Discussione:Dinomene il Vecchio

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Aitna

Ciao [@ Pequod76], potresti per favore mostrarmi le fonti secondo le quali tu affermi con tale sicurezza una simile frase?:

«aitna è semplicemente katane, non è una fondazione ieronea: non caschiamo nella propaganda degli antichi..»

Ho sentito molte cose su questa storia di Aitna e Katane. Vi è chi afferma che Ierone abbia rifondato una Katane distrutta da un eruzione vulcanica, dandole quindi il nome di Aitna.

Vi è chi afferma che Aitna fosse l'antico nome dell'Etna (e molto probabilmente lo è) e che nel contempo desse il nome ad una città lì alle pendici del vulcano: Paternò, antica Inessa che sarebbe la medesima Aitna o la nuova Aitna dove Ducezio confinò i coloni siracusani nella sua guerra contro i greci.

Tante cose si dicono della menzione che fa Diodoro, però in tutte - e preciso in tutte - si dice che Ierone I ebbe il ruolo di "fondatore" o se preferisci "nuovo fondatore".

Ti invito quindi, prima di proseguire con tanta sicurezza in queste modifiche, di leggere studiosi come Marta Sordi: qui, Dieter Mertens qui, Lorenzo Braccesi qui, Solone Ambrosoli qui e Helene Harth qui, solo per citarne alcuni dei tanti stimati studiosi che si sono dedicati all'argomento.

Potresti spiegarmi quindi come e quando hai stabilito - in maniera troppo frettolosa suppongo - che Ierone non faccia parte di questa fondazione?

Ammetto che il resto è complicato, e se non ci si mette una volta buona a esplorare questo argomento nelle sue varie possibilità e con le dovute fonti, non ne usciremo facilmente, ma togliere l'unica cosa certa nelle fonti: ovvero che Ierone fu il fondatore di questa Aitna, mi pare davvero non concepibile. Spiegami per favore. --Stella (msg) 18:12, 8 feb 2015 (CET)

Ciao [@ Stella]. Il perché io abbia annullato il tuo annullamento era spiegato nell'oggetto della modifica.

Penso di avere ottimi elementi per chiarire la situazione, a partire dal fatto che a) Aitna è stato in diversi momenti il nome di due diverse località (Katane e Inessa); b) Inessa non è mai stata localizzata con certezza; c) nessuna delle fonti che mi proponi mette in dubbio una cosa che nessuno nega (visto che nessuno confonde l'Aitna/Katane con l'Aitna/Inessa) e cioè che Aitna è il prodotto di una rifondazione di Katane. E per rifondazione intendiamo il fatto che Ierone, in un'operazione che è insieme "di ingegneria demografica" (Braccesi) e ideologica, spopola Katane e la ripopola, con ciò facendosi ecista, con ciò potendo aspirare (da morto) ai culti eroici.

Quindi, sì, si tratta di rifondazione, ed è chiaro che se parliamo solo di "fondazione" lasciamo intendere cose che non sono, segnatamente che lì non ci fosse nulla e che egli abbia fondato una città ex nihilo. Scrivere che "Aitna è una fondazione ieronea" significa produrre nel lettore un equivoco. Non scrivere nulla non è errato, ma se scriviamo qualcosa deve essere scritto per bene, chiarendo di cosa si tratta. Quanto meno bisogna parlare di "rifondazione", ma solo (credo) nella voce Aitna (e in Katane, beninteso) la cosa può essere spiegata con il dovuto dettaglio. Le fonti che mi presenti, quando parlano di "fondazione", scrivono ad un pubblico "avvisato", conscio che di "rifondazione" si tratta.

Per quanto riguarda l'eruzione, sì, ci fu, ma Katane non fu distrutta: non si trattò, ancora, di fondazione ex nihilo dopo una completa distruzione. Semplicemente Ierone ebbe buon gioco a fare ciò che avrebbe comunque fatto, perché l'eruzione danneggiò Katane. L'operazione di Ierone non va confusa con quella di un Bertolaso, per intenderci. Vedi qui.

Non ci sono quindi dubbi che Aitna sia null'altro che Katane ribattezzata: lo stimato Dieter Mertens lo scrive chiaro e tondo. E così pure Braccesi in La Sicilia greca, ISBN 88-430-1702-0, p. 84. Ma del resto vedi Diodoro Siculo (11, 49): "Ierone, dopo aver accciato dalle loro città i Nassii e i Catanesi, vi inviò propri coloni, raccolti cinquemila dal Peloponneso e altrettanti da Siracusa. Catania la ribattezzò in Aitna [...]. Trasferì poi in Lentini i Nassii e i Catanesi scacciati dalle loro città".

Per quanto riguarda Inessa, fu ribattezzata Aitna dai "neocoloni ieroniani", cioè quegli xenoi mercenari cui Ierone aveva dato cittadinanza siracusana e che, esclusi dalla magistratura, si erano ribellati (intorno al 461 a.C.) ai Siracusani liberatisi dalla tirannia di Trasibulo, l'ultimo dinomenide.

Resto a tua disposizione per ogni approfondimento che le fonti mi consentano, ma permettimi di dirti che notarelle come "maniera frettolosa", "tanta sicurezza" e, per finire, "pizzico di orgoglio" sono inadeguate. Non è così che io opero, mi preoccupo della bontà e della correttezza dei nostri testi, e il mio orgoglio è l'ultima delle mie preoccupazioni, visto che io sono un perfetto asino (non me ne vanto) e che qui su it.wiki la cosa non importa fintantoché uno si appoggia su fonti attendibili per quello che scrive. Dal canto tuo, non capisco bene perché mi abbia annullato l'edit, visto che al prg:antica Grecia avevi manifestato una certa insicurezza sul tema. Solo per questo e anche in base al fatto che annullandomi hai ripristinato un'andata a capo con "br", un link a disambigua che avevo neutralizzato, un riferimento al "trono" che per te sarà anche chiaro ma che è del tutto anacronistico, errato, fuorviante per le vicende dell'epoca... solo per questo mi sono permesso di annullare a mia volta. Mi spiace, non vorrei che si instaurasse un clima di tregenda tra noi due, cosa che non è assolutamente nel mio interesse. Voglio sentirmi libero di criticare i testi anche in modo serrato, ma questo non rappresenta mai un intento ingiurioso nei confronti dei miei colleghi wikipediani: ciascuno con i propri mezzi fa quello che può, ma poi deve essere abbastanza forte da accogliere positivamente critiche costruttive e, credo, fondate. Ciao. pequod76^talk 23:13, 9 feb 2015 (CET)

Mi dispiace per questo episodio che si è verificato tra noi, ma torno a ripeterti che noi dobbiamo "rispettare" le fonti. Ti ho mostrato - poche righe qui sopra - che storici come la Sordi, Braccesi, Ambrosoli, Heydenreich (e sul serio avrei potuto continuare a lungo a mostrarti ancora e ancora altri studiosi che usano tale termine) adoperano testuali parole riferendosi all'azione ieroniana su Aitna: "Fondazione di Aitna" o "Ierone Fonda Aitna".

Quindi mi spieghi perché tu non accetti tale termine?... Perdona la franchezza, ma chi sei tu per contraddire tutta una schiera di studiosi moderni?!

Inoltre non fraintendere, quando parlavo di "orgoglio stuzzicato" non mi riferivo al tuo ma al mio. Perché quando so di essere nel giusto - poiché ho le fonti a mio supporto - e mi vedo annullare non ma ben due volte una frase che invece è più che corretta, allora scusami ma mi sento stuzzicata nell'orgoglio, perché non mi va di passare per stupida quando stupida non sono. Né tanto meno per ambigua.

Adesso lasciando stare questo sottile ma fondamentale fatto, e cioè che le fonti mi danno ragione: si dice "fondazione ieroniana". Eviterò, anche se potrei benissimo farlo, di reinserire tale frase nella voce. Ma lo eviterò solamente perché qui non è necessaria, e non perché non sia corretta. Spero di essere stata abbastanza chiara. --Stella (msg) 08:14, 10 feb 2015 (CET)

[@ Stella] Se non entri nel merito di ciò che le fonti dicono, non è utile né consultarle né citarle. Mi hai chiesto di spiegarti perché non accetto tale termine? Ma se non ho fatto altro? Per favore, entra nel merito delle mie risposte. Tu cosa intendi per "fondare una città"? Perché "fondare" in italiano significa una cosa specifica, mentre quella di Ierone è una rifondazione. Forse aiuterà a capire il punto quanto scrive Moses Finley nella sua Storia della Sicilia antica, p. 67: "Nel 476 Ierone trasferì la popolazione di Nasso e di Catania a Leontini, «rifondò» Catania sotto un nuovo nome, Etna, facendo venire coloni sin dal Peloponneso e mise a capo della nuova città suo figlio Dinomene". Nota che le sergenti basse sono dello stesso Finley, che evidenzia quanto già ti ho riportato di Braccesi: l'ecista non è solo colui che effettivamente si pone a capo di una colonizzazione, ma anche colui che viene individuato come eroe fondativo, anche al netto della realtà pratica di una vera e propria fondazione ex nihilo. Ti ho già indicato una fonte che forse non hai letto (questa), dove la cosa è chiarissima: "Ierone si era presentato come nuovo fondatore, reclamando per sé gli onori e i culti tradizionalmente tributati all'ecista e ottenendo la celebrazione del suo operato da parte dei più insigni poeti del tempo". Così si spiega l'edit mio che hai annullato: non caschiamo nella propaganda degli antichi e la propaganda consiste in "Ierone si era presentato come nuovo fondatore".

Nella Prima Pitica di Pindaro, ricordata sempre da Finley e riguardante, non a caso, proprio Ierone (e la fondazione di Aitna in special modo!), possiamo leggere: "Il primo dei beni è compier bell'opra: secondo aver buona fama. Se un uomo ambe consegue e possiede, toccò la ghirlanda suprema". Cura di Ierone è, nel rifondare Katane (cambiandone il nome!), tra le altre cose, aver buona fama. Non è solo importante l'operazione di ingegneria sociale che vi sta dietro, ma anche la conquista della nomea di fondatore/ecista, cui segue il culto eroico post mortem. Ti ripeto che tutte le fonti che citi non ignorano affatto questo fatto banalissimo. Non capisco perché Mertens sia scomparso dal tuo elenco: perché, secondo te, il suo paragrafo si intitola Katane/Aitna? Se stiamo ad una lettura superficiale, finiremmo per credere che Ierone vinceva in proprio i giochi pitici. Tu pensi che Ierone, indicato come "vincitore della corsa dei carri", conduceva lui stesso il carro? In persona? O era piuttosto appena il proprietario della scuderia e del carro? Perché mica tutte le fonti si premurano di precisarlo!

Guarda l'incipit della voce Aitna, che avevo già segnalato con un C: una polis siceliota fondata da Gerone di Siracusa nel 476/5 A.C. alle pendici del vulcano Etna. Ma secondo te ha senso scrivere così? Non si corre il rischio che qualcuno, come forse anche tu a questo punto, finisca per capire che egli abbia fondato una città ex nihilo? Per questo ti ho già scritto che O scrivi NIENTE (e imho va benissimo) O scrivi qualcosa di corretto e non fraintendibile. Ti ripeto, le fonti che mi citi danno per scontato che nessuno pensi a Ierone intento a segnare il confine di una futura città con l'aratro sull'aperta campagna. Qui "fondare" va semplicemente inteso così: tolgo i cittadini vecchi e ci metto i miei. È del tutto ovvio che per questi ultimi io risulti fondatore della città. Ma mica Ierone ha fondato Katane, che è una colonia ben più antica! O per te persino l'identificazione Katane=Aitna è frutto del mio non rispettare le fonti?

Ora, al di là - per un attimo - di quello che dicono le fonti, vorrei capire cosa pensi tu: tu pensi che Ierone abbia fondato Aitna dal nulla? E che Katane non c'entri niente? E mi spieghi come mai Finley parla di "rifondazione" (come pure la fonte Simonetti Agostinetti)? Secondo te rifondare e fondare sono la stessa identica cosa? Per favore, non mi ribadire cosa dicono quelle fonti, perché io le considero perfettamente valide e perfettamente in linea con quanto io sostengo (del resto sulla scorta delle fonti!).

Se riusciamo a stare al merito delle questioni, senza richiami di mero principio al rispetto (della lettera) delle fonti, prometto di risultare più simpatico. In ogni caso, scusami per l'equivoco sull'orgoglio. Mi sono irrigidito, ma se d'altra parte mi dici che ti riferivi a te stessa, trovo che un po' d'orgoglio da parte tua sia qualcosa di perfettamente comprensibile. Solo che sto cercando di spiegarti perché non è opportuno parlare di fondazione e che dobbiamo superare quella espressione, e mi sembra di aver fatto abbastanza quanto meno per entrare nel merito: i link alla lettera delle fonti finiscono per evadere i dati di fatto che ti ho esposto. pequod76^talk 02:08, 11 feb 2015 (CET)

[@ Pequod76] il punto è: cosa dicono le fonti??! Le fonti non parlano di "Rifondazione" ma parlano di "Fondazione" ... è molto semplice e lineare questa questione. Perché dobbiamo mettere in boca alle fonti parole che non dicono? Se Marta Sordi dice "fondazione di Ierone" io non le farò mai dire "rifondazione di Ierone" perché non è la parola che lei usa. E se avrebbe voluto usarla l'avrebbe usata, ma non l'ha fatto, e come lei non lo hanno fatto molti, molti altri autori. E non è in discussione che si tratti di Katane/Aitna, nessuno contesta questo, ma la parola che tu vuoi mutare in rifondazione quando nessuna delle fonti la cita espressamente.

Tu poi mi citi spesso Finley, per carità molto rispetto per questo storico ma ammetto che non è il mio preferito; se non ricordo male fu lui a sostenere che una colonia rimaneva pur sempre una colonia, sminuendo così tutto ciò che la polis aveva rappresentato per il mondo greco.

Ad ogni modo Pequod, torno a ripetere, nessun problema con la voce di Aitna o con questa, l'importante è rispettare quel che dicono le fonti e non interpretarle in maniera nostra soggettiva. Se il termine usato è fondazione noi allora useremo fondazione. Se poi più avanti nel corpo della voce si vorrà spiegare che si tratta di una rifondazione di Catania lo spiegheremo, ma ciò non ci autorizza a cambiare le parole che troviamo in testi autorevolissimi. --Stella (msg) 08:24, 11 feb 2015 (CET)

Cosa dicono le fonti? Parlano di fondazione e di rifondazione. Tutti intendono rifondazione, perché "fondare", "colonia", "re", "provincia", "democrazia", tutto significa altro nel mondo greco dell'epoca. Come fai a dire che le fonti non parlando di rifondazione? Che importanza ha se Finley a te non piace? Parli di rispetto per le fonti e Finley 'non ti piace'? Ma che significa? L'importante è capire il senso delle cose di cui si parla. Simonetti Agostinetti è un'altra fonte che parla di rifondazione. Come interpreti questo fatto? Tu dici "nessun problema", ma io non capisco dov'è che avremmo trovato accordo. Non riesco a convincerti dell'ovvio solo perché leggi testualmente un'altra cosa nelle fonti. Allora facciamo così, ti trovo una fonte, come ce ne sono tante e di ottime, che recita testualmente che Gelone, Ierone e Dionigi vinsero ai giochi panellenici e inseriamo costoro nella categoria sportivi dell'antichità, insieme a Dicone di Caulonia.

[@ Markos90] Per favore, mi aiuti a capire? Magari sono io che mi sto incaponendo e sbaglio... pequod76^talk 10:51, 11 feb 2015 (CET)

Tu non devi convincermi, e non c'è nessun problema perché come noti non ho più mosso un dito su questa voce,hai voluto togliere la frase "fondazione ieroniana"? Ed è stata tolta. Se ero un'altra potevo anche incaponirmi e andare avanti annullandoci a vicenda, ma a quel punto avremmo - e sottolineo avremmo - danneggiato solo la voce. Per cui non parlare di problemi per favore, siamo due persone abbastanza intelligenti per saperci fermare quando ci dobbiamo fermare. Stiamo solo discutendo qui e non mi sembra che ciò provochi danno alcuno.

Venendo poi al discorso di Finley non ti attaccare a un parere personale che ti ho rivelato su questo autore, quella è affar mio, il fatto che mi piaccia o meno non vuol dire che influisca nel citare una sua fonte. Ho detto fin da subito che lo rispetto, per cui non mischiamo le cose. Sul nocciolo della questione invece, la parola "fondazione" puoi dirmi tutti i discorsi che vuoi, ma ciò non toglie che le fonti si riferiscano alla nascita di Aitna in quei termini.

Chiama chi vuoi, anzi più pareri abbiamo meglio è per la voce. Ad ogni modo io adesso non ho il tempo per mettermi ad approfondire come si deve questo argomento, per cui lascio a te l'onere di decidere sui termini più adatti. Tuttavia quando potrò dedicarmici, mi prometto di tornare sulla voce di Aitna e vedere per bene quel che dicono tutti gli studiosi, compresi quelli, autorevoli, da te menzionati. --Stella (msg) 12:13, 11 feb 2015 (CET)

Cmq, se ti capita, rileggitelo Finley. Io l'ho ri-finito in questi giorni ed è imho bellissimo. Tra l'altro non trovo traccia di quel giudizio tranchant e un po' sbalestrato che ti ricordi a suo carico. No, e del resto sarebbe sciocco sminuire storie centenarie di poleis che erano ben inquadrate nel vasto mondo greco dei secoli VI-IV. Non avrebbe senso. Piuttosto, egli ritiene che la demokratia non ebbe in Sicilia la profondità che ebbe nella madrepatria, ma questo è un fatto. Ti chiedo scusa, mi sono accalorato. Spero che nel futuro prossimo potrò/potremo sistemare la faccenda di Aitna. Ciao! pequod76^talk 02:45, 12 feb 2015 (CET)

Ma chissà, forse ricordo male, forse non era Finley l'autore di quel concetto. Sai negli ultimi tempi ho letto così tante informazioni, tutte in una volta, che un momento di smarrimento può pure starci. Prometto comunque dileggere tutto Finley quando avrò tempo, e non solo a gocce, così poi ti saprò dire meglio. Sul discorso di Aitna ci ritorneremo, adesso basta perdersi in chiacchere, il da fare ci chiama :) --Stella (msg) 08:31, 12 feb 2015 (CET)

Mi accorgo soltanto adesso di essere stato chiamato in causa per... dirimere una questione che non esiste! Le spiegazioni di Pequod sono ineccepibili e le fonti portate a sostegno da Stella riportano le medesime cose. Su cosa si discute? L'Aitna/Etna di cui si parla è quella fondata nel 476/475 da Ierone «sul sito di Catania» (L. Braccesi, I tiranni di Sicilia, p. 40): Catania che aveva subito la deportazione dei propri abitanti (sempre ad opera di Ierone) in quel di Lentini. Cosa, in tutto ciò, è poco chiaro? Per il resto, valgono ampiamente le riflessioni di Pequod (che - per sua stessa ammissione - sono riflesso degli studi di importanti autori): cito, per amor di sintesi, ancora una volta Braccesi (p. 43): «Ierone ora allarga davvero la signoria su tutta la Sicilia greca. Ma per poco tempo, perché, all'apice della fama, non trascorsi quattro anni, la morte lo rapisce nella sua Etna/Catania, che - come aveva desiderato - gli riserva onori eroici». Amen. Non dimentichiamoci, sempre in riferimento agli onori (da vivo) desiderati dal tiranno, l'importanza che assumono in tal senso le Etnee di Eschilo, che celebravano proprio la fondazione di questa nuova città (nuova sì, ma "a spese" di una preesistente fino a pochi attimi prima). Piuttosto non mi spiego come mai la voce in questione - a dispetto di numerosi e importanti studi esistenti, in questa sede abbondantemente riportati - elenchi un solo testo in bibliografia, datato nientepopodimeno che al 1819 (!!!), e grafie desuete nell'incipit («Lidj»). Stella, non avevamo già detto di lasciar stare Google Books e di non basare le nostre ricerche storiche sugli eruditi di 7-8 generazioni fa? --Μαρκος 02:23, 13 feb 2015 (CET)

La mia preoccupazione, forse esagerata, è che a leggere "fondata da Ierone" un lettore possa pensare a "fondazione" come ex nihilo. Per cui mi pareva opportuno o non scrivere nulla (c'è il link alla voce, voce che - peraltro - non chiarisce, e infatti ho messo C) o chiarire che si trattò di "rifondazione" o qualunque espressione che spiegasse il problema delle operazioni di ingegneria demografica dell'epoca. Cercare insomma di distinguere una fondazione di Tucle da una fondazione di Ierone. Ovviamente per molti aspetti si somigliano, segnatamente per il fatto che un ecista conduce una popolazione in un dato luogo e la impianta. Ma un lettore normale non può sapere 'ste cose e potrebbe risultare ingannato. Ti stupisci dello stato della voce Aitna? Dum Bivonae consulitur, Aetnam expugnatur! :P Ma parlavi di Dinomene. Va be', la battuta era troppo ghiotta. ;) pequod76^talk 03:13, 13 feb 2015 (CET)

[@ Markos90] non capisco perché mi citi sul testo del 1819... guarda che non l'ho mica messo io. E inoltre non capisco nemmeno quando abbiamo dibattuto su Googlebook e quando abbiamo deciso di eliminare i testi di sette o otto generazioni fa. Detto ciò, io in questa sede ho portato solo autori moderni a mio sostegno, incominciando appunto da Braccesi e la Sordi. Ma comunque sia, non è questo il punto. Il punto, che tu hai aiutato a chiarire, è piuttosto che non si voleva accettare il termine "fondazione" quando tutti i maggiori storici invece lo usano eccome, rivolgendosi alla fondazione di Aitna solamente con quel termine e non con "rifondazione". Ad ogni modo ho compreso già da tempo quale fosse il timore di Pequod, ovvero che con il termine fondazione un lettore inesperto potesse capir male e pensare alla fondazione su un nuovo sito. Ma a questo punto le cose da fare erano solo due: o si veniva incontro all'inesperto lettore, dando fondamenta ai timori di Pequod, e gli si spiegava che per fondazione di Aitna si intendeva dire nuova fondazione di Katane, oppure - soluzione migliore a mio avviso - si diceva semplicemente che di fondazione si è trattata. Perché così ce la descrivono le fonti e perché ad ogni modo Ierone fondò una nuova città.

Per me adesso la questione è momentaneamente chiusa, ho altro da fare, e Aitna per quanto mi riguarda dovrà aspettare come molte altre cose importanti messe in fila. Se Pequod poi vuole occuparsene lui, ben venga. --Stella (msg) 08:32, 13 feb 2015 (CET)

Ehm... chi ha creato la voce? --Μαρκος 18:41, 13 feb 2015 (CET)

[@ Markos90] pensavo ti riferissi alla voce di Aitna, ed io in quella voce non sono mai intervenuta. Sul libro di Dinomene si, hai ragione, l'ho inserito io... che dire, non ci ho perso troppo tempo poiché è un personaggio secondario e le fonti scarseggiano. Inoltre considera che gli autori moderni sono ideali per fare un'analisi del personaggio, critiche, commenti; mentre la storia del personaggio, le sue vicende, si trovano molto più spesso negli autori di generazioni passate. Ma torno a ribadire: quando avremmo deciso di tagliare fuori i nomi di generazioni passate? E perché? --Stella (msg) 20:45, 15 feb 2015 (CET)

Sarebbe stato bene dire subito che il problema era chiaro "da tempo", visto che così non sembrava. Né sembra, visto che si insiste a dire che la soluzione migliore sia parlare di fondazione, quando fondazione non fu. Né capisco come si possa ancora insistere a dire che gli storici non parlino di "rifondazione". Che oggi sia sabato non è un'opinione: gli storici parlano eccome di rifondazione, come ho ampiamente indicato. Se non ho operato altrimenti è perché a) avevo priorità diverse, b) stavo qui a discutere con Stella del punto e c) è sempre meglio scrivere cose corrette che cose scorrette. Ho fatto quello che andava fatto: ho tolto un dettato fuorviante. Punto. Poiché rifondazione fu e non fondazione, io sul punto non transigo. Oppure scriviamo che Anassilao fu ecista di (e quindi fondò) Messana e Gelone fondò Siracusa (sono casi in tutto analoghi alla rifondazione di Katane/Etna) e per amor di coerenza cancelliamo la storia precedente di Zancle e della Siracusa dei gamoroi: Anassilao e Gelone ringrazierebbero dalle tombe, perché queste credenze erano l'oggetto della propaganda di un normale tiranno che spopoli una città e la ripopoli con proprie genti. E facciamo anche voci di sole e congiunzione, tutte tratte da fonti attendibili. Questa discussione, che "da tempo" non ha avuto senso, terminerà definitivamente quando avrò tempo di sistemare la voce su Etna sulla base di fonti (da leggere non solo con occhi e occhiali). pequod76^talk 18:57, 14 feb 2015 (CET)

Mannaggia, davvero non voglio risultare antipatico e in questa discussione mi riesce troppo spesso. Il punto è che dobbiamo superare "le fonti dicono così", per le motivazioni ampiamente esposte. In ogni caso ho fatto questo (prego ignorare il tono del campo oggetto). Credo che così risulti spiegato di cosa stiamo parlando. pequod76^talk 16:38, 15 feb 2015 (CET)

[@ Pequod76] accetta un cosiglio sincero: se non vuoi risultare antipatico (termine da te usato poche righe sopra) evita frasi come quelle che hai detto, del tipo: "da leggere non solo con occhi e occhiali" (credi forse che non sia in grado di percepire più in là della parola scritta?) "avevo priorità diverse; stavo qui a discutere con Stella del punto" (non è colpa mia se avevi priorità diverse, nè mi ha fatto piacere "stare qui con te" a discutere del "punto"). Insomma, a chi è che piace discutere? A me non di certo, potendo lo eviterei volentieri e farei il pieno di carinerie piuttosto che di commenti impertinenti. Ma purtroppo non siamo perfetti, che vuoi fare? :) E siamo qui per scrivere un'enciclopedia, compito non certo semplice e che richiede diverse discussioni su più fronti.
Non volendo più ritornare sullo stesso punto, provo, un'ultima volta, a farti capire perché così tanti diversi autori utilizzano il termine "fondazione" (e non rifondazione) nei loro testi con tanta sicurezza; seguimi in questo esempio:
Mettiamo il caso che Siracusa venisse conquistata, e i conquistatori deportassero tutti i suoi abitanti, sostituendosi ad essi. Non contenti le cambiassero pure il nome: non più Siracusa ma un altro nome nuovo (uno a scelta, bò). Insomma, arrivassero a cambiarle anche i connotati... tu di cosa perleresti? Di "fondazione" o di "rifondazione" ?! I conquistatori non stanno "rifondando" quella città... le hanno cambiato il nome, gli abitanti e lo stato sociale... non si può parlare di nuova fondazione?!
Questo è ovviamente solo un esempio preso a caso. Ma il discorso non cambia: se Ierone prese Katane, ne deportò gli abitanti, le cambiò il nome, la mise sotto il suo dominio... di cosa si parla? Di rifondazione o fondazione di Aitna?
Poi siccome, al contrario di quel che pensi tu, io so leggere oltre le righe, capisco bene i tuoi timori, ma la mia priorità era rispettare le parole degli studiosi e non per forza dar loro un'immediata spiegazione al perché dei loro termini.
Volendo inoltre non continuare questa discussione, ti lascio assolutamente campo libero: fai alla voce tutte le modifiche che vuoi. Come dicevi prima tu, ci sono delle priorità, e ahime Aitna e la sua storia non rientrano attualmente tra le mie; per cui mi fido di te, saluti. --Stella (msg) 21:16, 15 feb 2015 (CET)

Consiglio spassionato che ci farà contenti entrambi: perché non utilizziamo le parole testuali di Marta Sordi e di Kōkalos e di Gabba e Vallet? I tre testi testualmente dicono:

Sordi:

«...si realizzò la fondazione ieroniana di Aitna sul sito della calcidese Catana»

Kōkalos:

«...Ierone nel 476 fonda Catana- Aitna»

Gabba e Vallet

«...Ierone fonda Aitna sull'antica Catania»

Così avremmo il termine originario degli autori "fonda" e la specificazione di "Catana". Ok? --Stella (msg) 21:35, 15 feb 2015 (CET)

Sì, hai ragione, certi miei commenti sono stati censurabili. Il mio commento sugli occhi, che non voglio difendere, era per tentare di andare oltre la lettura testuale delle fonti. Questo non vale in genere, ma per il nostro caso, per ragioni più volte esposte.

La formulazione della Sordi mi pare adeguata, però dobbiamo tenere conto di altre fonti che parlano di "rifondazione". Cercherei comunque di spiegare estesamente il punto e per questo ho inserito il testo che ho inserito. Si può fare di meglio. Sto seguendo nei miei contributi un ordine cronologico: ho scritto di Falaride, Cleandro, Ippocrate e Gelone. Prossima vittima sarà Terone o Ierone. Quindi a breve giungerò al punto e proporrò un testo per Aitna: ti convoco appena ho fatto.

Ti chiedo ancora scusa per le mie intemperanze: debbo stare più attento. Quanto meno nella nostra discussione abbiamo buttato giù i dati di riferimento per migliorare le voci relative e discutere con te è stata occasione per me di approfondimento e di apprendimento. Giuro che avevo l'impressione che non ci capissimo e questo mi faceva disperare. ;) Grazie per la comprensione che non posso fare a meno di notare e prometto di avere un atteggiamento innanzitutto più riguardoso. Un caro saluto! pequod76^talk 06:45, 16 feb 2015 (CET)

Oh! E' un piacere leggere questo tuo commento :)) finalmente ci siamo capiti. --Stella (msg) 09:37, 16 feb 2015 (CET)