Discussione:Diocesi di Fort Worth

Storia o sezione a parte

Sono d'accordo con la modifica di Gac di considerare a parte il contenuto della sottosezione "Procedimenti giudiziari". A mio avviso i motivi principali sono:

• il contenuto presenta fatti di cronaca che ancora non si possono ritenere con certezza "storici", ovvero la cui portata storica è difficilmente stimabile;
• il contenuto è abbastanza ampio per una sezione a sé stante sia in senso di dimensioni assolute, sia in riferimento al resto della sezione storia;
• il contenuto riguarda una tematica molto precisa, circoscritta anche nel tempo. -- AVEMVNDI  ✉ 21:55, 16 mag 2012 (CEST)

Sono contrario a considerarla una parte separata dalla "storia". Per "storia" si intendo gli eventi avvenuti che riguardano la diocesi, in opposizioni a caratteristiche della diocesi quali le statistiche, dunque l'argomento rientra chiaramente nella sezione "storia". --Panairjdde 21:57, 16 mag 2012 (CEST)

No, non tutti gli eventi hanno portata storica e per quelli recenti è difficile giudicare una presunta storicità.-- AVEMVNDI  ✉ 22:32, 17 mag 2012 (CEST)

Sono d'accordo con Gac e Avemundi. --FeltriaUrbsPicta (msg) 23:43, 17 mag 2012 (CEST)

Se non sono "storici" vanno rimossi, ma come ben sai, la comunità non condivide la tua opinione su questo tema, considerando i processi eventi enciclopedici della storia della diocesi. Il dubbio è se siano o meno una sotto-sezione della sezione "Storia" o se vadano inseriti direttamente sotto la sezione "Storia". --Panairjdde 00:57, 18 mag 2012 (CEST)

No, Gac aveva spostato i fatti di cronaca in una sezione a parte e noi stiamo parlando di questa modifica, non di rimozione e nemmeno di riportarli sotto la sezione storia senza sottosezione. Non giova citare altre discussioni, perché la modifica di Gac è stata fatta per la prima volta in questa voce e sta emergendo un netto consenso in proposito, tanto più che le tue obiezioni non paiono reggersi su argomenti concreti. -- AVEMVNDI  ✉ 01:10, 18 mag 2012 (CEST)

La differenza non mi sembra epocale; eviterei di farne una questione di principio. Vista la rilevanza che assumono i procedimenti giudiziari (come titolo generico, non come contenuto specifico di questa voce), questi devono avere un paragrafo dedicato. Perlomeno mi sembra che questo sia lo standard di fatto delle voci biografiche dove più frequentemente tale argomento viene riportato. Sarei quindi per il paragrafo autonomo, puntato per una maggiore fruibilità di lettura ed individuazione degli argomenti puntuali. --Gac 06:56, 18 mag 2012 (CEST)

Condivido Gac.--Croberto68 (msg) 08:22, 18 mag 2012 (CEST)

Trovo veramente assurda la suddivisione in punti, come se fosse un elenco; in quali testi si trovano intere sezioni di soli punti elencati?

Trovo poco comprensibile anche l'uso di una sezione a parte, per di più nascosta in fondo alla voce, come propone Avemundi: di che stiamo parlando, delle statistiche della diocesi o della sua storia? Se la diocesi avesse ricevuto una visita del pontefice e se si volesse inserirla, dove andrebbe, nella sezione "Storia" o in una sezione nascosta in fondo alla voce, magari puntata? --Panairjdde 10:52, 18 mag 2012 (CEST)

Mi sembra che sia più corretta l'impostazione attuale, come da ultima modifica di Panairjdde, che riporta i procedimenti a carico della diocesi come paragrafo a se stante all'interno del paragrafo dedicato alla "storia" della stessa. Questo dal momento che non condivido il commento di Avemundi quando qualifica i fatti in oggetto come meri "fatti di cronaca": ove così fosse non avremmo avuto modo di scrivere (basandola su numerose fonti) una voce come questa che, non a caso, è tra le voci correlate. I procedimenti giudiziari a carico della diocesi sono fatti che, letti nel più ampio contesto dei casi di abusi sessuali che hanno coinvolto la Chiesa cattolica, assumono rilevanza storica e non possono essere derubricati a semplici fatti di cronaca. --Pap3rinik (msg) 18:36, 18 mag 2012 (CEST)

Sull'elenco puntato siamo tutti d'accordo: l'ho levato io!

Sul fatto che la sezione sarebbe nascosta non è vero, ma grazie per aver tirato fuori quest'argomento che mostra come ti prema unicamente dare il massimo rilievo agli scandali. Massimo rilievo che hanno già, grazie a citazione in paragrafo a parte per avere un titolo bello grande, ampia menzione nel testo, voce correlata ad hoc e categorizzazione.

La storicità della visita di un pontefice è confermata dalle fonti di storia delle diocesi, che citano sempre questi fatti, soprattutto per le diocesi lontane da Roma.

A Pap3rinik rispondo che il fenomeno può essere di portata storica nel suo complesso, ma non tutti i singoli episodî hanno rilevanza storica. Su WP abbiamo la voce Evasione fiscale (alla quale già si rimprovera di avere un taglio giornalistico!), ma non mi sembra che citiamo molti episodî di evasione. Nella stessa voce Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica si è deciso di non citare tutti i singoli fatti.-- AVEMVNDI  ✉ 00:30, 19 mag 2012 (CEST)

Mi rifiuto di rispondere all'ennesima provocazione di Avemundi (mi riferisco, ovviamente, al «grazie per aver tirato fuori quest'argomento che mostra come ti prema unicamente dare il massimo rilievo agli scandali»).

I processi sono eventi storici della diocesi, e come tali vanno nella relativa sezione "Storia", eventualmente come sotto-sezione. Che le "fonti di storia delle diocesi" non riportino il coinvolgimento delle diocesi stesse nei processi per abusi dei sacerdoti, è un problema di quelle fonti, non mio.

Infine, ogni singolo caso può essere poco rilevante per la voce Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica; di certo, però, i casi che coinvolgono la diocesi di Fort Worth sono rilevanti per la voce diocesi di Fort Worth. --Panairjdde 11:59, 19 mag 2012 (CEST)

Rimane un'argomentazione capziosa: con una sezione a parte la noizia non sarebbe affatto nascosta, è come se ti accusassi di voler nascondere le statistiche della diocesi. -- AVEMVNDI  ✉ 14:02, 19 mag 2012 (CEST)

Rimane un'argomentazione inutile: si tratta di eventi che rientrano nella storia della diocesi e vanno inseriti nella sezione "Storia". --Panairjdde 14:08, 19 mag 2012 (CEST)

Su questo punto ho già risposto: si tratta di fatti di cronaca di cui è prematuro valutare la storicità e che comunque costituiscono un nucleo compatto di informazioni: anche secondo Gac, FeltriaUrbsPicta e Croberto68 meritano una sezione a parte. Se non ci sono nuove argomentazioni, possiamo chiudere la discussione a breve. -- AVEMVNDI  ✉ 14:47, 19 mag 2012 (CEST)

Concordo con Gac, Avemundi, Feltria e Croberto68. Anche per me le informazioni sono più ordinate e fruibili In una sezione a parte. Posso procedere con la modifica? --Nicola Romani (msg) 14:51, 19 mag 2012 (CEST)

Prendo atto del fatto che il consenso sia per seppellire le notizie in una sezione a parte. Ma qualcuno sarebbe così cortese da fornire una spiegazione razionale del motivo per il quale gli eventi che coinvolgono la diocesi non siano "storia"? --Panairjdde 15:34, 19 mag 2012 (CEST)

Dipende. Se per razionale si intende ragionevole, trovi qualche spunto qui sopra, se si intende razionalista allora non riusciamo ad essere cortesi. -- AVEMVNDI  ✉ 21:23, 19 mag 2012 (CEST)

Se c'è una cosa di cui non intendo discutere è se Pan ami gli scandali ecclesiastici o se Ave li voglia nascondere. Trovo che nessuno dei due utenti meriti questo genere di "bolla". E cmq la discussione deve seguire altri parametri: come ci regoliamo di norma in altre voci? A me sembra che questa ultima versione di Pan: i contenuti testuali stanno nel mezzo (sia che si tratti di controversie sia che si tratti di momenti "dorati" per la diocesi), i dati "schematici" sono da appendice. Per Storia intendiamo imho una sezione in cui raccontiamo discorsivamente i fatti: va inclusa anche la cronaca che reputiamo enciclopedicamente adatta. Allo stesso modo, se vengo inquisito fa parte della mia vita. Cerchiamo cmq di discuterne in altri modi. Sforzatevi di non beccarvi: non è giusto nei confronti degli altri utenti che partecipano alla discussione. Se questo non vi commuove, grrrrr, vi prometto che cercherò vie più suadenti per convincervi. :P --pequod ^..Ħƕ 13:46, 20 mag 2012 (CEST)

Rispondendo ad Avemundi, più sopra: i "fatti di cronaca" come tu li definisci (ma che esclusivamente tali non sono, ad opinione di altri, come il sottoscritto) hanno già una sezione a parte. Ed ha senso che tale sezione stia all'interno del paragrafo che parla di "quello che è successo in questa diocesi" (il paragrafo, com'è normale che sia, si chiama "storia", ma volendo si può discutere se intitolarlo "delle disquisizioni fontate intorno ad avvenimenti rilevanti della diocesi", eventualmente); ad ogni buon conto dovresti cortesemente spiegare, altrimenti, perché un tale paragrafo, oltre che "essere separato" debba anche "stare separato", alla fine della voce e secondo quale criterio (logico-deduttivo, visto che di spunti razionali non sono riuscito a coglierne) ciò sia corretto. A latere faccio anche notare che Gac afferma (e Corberto quota questa posizione), che i "Procedimenti giudiziari" debbano stare in paragrafo separato, ma nulla dice del posizionamento di tale paragrafo; suggerirei quindi di evitare "conte" affrettate e affermazioni di consenso dove consenso non c'è. --Pap3rinik (msg) 16:44, 20 mag 2012 (CEST)
P.S.: temo che ti tocchi essere cortese - nei limiti della netiquette e della reciprocità - anche con chi è razionalista: non vedo un solo motivo al mondo per cui dovresti esserlo meno con costoro che con chiunque altro. --Pap3rinik (msg) 16:44, 20 mag 2012 (CEST)
@Pequod: in casi simili le informazioni relative sono tranquillamente inserite all'interno del paragrafo "Storia" (nel corpo dello stesso, non in sezione separata), come si può evincere da qui, qui, qui, qui, qui, qui qui ,qui, qui, qui, qui, eccetera, eccetera... Dunque... di che stiamo parlando? --Pap3rinik (msg) 16:56, 20 mag 2012 (CEST)

Riguardo alla cortesia e al razionalismo, prego (cortesemente) rileggere più sopra. -- AVEMVNDI  ✉ 00:17, 21 mag 2012 (CEST)

Ho ri-letto e ho ri-tovato questo:

«[...] se si intende razionalista allora non riusciamo ad essere cortesi.»

(Avemundi)

come andrebbe inteso? (lo dico in modo plain, spiegamelo tu). --Pap3rinik (msg) 09:26, 21 mag 2012 (CEST)

Che posso fornire motivazioni ragionevoli, anzi mi sembra di averlo già fatto, mentre non riesco ad essere cortese al punto da fornire motivazioni razionalistiche. Tutto qui. -- AVEMVNDI  ✉ 20:55, 21 mag 2012 (CEST)

Ok, grazie della precisazione: diciamo che nella morsa tra razionalità e razionalismo è stato l'italiano a soffrirne ;)

Per il resto rimane quanto indicato: nelle altre voci su diocesi dove questo tema è trattato, lo stesso è pacificamente all'interno del paragrafo sulla storia --Pap3rinik (msg) 10:30, 22 mag 2012 (CEST)

Questo è vero. Forse non in tutti in casi è opportuno dividere le sezioni: qui la sezione sui provvedimenti giudiziari è particolarmente estesa. Viceversa dove c'è un capoverso solo può anche restare in storia.-- AVEMVNDI  ✉ 00:05, 23 mag 2012 (CEST)

Consenso

Visto che la discussione si era arenata e già il 19 maggio un utente aveva scritto qui sopra «Prendo atto del fatto che il consenso sia per seppellire le notizie in una sezione a parte» mi sembrava corretto adeguare la voce al consenso emerso qui, forse non c'è l'unanimità, ma in qualche modo occorre tirare le fila. -- AVEMVNDI  ✉ 21:44, 2 lug 2012 (CEST)

Due cose: la discussione non si era "arenata", ma era giunta a conclusione a seguito dei fatti riportati dal sottoscritto; in ogni caso è proseguita fino al 23 di maggio e, di certo, non era "emerso" alcun consenso nel senso della modifica da te effettuata ieri.

Per quanto riguarda, appunto, il merito mi sembrava di aver decisamente "tirato le fila" facendo notare, come già fatto sopra, che qui, qui, qui, qui, qui, qui qui ,qui, qui, qui, qui, (eccetera, eccetera: sono solo degli esempi) le "vicende giudiziarie" sono naturalmente ospitate all'interno del paragrafo relativo alla storia della diocesi, ché di quella fanno parte. Qualora il resoconto di tali vicende sia più esteso di un capoverso, lo stesso può avere, come ha qui, una sezione dedicata; comunque all'interno del paragrafo storia: organizzare su più livelli le vicende relative alla diocesi (in questo caso dedicando un paragrafo alle vicende giudiziarie), non ne cambia la natura: se era corretto stessero all'interno del paragrafo sulla storia prima (tuo post del 23/05 scorso, sempre qui sopra) allora sarà corretto ci stiano anche dopo. --Pap3rinik (msg) 09:33, 3 lug 2012 (CEST)

Senza offesa, ma hai portato analogie che credo fossero già note a molti. Dopo di te nessuno ha espresso la conclusione che viste le analogie avevi ragione tu. Analogie che valgono fino ad un certo punto, perché la modifica che discutiamo non era mai stata proposta altrove.

Prima di te c'erano almeno cinque utenti che ritenevano opportuno spostare le notizie in una sezione a parte.

Concordo con te che la quantità non cambi la natura (infatti non trovo scorrette le altre voci che citi), ma il testo è organizzato in sezioni non solo secondo la loro natura, ma anche secondo la quantità.

Francamente non mi sembra una modifica di capitale importanza, ma se vogliamo che la voce rispecchi la discussione, dovremmo effettuarla. -- AVEMVNDI  ✉ 21:50, 3 lug 2012 (CEST)

C'erano, anche prima, altri utenti che invece la pensavano diversamente. In ogni caso, come sai, il consenso non è una mera conta, ma si basa, oltre che sul numero delle stesse, sulle argomentazioni espresse. Ad ogni buon conto siamo nuovamente qui a discuterne: il punto è che le notizie sui procedimenti giudiziari sono già in una sezione "a parte" (hanno un paragrafo dedicato); se concordi con me, come qui sopra fai, che è corretto che le altre voci che riportano fatti analoghi li citino all'interno del paragrafo relativo alla storia, potresti cortesemente spiegare quale sarebbe, in questo caso, la ratio di non mettere il paragrafo in oggetto come sotto-sezione della sezione dedicata alla storia della diocesi? --Pap3rinik (msg) 12:00, 4 lug 2012 (CEST)

Premettendo che reputo corrette in astratto entrambe le soluzioni, mi sembra che per un solo capoverso non sia opportuno creare una nuova sezione, mentre un testo abbastanza lungo, con una sua autonomia di contenuto può diventare una sezione a sé stante. Se poi cresce ancora, fino ad essere molto più corposo della sezione di cui dovrebbe essere una parte, si può pensare di lasciarlo a parte. In questo caso, il testo è molto più lungo che negli altri e mi sembra che sia preferibile spostarlo, perché ostacola il passaggio tra storia e cronotassi, che sono argomenti fortemente correlati. Uno rischia di fare scroll su e giù per confrontare storia e cronotassi, se si può evitare è meglio. Di contro, le notizie della sezione "abusi" sono un nucleo compatto, per cui chi vuole leggerle non ha bisogno di sapere quando è stata fondata la diocesi.

IMHO il discorso sul risalto è secondario, comunque se volessi "nascondere" un'informazione punterei più al centro della voce che al finale, che è un punto forte rispetto alla visibilità. E non aumenterei il livello del titolo "da nascondere"...-- AVEMVNDI  ✉ 01:49, 5 lug 2012 (CEST)

Chi ha parlato, qui sopra, di "nascondere" alcunché? Io no di sicuro... Excusatio non petita...? :P

Spiace per chi dovesse eventualmente fare scrolling (già avviene in millemila voci, direi che si tratta di un non-problema; se poi parliamo di uno scrolling di... ben... sette righe! LoL :D), ma la sostanza è che si tratta di informazioni sulla storia della diocesi e quindi vanno in quel paragrafo, in una sezione a parte se sono informazioni corpose, ma pur sempre una sotto-sezione del capitolo dedicato alla storia (se - putacaso - una diocesi avesse un paragrafo moooolto corposo dedicato alla sua costituzione, costituzione particolarmente complessa ed avventurosa per, mettiamo, divergenze con le popolazioni indigene o che so io, non penseremmo certo di estrapolare questo sotto-paragrafo dal "capitolo" della storia; ecco: questo è analogo). --Pap3rinik (msg) 16:50, 5 lug 2012 (CEST)

Metto le mani avanti, visto che a volte l'excusatio è più che petita.

Le notizie di cronaca citate sono parte della storia come lo possono essere pure la cronotassi o le statistiche. Io noto che l'autonomia del contenuto è sufficiente per una sezione a sé. D'altronde questa è l'opinione anche di Gac e degli altri intervenuti sopra, per cui mi sembra che tu non abbia il consenso, almeno al momento. Preferisco l'altra soluzione, ma resto morbido, cerchiamo un punto d'incontro, se possiamo, sennò magari chiamiamo il progetto, che dici? Magari facciamo uno specchietto con le mie e le tue argomentazioni a confronto...così testiamo un modo di discutere più efficace e costruttivo del "botta e risposta".-- AVEMVNDI  ✉ 00:29, 6 lug 2012 (CEST)

[← Rientro] Per me vanno bene entrambe le cose: ri-allargamento della discussione al progetto (come anche a chi vi aveva partecipato in precedenza) e, se hai voglia di impostarlo, pure lo specchietto. Entrambi con l'ovviamente condiviso intento di trovare un punto d'incontro, pur su una questione minore come questa. --Pap3rinik (msg) 09:16, 6 lug 2012 (CEST)

Resto dell'opinione che la sezione sia una mera sottosezione della sezione Storia, come logica vuole. Se la si vuole far assurgere a sezione a sé stante, va messa dopo la sezione Storia, per ovvi motivi. --Panairjdde 09:55, 6 lug 2012 (CEST)

Va messa per ovvi motivi? Lasciamo stare, sennò tocca aggiungere altri template che non gradisci. -- AVEMVNDI  ✉ 21:23, 7 lug 2012 (CEST)