Chernobyl Forum, sia citato nel rapporto dell'UNSCEAR e anche in quello dell'OMS. Io ora per non confondere ulteriormente con un balletto di cifre, non me la sentirei di sparare un'altra cifra, cioe' 3. Ma citerei invece 19, aggiungendo (e questo non l'avevo fatto) che non tutti sono dovuti a Chernobyl, e anzi in alcuni sicuramente no. E cosi' siamo a 50 invece che 30 (contando oltre i 19 anche l'operaio morto per trombosi coronarica, che certo se il reattore non esplodeva, magari era ancora vivo). Dobbiamo poi a questi 50 aggiungere altri 15 (fra la popolazione globale all'epoca fra 0 e 18 anni) morti per tumore alla tiroide. Questi sono citati e documentati sul rapporto del Chernobyl Forum, su quello dell'OMS e anche su quello dell'UNSCEAR. E tutte queste fonti li attribuiscono come in gran parte certamente dovuti a Chernobyl. Infatti i 4000 casi di tumore alla tiroide sono in evidente eccesso rispetto al periodo precedente (+1000%). E anche il numero di morti sarebbe stato inferiore ai 15. Ora anche qui potresti trovare che dei 15, solo 9 sono morti per dagenerazione del tumore della tiroide. Negli altri 7, sono intervenute altre cause, non necessariamente legate. Ma anche qui e' meglio secondo me scrivere 15 e precisare che non tutti sono conseguenza di Chernobyl. Cioe' cerchiamo di arrivare a un bilancio di massima (i 65 invece dei 30 che riporti), anche se appunto per alcuni dei 65 sicuramente la causa non e' legata a Chernobyl. Penso che cosi' non si corre il rischio di non contare vittime che magari con leggerezza abbiamo escluso. E le cifre restano le stesse che nei rapporti. Infine si devono riportare anche le morti presunte, non detettabili, cioe' i 4000 (forse anche piu' altri 5000, se uno considera il rapporto dell'OMS). E qui pero' specificando che non sono morti effettivamente registrate ma sono solo proiezioni basate sul modello LNT che non e' detto che sia infallibile. Cosi' il tutto mi sembra un rapporto di massima, ma armonizzato con i numeri effettivamente riportati sui rapporti ufficiali.--WlaFoca 00:13, 6 mar 2008 (CET)[rispondi]

Ciao, adesso mi sono registrato. Scusami, ma in giro ho letto di quei numeri da far girare la testa, poi alla fine, in 15 min di ricerca sulle fonti ufficiali accreditate e riconosciute, vedi il Chernobyl Forum, vedi il rapporto dell'UNSCEAR ho trovato i numeri che secondo me ha senso riportare. Io non c'ero all'incidente, quindi non li ho contati i morti, però se il rapporto UNSCEAR dice 30 e punto, non è proprio un anonimo qualunque. Si tratta delle Nazioni Unite. Non voglio star qui a ribattere a tutto quello che dici, può darsi che hai ragione tu sui 19 morti a cui era stata diagnosticata l'ARS, che sono morti però tra il 1987 ed il 2004. Sta di fatto che il rapporto UNSCEAR ha preferito non metterli nella conta. Forse sono morti per incidenti stradali? Non lo so, ma da quello che ho letto sul Chernobyl formu pare che la causa della morte non sia l'incidente di Chernobyl. Però, se vuoi fare una stima per eccesso, fai un po' quello che ti pare, wikipedia la possono cambiare tutti, i rapporti delle Nazioni Unite, per fortuna restano. Aggiungerò la traduzione in inglese appena avrò 5 min. Per quanto riguarda i 4000 morti, ricordo solo che questi non sono ancora morti. Cioè, è una previsione che si fa nel futuro, che ci saranno 4000 morti, in un'arco di tempo di 80 anni. E in più si dice anche che di tali morti non potrà essere mai stabilito con certezza se la causa vera sia stato l'incidente di Chernobyl opure no. Ora non ho più tempo... --Techsurfer 11:27, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]

Ciao. Hai perfettamente ragione. Su questo disastro i numeri sono stati sparati veramente a caso. Devo dire che sono state soprattutto le organizzazioni ambientaliste a creare un gran confusione. Ma anche le varie organizzazioni dell'ONU, fra UNSCEAR, OMS, UNDP e IAEA, non si puo' dire che non hanno oscillato. Col passare del tempo e con l'aumento nella precisione di statistiche epidemiologiche etc. e' anche naturale che le cifre siano riviste. Io penso che per quanto riguarda le Organizzazioni dell'ONU, il documento piu' recente e universalmente sottoscritto da tutte, e' il rapporto del Chernobyl Forum del 2006 [1]. Prima di questo documento c'erano stati altri rapporti separati, di cui i piu' importanti sono quelli dell'UNSCEAR del 2000 che citi e quello dell'Organizzazione Mondiale della Sanita'. Che differivano, sebbene di poco. Il rapporto del Chernobyl Forum, che si e' fondamentalmente basato sul rapporto UNSCEAR 2000 come dice esplicitamente, e' in pratica il documento che ha messo tutti d'accordo. Cioe' sia UNSCEAR che OMS hanno, in seguito al Forum, rivisto le loro indipendenti stime, e fornito un unico rapporto condiviso da tutti, con lo scopo di evitare appunto i balletti di cifre. Le cifre che ho preso, in particolare i 65, le ho prese da li. A pagina 14 in basso troverai i 28 morti di ARS, i 2 per l'esplosione e l'1 di trombosi. Infine troverai nel rapporto menzionati anche i 19 degli anni successivi, con la specifica che non tutte le morti sono dovute a Chernobyl (e in questo seguendo la tua obiezione ho corretto), e per questo bisogna guardare la tab. 55 pag. 542 del rapporto UNSCEAR, solo 3 sono morti di (para)-leucemia. Hai ragione che e' assurdo imputare a Chernobyl, che so, il morto per cirrosi epatica, ma non volevo anche io contribuire al balletto di cifre. Tieni conto infine che se le statistiche epidemiologiche OMS non hanno evidenziato aumento di tumori e leucemi fra i liquidatori, gli evacuati e la popolazione a largo raggio, almeno (e solo) in quei ~1000 emergency workers e' stato rivelato un aumento di tumori e leucemie. Prima o poi ritrovo il grafico (che mi sembra sia sempre UNSCEAR) che mostra questo e lo cito. I 4000 casi di tumore alla tiroide e i 15 morti per la progressione del tumore sono invece riportati a pag. 16 terzo comma del rapporto del Chernobyl Forum. I 4000 presunti morti fra liquidatori, evacuati e residenti delle zone piu' contaminate, sono riportati a pag. 16 primo comma (e questo e' stato ripreso dal rapporto dell'OMS (Health group del Chernobyl Forum) [2] tab 12 pag. 108, che da una cifra di 2200+160+1600 =~ 4000, dividendo in liquidatori, evacuati e residenti SCZ. Attenzione che lo stesso rapporto dell'OMS cita altri ~5000 presunti morti fra i 5, 6 milioni di persone residenti in zone a largo raggio. Questo e' piu' chiaro ancora nel overview dell'OMS [3], al paragrafo "Mortality". Nel rapporto del Chernobyl Forum si menzionano (senza fare cifre) anche questi presunti morti (pag. 16 sempre primo comma). Per questa ragione, io riporterei anche i 5000 che finora sono stati non considerati. Ovviamente dicendo che sono presunti, e che le statistiche dell'OMS danno una media di tumori e leucemie che e' addirittura inferiore al normale in tutte le popolazioni considerate.--WlaFoca (msg) 15:26, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Rapporto UNSCEAR: morti di cancro alla tiroide e leucemie fra gli emergency workers[modifica wikitesto]

Ho ricontrollato sul rapporto dell'UNSCEAR, sia le conclusioni ma anche all'interno. Il paragrafo aggiunto da Techsurfer (ndb sui 30 morti immediati) e' corretto, ma non rappresenta tutta la conclusione del rapporto dell'UNSCEAR. Infatti le conclusioni continuano con:

413. Apart from the substantial increase in thyroid cancer after childhood exposure observed in Belarus, in the Russian Federation and in Ukraine, there is no evidence of a major public health impact related to ionizing radiation 14 years after the Chernobyl accident.

...

414. The large number of thyroid cancers in individuals exposed in childhood, particularly in the severely contaminated areas of the three affected countries, and the short induction period are considerably different from previous experience in other accidents or exposure situations.

Si puo' inoltre controllare anche all'interno del rapporto UNSCEAR e trovare:

(c) Summary 308. There can be no doubt about the relationship between the radioactive materials released from the Chernobyl accident and the unusually high number of thyroid cancers observed in the contaminated areas during the past 14 years.

cosi' come le figure XXIV, XXV, XXVI e le tabelle da 56 a 64. Andando a sommare quei dati, si arriva al numero di 4000 ~ 5000 casi di tumore alla tiroide che sono in evidente (1000%) eccesso rispetto al normale, un aspettato di 400 casi. Di questi 4000 ~ 5000 casi di tumore alla tiroide, da altre fonti (OMS) si viene a sapere che il 99% dei casi sono guariti. Mentre in 9 casi si e' arrivati al decesso per degenerazione del tumore, mentre in altri 6 decessi la causa della morte non puo' essere senza dubbio imputata al tumore della tiroide. Questi fanno altre 15 morti in piu' rispetto alle 30 del solo paragrafo 402 dell'UNSCEAR.

Infine se si cita solo quel paragrafo, si stanno dimenticando le morti dilazionate agli anni successivi al 1986 fra gli emergency workers sopravvissuti alla sindrome acuta da radiazioni. Se si guarda la tabella 11 del rapporto UNSCEAR, li ci sono un 100 sopravvissuti che si sono beccati piu' di 2 Gray di radiazioni e fino addirittura a 16 Gray, e nella tabella 55 e' evidente che almeno 3 sono morti di leucemia.

Penso che non si possa citare solo un paragrafo del rapporto UNSCEAR, che non costituisce neanche tutta la conclusione del rapporto UNSCEAR che si estende su ben 20 paragrafi. Per questo eliminerei quel paragrafo e resterei per quanto riguarda le agenzie dell'ONU su quello che e' gia' detto prima dei 65 morti sicuri nel rapporto del Chernobyl Forum del 2005 che, vorrei ricordarlo, e' stato firmato anche dall'UNSCEAR, oltre che da OMS etc. Penso inoltre che e' anche ora di eliminare tutti i paragrafi "Vittime secondo istituzioni contrarie al nucleare" ... fino a "Critica ai dati dell'OMS" che sono stati gia' tutti riassunti all'inizio. E se mi permettete, aggiungerei anche una linea al rapporto TORCH dei verdi europei che rispetto al rapporto Greenpeace sembra di gran lunga piu' scientifico e arriva a stimare a 30000 - 60000 morti in eccesso per cancro. Che e' un valore sicuramente piu' sensato dei 6 milioni di morti contenuti sul rapporto Greenpeace.--WlaFoca (msg) 23:47, 2 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Bene, visto che non ho ricevuto critiche, ho proceduto. Quest'ultima modifica è stata piuttosto radicale. Ho infatti eliminato 4 paragrafi: "Vittime secondo istituzioni contrarie al nucleare", "Critiche al rapporto di Greenpeace", "Rapporto del Chernobyl Forum", "Critica ai dati dell'OMS". Ma notare che tutte le informazioni di questi paragrafi sono riportate in manierea più enciclopedica nell'inizio della sezione. Ed era inutile continuare a lasciare le polemiche con botta e risposta non enciclopediche. Mi sono infine permesso di citare il rapporto TORCH dei Verdi Europei che rispetto al rapporto di Greenpeace fa uno sforzo scientifico maggiore, e mi sembra di gran lunga più chiaro. Secondo me, si doveva dare più spazio al rapporto dei Verdi più che a quello di Greenpeace. Ma ora cosi' e'. Spero siate d'accordo su queste modifiche e converrete sullo sforzo che ho fatto di mediare fra le molte e diverse posizioni da noi tutti espresse.--WlaFoca (msg) 00:43, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Dimenticavo una cosa importante: ho messo il paragrafo aggiunto da Techsirfer della citazione del rapporto UNSCEAR (inglese + traduzione in italiano) come Nota numero 6. Mi sembrava che bisognava insistere sul messaggio principale, che secondo quel paragrafo i morti sono 30 (e questo l'ho lasciato ben evidenza all'inizio), ma poi riportare tutta la citazione appesantiva ulteriormente il testo e ho deciso di metterla come Note in Referenza.--WlaFoca (msg) 00:51, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Nomenclatura[modifica wikitesto]

sinceramente non capisco il motivo per cui si debba chiamare "ex URSS"

L'Unione Sovietica esisteva al tempo dell'incidente... se deve rimanere in voga la volontà di definire tutto con i nostri parametri, allora vanno riscritte tutte le pagine di storia scrivendo "l'ex Impero assiro", "l'ex repubblica romana" e via discorrendo.

--Guderian (msg) 12:34, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Disastro di Bhopal[modifica wikitesto]

Perchè viene anche il disastro di Bhopal nell'elenco di disastri dovuti all'approvvigginamento di energia? Il disastro di Bhopal riguarda la produzione di pesticidi (vedere pagina wikipedia collegata).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.5.138.196 (discussioni · contributi).

Ho cancellato il riferimento al disastro di Bhopal. E' del tutto fuori contesto nella voce "disastri imputabili all'approvvigionamento energetico". Se permettete poi, trovo poco pertinente inserire un "confronto" di questo tipo. Come è possibile ad esempio parlare dei disastri avvenuti alle petroliere quando in effetti non sappiamo se quel petrolio era destinato alla produzione energetica invece che, ad esempio, a quella di fertilizzanti o materie plastiche? Non sarebbbe, al limite, il caso di creare una pagina ad hoc con i confronti tra i disastri "energetici" chiaramente individuabili come tali?Zooropaforever (msg) 13:25, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Il petrolio viene utilizzato almeno al 90% per produrre enrgia, se non di più. Poi, togliere il disastro del Bophal è proprio una minchiata, visto che è uno dei disastri dovuti all'industria chimica e fornisce un chiarissimo e lampante confronte con l'industria nucleare.--Techsurfer (msg) 19:21, 9 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Non capisco perché non venga fatto un confronto chiaro con altri disastri che hanno prodotto contaminazione: il Bophal che è stato un incidente di tipo chimico, la Exxon Valdez che era una petroliera, e l'ultimo della Deepwater Horizon, ma ce ne sarebbero tanti altri, e non capisco perché ci si ostina a non voler fare i giusti e dovuti confronti. troppa retorica, troppa politica su questo argomento. --Techsurfer (msg) 12:43, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ma perché, invece di lamentarti, non apri una pagina relativa ai disastri da contaminazione ambientale? In quel contesto potresti senza problema inserire Chernobyl, Exxon Valdez, Bhopal etc. Qui si parla di "disastri imputabili all'approvvigionamento energetico" e Bhopal direi che c'incastra come i cavoli a merenda visto che era una fabbrica che produceva pesticidi. Altro che "minchiata". Zooropaforever (msg) 13:34, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Forse è meglio, sapete? però la pagina esiste già, ed è questa, la lista si potrebbe direttamente rimuovere, semmai lasciando la diga cinese, il grande smog di londra, san juanito e warry per dare, ad esempio, una carrellata di un incidente per tipologia, e poi mandare un bel link di approfondimento alla pagina in questione. in questo modo si sposta la questione sulla pagina e non sul paragrafo, ma si fa tutto più ordinato.....--Dwalin (msg) 13:43, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Gestione della crisi[modifica wikitesto]

Questa parte manca completamente di fonti e referenze, contiene parecchie imprecisioni e gravi errori tecnici. E' inoltre scritta con uno stile molto poco enciclopedico ma quasi romanzato --essepoint (msg) 20:17, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Natura dell'incidente[modifica wikitesto]

Questa parte mi sembra una ripetizione di concetti gia' esposti piu' a fondo altrove, e piu' riassuntivamente nell'introduzione. La parte che riguarda l'esplosione il meltdown cosi' come la questione dell'esplosione chimica, puo' stare meglio nella sezione riguardante gli eventi. nell'introduzione comunque mi sembra ora gia' abbastanza chiaro che l'esplosione non e' stata nucleare. Il bilancio e' gia' descritto nella sezione "conseguenze dell'incidente". e in modo riassuntivo gia' nell'introduzione. inoltre attenzione a non ricominciare col balletto di cifre. ora leggo una cifra 68. gia' nei 65 avevo calcolato un 19 soccorritori e un 7 con complicazione di tumore alla tiroide che andando a guardare bene le cause della morte (cirrosi epatica etc.) in molti hanno contestato fossero da aggiungersi. e l'ho fatto solo perche' sono menzionati nel rapporto. --WlaFoca (msg) 23:11, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]

No io penso che sia invece l'introduzione ad essere troppo lunga e poco riassuntiva (o megglio troppo con "intento" riassuntivo, e poco introduttvo), oltre che scritta in un brutto italiano rispetto alla parte seguente. la questione dell'esplosione chimica (non so chi l'ha scritta x primo ma così è chiara) è invece esplicativa, introduttiva, e non cronologica, perciò sta bene in un paragrafo che non narra ancora i fatti. La descrizione della voce complessiva così com'è mi sembra molto chiara da leggere. Se mai la sezione "eventi" non è ancora completa. x quanto riguarda i 68, il dato l'ho scritto io perchè l'ho letto nel documento AIEA ma potrebbe darsi che mi sia sbagliato io e che ci sia scritto 65, controllare. Io non ho "calcolato" niente comunque. Poi è errato supporre che il numero di vittime si possa calcolare contando le persone decedute solo fra quelle a cui era stata precedentemente diagnosticata la sindrome da radiazioni: le radiazioni posono uccidere anche senza aver generato alcuna sindrome, i decessi quindi dovrebbero essere contati usando come base almeno i 600.000 liquidatori. I 28 e 19 morti fra i 134 e gli altri, comunque, non sono "soccorritori", e non sono morti tutti a causa delle radiazioni bensì diversi comunque sono morti a causa del'incidente. Inoltre bisognerebbe tenere presente che ci sono state vittime fra persone addette alla centrale (non soccorritori) e a me personalmente non è ancora chiaro dove risultino, come vengano conteggiati nel documento. ; Infine, una questione a parte. Devo segnalare un "problema" dal mio punto di vista sul capitolo "malformazioni" così come è stato tagliato, perchè l'aumento delle malformazioni in Bielorussia non è affatto "modesto" e stando al documento non è, come dice ora, equamente ripartito tra aree "non contaminate" e "contaminate" - ammesso che un confine passi da qualche parte. In base al documento risulta invece che è difficile calcolare le malformazioni per ben altre ragioni, ciòè - testuale - per la maggiore attenzione e preoccupazione ("concern") della popolazione verso la "possibilità" di malformazioni, cioè al controllo della natalità. aggiungo x chiarezza personale che io non sono emotivamente nè "pro" nè "contro" il nucleare, invece l'AIEA una posizione ufficiale ce l'ha. I 100 scienziati che hanno siglato il rapporto non affermano che il documento sia un bilancio, essi lo definiscono il bilancio "provato", il numero ufficiale "68" o "65" cioè non è il numero di vittime probabile, è il numero delle vittime accertabili, un'altra cosa. Aki (msg) 19:24, 10 giu 2008 (CEST)[rispondi]

L'introduzione (ovvero la sezione prima di tutto) potra' essere troppo lunga per te, ma secondo gli standard di wikipedia la lunghezza giusta per una introduzione e' piu' o meno quella attuale. Puoi verificarlo per esempio sulle wikipedia dove questa voce e' in vetrina (spagnolo o vietnamita o le altre con la stella). Sono d'accordo che invece prima del tuo intervento era troppo lunga, e hai fatto bene se non altro a smuovere la cosa. Sulla questione dell'esplosione solo chimica, non e' che voglio nascondere i fatti, ma nell'introduzione attuale mi sembra chiaro che si e' trattato di una reazione che ha coinvolto idrogeno, grafite, ossigeno, insomma reazioni chimiche. E cosi' come e' detto non mi sembra dare l'impressione di uno scoppio di una bomba atomica. Pero' puoi avere ragione tu, lasciamo agli altri esprimere la loro opinione. Infine per la questione delle vittime, guarda la questione e' stata gia' ampiamente discussa in alto in questa pagina. E avresti fatto meglio a leggere tutte le nostre discussioni prima di intervenire con ancora una nuova, altra cifra. Tu dici che "personalmente non ti e' chiaro dove risultino". E hai ragione, i documenti ufficiali sono lunghi e pesanti. Ma noi che abbiamo scritto, ormai li conosciamo a memoria. E li abbiamo letti e riletti fino a cercare di interpretare anche le virgole. Se vai a guardare la sezione "conseguenze del disastro e bilancio delle vittime" troverai una tabella e, nelle varie sezioni, tutte le affermazioni che sono riassunte (forse non meticolosamente) nell'intro. Tutte le affermazioni sono meticolosamente certificate da citazioni che si riferiscono a pagina e comma dove la cifra o il fatto e' stata letto. Per quanto riguarda la questione 28, 19 fra 134 e se i 1057 siano tutti soccorritori, hai ragione tu, non sono tutti soccorritori. La citazione [13] li separa in soccorritori veri e semplici spettatori. Ti dice quanti erano personale della centrale, quanti lavoravano alla costruzione di altri 2 reattori, quanti pompieri, vigilanti e personale medico in servizio in quel momento. Quanti pompieri sono arrivati sul luogo dell' incidente all'1:27, e quanti all'1:35. Ma essendo appunto una introduzione che non puo' esplodere in lunghezza, e' stata fatta una semplificazione, chaimando tutti questi "soccorritori" (emergency workers) per distinguerli dai "liquidatori" che invece intervennero a emergenza superata e per tutti gli anni successivi. Per quanto riguarda il fatto che le morti per tumore dovrebbero essere conteggiate anche fra i 600 000 liquidatori, questo e' stato fatto. Se guardi i grafici citati, non c'e' evidenza di una aumentata mortalita' fra i liquidatori. Anzi al contrario pare che l'incidenza di mortalita' da tumori e leucemie sia minore del normale fra i liquidatori. Perche'? Primo, se vedi bene la colonna delle radiazioni assorbite, i liquidatori massimo si sono presi 100 mSv, che non e' niente in confronto agli emergency workers. Secondo, non che gli abbia fatto bene Chernobyl, ma noi tutti sappiamo che la migliore cura per il cancro e' prenderlo in tempo: e i liquidatori sono sotto il microscopio da 20 anni. Sulle malformazioni, i confini che stabiliscono a che livello un'area e' stata contaminata ci sono (vedi la mappa delle contaminazioni piu' avanti). Basta un contatore geiger per fare una mappa. Dunque se viene registrato uno stesso leggero aumento sia in area fra 15 e 40 Cu, sia lo stesso aumento in area < 1 Cu, questo non prova che le radiazioni siano responsabili, ma solo che facciamo piu' attenzione a guardare le malformazioni di quanto facevamo prima. Quella parte che citi, l'hai interpretata male. Sta affermando che la natalita' e' diminuita non per aborti spontanei o perche' c'e' una maggiore mortalita' infantile; ma per l'aumentato ricorso ad aborti volontari. E questo per un senso pessimistico di fatalismo che e' stato istillato dentro quelle popolazioni. si sentono condannati a morte, loro e tutta la loro progenitura. Per questo, oltre agli aborti volontari, e' stato registrato un aumentato tasso di suicidi, malattie quali aids, epatiti, alcolismo etc. (vedi "Impatto sociale"). Questo e' il senso che hanno cercato di comunicare. Sei il benvenuto se vuoi anche tu aiutare a leggere e interpretare tutti i documenti (l'AIEA che citi non ha scritto quasi niente; e' soprattutto l'UNSCEAR ma anche un po' l'OMS che hanno fatto tutto il lavoro del Chernobyl Forum). Ma per favore, prima cerca di discuterli nelle sezioni che entrano in dettaglio. E con lo stesso schema usato in quelle sezioni, apportando citazioni con pagina e comma e tabella ben chiari. E solo dopo che abbiamo una certezza, allora e' il caso di ripercuotere l'informazione in introduzione. --WlaFoca (msg) 23:13, 10 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Scusate se mi intrometto, ma mi pare che la voce non riporti un punto centrale, ovvero come si arrivò al surriscaldamento del reattore. Ho letto solamente indicazioni generiche relative a una gestione scorretta da parte degli addetti alla centrale, ma niente di più preciso; perciò, riporto ciò che so al riguardo, sperando che qualcuno con più esperienza di me possa integrarlo nella voce. Allora, i problemi sono iniziati quando l'addetto all'impianto di refrigerazione della centrale ha fatto fluire troppa acqua sul nocciolo del reattore (non è chiaro se per un suo errore, o per un difetto delle pompe stesse); questo perché, a causa dell'imminente test che doveva simulare un'interruzione di corrente, le pompe normalmente in funzione erano state disattivate, mentre le due ausiliari furono messe in funzione. L'eccessiva affluenza d'acqua ha diminuito l'efficienza della centrale, poiché non vi era il tempo necessario affinché una buona quantità d'acqua passasse allo stato gassoso. A questo punto, la produzione di energia del reattore è scesa drasticamente (e qui entrò in gioco l'instabilità tipica di quel tipo di centrale). L'addetto al reattore, per compensare quanto stava avvenendo, diminuì la quantità di barre di controllo presenti nel nucleo, per aumentare l'energia prodotta. Arrivò addirittura a lasciarne inserite solo 6, contro le 26 che costituivano il minimo di sicurezza previsto dalla procedura. Quando poi l'addetto alla refrigerazione si è accorto dell'eccessiva affluenza di liquido, ha fermato le pompe, o comunque ne ha ridotto la portata (tra l'altro, le già scarse comunicazioni tra i due addetti si erano interrotte, per qualche motivo). A quel punto, niente più impediva al nocciolo di sviluppare calore in maniera esponenziale. Spero che quanto ho scritto serva ad integrare la voce. --Mariupolo 21:37, 3 aprile 2010

La prima parte io la so differente (mi pare di ricordare che fosse il contrario, cioè troppa poca acqua perchè isolato dall'esterno, poi non si riuscì a raffreddarlo in alcun modo, si tolsero molte barre di controllo e si surriscaldò), la seconda è quella che conosco anche io. cmq non so dove andarlo a cercare eccetto puntate du super quark e documentari di rai storia, dovrebbero essere affidabili, ma vanno bene per essere citati?--Dwalin (msg) 00:46, 4 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Rapporto Chernobyl Forum: attenti a interpretare i risultati[modifica wikitesto]

Intanto, a parte quanto detto, volevo portare l'attenzione sul fatto che , i dati espressi sinteticamente tratti dal rapporto sembrano "bassi" nel modo in cui vengono riassunti sulla voce di enciclopedia (*Così come è*) , e queste sintesi possono risultare fuorvianti. Nel rapporto ci sono passi per esempio come questo:

«Some radiation-induced increases in fatal leukaemia, solid cancers and circulatory system diseases have been reported in Russian emergency and recovery operation workers. According to data from the Russian Registry, in 1991–1998, in the cohort of 61 000 Russian workers exposed to an average dose of 107 mSv about 5% of all fatalities that occurred may have been due to radiation exposure. These findings, however, should be considered as preliminary and need confirmation in better-designed studies with careful individual dose reconstruction.»

Cioè tra il 1991 e il '98, l'anagrafe russo dei decessi riporta che una percentuale di decessi non precisata è dovuta a radiazioni. Questi dati sono *attendibili* tuttavia richiedono una conferma ulteriore per essere precisi. Il conteggio cioè è un problema complesso. Ci sono diversi gradi sulla attendibilità e probabilità di cifre. Un conto per esempio è dire che non c'è "evidenza" o "prova" per sostenere un dato, tutt'altro conto che non c'è una conferma e che una dato non è "provabile". Il fatto che non sia "provabile" è una cosa completamente diversa da dire che non è attendibile, o che non sia "probabile", nè tantomeno significa che i dati attendibili siano quelli "provati" poichè potrebbero esserci grandi dati veri e non provabili a breve.

Riguardo le ultime osservazioni: quanto tu dici sugli aborti riportando il documento, è esattamente ciò che ho capito leggendolo, non vedo perciò perchè sostituirlo con altro contenuto.

Perciò: l'osservazione che "basta fare una mappa con un contetore geiger" non c'entra direttamente con il contenuto della voce: è stato scritto, nel testo della voce attuale, che 1) le aree con maggiore radiazione non hanno maggiore incidenza di malformazioni e 2) che QUESTA è la ragione per cui non si può quantificare l'effetto delle malformazioni.

E QUESTO non è vero. Cioè non è scritto questo nel rapporto. Inoltre NON è scritto nel rapporto che la x quantificazione degli effetti delle radiazioni "basta fare la mappa con un contatore geiger" come dici tu. La dipendenza esposizione/territorio contaminato non è affermata in modo semplice come dici. E non c'è scritto questo semplicemente perchè NON è vero, neanche lontanamente. Perchè se una famiglia di Minsk compra l'insalata da una signora della provincia di Gorki assume le radiazioni ambientali di un'altro luogo e così via. Inoltre, le malformazioni nell'andamento non sono come malattie, cioè non sono direttamente proporzionali alla quantità di radiazione assunta, per via del fatto che i gameti femminili sono cellule che non si ricambiano. Anche una esposizione brevissima a radiazione può determinare una malformazione grave. Semplicemente, quello che voglio dire èp che non possiamo metterci NOI a trarre conclusioni e dire "guardiamo" la mappa, visto che non c'è correlazione geografica allora probabilmente supponiamo che non ci sia legame diretto, ecc.. non possiamo scrivere queste cose. Riportiamo al più quello che c'è scritto, le vere ragioni delle difficoltà di indagini statistiche. Per quanto riguarda i "600.000 liquidatori": anche qui non penso che il problema sia che interpreto male. Il passo innglese che riporto sopra dice per esempio qualcosa di opposto: le persone esposte a 100 mSv hanno avutpo una mortalità che x il 5% dovuta a radiazioni. Ciò non toglie necessariamente che le morti x leucemia di tutti i "liquidatori" (formali) siano in numero inferiore. Quello che intendo dire, sempre qui, è che se le statistiche hanno questo grado di complessità noi non dovremmo limitarci a riportare i "pochi" provati e dire "quello che è certo è tutto qui", perchè questo *modo di scrivere* è fuorviante per il lettore. Non si tratta solo di leggere attentamente o meno, si tratta anche del modo di riportare e sintetizzare dati complessi. Leggendo sembra che vi sia stato un modesto aumento di malformazioni e tumori, cosa che rispetto a determinati gruppi di patologie è una affermazione pazzesca (alcuni specifici tumori sono aumentati di decine di volte, e così via). Bisogna che queste cose in qualche modo si percepiscano.

Dovrei dire qc. anche sull'introduzione. Lo standard di lunghezza attuale va bene, ma il contenuto e l'italiano in effetti - sulle ripetizioni del contenuto lo hai notato tu nel tuo primo intervento - sono discutibili. La sezione "Natura dell'incidente" era una mia idea per accorciare l'incipit e trasformare in qualcosa di + ordinato e leggibile. Se però riempiamo l'incipit con contenuti che sono già altrove diventa bruttino... l'esplosione "chimica" nn è una affermazione corretta al 100%, a mio parere. Il rapporto UNSCEAR spiega che di fatto gli scienziati avrebbero due pareri discordanti al riguardo: una tepria descrive l'esplosione come essenzialmente termica, dovuta a vaporizazione di metalli, cioè di origine direttamente "nucleare", e il rapporto sposa appunto questa descrizione. Invece la voce En.wikipedia come quella italiana riporta solo la versione dell'energia prevalentemente scatenata da reazioni chimiche. Ho tenuto quest'ultima come riferimento ma forse è meglio correggere x specificare tutte le teorie. Aki (msg) 23:58, 10 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Proposta x una leggera modifica paragrafo centrale dell'incipit:[modifica wikitesto]

Può venire così: [...] Nel corso di un azzardato test di sicurezza, un brusco e incontrollato aumento di potenza e di temperatura del reattore numero 4 della centrale causò la sua esplosione, che fu seguita dalla fusione totale del nocciolo. L’esplosione fu dovuta alla scissione dell'acqua di raffreddamento per effetto della temperatura, che produsse idrogeno a così elevate pressioni da provocare la rottura delle strutture di contenimento. Secondo alcuni studi l’energia esplosiva può essere stata anche un effetto della violenta espansione termica del metallo vaporizzato. Il contatto fra idrogeno e grafite incandescente con l'aria innescò l'esplosione del recipiente e lo scoperchiamento del reattore, seguita dall’incendio dei materiali al contatto con l’aria esterna. Una nube ad altissimo contenuto di radionuclidi fuoriuscì e si diffuse con l’incendio, ricadendo su vaste aree intorno alla centrale che furono pesantemente contaminate. Poche ore dopo l’incidente si rese necessaria l'evacuazione di circa 336 000 persone e il loro definitivo re-insediamento in altre zone.

Aki (msg) 19:28, 12 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Guarda posso dirti che questo che dici: una tepria descrive l'esplosione come essenzialmente termica, dovuta a vaporizazione di metalli, cioè di origine direttamente "nucleare" e' scientificamente sbagliato. la vaporizzazione di metalli non ha niente a che vedere con una reazione nucleare. Spiacente, me se vuoi prendere un documento redatto da scienziati e leggerlo e reinterpretarlo a modo tuo, per avere conferma delle tue convinzioni, cosi' non si fa enciclopedia. Un esplosione nucleare e' un evento mostruoso, carbonizza tutto in un vasto raggio. Vetrifica pure il deserto, se ti vai a leggere i rapporti del trinity test. Se vedi la foto della centrale dopo l'incidente [4] ma insomma, quest'esplosione non e' neanche riuscita a intaccare le pareti del locale del reattore 4... Dunque voler anche provare a suggerire nell'incipit questa ipotesi, e' fare disinformazione enciclopedica, non sostenuta neanche da Greenpeace. Lo stesso voler cercare di rileggere e reinterpretare i dati forniti dall'UNSCEAR e dal rapporto ufficiale. La sintesi riassuntiva del Chernobyl Forum [5] (firmata da tutte le organizzazioni ONU) mi sembra abbia fatto uno sforzo esemplare di chiarezza, e non possiamo riportare qui che questo rapporto ha detto altra cosa. Far dire all'UNSCEAR o all'OMS o alla FAO quello che non hanno mai detto. Possiamo pero' riportare i rapporti di altri che lo hanno contestato. E questo io l'ho fatto. Nella sezione bilancio, sono stato io a scrivere la tabella e i dati del rapporto di Greenpeace. Sono stato io a scrivere i dati del rapporto TORCH dei Verdi Europei. In particolare questo rapporto ribadisce il rapporto del Chernobyl Forum in tutto (ed e' li che l'ho capito meglio anche) salvo nel fatto che il CF sorvola sullo 0.6% 0.9% in piu' di morti da tumore (cioe' su 6 000 000, circa 5000 morti presunti in piu') in zone debolmente contaminate (da 37 a 185 KBq). Infine non viene preso in conto un aumento dello 0.005% di tutti i morti da tumore in tutto il mondo, che dovrebbe fare almeno 30000 presunti in piu' su 1 miliardo e 200 milioni. Queste sono cifre chiare che si leggono nei rapporti, che uno puo' contestare se contesta il modello LNT. Ma non si sta facendo dire altre cose alle organizzazioni implicate. --WlaFoca (msg) 00:27, 21 giu 2008 (CEST)[rispondi]

La vaporizzazione di metalli non è un fenomeno chimico. E' eccitazione termica dei nuclei dovuta all'energia di reazione. Il trinity test è una esplosione nucleare ovviamente venuta "bene", ed una reazione a catena come può avvenire solo in materiale fissile altamente arricchito (e "concentrato" da sistemi di implosione o contenimento) il che che scatena la velocità di reazione, tutto in meno di un microsecondo. Non è che qualsiasi reazione nucleare debba avvenire così in qualsiasi condizione. Il fatto che una esplosion nucleare si un evento mostruoso, non è assolutamente vero in senso tecnico. x esempio ci sono stati anche i casi di test nucleari "fizzle" (venuti male), con reazione nucleare abortita. Il fatto semplice è che: se non c'è *soltanto* una origine chimica per tutta l'energia, parte dell'energia deve essere di origine semplicemente termica, effetto diretto della reazione nucleare. Effettivamente è vero che UNSCEAR non "dice" così, ma in effetti a fronte di quello che scrive poi non puoi dire "è una esplosione chimica". Sul resto non vedo quale sia il problema nè dove sia la disinformazione. Nè capisco cosa io "faccio dire a"; le mie proposte e critiche sono prevalentemente a "togliere" espressioni che suggeriscono interpretazioni di rapporti. Aki (msg) 21:06, 21 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Eccitazione termica dei nuclei == caldo, non è niente di esotico. Inoltre non capisco cosa vuoi dire con "parte dell'energia deve essere di origine semplicemente termica", me lo spieghi per favore, così che possa confutarlo? 147.122.5.216 (msg) 19:25, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Caro 147.122.5.216, in primis non mi pare questo il tono da usare per discutere qui. Penso inoltre che sarebbe bene sempre firmarsi.--WlaFoca (msg) 14:31, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Scusa?? 147.122.5.216 (msg) 15:33, 17 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Di origine semplicemente termica.. è un modo pedestre per dire che non vi è stato nessun fenomeno chimico a provocarla. In una reazione chimica (es. esotermica), due o più elementi modificano i loro legami, a seguito di ciò le energie finali degli atomi sono diverse da quelle iniziali. Nella fissione nucleare si creano invece nuovi elementi che "nascono" caldi, hanno una energia cinetica iniziale, prima di interagire con qualsiasi altro elemento e indipendentmente da ciò. Questa quota di energia non "cambia" tra un prima e un dopo ma è già presente nell'atomo, e pertanto non si dovrebbe parlare di liberazione di energia per cause chimiche. Quando c'è una reazione chimica, abbiamo una liberazione/assorbimento di energia che è quantificabile in rapporto all'energia di legame chimico, cioè dipende direttamente dal tipo di legame chimico che si è modificato. Energia di origine nucleare, si intende che questa invece dipende dalla modifica di un legame sub-atomico, interno al nucleo, si pone in rapporto con questa energia di legame (nucleare), che è un fattore diverso, ed è anche una misura di massa. (ps: "spiegamelo così posso confutarlo" !? )

Mettendo insieme i concetti. Applicato alla descrizione della dinamica dell'esposione del reattore (che è un grosso contenitore ermetico, in sostanza), sarebbe che: l'energia che provocò un aumento di pressione così enorme da fare esplodere il contenitore - secondo quello che si evince dallo studio del rapporto UNSCEAR - ha due provenienze. Una causa è l'aumento di pressione prodotta dal vapore di idrogeno, la cui presenza è dovuta a una reazione chimica. Ma la provenienza della maggiore pressione esplosiva potrebbe essere stata quella del vapore di metallo, dovuto al semplice aumento della sua tempoeratura, e a nessuna reazione chimica. L'aumento della temperatura dell'uranio era dovuta, ovviamente, all'aumento incontrollato di velocità nella reazione a catena di fissione nucleare. Il calore della reazione nucleare è ciò che scalda l'acqua, normalmente, per fare girare le turbine. Ed è per questo, dunque, che si tratta di un tipo di "esplosione nucleare". La velocià di reazione non è stata elevata quanto in una bomba atomica, e le temperature raggiunte dal nocciolo sono molto più basse. Ma erano comunque troppo alte per evitare l'esplosione del contenitore. Potrebbe essere esploso quindi per ragioni puramente "nucleari" e non chimiche. Questo capisco leggendo il rapporto. 

Aki (msg) 00:17, 25 ago 2008 (CEST)[rispondi]
E hai letto male. Se guardi l'immagine [6] potrai tu stesso renderti conto che non puo' essere stata un'esplosione nucleare poiche' al posto di questo avresti visto neanche il deserto, ma un deserto vetrificato. Insomma io avevo proposto di ridurre qualcosa almeno nel paragrafo natura dell'incidente, sembrandomi chiaro che dall'intro risultava evidente che l'esplosione era stata puramente chimica. Questo infatti ho detto a Outer che mi ha annullato:
Caro Outer, i due paragrafi che avevo rimosso, se noti bene, non erano altro che una ripetizione di quanto era già stato detto nel cappello della voce. Infatti di nuovo si parlava di giorno, ora minuti e secondi dell'incidente, di incendio della grafite etc. etc. compreso il livello della scala ines, il 7. Il secondo paragrafo specifica che l'esplosione non e' stata di tipo nucleare, ma chimico. ma questo, se tu avessi seguito tutte le precedenti discussioni, era stato gia' discusso. E alla fine si era arrivati alla conclusione che, nel modo in cui la cosa era descritta nell'introduzione, risultava assolutamente chiaro che parlando di aumento della temperatura, scissione dell'acqua in H2 e O, incendio della grafite, il tutto rassomiglia molto di piu' a della chimica e lasciava pochi dubbi a che l'immaginazione potesse vederci un fungo nucleare. Mi sembra dunque che, essendo la voce gia' a 100KB, cioe' tre volte la misura consigliata, ci si possa mettere d'accordo di eliminare almeno le ripetizioni o le affermazioni rese gia' ovvie. Se ti disturba il fatto che l'informazione dell'esplosione chimica sia rimossa, si puo' aggiungere nell'intro. oppure specificare proprio la scissione in H2 e O, il minimo di conoscenza comune di chimica e' almeno la formula dell'acqua, no? ti invito dunque a annullare la tua annullazione e al limite aggiustare in questo senso.
Ora pero' mi rendo conto che c'e' ancora gente che insiste sulla natura nucleare dell'esplosione, per cui penso che sarebbe il caso di riprecisare nell'intro la natura non nucleare dell'esplosione, e cercare quindi di andare avanti almeno sulle cose ascertate.--WlaFoca (msg) 23:39, 16 set 2008 (CEST)[rispondi]

Si però: "Se guardi l'immagine potrai tu stesso renderti conto che non puo' essere stata un'esplosione nucleare" e "se fosse stata una esplosione nucleare ci sarebbe il deserto", e io ho ache il massimo rispetto per la serietà di WlaFoca ma sul punto: "insomma non ha neanche intaccato le pareti del reattore numeto quattro", non si può ragionare così. Dire "guarda il trinity" e concludere "aòlora non è una esplosione nucleare" non è un ragionamento da fisici. La voce "Bomba atomica" l'ho scritta io, anche nelle parti che spiegano la reazione a catena di fissione. Conosco benissimo il Trinity test e gli argomenti correlati. Ma vi dico: questo non è l'unico concetto di esplosione nucleare. Scrivere che si è trattato di "ovvie" cause chimiche non è scientificamente corretto, se volete proprio scriverlo va be', ma resta una affermazione non provata e contraria ai rapporti pubblicati. tutto qui, come faccio a spiegarlo? Aki (msg) 16:04, 17 set 2008 (CEST)[rispondi]

Sono stato chiamato, giustamente, in causa da WlaFoca a causa del mio rollback, dunque espongo qui le mie argomentazioni. Premetto di NON essere un fisico nucleare, dunque assai ridotto in scibile rispetto alla profondità dell'argomanto, però, umilmente, pongo la questione seguente.
Assodato che il motivo principale dell'esplosione del reattore fu il mancato funzionamento del pulsante di "scram" (AZ-5), anzi, per meglio dire, un mancato effetto del funzionamento del pulsante di scram, dal momento che, quando il pulsante di spegnimento rapido venne premuto, le barre di controllo non poterono tornare in posizione poiché i cilindri si erano già deformati per il calore; e dal momento che la deformazione del calore era stata causata dalla fissione delle barre di uranio che, non frenate dalle barre di controllo che erano state sollevate dal cilindro di grafite per fare il malaugurato esperimento, stavano producendo neutroni a tutto spiano; premesso tutto questo, allora mi chiedo: il sollevamento delle barre di metallo ha impedito l'assorbimento dei neutroni rilasciati dalla fissione, e il reattore ha prodotto calore in maniera incontrollata fino ad esplodere. Dunque la causa dell'esplosione è la fissione nucleare incontrollata, cioè un processo di tipo fisico (cosa altro è la fissione dell'uranio?). Insomma, non è scoppiata una bomba atomica a fissione, né tanto meno una bomba all'idrogeno a fusione; ma neppure un candelotto di dinamite, no? --Outer root >echo 00:06, 18 set 2008 (CEST)[rispondi]
Imho, è esatto. Non significa che dobbiamo per forza scrivere che si trattò di "esplosione nucleare". Ma non possiamo nemmeno scrivere che è una esplosione chimica. E' dovuta ai neutroni e non a reazioni chimiche. Aki (msg) 23:35, 10 ott 2008 (CEST)[rispondi]

la prima esplosione e' stata causata dal vapore (come l'esplosione di una pentola a pressione) quella sucessiva invece e' stata un'esplosione chimica (H2+O2-->H2O+energia)

V.I. Lenin Memorial Chernobyl Nuclear Power Plant[modifica wikitesto]

Qualcuno è capace di dare il corrispettivo nome italiano della centrale? È inutile trascriverla in inglese quando poi il suo vero nome era in lingua russa. Traduciamolo dal russo all'italiano!93.147.88.74 (msg) 11:27, 4 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Fatto! la traduzione viene molto facile alla fine. ho modificato anche la denominazione in ucraino però su base istintiva.. di ucraino non capisco un granché ma mi suonava come "zona speciale della centrale di chernobyl" probabilmente una denominazione posteriore all'incidente. ciao!--151.21.198.147 (msg) 21:52, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]

Ops![modifica wikitesto]

Ho sbagliato nel fare la modifica (o il mio browser non ha inviato tutto il testo, credo). Ho annullato entro un minuto ma Ticket_2010081310004741 mi ha preceduto nel giro di secondi! Sorry. --Outer root >echo 19:42, 18 feb 2009 (CET)[rispondi]

Avvelenamento da Xeno-135[modifica wikitesto]

Secondo me la parte sui veleni neutronici (in particolare sullo xeno-135) non è molto chiara. Volendo si potrebbe fare un breve excursus di cinetica neutronica con qualche curva per fare capire meglio come funziona la questione. Se siete d'accordo fate un fischio che provvedo. Eventualmente si potrebbe anche creare una pagina ad-hoc.

C'è poi la questione di questa frase "Essi infatti non conoscevano le proprietà dello xeno-135, che assorbendo i neutroni può nascondere la reale attività del nocciolo, ma il cui effetto viene meno rapidamente quando il gas decade.". Secondo me è una frase troppo forte e senza citazioni. Un conto è non sapere i problemi dello xeno-135, un conto è saperlo ma dimenticarselo. A logica è più probabile la seconda, ma in ogni caso bisognerebbe avere una fonte autorevole a riguardo.

Per esempio circola la storia, non so in effetti se vera, che gli scienziati che lavoravano alla prima pila atomica di Fermi andassero in giro dicendo che il reattore si accendeva solo se c'era Fermi. Semplicemente una volta spento, un reattore si auto-avvelena e prima di poterlo riavviare bisogna aspettare anche due giorni. Proprio da qui nasce la leggenda: Fermi faceva un esperimento, poi se ne andava per qualche giorno e gli altri non riuscivano a far ripartire il reattore. Fermi ritornava e tutto funzionava perfettamente.

P.S.: l'unico modo per "eliminare" il problema è inserire una forte extra-reattività (ossia quello che hanno fatto a Chernobyl alzando completamente le barre di controllo)... ovviamente in questo modo il reattore andrà quasi certamente fuori controllo con gli effetti che tutti sappiamo. --Lurkos (msg) 20:42, 3 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Coperchio del reattore[modifica wikitesto]

Ciao ragazzi... qualcuno sa effettivamente quanto pesasse il cappello del reattore?

Nella versione italiana si dice all'inizio dell'articolo che pesasse 2000 tonnellate (alla prima riga della sezione "La natura dell'incidente": "che proiettò in aria il pesante disco di copertura - oltre 2000 tonnellate"), per poi scrivere (nel quartultimo paragrafo della sezione "Gli eventi") che il peso di tale piastra d'acciaio fosse di 500 tonnellate.

Ho controllato la versione inglese, dove dicono che l'esplosione ha generato una forza di 2000 tonnellate sulla piastra di copertura (non specificano di che materiale) ("tearing off and lifting by the force of 2,000 tons the upper plate"); ho controllato la versione in francese, dove invece non parlano di lastra d'acciaio, ma di 1200 tonnellate di calcestruzzo ("Les 1 200 tonnes de la dalle de béton recouvrant le réacteur sont projetées en l'air et retombent de biais sur le cœur de réacteur,..."). La versione in tedesco parla di un coperchio di oltre 1'000 tonnellate ("Welche Explosion zum Abheben des über 1.000 Tonnen schweren Deckels des Reaktorkerns ..."). Per scrupolo ho controllato anche la versione spagnola... che dice 100 tonnellate ("una nube de hidrógeno dentro del núcleo, que hizo volar el techo de 100 t del reactor ...")

chi ha ragione?

Le fonti a cui fare riferimento dovrebbe essere due:

  • 1) Il progetto originale, che è in Russo e forse ancora segreto.
  • 2) La velina dell'avanzamento dei lavori in cantiere, dove c'è scritto quanto calcestruzzo e acciaio è stato effettivamente usato.

In ogni caso 1000 o 2000 tonnellate, é un coperchio talmente pesante sia che sia 1000, sia che sia il doppio, che è comunque stabiliante quanta pressione di vapore sia stata necessaria a farlo volare via. Questo getto ha raggiunto facilmente 1000 metri d'altezza e la sua spinta si è ridotta a zero a circa 2500 metri d'altezza.

In tutta verità è una realtà che ha superato qualsiasi umana immaginazione: un ingegnere, per quanto bravo, non poteva immaginarsi una simile evento, per contenerlo, come voler mettere un coperchio su un vulcano. Secondo me, anche se a Chernobyl ci fosse stata una struttura di contenimento come quella di Three Mile Island, il vapore sotto pressione era tale, che avrebbe invaso la struttura di contenimento e molto probabilmente avrebbe fatta scoppiare anche lei.

Nel disastro della centrale nucleare di Chernobyl sono state dette e scritte le più ingenue bufale, anche da persone affidabili, perché tutto era segreto e quindi di qualsiasi cosa, bisogna controllare tutto.
  1. Se la IAEA Safety Series, scrive 2000 tonnellate, vuol dire che ha preso questi dati dal progetto originale disegnato dal capoprogettista Bukanov. Ma è carta.
  2. Se la World Nuclear Association, scrive 1000 tonnellate, vuol dire che ha preso questo dato dalle veline dei lavori del cantiere, scritte da Gora e Matveev. Ma questa è cartaccia.
  3. Se qualcuno insinua che il coperchio era di sole 500 tonnellate, probabilmente ha ragione, perché per risparmiare, è stato fatto un minimo che facesse figura, chi andava a controllare poi, il peso reale?
Dunque, per sapere il peso reale, bisognerebbe andare là e pesare il coperchio.

Dato che non si può fare, bisognerebbe almeno, prendere un campione, determinarne il peso specifico e poi in base al reale cubaggio, che lo misuri col metro, fare i conti.
E allora su wikipedia bisognebbe scrivere 2000, 1000 e 500 tonnellate, ma che a causa dell'inattendibilità dei dati, siamo in attesa di verifica.--93.35.9.78 (msg) 14:05, 9 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Rapporti ufficiali e numero di vittime[modifica wikitesto]

tra le cifre UFFICIALI che non sono state riportate, per ora, nella pagina, ci sono quelle che possono essere prese da un rapporto dell'Assemblea Generale dell'ONU che risale all'8 settembre 1995, in cui, tra le altre cose, è riportata una stima di 9 MILIONI di persone interessate dalla catastrofe. accennare a queste cifre, pubblicate dall'ONU 10 anni dopo il disastro, credo sia doveroso. se non altro per la completezza dell'informazione.

grazie, ciao!

p.s.) ecco il link: http://www.un.org/documents/ga/docs/50/plenary/a50-418.htm

Sezione "Confronto con altri disastri"[modifica wikitesto]

Secondo me questa sezione non ha senso e per questo la toglierei. E impossibile fare una lista completa, dunque quali disastri scegliamo?--Etrusko XXV (msg) 01:40, 16 mar 2011 (CET)[rispondi]

Appena letta la voce, stavo proponendo di fare lo stesso: procedo. --Nicolabel 01:56, 16 mar 2011 (CET)[rispondi]
D'accordissimo anche io. - Zooropaforever (msg) 15:30, 4 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Andropov[modifica wikitesto]

Buongiorno Dalla lettura dell'articolo appare una incoerenza: nel 1986 non è possibile che il capo del KGB fosse Andropov visto che lo stesso è morto nel 1984. Grazie 1000 Saluti Gianluca

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gkoruza (discussioni · contributi).

Il testo si riferisce al completamento nel 1977.pietro— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.14.97.4 (discussioni · contributi) 12:47, 16 ago 2016‎ (CEST).[rispondi]

Preambolo Chernobyl[modifica wikitesto]

E' una follia un preambolo così lungo, scoraggia la lettura e somiglia troppo ad una cronaca di un evento che è divenuto storico e non un fatto di cronaca recente. E' evidente che sia un problema di formattazione iniziale e di gusto estetico. Pessima idea. Fai tu. LF

Un preambolo così lungo è funzione di una pagina altrettanto lunga e corposa. anzi, un preambolo così lungo è un buon sunto di tutta la voce--Dwalin (msg) 21:46, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Numeri Greenpeace[modifica wikitesto]

Personalmente ritengo che non sia corretto riportare anche nel template riassuntivo quella cifra diramata da Greenpeace, completamente fuori scala e abbastanza palesemente diretta più a fare propaganda politica per l'organizzazione che a dare una rappresentazione corretta della realtà. Pareri? --Cotton Segnali di fumo 20:20, 28 set 2013 (CEST)[rispondi]

2° Sarcofago.[modifica wikitesto]

Del secondo sarcofago non se ne parla proprio, se non in una riga nella sezione dedicata al primo sarcofago...

Richiesta di chiarimento[modifica wikitesto]

Salve a tutti, ho inserito una richiesta di chiarimento e Dwalin ha chiesto spiegazioni. Rispondo qua per rendere permettere anche ad altri di partecipare alla discussione.

  • La parte che ho evidenziato mi sembra in sé poco chiara (ma il problema coinvolge tutta la frase). Cosa significa esattamente "non sarà possibile associare direttamente al disastro"? Che si tratta di morti che probabilmente sono causate dal disastro ma non riusciamo a dimostrarlo? Che una parte sono causate dal disastro e altre no? Sinceramente leggendo non lo capisco.
  • Nella nota non citiamo la pagina del rapporto a cui si fa riferimento: trattandosi di un documento di 55 pagine è indispensabile farlo.
  • In mancanza dei numeri di pagina posso solo provare a capire a quale parte del report si faccia riferimento. Cercando "4000" nel rapporto trovo ad esempio "By 2002, more than 4000 thyroid cancer cases had been diagnosed in this group, and it is most likely that a large fraction of these thyroid cancers is attributable to radioiodine intake." A parte che se parliamo di questo non so perché scriviamo "tumori e leucemie" invece di un più preciso tumori della tiroide, "large fraction" significa che solo solo una parte di questi casi vanno attribuiti alle radiazioni, e "most likely" significa che non sono sicuri.
  • Inoltre sempre nel rapporto leggo "However, among the more than 4000 thyroid cancer cases diagnosed in 1992–2002 in persons who were children or adolescents at the time of the accident, fifteen deaths related to the progression of the disease had been documented by 2002." Quindi, fino al 2002 questi casi di cancro alla tiroide hanno provocato 15 morti, e non so cosa ci permetta di dire che tutti quei casi porteranno a morte? --Jaqen [...] 12:01, 16 set 2015 (CEST)[rispondi]
    • 4000 È come eccesso di mortalità. se per tutte le cause ci saranno (tipo) 500.000 morti per cancro in 80 anni, con chernobyl ce ne saranno 504.000, e sono quindi totalmente affogati dagli altri casi e non riconoscibili, perchè questa oscillazione sarà dentro l'errore statistico. potresti anche avere che una persona senza chernobyl, a causa di una mutazione, la cellula iniziale di partenza del suo cancro sarà eliminata perchè riconosciuta e non morirà di cancro, mentre ne svilupperanno uno mortale 2 persone. alla fine tu avrai 1 salvato e due uccisi, ma non potrai MAI riconoscerli in mezzo a tutti gli altri caso. ESEMPIO: siamo d'accordo che in giro ci sono ancora gli atomi dell'ultimo respiro di cesare? non li puoi riconoscere fra tutti gli altri, potrai solo dire che ad ogni tuo respiro c'è una certa % che tu inali almeno 1 atomo dell'ultimo respiro di cesare, ma potresti passare tutta la vita senza averne 1 come inalare l'esatto e completo ultimo respiro di cesare. --Dwalin (msg) 13:40, 16 set 2015 (CEST)[rispondi]
Piano, il tuo ragionamento può anche essere interessante ma -a parte che non hai citato uno straccio di fonte- quella frase parla del rapporto del Chernobyl Forum, per cui di quello dobbiamo parlare. E in quel rapporto non trovo scritto che 4000 è l'eccesso di mortalità ma che 4000 (anzi, dicono che è qualcosa di più) è il numero totale di casi di cancro della tiroide fra quelli che avevano fra 0 e 18 anni in Bielorussia, Russia e Ucraina al tempo del disastro, e che è probabile che la maggior parte di questi casi siano stati provocati dall'esposizione alle radiazioni (p. 7 e 16-17), quindi non tutti. Dice anche che "la maggior parte di questi casi sono stati trattati con prognosi favorevoli per le loro vite" (p. 17), per cui non possiamo assolutamente dire che tutti quei casi porteranno alla morte. --Jaqen [...] 14:23, 16 set 2015 (CEST)[rispondi]
qui dice 9000 fra i soli lavoratori.......perchè c'è gente che cambia sempre le cifre nelle tabelle? --Dwalin (msg) 11:27, 17 set 2015 (CEST)[rispondi]
A quale tabella ti riferisci? Comunque, intanto ho provato a sistemare quella frase. --Jaqen [...] 12:49, 17 set 2015 (CEST)[rispondi]
Si vede che qualcuno nei tempi andati ha modificato la tabella riassuntiva.......i numeri non concordano per nulla.--Dwalin (msg) 16:05, 17 set 2015 (CEST)[rispondi]

Riporto qui quanto ho scritto in talk a Dwalin:

Se leggi il documento da nessuna parte parla di mortalità in eccesso, infatti:
  • Il dato di 19 coincide con quest'altra citazione dalla voce di Wikipedia: "dei 134 altri 19 sono morti negli anni fra il 1987 e il 2005, ma per varie cause non necessariamente e direttamente imputabili all'esposizione alla radiazione," che è una citazione fedele del PDF del Chernobyl Forum.
  • Riguardo al dato di 15 dice "among the more than 4000 thyroid cancer cases diagnosed in 1992–2002 in persons who were children or adolescents at the time of the accident, fifteen deaths related to the progression of the disease had been documented by 2002". Quindi non si tratta di mortalità in eccesso neanche in questo caso. Addirittura nel resto dell'articolo si dice che la normalità sarebbe 400 casi con mortalità del 10%, quindi ci sarebbero stati (grazie allo screening) più casi ma meno decessi. Questo però non lo scrivo nell'articolo perché servirebbe una fonte.
Balabiot (msg) 19:50, 19 set 2015 (CEST)[rispondi]
[@ Balabiot] Scusami ma non riesco a capire quel 400 e quel 10% che citi da dove vengono fuori.
Comunque ho rimosso la riga della tabella dedicata a questa cosa perché certamente parlare di 15 morti in eccesso non ha senso. Sarebbe il caso di cominciare e fare -nelle tabelle- citazioni puntuali con anche i numeri di pagina, altrimenti i dati risultano non facilmente verificabili. --Jaqen [...] 01:27, 7 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Và che i 15 sono certi, sono catalogati come quelli inequivocabili di chernobyl. è il 4000 quello come eccesso di mortalità--Dwalin (msg) 10:00, 7 ott 2015 (CEST)[rispondi]
[@ Dwalin] 15 morti sono certi, ma nella tabella sono qualificati come "Mortalità in eccesso" e questo è certamente sbagliato. Anzi, se leggi quello che scrive [@ Balabiot] la mortalità per questa causa sarebbe addirittura -quasi paradossalmente diminuita. 4000 è il numero totale di casi di cancro della tiroide fra quelli che avevano fra 0 e 18 anni in Bielorussia, Russia e Ucraina al tempo del disastro, ma non si capisce da dove venga fuori che il numero normale sarebbe stato 400 e che ci sia stato un +1000% di malati (peraltro, 400 +1000% fa 4400 e non 4000). Rollbacko nuovamente, per favore evita di insistere con modifiche su cui non c'è consenso e usa invece questa pagina di discussione per rispondere ai nostri dubbi. Grazie --Jaqen [...] 11:01, 7 ott 2015 (CEST)[rispondi]
I 15 sono conteggiati nei 65 morti certi ed ufficiali di chernobyl. su questo c'è unanimità, togliendo quei 15 si scende a 50, e questo è scorretto e sbagliato
Stai confondendo le parti della tabella, quelli sono i casi CERTI riscontrati, sotto c'è l'eccesso di mortalità presunto. casualmente sono lo stesso numero e questo genera confusione--Dwalin (msg) 14:43, 7 ott 2015 (CEST)[rispondi]
[@ Dwalin] E invece c'era scritto "in eccesso" anche lì, e c'era scritto perché l'avevi inserito tu: comunque, ho lasciato la riga e annullato la tua vecchia modifica, visto che a quanto dici tu stesso era errata. Ho anche aggiunto un {{citazione necessaria}} sul dato dei malati e sul suo aumento percentuale, visto che nel rapporto del Chernobyl Forum continuo a non trovarlo e nessuno qui mi aiuta. --Jaqen [...] 14:54, 7 ott 2015 (CEST)[rispondi]

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Cause dell'incidente[modifica wikitesto]

Salve. Nel punto citato si parla di "carbonato di boro". Non mi risulta che questo composto esista. Molto probabilmente si tratta di "carburo di boro".

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progetto "mondo in cammino"[modifica wikitesto]

inerente questa modifica che ho momentaneamente cancellato, è lecito usare un forum come fonte? non mi pare.

poi anche l'origine non mi pare sia del tutto attendibile. --Dwalin (msg) 12:36, 15 giu 2019 (CEST)[rispondi]

No, in effetti i forum sono considerati inaccettabili anche tra i collegamenti esterni. --Marcok (msg) 12:44, 15 giu 2019 (CEST)[rispondi]
stavo guardando e ci sono molti altri link provenienti dalla stessa fonte o da forum. huff....son tutti da eliminare. --Dwalin (msg) 12:49, 15 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Concordo. Specie au una materia come questa, solo fonti più che comprovate e autorevoli. Per me +1 a eliminare qualsiasi affermazione che si appoggi a esternazioni da forum. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:15, 15 giu 2019 (CEST)[rispondi]
I forum non sono fonti, al più possono dare idee a chi scrive, da essere poi successivamente e preliminarmente ricercate e convalidate con fonte autorevoli, prima di inserirle in wikipedia. Su temi come questi, che sono manna per i catastrofisti e complottisti, andiamo con doppi piedi di piombo.--Bramfab Discorriamo 14:54, 17 giu 2019 (CEST)[rispondi]
mi metto a ricontrollare appena ho tempo. ho trovato le cose precedenti per puro caso. guardando velocemente, certe frasi sono poi messe in "versione complottista". "al telegiornale di TF1 sosteneva che a causa di una corrente d'aria in senso antiorario e della scarsità di piovaschi, il territorio francese non era stato contaminato, di conseguenza polli e patate francesi erano commestibili. Altri sostennero che il governo francese spingeva una falsa propaganda per motivi d'interesse economico [...] Guardando le carte della contaminazione in Francia, effettivamente questa è stata minore e ha interessato solo la metà più orientale dello Stato, intorno a Lione, in linea con quello che dichiararono le autorità francesi dell'epoca". devo riscriverla dando i dati di fatto e togliendo la tesi complottista. --Dwalin (msg) 16:07, 17 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Dato che c'ero (sic!) ricordo bene che: la radioattività arrivò in Italia in quanto vi furono venti che spiravano da est verso ovest, solitamente soffiano in direzione opposta. E ricordo bene che i nostri TG (che a quei tempi erano più seri) e i giornali commentavano che non vi erano dati dal suolo francese in quanto la diffusione di dati sulla radioattività in quella nazione erano vietati per legge, non con una legge varata per Chernobil, ma preesistente, e mi sembra che sia tuttora esistente; son quasi certo che anche oggi sia vietato girare anche all'esterno di un reattore nucleare francese con un misuratore di radioattività. In ogni caso la mancanza di notizie non era certo per polli e patate (il timore a quei tempi era per la cosiddetta "verdura a foglia larga" ovvero insalata, non certo le patate che crescono nel terreno), ma perché  non innescasse reazioni degli antinucleari francesi contro i loro reattori, a cui aggiungere le atomiche ancora da far esplodere a Mururoa, ecc. Onestamente credo che solo far qualche decennio ed apertura di archivi, oppure con carotaggi nei sedimenti dei laghi francesi, si potrà essere certi di quanta radioattività arrivò nel hexagon. Potrebbe essere interessante vedere livelli in Spagna, Svizzera, Baviera, Belgio e Olanda.--Bramfab Discorriamo 17:11, 17 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Certamente li conosci, in ogni caso segnalo:

https://www.researchgate.net/publication/6572462_Radiation_exposure_to_the_population_of_Europe_following_the_Chernobyl_accident questo lavoro mi sembra che abbia il grosso limite di analizzare su confini politici e non geografico fisici, come se il cesio e le correnti aeree si fermassero alle dogane, e https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/31/056/31056824.pdf , secondo la mappa di questo lavoro la radioattività è arrivata in Francia, il paper è una presentazione di un atlante con 100 mappe, che forse in qualche sito sono accessibili in rete. --Bramfab Discorriamo 17:40, 17 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Noi non ci facciamo testo, ma la lettura di https://fr.wikipedia.org/wiki/Cons%C3%A9quences_de_la_catastrophe_de_Tchernobyl_en_France quantomeno conferma che la problematica Francese esiste. Ridotta ai minimi termini concreti: è il fatto che se la Francia, (o sue aree), è stata (sono state) soggetta(e) a ricadute di isotopi radioattivi, il mancato allarme e il mancato divieto di alimentazione con certi cibi potrebbe aver fatto si che parte della popolazione abbia ingerito cibi contaminati. Sul piano della comunicazione certamente le autorità francesi si comportarono diversamente dal resto dell'europa. Su chi abbia ragione poi è difficile dirlo--Bramfab Discorriamo 11:54, 18 giu 2019 (CEST)[rispondi]

validità fonti PROGETTO HUMUS[modifica wikitesto]

sono attendibili come fonti? stavo guardando il tutto, e mi sono soffermato sulla lista di incidenti. prendendo in esame 1967 – Trino Vercellese (Italia). Fessurazione di una guaina d’acciaio di una barra di combustibile con conseguente chiusura della centrale per 3 anni. Per buona parte di questo tempo la centrale ha scaricato nelle acque del Po trizio radioattivo., è un "incidente" riportato in decine di liste ma totalmente inventato. o anche Agosto 1968 – Brenìllis (Spagna). La centrale si blocca completamente. La riparazione è durata 3 anni. è riportato due volte, sbagliando localizzazione o duplicando l'evento mettendo le due denominazioni della centrale. o anche eventi accaduti nei noti porti atlantici della sardegna 20 Settembre 1977 – (incidente unità navale nucleare) Atlantic: The USS Ray (SSN-653) strikes the bottom south of Sardinia, Italy, damaging its bow area. The Ray surfaces and proceeds to La Maddalena naval base on Sardinia escorted by the USS Grayling (SSN-646). --Dwalin (msg) 13:02, 15 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Conferma di quanto scritto sopra.--Bramfab Discorriamo 14:56, 17 giu 2019 (CEST)[rispondi]
non ho capito, confermi che quella lista sia un artificio creato a tavolino, o dici che la fonte non sia in assoluto reputabile come attendibile? non l'ho spulciata a fondo--Dwalin (msg) 16:08, 17 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Fonte non attendibile. --Bramfab Discorriamo 16:54, 17 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Andropov???[modifica wikitesto]

Naturalmente il capo del KGB indicato nell'articolo (quale autore di una prima indagine sul disastro) non può essere quello citato e il cui link esterno rimanderebbe all'ex Segreterio del PCUS Andropov...morto peraltro alcuni anni prima dell'incidente! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nicrix74 (discussioni · contributi) 17:15, 23 giu 2019 (CEST).[rispondi]

Contraddizione numero barre[modifica wikitesto]

Nella voce c'è scritto che per quel tipo di reattore il numero minimo di barre di sicurezza era 15, più avanti si parla di 30. Chi ha ragione?--151.38.69.128 (msg) 12:06, 13 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Tripla ripetizione nelle prime righe del paragrafo EVENTI[modifica wikitesto]

Come da oggetto, c'è una ripetizione TRIPLA della dinamica dell'incidente (più una quarta nel paragrafo L'incidente ma lì compare una volta sola), riporto di seguito i primi capoversi del paragrafo Eventi, con le dovute evidenziazioni online ad oggi:

Il 25 aprile 1986 era programmato lo spegnimento del reattore n° 4 per normali operazioni di manutenzione. In occasione di questa prevista fermata si decise di eseguire un test per valutare la capacità del gruppo turbine/alternatore di generare, per inerzia, elettricità sufficiente per alimentare i sistemi di sicurezza e di raffreddamento anche in assenza di produzione di vapore dal reattore nella primissima fase di transizione in attesa dell'attivazione dei generatori di emergenza.

In particolare l'energia cinetica della rotazione per inerzia delle turbine sarebbe servita ad alimentare le pompe dell'acqua refrigerante del reattore, simulando uno scenario di improvvisa mancanza dell'alimentazione elettrica esterna. I reattori come quello di Černobyl' (ma normalmente anche le altre tipologie di impianto) hanno dei generatori diesel di emergenza a questo scopo, che però non sono avviabili istantaneamente e richiedono circa 40 secondi perché entrino in funzione. L'obiettivo del test era sfruttare l'energia cinetica residua nelle turbine ancora in rotazione, ma isolate dal reattore, per generare energia elettrica che alimentasse le pompe dell'acqua per il tempo necessario all'avvio dei generatori diesel. Il test era già stato condotto su un altro reattore, ma con tutti i sistemi di sicurezza attivi e in condizioni operative differenti, e aveva dato esito negativo, cioè l'energia elettrica prodotta sfruttando la sola inerzia delle turbine era stata insufficiente ad alimentare le pompe. Erano state apportate quindi delle migliorie alle turbine, che richiedevano un nuovo test di verifica.


Sarebbe auspicabile condensare questo concetto in un'unica frase, con gli opportuni dettagli.

Karplus (msg) 14:49, 15 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Differenza tra scoppio ed esplosione[modifica wikitesto]

Leggendo la sezione denominata "La natura dell'incidente" trovo che la descrizione relativa alla natura delle esplosioni contenga alcune inesattezze espositive che ne possano pregiudicare la corretta comprenzione, in particolare mi riferisco alla frase "una temperatura elevatissima che fece arrivare la pressione del vapore dell'impianto di raffreddamento a un livello esplosivo": in questo caso siamo in presenza del fenomeno fisico dello scoppio, in cui un aumento di pressione determina il cedimento meccanico del sistema di contenimento; utilizzare il termine "esplosivo" in questo contesto è tecnicamente errato e fuorviante. Al contrario la frase "inclusa la scissione dell'acqua in ossigeno e idrogeno per effetto delle temperature raggiunte, che contribuirono a sviluppare grandi volumi di gas" induce a pensare che anche in questo caso si tratti di uno scoppio (il fenomeno fisico di cui parlavo pocanzi)legato ai grandi volumi di gas, mentre si tratta di una vera e propria esplosione (reazione di combustione) per la presenza di una miscela infiammabile comburente (ossigeno) - combustibile (idrogeno) a contatto con una sorgente d'innesco (grafite incandescente).--Massimino1976 (msg) 14:48, 16 lug 2019 (CEST)[rispondi]

1 Gigawatt di energia elettrica[modifica wikitesto]

Riporto la seguente frase della sezione "La Centrale". "l'impianto era composto da quattro reattori, ognuno in grado di produrre 1 gigawatt di energia elettrica". Dal momento che il Watt è l'unità di misura della potenza, e non dell'energia, la frase dovrebbe essere riformulata come segue: "l'impianto era composto da quattro reattori da 1 gigawatt (GW) di potenza ciascuno". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Francisblues (discussioni · contributi) 12:29, 10 ott 2019‎.

✔ Fatto --Vespiacic (msg) 08:05, 23 ott 2019 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Disastro di Černobyl'. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:50, 8 dic 2019 (CET)[rispondi]

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:49, 1 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:44, 31 lug 2020 (CEST)[rispondi]

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:49, 2 gen 2022 (CET)[rispondi]

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:47, 25 ott 2022 (CEST)[rispondi]

foto non appropriata[modifica wikitesto]

qualche idiota ha messo la foto di una pizza, possibile che nessuno se ne sia accorto? --82.60.186.195 (msg) 22:43, 22 apr 2023 (CEST)[rispondi]

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