Discussione:Dibattito sull'aborto/Archivio1

Contraccezione d'emergenza e aborto

Inviterei tutti gli autori ad essere più corretti nell'esprimere il proprio punto di vista nelle voci. La contraccezione d'emergenza non è aborto, ma contraccezione. Lo dice la semantica, la legge italiana e la scienza, visto che l'aborto è definito come interruzione della gravidanza e che la gravidanza inizi con l'attecchimento dell'ovulo. Che poi alcuni possano ritenere poco etica o un omicidio o quel che dir si voglia l'inibizione dell'attecchimento dell'ovulo fecondato è un altro conto, rispettabilissimo, e va a spiegato, ma a voce consona, visto che si parla tra l'altro di argomenti di cui esiste una voce specifica. --Fiaschi 02:07, 9 nov 2006 (CET)

Non-NPOV

Ho segnalato come Non neutrale l'ultima parte della sezione sulle tesi a favore del diritto, spiego perchè: Ho più volte affermato la mia contrarietà a dividere le voci sui dibattiti in due sezioni: una con tesi a favore ed una con tesi contrarie (mi pare riduttivo per un'enciclopedia utilizzare i "fortini"), ad ogni modo si usa spesso e l'accetto, però non si può concludere la prima tesi esplicando tutti i suoi argomenti e concludere la seconda sempre esplicando quelli della prima.

Per finire poi vorrei segnalare qualcosa di, permettetemi l'aggettivo, grave: in diversi punti della voce si sottintende che chi sia contrario all'aborto sia contrario anche alla contraccezione, che mi pare del tutto assurdo, visto che esiste un dibattito sull'aborto e, spero, non ne esista, almeno alla sinistra del Tevere, uno sulla contraccezione. è grave perché è esempio di come si sostituisca su wikipedia, un dibattito civile, con un dibattito tra religiosi e laici che non dovrebbe avere molto spazio su un'enciclopedia e che invece ha spazio su qualunque argomento.

Quello che voglio spiegare, anche a favore di chi promuove le tesi della Chiesa su tutti i fronti, è che un punto di vista neutrale, è laico per definizione. Ben venga quindi un dibattito tra chi sostiene il diritto all'aborto e chi è contrario, non ben venga un dibattito tra laici e religiosi, perché sarebbe NPOV solo per l'enciclopedia Vaticana. --Fiaschi 02:38, 9 nov 2006 (CET)

Non entro nel merito delle argomentazioni ma forse sarebbe stato utile riportare queste considerazioni nel lunghissimo periodo in cui la voce è stata in fase di bozza e sulla quale nessuno è intervenuto per un tot di tempo per cui alla fine la si è pubblicata così come stava. Cmq, dovresti suggerire come correggere i paragrafi in questione, in modo che si possa lavorarci su. -- Crys 03:49, 9 nov 2006 (CET)

Che vuoi fare, ci sono capitato ieri sulla voce, non quando era in fase di bozza, wikipedia è così. Ad ogni modo non credo bisogni stravolgere la voce, mi pare che la segnalazione NPOV sia stata abbastanza esplicativa: Le tesi contro l'aborto iniziano con le tesi contro l'aborto e terminano con le tesi contro l'aborto, le tesi a favore del diritto all'aborto, iniziano con le tesi a favore del diritto all'aborto e si concludono con le tesi contrarie all'aborto. Non mi pare NPOV, è abbastanza lampante. Per eliminare questa stortura basterebbe o eliminare questa "risposta antiabortista" in calce alle tesi a vafore del diritto, oppure aggiungere una risposta in calce alle tesi antiabortiste. --Fiaschi 18:05, 9 nov 2006 (CET)

Ho tolto la segnalazione Non-NPOV, in fondo ieri sera ero anche troppo stanco e polemico, va bene così :) --Fiaschi 18:13, 9 nov 2006 (CET)

Spostare voce?

Io sposterei la voce ad Aborto: dibattito etico per analogia con Aborto: legislazione e Aborto: nella storia... per una questione di estetica eh! --Sogeking l'isola dei cecchini 16:33, 20 nov 2006 (CET)

Ciao :) No :) Ma semplicemente perché qui si parla specificatamente dell'Interruzione volontaria della gravidanza e non dell'aborto in genere. Percui spostare la voce in Aborto etc non sarebbe corretto -- Crys 16:09, 21 nov 2006 (CET)

In realtà anche in Aborto: legislazione e Aborto: nella storia si parla di IVG, io sono per omogeneizzare il tutto. --Fiaschi 19:23, 21 nov 2006 (CET)

Mi pare che anche sui titoli, a suo tempo, ci sia stata una discussione. In ogni caso credo che spostare il titolo riaccenderebbe la diatriba. Il titolo attuale serve a precisare che è in causa solo l'aborto provocato, e i wikipediani che difendono la tesi antiabortista potrebbero risentirsene.
BAXXXX T'aLon ^calderone 22:33, 21 nov 2006 (CET)

Che ci azzecca?

«Le tesi contrarie all'aborto sono di origine filosofica, etica e religiosa. Partono cioè sul diritto alla vita, uno dei diritti fondamentali, sanciti anche dalla Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, all'articolo 3.»

(dalla voce)

A mio avviso il riferimento alla dichiarazione dei dititi dell'uomo e' puramente fuorviante dato che essa non dice che e' applicata anche all'embrione. L'inserimento del testo "(tale dichiarazione comunque non fa alcun cenno all'ipotesi che l'embrione sia "vita")." viene costantemente rollbaccata. Chiedo allora che venga tolto il riferimento alla dichiarazione dei diritti dell'uomo. Il legislatore italiano dice quando inizia la vita (articolo 1 c.c., esteso per analogia a tutto il resto) e quando termina (ad esempio nella legge che regola l'espianto degli organi). Ogni altra attribuzione della dichiarazione universale all'embrione e' pura specualzione senza alcun fondamento giuridico. --Hal8999 12:13, 9 nov 2007 (CET)

Contrario all'inserimento del testo: l'argomentazione è infondata. Il legislatore italiano infatti non si sogna nemmeno di dire quando inizia la "vita", ma parla di "capacità giuridica". Sono due concetti oggettivamente ben diversi. Ogni tentativo di interpretare in modo scorretto e parziale una legge è pura speculazione ideologica senza alcun fondamento giuridico. Paolotacchi 13:30, 9 nov 2007 (CET)

non menare il can per l'aia: dimmi in quale articolo della dichiarazione dei diritti dell'uomo si dice che la dichiarazione si applica anche all'embrione. Se lo trovi bene altrimenti tolgo il testo. --Hal8999 13:33, 9 nov 2007 (CET)

Inutile discutere se non si usa onestà intellettuale e si cerca di girare intorno al problema arrampicandosi sui vetri. Paolotacchi 13:48, 9 nov 2007 (CET)

ti sto chiedendo soltanto un numero. Esiste questo articolo o no ? --Hal8999 13:52, 9 nov 2007 (CET)

Ripeto: onestà intellettuale prima di tutto. Esiste un articolo che dice che il diritto alla vita vale anche per le vedove di guerra o per i bimbi appena nati? Io eleverei un po' il livello della discussione perchè mi pare che siamo caduti in basso. Paolotacchi 14:02, 9 nov 2007 (CET)

«Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti.»

(articolo 1, Dichiarazione Universale dei diritti dell'Uomo)

Tolgo il riferimento, mi sono stufato. --Hal8999 14:06, 9 nov 2007 (CET)

Ovviamente prima di fare un rollback e' meglio se spieghi in base a cosa credi che sia corretto riferirsi alla dichiarazione. --Hal8999 14:06, 9 nov 2007 (CET)

Sì, certo. Non te l'ho mai spiegato, vero? Dispiace avere a che fare con gente che non si comporta (almeno in questo frangente) con onestà intellettuale. Paolotacchi 14:14, 9 nov 2007 (CET)

Intervengo solo per dire che anche io non vedo giustificazione per usare un generico riferimento al "diritto alla vita" in questo contesto, a meno che questo riferimento non sia fatto strumentalmente, come spesso accade. Il problema è sempre questo: l'embrione è vita umana? E' titolare l'embrione del "diritto alla vita" di cui all'art.3 sopra citato? Non mi risulta che la dichiarazione dei diritti dell'uomo (che si riferisce, in genere, all'uomo già nato) sia mai stata esplicitamente estesa, nelle sue formulazioni, all'embrione o al nascituro. Quindi concordo con l'espungere questa parte dal testo della voce.--Antiedipo 16:54, 9 nov 2007 (CET)

Il fatto è questo: qui c'è una voce di Wikipedia che si chiama dibattito (giusto o sbagliato che sia). C'è un tema su cui dibattono "bianchi" e "neri". E la voce ha un paragrafo che porta le ragioni dei "bianchi" e uno che porta le ragioni dei neri. Ma c'è un piccolo problema: entrambi i paragrafi sono scritte dai "neri". Bel dibattito. Socrate si rivolterebbe nella tomba. Paolotacchi 03:03, 10 nov 2007 (CET)

La voce non è fatta per creare un dibattito fra bianchi e neri, ma per mostrare in modo neutrale e corretto le argomentazioni dei bianchi e dei neri. E' il concetto di neutralità, forse, a sfuggirti. E in ogni caso non hai risposto sul punto: questo richiamo alla dichiarazione dei diritti dell'uomo, ha delle basi oggettive o è solo una strumentalizzazione fine a sè stessa? --Antiedipo 08:21, 10 nov 2007 (CET)

Caro Antiedipo, premetto che non voglio litigare con nessuno (infatti la "guerra" è stata scatenata da Hal) e voglio continuare a dibattere in modo pacato. Rispondo al primo punto. Sì è vero: mi sfugge questa nuova definizione di neutralità. Ovvero quella per cui entrambe le tesi, a favore e contro l'IVG, sono scritte da chi è favore. Se io avessi indebolito le tesi a favore dell'IVG avrei fatto una cosa non corretta, e sicuramente sarebbe venuto giù il mondo. Non l'ho fatto perchè mi piacciono i dibattiti neutrali. Se invece uno che è favore dell'IVG indebolisce le tesi contro, allora va tutto bene. Smettiamola di mascherare l'essere di parte con l'essere neutrali perchè essere neutrali vuol dire, per lo meno, lasciare che ognuna delle due argomentazioni si fatta da chi la sostiene. Se essere neutrali vuol dire sminuire le argomentazioni della parte avversaria, allora non sono neutrale. Rispondo al secondo punto. Non è una novità che la tesi contro l'IVG si fondi su uno dei diritti fondamentali dell'uomo, ovvero il diritto alla vita. Un diritto che viene prima di ogni dichiarazione dei diritti; un diritto che viene prima di ogni legge; un diritto che discende dal diritto naturale. Tale diritto è richiamato da molte leggi e dichiarazioni. La più importante ed universale, a mio avviso, è quella che ho citato. Solo successivamente viene lo spinoso dibattito: l'embrione è vita? L'embrione umano è vita umana? L'embrione è persona? E qui entra in ballo la scienza, che ha il dovere di investigare. Ti lascio concludere da solo se il richiamo fatto alla dichiarazione dei diritti (uno dei richiami possibili, a mio avviso uno dei più importanti) è oggettivo o solo una "strumentalizzazione". Saluti. Paolotacchi 13:47, 10 nov 2007 (CET)

dato che sono stato citato, rispondo. Non mi pare di aver iniziato alcuna guerra, sto solo cercando di contribuire alla stesura di una voce il piu' possibile completa e corretta. Come si puo' leggere dal primo articolo della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo che ho riportato, il documento auto-definisce (come e' normale che sia per una norma giuridica di tale portata) il suo campo di applicazione. Questi confini possono piacere o non piacere, ma cosi' sono definiti. Se poi il diritto alla vita dell'embrione viene prima della legge e discende dal diritto naturale tale cosa puo' essere, opportunamente correlata da fonti, inserita del testo. Ma la dichiarazione dei diritti dell'uomo, mi spiace, ma non ci azzecca nulla. Se vuoi indebolire (io utilizzerei "migliorare", "depovvizzare", "richiedere fonti") le tesi di chi sostiene la liberta' di abortire fai pure, purche' i tuoi edit siano fair e rispettosi delle regole di wiki (tra cui quella che wiki non e' un forum). --Hal8999 14:03, 10 nov 2007 (CET)

Caro Antiedipo, facciamo finta che sia una strumentalizzazione fine a sé stessa. E' però una strumentalizzazione adottata da chi sostiene il diritto alla vita del feto; ergo, deve essere inserita fra le argomentazioni di chi sostiene la sacralità della vita del feto. Non puoi decidere tu quali siano le argomentazioni di chi sostiene il diritto alla vita del feto.--151.37.188.182 11:57, 6 dic 2007 (CET)

Sorry, non ero loggato. --Tagt The Spellcaster 12:10, 6 dic 2007 (CET)

Wikipedia non è un luogo dove fare campagne d'opinione. Se è per questo, c'è gente che ha paragonato l'IVG alle sperimentazioni eugenetiche naziste o all'Olocausto....ma non è che si può trasformare una voce che deve essere NPOV, in una accozzaglia di punti di vista politici e strumentali. A mio avviso vanno inserite nella voce solo le argomentazioni serie e oggettive pro e contro la IVG. --Antiedipo 13:17, 6 dic 2007 (CET)

Esattamente. Proprio perché non si può fare campagne d'opinione, né contro né a favore dell'aborto volontario, è necessario riportare le motivazioni reali di chi è a favore o contrario. E la carta dei diritti dell'uomo è costantemente citata dagli oppositori all'aborto volontario, proprio perché contiene, in sé, una difesa della vita in generale. Direi che citare la carta dei diritti dell'uomo *è* un'argomentazione seria e oggettiva.--Tagt The Spellcaster 16:50, 6 dic 2007 (CET)

E' un'argomentazione oggettiva, ma non congruente, come spiegato negli interventi sopra. La "difesa della vita in generale" non ha nulla a che vedere con la problematica dell'IVG, che riguarda le modalità di legalizzazione dell'aborto. E' ovvio e scontato che la vita è un valore in sè riconosciuto da tutte le carte di diritti del mondo. Ma nessuna carta dei diritti si occupa dell'aborto. In realtà, esse si occupano del diritto alla vita di coloro che sono GIA' nati. Nessuna parla del diritto alla vita dei nascituri. --Antiedipo 17:04, 6 dic 2007 (CET)

Scusa, ma non sono d'accordo. La "difesa della vita in generale" ha TUTTO a che vedere con la problematica dell'IVG. Non si trattasse di difendere la vita (per gli antiabortisti), probabilmente non ci sarebbe neppure la discussione. Non ti pare? L'art. 3 dichiara che "ogni individuo ha diritto alla vita". Per un antiabortista, il feto è un individuo, quindi mi pare sensato che si citi la dichiarazione.--Tagt The Spellcaster 17:21, 6 dic 2007 (CET)

Il punto è che non sei tu a decidere cosa sia un individuo. --Antiedipo 08:32, 7 dic 2007 (CET)

Aggiunta di una posizione

Nella discussione sulle posizioni in merito all'aborto, ne manca una che specifichi che la scelta di abortire o non abortire non debba essere lasciata solo alla donna, ma estesa a entrambi i genitori. Mi sembra una posizione importante da riportare.--Tagt The Spellcaster 12:15, 6 dic 2007 (CET)

Anche questa mi pare una campagna d'opinione. Un modo per usare Wikipedia come strumento di propaganda. E' vero, esistono alcuni uomini che ritengono che la decisione dovrebbe spettare ad entrambi, ma questa cosa non esiste da nessuna parte del mondo. Ed è anche logico: il problema si porrebbe solo nel caso di disaccordo fra i due genitori. A quel punto chi decide?La donna o l'uomo? E cmq resta da vedere come si potrebbe accertare una paternità che di fatto non si è ancora determinata (la paternità si può accertare solo dopo la nascita dell'eventuale figlio, non preventivamente). E' chiaro che si tratta solo di un argomento strumentale proprio di chi vorrebbe eliminare, di fatto, l'IVG. Se vuoi, inseriscilo pure fra le tesi dei contrari all'aborto. --Antiedipo 13:21, 6 dic 2007 (CET)

ma ricordati di citare le fonti! --Hal8999 14:19, 6 dic 2007 (CET)

Scusa, ma a me pare che consideri "campagna d'opinione" qualsiasi tipo di posizione contraria alla tua.--Tagt The Spellcaster 16:50, 6 dic 2007 (CET)

No, considero propaganda qualsiasi posizione POV, priva di fonti oggettive, spacciate per oggettiva in un argomento delicato come questo. --Antiedipo 17:05, 6 dic 2007 (CET)

Scusa, ma la questione sulla liceità o meno di un intervento paterno nel caso di aborti è stata discussa a livello giuridico. Non mi pare "priva di fonti oggettive" né "spacciata per oggettiva". Anche perché vorrei vedere come si faccia a "spacciare per oggettiva" una qualsiasi presa di posizione su un tema come l'aborto. --Tagt The Spellcaster 17:17, 6 dic 2007 (CET)

Se non è priva di fonti, inseriscila con le opportune fonti. --Antiedipo 08:33, 7 dic 2007 (CET)

Citazione necessaria

«È un fatto che, prima della legalizzazione dell'aborto, la piaga degli aborti clandestini era endemica e mieteva, ogni anno diverse morti. Le cifre fanno emergere come negli ultimi anni, il numero di aborti clandestini sia drasticamente diminuito e con esso il numero delle morti accidentali dovute ad imperizia di chi praticava aborti.»

Non sarebbe meglio specificare le fonti e le cifre? Messa così, è un'affermazione del tutto gratuita.--Tagt The Spellcaster 16:55, 6 dic 2007 (CET)

In effetti sarebbe opportuno indicare le cifre, ma non dovrebbero essere impossibili da ritrovare. E' un fatto assodato e riconosciuto, che in Italia in seguito alla L.194 gli aborti, clandestini e non, sono diminuiti di numero in modo notevole, e soprattutto si è eliminata la piaga degli aborti clandestini(roba che si faceva con i ferri da calza e altri "ritrovati" della scienza...uccidendo numerose donne). Cmq, passi che manca la fonte, ma definire quella di sopra una affermazione GRATUITA....dimostra ahimè notevole ignoranza storica.--Antiedipo 17:08, 6 dic 2007 (CET)

Attendo allora che le cifre vengano ritrovate e inserite nella pagina. Finché non lo sono, dire che "è un fatto assodato e riconosciuto" è privo di fondamento. Faccio notare, fra l'altro, che non ho assolutamente detto che quella di sopra è un'affermazione gratuita; ho detto MESSA COSI' è un'affermazione gratuita. Permettimi di farti notare che le cifre sugli aborti clandestini riportate nella sezione anti-IVG sono corredate di fonte. Concedimi il fatto che non sono qui a sparare a nessuno e che mi sembra di comportarmi in maniera civile :-)))) --Tagt The Spellcaster 17:15, 6 dic 2007 (CET)

Allora, ho dato un'occhiata in giro e l'unico dato con una parvenza di ufficialità che ho trovato è questo documento: http://www.epicentro.iss.it/focus/consultori/Grandolfo_Spinelli_Ivg.pdf. Purtroppo, gli unici dati che riporta sugli aborti clandestini partono dall'anno 1983 e parlano di circa 100.000 aborti clandestini l'anno. Se queste cifre sono esatte, pernso che avere ancora 100.000 aborti clandestini l'anno a cinque anni dall'entrata in vigore della legge faccia perdere un po' dell'efficacia della frase contestata. Lasciata così com'è, senza cifre e senza documentazione di sorta, è decisamente non NPOV. Propongo di variarla così: "I sostenitori dell'IVG ritengono che la legalizzazione dell'aborto ridurrebbe l'incidenza degli aborti clandestini, e con esso il numero delle morti accidentali dovute all'imperizia di chi pratica aborti illegalmente e abusivamente.". Sì, ho aggiunto "illegalmente e abusivamente", perché ciò che è indubbio è che un aborto praticato in ospedale è molto meno rischioso di uno praticato da una mammana.--Tagt The Spellcaster 23:35, 6 dic 2007 (CET)

Questo tuo intervento è veramente il colmo della tendenziosità. Nel documento che citi c'è chiaramente scritto che le stime degli aborti clandestini pre-legge 194 variano fra 220 e 600.000 all'anno. C'è una chiara tabella che descrive la diminuizione di questi aborti clandestini, in seguito alla legge: si ferma al 2001, dove si parla di 21.000 aborti clandestini. Ovvero: almeno 200.000 aborti clandestini in meno all'anno. A me pare una riduzione drastica, quasi una totale eliminazione del fenomeno. Sai chi abortisce ancora clandestinamente? Soprattutto immigrate senza permessi regolari, e qualche ragazza di paesini sperduti del sud, dove spesso è difficilissimo trovare un medico che non sia obiettore. In buona sostanza, è colpa degli obiettori di coscienza. --Antiedipo 08:39, 7 dic 2007 (CET)

Continui a confondere la pagina della discussione con la pagina della voce. Si discute proprio per evitare di inserire nella voce del testo che sarebbe eliminato dai wikitalebani.--Tagt The Spellcaster 20:25, 10 dic 2007 (CET)

Stato generale della voce

Ho apportato modifiche minori, aggiungendo qualche virgola, togliendo qualche svarione (tipo "Molti" al posto di "Moti", una "S" rimasta da qualche parte senza capo né coda). In generale, ritengo che la voce abbia bisogno di una buona revisione testuale. Se volete, posso procedere, SENZA TOCCARE I CONTENUTI (lascio alla discussione le modifiche sostanziali), ma solo correggendo i testi evidentemente errati (qualche concordanza qua e là, qualche uso improprio della punteggiatura e cose così). --Tagt The Spellcaster 18:09, 6 dic 2007 (CET)

Fai pure, per me se vuoi puoi toccare anche i contenuti, fermo restando quanto detto sopra, soprattutto sull'opportunità di restare NPOV e di citare le fonti. --Antiedipo 18:28, 6 dic 2007 (CET)

Poster sovietico

Stupisce non poco trovare solo una parte della traduzione del poster sovietico (peraltro tradotta in modo... diciamo "fantasioso", va'). E di trovare che proprio la parte in cui il poster sovietico paragona l'aborto a un crimine sia stata espunta. Curioso.--Tagt The Spellcaster 20:27, 10 dic 2007 (CET)

Anzichè stupirti, collabora, facendo le dovute modifiche. --Antiedipo 07:58, 11 dic 2007 (CET)

Posso anche stupirmi, no? E visto che i censori son pronti con la scure, preferisco parlarne prima, nella pagina di discussione. Faccio male? --Tagt The Spellcaster 13:47, 11 dic 2007 (CET)

Sto sinceramente pensando se sia opportuno apportare le modifiche, traducendo il testo del poster come riportato su Wikimedia, oppure se forse non sia meglio espungere l'immagine, che non ho mai capito che ci sta a fare lì. Pareri?--Tagt The Spellcaster 12:31, 13 dic 2007 (CET)

Migliorare voce dopo votazione

Visto l'esito della votazione, la voce rimane. Sottolineo però che il suo stato è tale da aver suscitato ben 18 voti su 30 favorevoli alla cancellazione. Occorre quindi il contributo di tutti per migliorarla. Io comincerei dal valutarne lo spostamento, in modo da modificarne il titolo. Poi possiamo tracciare qui in discussione una scaletta delle cose da farsi/migliorarsi.--Antiedipo 07:58, 13 dic 2007 (CET)

Sull'argomento al momento abbiamo:

• Aborto: voce principale, impostata soprattutto dal punto di vista medico, contiene sia l'aborto spontaneo che l'IVG.
• Aborto (legislazione).
• Aborto (storia) che sposterei in Storia dell'aborto, in linea con le convenzioni di wiki.
• Rapporto tra religione e aborto, che è in linea con varie voci analoghe, tipo Omosessualità e religioni, etc..

Nella pagina per le cancellazioni avevo proposto di unire questa voce con aborto (legislazione). Ora non sono più così convinto: la voce aborto (legislazione) mi sembra già corposa, e impostata in modo molto concreto sulle varie legislazioni, ho paura che unendola con questa possa solo diventare più caotica. Boh. Ylebru dimmela 09:51, 13 dic 2007 (CET)

Sono d'accordo con Antiedipo che è opportuno rivisitare la pagina, e anche abbastanza profondamente. Sono convinto che essere NPOV non significhi creare una voce che fa a cazzotti al suo proprio interno, come accade in questa. Vi sono numerose parti che, a mio avviso, vanno espunte o rivisitate pesantemente. Vorrei offrire e chiedere la vs. collaborazione. Mi preme, in particolare, che non si continui a dire "questa è propaganda" a ogni mia osservazione: faccio notare che esiste una notevole differenza fra il discutere, nella pagina della discussione, e il modificare la voce. Nella pagina della discussione mi posso anche permettere di essere un tantino polemico, cosa che non mi permetterei mai nella pagina della voce, che poi è quella che viene consultata. Pertanto, azzuffiamoci (in senso metaforico, neh) qui, ma cerchiamo di arrivare a una voce soddisfacente senza scatenare inutili edit war. E con "soddisfacente" intendo "soddisfacente", e non "soddisfacente per le due parti". Una voce informativa, che spieghi le ragioni pro e contro l'interruzione volontaria della gravidanza, senza coinvolgimenti emotivi. Io penso che sia possibile. Ci vogliamo provare?--Tagt The Spellcaster 12:28, 13 dic 2007 (CET)

Per quanto riguarda il titolo: si può fare un calco di quello inglese? Personalmente, non sposterei la voce, che ha un suo rilievo, ma ne cambierei il titolo. Ed espungerei i doppioni (a occhio e croce, la parte sulle religioni è identica a quella della voce Rapporto tra religione e aborto.--Tagt The Spellcaster 12:30, 13 dic 2007 (CET)

Prima proposta

Propongo di eliminare queste frasi: "Dal punto di vista cattolico, in ogni caso, non è lecito interferire con il propagarsi della vita, neppure mediante metodi contraccetti preventivi(che impediscono qualsiasi contatto fra i gameti), ovvero l'uso del coito interrotto; l'unica opportunità concessa è quella di astenersi dai rapporti nei giorni potenzialmente fertili; tuttavia i metodi di riconoscimento della fertilità, detti anche "metodi naturali" di contraccezione, consentono l'identificazione dei giorni fertili solo in maniera probabilistica e incerta, costringendo di fatto la coppia ad una astinenza sessuale prolungata fino a quasi metà del ciclo mestruale, per raggiungere una buona efficacia contraccettiva. Non esiste una casistica affidabile, ad oggi, che possa dire con chiarezza se questo problema esista e quanto incida sulla popolazione. In considerazione anche di questa istanza, comunque, il personale medico e sanitario raccomanda a tutti coloro che siano sessualmente attivi un uso consapevole della contraccezione preventiva." che non mi sembra c'entrino granché con l'aborto. Sono questioni di morale cristiana attinenti alla contraccezione, non all'aborto. --Tagt The Spellcaster 12:36, 13 dic 2007 (CET)

Seconda proposta

Questa è un po' più radicale. Perché non informare semplicemente dell'esistenza di un dibattito sull'aborto, spiegando MOLTO PIU' CONCISAMENTE le ragioni degli uni e degli altri (secondo me la voce è esageratamente lunga; e più si è lunghi più si rischia di essere non neutrali), creando eventualmente altre due voci per Pro life e Pro choice come nella versione inglese? Provate a dare un'occhiata alla versione portoghese (anche se non conosco il portoghese, è davvero facile da capire o, comunque, da usare come traccia). Che ne dite? In questo modo, penso che si prenderebbero i classici due piccioni con una fava: informare dell'esistenza di un dibattito che è fondamentale per la nostra cultura, e al tempo stesso non fare un po' di pubblicità pro e un po' di pubblicità contro, che NON è essere neutrali.--Tagt The Spellcaster 12:43, 13 dic 2007 (CET) Fra l'altro, l'ho fatto perché sono SICURO che, se avessi semplicemente tolto i riferimenti all'uccisione dei medici abortisti, avrei sollevato un vespaio di polemiche. Ma secondo me, non è continuando a metter su frasi una contro l'altra che si fa il bene di Wikipedia, né, per quello, il bene della gente: si riscaldano gli animi e basta. Fra breve taglio tutto.--Tagt The Spellcaster 08:59, 14 dic 2007 (CET)

Basta con i POV

E se la finissimo di ficcar dentro frasi evidentemente POV? Mi riferisco ad alcune, come la frase "come l'uccisione di medici abortisti negli Stati Uniti". Ho messo un riferimento all'uccisione di attivisti pro-life, ma a me non sembra che affastellare notizie pro e notizie contro sia mantenere un punto di vista neutrale. Fra qualche giorno inizierò una profonda revisione della voce, in modo da cercare di:

• ridare un aspetto decente e neutrale alla voce stessa;
• cercare, per quanto possibile, di non fare riferimenti alla situazione politica italiana, ma solo di riportare le posizioni di pro-life e pro-choice.

La firma :)--Tagt The Spellcaster 10:06, 14 dic 2007 (CET)

Link eliminato

Ho eliminato il link alle stastistiche istat, perché purtroppo non è più funzionante. --Tagt The Spellcaster 12:01, 14 dic 2007 (CET)

Anche se il collegamento non funziona piu' con siti di web archive e' possibile risalire al testo. Si prega di lasciare il riferimento grazie. --Hal8999 13:15, 14 dic 2007 (CET)

Ah, ok, non lo sapevo. Grazie a te!--Tagt The Spellcaster 15:29, 14 dic 2007 (CET)

Non son convinto

Ho apportato qualche modifica qua e là, ma non mi convincono del tutto. Più leggo la voce in inglese, invece, più mi convince: mi piace molto la divisione fra il dibattito etico e quello politico. La voce andrebbe però ripensata un po'. Che ne pensate? --Tagt The Spellcaster 20:06, 17 dic 2007 (CET)

Non sarebbe più azzeccato un titolo come Posizioni etiche e morali sull'aborto? PersOnLine 21:41, 26 gen 2008 (CET)

Evitiamo l'edit war

Nel corso di recenti modifiche sono state tolte da Antiedipo mie fonti riguardo all'aborto chimico. Prima con motivazione: non esiste in Italia (falsa). Poi con motivazione: i dati sono precedenti (ovviamente senza uno straccio di fonte riguardante i dati). Altre modifiche pretestuose vorrebbero far passare la contrarietà all'IVG come basata su presupposti ideologici, quando i presupposti (citati) sono scientifici e filosofici. Siccome siamo tutti persone educate, evitiamo l'edit war. Paolotacchi 16:27, 15 feb 2008 (CET)

Appunto evitiamola. Ricordo che la edit-war bisogna esser in due; da soli è difficile :-) Personalmente penso che questo sia uno degli argomenti caldi che purtroppo la politica ha violentemente portato alla ribalta. Inviterei a discutere qui prima di modifche ad una voce comunque delicata. In caso di ulteriori rollback, la pagina verrà bloccata. Gac 16:40, 15 feb 2008 (CET)

I presupposti scientifici sarebbero il rapporto Warnock? Il rapporto Warnock semplicemente descrive la vita come un continuum, ma dedurne che il concepito è una persona, è tutt'altra cosa - ovvero è una DEDUZIONE filosofica o ideologica. Quanto all'aborto chimico: di quali fonti parli? E' una fonte una citazione da un newsgroup ultracattolico? Non mi pare così autorevole. Inoltre il discorso sull'aborto chimico aveva una sola valenza, in quella frase: cercare di sminuire, con un argomento FALSO e tendenzioso, l'efficacia della 194 nella diminuizione degli aborti. Il fatto è che gli aborti sono calati di oltre il 40% in 30 anni di 194. L'aborto chimico in Italia non esiste: esiste solo una sperimentazione, i cui dati confluiscono nelle statistiche ufficiali sull'aborto(e quindi in quel 40% di cui sopra). --Antiedipo 09:00, 16 feb 2008 (CET)

Se leggi con attenzione, capirai che il rapporto Warnock è stato stilato dopo una serie di studi scientifici. DOPO questa frase si deduce "filosoficamente" che, se la vita è un continuum, anche il diritto non si deve fermare. I tuoi cambi servivano solo per mescolare le due cose pretestuosamente, per cambiare causa con effetto. Tanto per far notare: in Inghilterra di cattolici ce ne sono assai pochi... Quanto all'aborto chimico, tu non sapevi nemmeno che esistesse in Italia. Però, col solito oscurantismo che contraddistingue i tuoi rollback sulle mie precisazioni, hai censurato la fonte. Che ci siano stati una diminuzione degli aborti, ed anche delle nascite, negli ultimi 30 anni è vero. Perchè non mettere in nota i numeri per far capire da dove viene la percentuale (però mettiamo anche le nascite: così confrontiamo tutti i valori: perchè se le donne non sono incinte, allora non abortiscono nemmeno!)? Che la dimuzione (che negli ultimi anni si è fermata, se non contiamo l'aborto chimico) sia il frutto della legge, non è dimostrabile. Se una strada è bagnata dopo il passaggio di una autobotte, potrebbe anche essere piovuto nel frattempo... L'aborto chimico in Italia esiste eccome, come cita la fonte censurata. I dati, mi spiace, non confluiscono nelle statistiche ufficiali. Paolotacchi 09:23, 16 feb 2008 (CET)

Il rapporto Warnock è una relazione di una commissione scientifica incaricata di studiare il problema a fini ideologico-politici. Si trattava cioè di stabilire se vi fosse, o meno, un momento dello sviluppo del nascituro ben preciso, in cui identificare una discontinuità biologica che potesse ideologicamente giustificare pratiche come quella abortiva. Questo punto non esiste; questa è la conclusione del rapporto Warnock. Il fatto che da questo si deduca filosoficamente, o ideologicamente, che il feto o l'embrione devono godere del medesimo diritto alla vita proprio dell'essere umano nato, questo non è scienza: è una deduzione che può anche avere giustificazioni filosofiche o religiose, ma non ha niente di scientifico, a meno che tu non consideri il diritto una scienza esatta(in questo senso si potrebbe dire che il plusvalore del capitalista è un diritto naturale fondato sulla scienza economica, ma forse i marxisti avrebbero da ridire in materia).

Per quanto riguarda l'aborto chimico, ribadisco come specificato anche nell'apposita pagina che si tratta semplicemente di una sperimentazione che avviene solo in poche regioni, per il momento, e solo dal 2006(a parte il Piemonte che è partito nel 2005). Non ignoro affatto l'esistenza di questa sperimentazione; ma finora i dati ufficiali sull'aborto non comprendono i dati sull'aborto chimico semplicemente perchè si tratta di dati risalenti al 2005(almeno quelli che vedo sul sito del ministero della salute tali sono). Immagino che, a rigor di logica, i dati successivi comprenderanno anche le IVG effettuate in modalità chimica, dato che queste IVG rientrano a tutti gli effetti nelle procedure della 194.

Incommentabile poi la sciocchissima conclusione che correla la diminuizione degli aborti alla diminuizione delle nascite, come a voler dimostrare che la 194 non c'entra. Questo dimostra che certi oscurantisti a 30 anni di distanza ancora non hanno compreso quale fosse lo scopo della legge 194. Non quello di far sparire il fenomeno "aborto", ma di legalizzarlo, ovvero far emergere dalla clandestinità il fenomeno, per poterlo combattere. --Antiedipo 18:26, 16 feb 2008 (CET)

Sul primo punto, Antiedipo, siamo d'accordo. Non so se mi sono espresso male in precedenza, ma volevo dire esattamente quello che hai detto tu. Per quanto riguarda l'aborto chimico, non solo esiste o è esistito in Italia come alternativa a quello chirurgico in 7 regioni su 20, ma va ricordato un altro dato che mi stavo per dimenticare pure io. La pillola del giorno dopo, che è “potenzialmente abortiva” (anche se il suo scopo primario sarebbe quello di fermare l’ovulazione), può provocare aborti chimici i cui dati non si possono ovviamente raccogliere. Sul terzo punto, la diminuzione degli aborti, è molto semplice far chiarezza: basta riportare una bella tabella coi dati del ministero della salute (dove si potrà vedere che, dopo un forte calo iniziale, i dati sono stabili intorno ai 135000 aborti l’anno da circa un decennio) e descrivere tutti i fattori che entrano in gioco. Uno fattore importante è certamente la 194, ma il calo delle nascite non va sottovalutato: se le donne in generale fanno meno figli, avranno anche meno possibilità di abortire. Paolotacchi 21:17, 16 feb 2008 (CET)

Non ricominciamo con le alterazioni della realtà: la pillola del giorno dopo è contraccezione di emergenza, ovvero post-coitale, ma non è un metodo abortivo. Non lo è per motivi scientifici e non lo è legalmente; se fosse riconosciuto come metodo abortivo, incorrerebbe nelle procedure previste dalla 194, ma ovviamente non è così. Il suo scopo non è fermare l'ovulazione, ma impedire l'annidamento dell'ovulo eventualmente fecondato, e quindi arrestare l'eventuale gravidanza prima che essa si instauri. C'è cmq un dibattito scientifico sull'effettivo funzionamento della pillola del giorno dopo, ma c'è una certa concordanza nel non ritenerla abortiva. A questo punto, seguendo il tuo ragionamento, dovremmo inserire fra i dati degli aborti anche le donne che usano la spirale o non so cos'altro.--Antiedipo 08:28, 17 feb 2008 (CET)

Nessuna alterazione della realtà: ho detto che il Norlevo PUO' essere abortivo. Non sempre. Sembra sia nel 25% dei casi [1]. Ma potrebbero essere più o meno: non mi interessa tanto la statistica: nego solo che questi aborti siano contemplati nei numeri del Ministero, cosa che invece tu sembravi affermare. La spirale? Lo scopo è rendere inospitale la mucosa endometriale nel confronto di un EVENTUALE embrione che volesse annidarsi. In quel caso, sarebbe abortiva. E' ovviamente impossibile fare statistiche. E' però evidente che tutte le donne che fermano l'embrione chimicamente, non hanno bisogno di abortire chirurgicamente. Questo è uno dei motivi della "stagnazione" nel numero degli aborti negli ultimi 10 anni. Ricordo che il numero è comunque enorme: nel 2006, 130 mila aborti chirurgici e 560 mila nascite in Italia. Paolotacchi 12:30, 17 feb 2008 (CET)

Comprendo e apprezzo almeno la coerenza della tua posizione: essendo contrario all'aborto, sei contrario anche alla contraccezione d'emergenza, alla spirale, magari al diaframma e forse a tutte le forme di contraccezione, giacchè la vita è un continuum ininterrotto rispetto alla quale l'autodeterminazione della donna non deve avere alcun rilievo(nemmeno nell'interrompere l'ovulazione o l'annidamento dell'ovulo fecondato - che non è un embrione - nell'utero). Molti altri fanno dei distinguo piuttosto ipocriti, che so, fra contraccezione e IVG. Ma mi sembra di capire che la tua posizione sia del tutto conseguente: la vita è un continuum e qualsiasi cosa si frapponga interrompendo il processo riproduttivo, in qualsiasi fase, POTREBBE essere definito aborto.

Ovviamente questa è la TUA posizione, non la realtà. Direi che è una posizione piuttosto integralista che si situa in uno dei margini estremi del dibattito sull'aborto. Ci sono anche numerosissimi cattolici che sono più...elastici, ad es. ammettendo la contraccezione, spirale e norlevo inclusi, fra forme lecite di pianificazione delle nascite; molti cattolici ritengono perfino l'aborto una pratica spesso necessaria e utile, ancorchè dolorosa e eticamente problematica. Che facciamo?Ci serviamo del tuo POV come punto di riferimento del pensiero antiabortista in Italia?

Quanto al numero degli aborti, a me non sembra particolarmente elevato; si tratta di un 20% scarso sul totale delle gravidanze, senza tener conto dei numerosi aborti spontanei che costantemente avvengono per motivi naturali. Tuttavia, esistono metodi eccellenti per ridurre questo numero, ovvero: l'educazione sessuale; la diffusione dei consultori; la diffusione della contraccezione, pre e post-coitale, in modo da renderla facilmente ed economicamente accessibile a tutti; e altre cose ancora, ovviamente. Il problema è che gli ultra-abortisti ultra-papisti sono contrari a tutte le misure suddette. L'unico obiettivo di codesti personaggi è COSTRINGERE le donne a partorire per forza. --Antiedipo 13:11, 17 feb 2008 (CET)

Ti ringrazio per l'attestato di coerenza anche se converrai con me che, per colpa di entrambi, stiamo un po' uscendo dal seminato. Quella che io porto non è la mia posizione (e non me ne frega niente di come la pensino "numerosissimi cattolici"). Stiamo discutendo di favorevoli e contrari all'IVG. Tra i contrari, oltre al nuovo arrivato Ferrara, c'è il Movimento per la Vita, l'associazione più importante di tutto il movimento pro-life italiano, la cui posizione è esattamente quella che ho riportato (documentandomi con numerosi numeri del mensile "Sì alla vita", con la partecipazione ad alcuni convegni, con articoli di giornale, con letture dal sito). Infine, per quanto concerne al giudizio riguardo alle percentuali, non sta a noi dire se sono alte o basse. Le riportiamo (con le fonti) e chi legge si farà un suo giudizio. A questo punto, se non hai altro da aggiungere in merito a quanto ho appena scritto, io proporrei di ritornare concretamente a parlare di frasi specifiche della voce. Paolotacchi 11:35, 18 feb 2008 (CET)

E' quello che stiamo facendo finora: si è evidenziato ad es. che quello che tu definisci aborto chimico è in realtà contraccezione d'emergenza e non ha niente a che vedere con l'aborto. Si è chiarito che il rapporto Warnock è una deduzione "filosofica" ovvero di bioetica e non direttamente una conclusione scientifica. Si è compreso che gli ultimi dati sull'IVG, risalenti al 2005, non comprendono all'interno quelli che chiami "aborti chimici", perchè questi non sono aborti ma interventi contraccettivi post-coitali che nulla hanno a che vedere con l'aborto. Propongo quindi di adeguare la voce, laddove non lo fosse già, a queste conclusioni tratte dalla nostra discussione. --Antiedipo 19:02, 18 feb 2008 (CET)

Queste sono conclusioni che hai rigirato a tuo piacere. Innanzitutto, l'aborto chimico esiste in Italia (e lo dice anche Wikipedia qui) e la definizione non è certo mia. In secondo luogo il rapporto Warnock, come hai ben detto tu, "è una relazione di una commissione scientifica"; una volta che la scienza stabilisce il continuum, l'estensione del diritto è una questione filosofica o di diritto. Ma lo studio scientifico rimane uno studio scientifico. Infine i dati dell'IVG non comprendono gli aborti chimici (di tutti i tipi: Ru486, Norlevo...) semplicemente perchè questi dati non sono quantificabili, visto che non si può sapere SE avviene l'aborto. Quello che viene presentato come "contraccezione d'emergenza" (stiamo parlando di Norlevo) è, come ben sai, un metodo POTENZIALMENTE abortivo. Se devo proprio dirla tutta, mi rammarico del fatto che tu abbia modificato la pagina senza prima esaurire il dibattito. Paolotacchi 19:16, 18 feb 2008 (CET)

Aborto chimico, questo sconosciuto

Allora stiamo proprio facendo il gioco delle tre carte. Vediamo di capirci: l'aborto chimico è la Ru486, che attualmente è in sperimentazione solo in alcune regioni. I dati su questa sperimentazione CONFLUIRANNO(tempo futuro)nei dati sulle IVG dal 2006 in poi, che attualmente non sono ancora disponibili ufficialmente. Per il momento le IVG pre-2006 sono solo quelle chirurgiche. IL norlevo è un contraccettivo post-coitale, il cui potenziale e eventuale effetto abortivo non risulta ancora scientificamente provato ed è solo una ipotesi. L'uso del Norlevo non rientra nelle IVG da un punto di vista LEGALE, in Italia. Non è un metodo potenzialmente abortivo; questa cosa è una affermazione POV che non risulta sufficientemente documentata dal punto di vista scientifico e dunque non può essere inserita nella voce. Insistere a chiamare aborto chimico quello che è riconosciuto come contraccezione, significa mettersi le fette di prosciutto davanti agli occhi e far finta di ignorare che da 30 anni in Italia l'unico aborto riconosciuto come legale è quello chirurgico(salvo le sperimentazioni post-2006). Quanto al rapporto Warnock, come hai ben detto, lo studio è scientifico, le conclusioni che ne vengono tratte sono filosofiche e dunque opinabilissime. Anche io sono convinto che la vita sia un continuum, ma credo che fra Albert Einstein e un embrione alla prima settimana di gravidanza, ci sia, come dire, qualche sottile differenza, una differenza ontologica irriducibile. Il primo è una persona libera, il secondo è solo un mucchio di cellule ancora non del tutto differenziate, e completamente prive della capacità di autodeterminarsi. --Antiedipo 19:40, 18 feb 2008 (CET)

Rispedisco al mittente le accuse di POV. SE l’ovulo è già fecondato, allora il Norlevo interrompe la gravidanza. In tal caso ha effetti non anticoncezionali, ma abortivi. Questo è ovvio. Il primo documento che ho trovato è questo, dal sito della Camera [2]: Mantovano dice "il NorLevo è potenzialmente un abortivo, dal momento che, IN BASE ALLA LETTERATURA SCIENTIFICA, in una quota che va dall'80 al 100 per cento dei casi inibisce l'annidamento nell'utero dell'ovulo fecondato". Più chiaro di così. Per quanto riguarda le differenze che fai tu tra concepito e nato, non stanno in piedi: un bambino nato da un giorno ha capacità di autodeterminarsi? Che differenza c'è tra un bambino un giorno prima e un giorno dopo la nascita? Paolotacchi 20:31, 18 feb 2008 (CET)

Mi sembra evidente che ognuno dei due ha la propria visione ideologica (più che giusto) ben definita. Cercare di trovare un consenso sulle ideologie mi sembra difficile, oltre che non necessario. Cercate/cerchiamo di rimare il più possibile su dati certi, obiettivi, di legge, precisi. Evitiamo i pareri dei politici; per definizione un politico è quanto di più POV esista :-) (da entrambe le parti, ovviamente). Gac 20:42, 18 feb 2008 (CET)

Non sapevo che l'on.Mantovano, nel tempo libero, si occupasse di ricerche genetiche o ginecologiche. Per il resto, sei un ingegnere mi pare, lascia ai filosofi occuparsi di filosofia, tu occupati di ingegneria, sul concetto di autodeterminazione ti vedo in difficoltà e non mi pare il caso di infierire. --Antiedipo 22:22, 18 feb 2008 (CET)

@Gac: nessuna ideologia. Qui parliamo di fatti. L'importante è che emerga la verità.
@Antiedipo. Non credo ci sia bisogno di essere filosofi per capire cosa voglia "autodeterminazione". Basta un po' di etimologia. Autodeterminarsi: farsi da sè, determinare da sè le proprie azioni, essere autonomi nelle proprie azioni (stesso prefisso greco autos). Non metto in dubbio che ci possa essere una definizione migliore della mia, ma il concetto è molto chiaro. Se vuoi, dammi la tua definizione e spiegami perchè è applicabile al bimbo nato da cinque minuti e non al bimbo che nascerà tra cinque minuti. Quello che è in DIFFICOLTA' invece sei tu: man mano hai scoperto che la l'aborto chimico (nel caso della Ru486) si usa in Italia, poi hai scoperto che anche la "pillola del giorno dopo" è POTENZIALMENTE ABORTIVA (quindi PUO' produrre un aborto chimico). Il succo, per tornare concretamente sulla voce, è che al giorno d'oggi uno (non il solo) fattore di stagnazione nel numero degli aborti è il fatto che si contano solo quelli chirurgici, perchè quelli chimici (Ru486 o dovuti alla pillola del giorno dopo, nel caso agisca quando l'ovulo è fecondato) non si possono contare. Paolotacchi 00:00, 19 feb 2008 (CET)

Lascinado cuocere il politico Mantovano che fa una interrogazione parlamentare di carattere prettamente politico nel suo brodo, sarebbe magari interessate spacchettare il dato degli aborti tra quelli praticati da donne "italiane" e donne "immigrate" (per capire l'efficacia delle politiche di meternita' consapevole). Dato che i dati da ru486 (in sperimentazione in alcuni - pochissimi - ospedali italiani dal 2006) non sono disponibnili perche' i dati si fermano al 2005 e che quelli (presunti) relativi alla pillola del giorno dopo sono pura speculazione, sarebbe interesesante avere almeno una stima degli aborti clandestini pre-legge 194 e poi magari una stima di tale pratica negli anni successivi. all'entrata in vigore del provvedimento. --Hal8999 08:05, 19 feb 2008 (CET)

Sugli aborti clandestini, i rapporti annuali del Ministero della Salute riferiscono una stima del 1983(5 anni dopo la legge) di 100.000 aborti clandestini, ridottisi a circa 20.000 secondo le stime degli ultimi tempi. Dunque 80.000 in meno, che si sommano alla riduzione del 45% degli aborti legali. Dati ufficiosi pre-194, che ho trovato in rete [qui http://ducciop.blog.kataweb.it/2008/01/08/conta-legge-194/] parlano di 350.000 aborti clandestini prima della legge. Tornando al tema dell'aborto chimico, è una questione tutta ideologica: ai vari MPV e cattolici integralisti e antiabortisti teoconi il problema non è la RU486, ma suggestionare l'opinione pubblica strumentalizzando la pillola del giorno dopo, definita erroneamente come abortiva anzichè come contracettiva. L'OMS nonchè il ministero della salute e vari scienziati, fra cui il prof. Flamigni e numerosi ricercatori stranieri, hanno più volte smentito questa fandonia, ma alla Chiesa fa gioco continuare a propagandare l'uso della contraccezione post-coitale come una forma di aborto, cercando di farla rientrare nella 194 per permettere l'obiezione di coscienza di farmacisti, infermieri, medici e personale coinvolto nella prescrizione e nella diffusione della suddetta pillola. Sta di fatto che in Italia l'uso del Norlevo non è considerato abortivo, sempre che i suddetti mpv e teoconi riconoscano ancora alla legge italiana una qualche validità, se non altro come fonte di wikipedia. --Antiedipo 08:33, 19 feb 2008 (CET)

Ma qualcuno qui davvero può credere ai dati sugli aborti clandestini? Ovviamente è impossibile quantificare! Pensate un po' solo a questo: quando si fanno delle manifestazioni in piazza e si quantificano le persone (che sono lì sotto gli occhi di tutti) alcuni dicono 100.000 altri 500.000. Sarebbe come fare una stima degli aborti chimici dovuti al Norlevo. Impossibile! Io credo che qui bisogna parlare di dati certi: in caso contrario ci sarebbe una tale variabilità nei riscontri, che non si potrebbe concludere niente. Io comincio a fare una proposta concreta: coi dati del Ministero (che arrivano fino al 2006) mettiamo una tabella con gli aborti chirurgici in Italia. Io la metterei accanto all'incipit. Se siete d'accordo mi incarico di farla. Non credo che abbiate paura dei numeri. Paolotacchi 10:05, 19 feb 2008 (CET)

come si fanno stime sui morti della prima guerra mondiale, si possono fare stime anche per gli aborti clandestini. Sicuramente non saranno precisi all'unita', ma possono dare un'idea della grandezza del fenomeno (che non era limitato a 15 interventi annui) e della sua evoluzione del tempo (chiaramente accanto ai dati, e' bene indicare le fonti)per le manifestazioni in piazza,fai un conto con i metri quadri della piazza con una media di 4 persone al metro quadro e vedrai che i santi non sono gli unici a far miracoli.. --Hal8999 10:29, 19 feb 2008 (CET)

So benissimo come si può fare la stima in una manifestazione: è una stima "semplice". Eppure i dati sono sempre diversi (a volte anche con differenze anche del 1000%, dico mille!). La stima degli aborti clandestini invece è impossibile, se non con errori talmente grandi che eliminano qualsiasi possibilità di interpretazione dei dati. Ripeto la domanda: cominciamo a discutere di dati certi inserendo la tabella? (Faccio notare che sto chiedendo, mentre altri hanno modificato in questi giorni senza chiedere). Paolotacchi 11:06, 19 feb 2008 (CET)

I dati sono eterogenei perche' i politici (o chi per essi) ritengono le persone tanto stupide da non capire che e' impossibile infilare 300 000 persone in una piazza italiana a meno di fare diversi soppalchi. Sul merito dell'articolo invece ho trovato un articolo dell'ISTAT (ISTAT!) [3] dove vengono stimati gli aborti clandestini pre-legge 194 tra 600 000 e 200 000 ogni anno. dato sceso a 50 000 nel 1994.--Hal8999 11:31, 19 feb 2008 (CET)

Parliamo di dati

Lo studio che porti non è certamente aggiornatissimo, visto che i dati sono di 10 anni fa, ma comunque per qualcosa ci può servire. Si dice che i risultati delle stime degli aborti clandestini (come dicevo io prima) sono fortemente omogenei: tra i 600.000 e i 200.000 all’anno. Poniamo che siano 400.000 (anche se capite che è una cifra messa a caso). Va notato che in quegli anni le nascite erano intorno alle 850.000 all’anno (fonte ISTAT [4]). Quindi un 32% (dividendo 400 per la somma tra 400 e 850). Adesso confrontiamo coi dati attuali che qui non ci sono: dal 1994 è iniziata una stagnazione degli aborti (si parla di quelli legali e chirurgici) intorno alle 135.000 unità. A questo sommiamo gli aborti clandestini: 50.000 secondo quelle stime. Lasciamo fuori quelli chimici dovuti al Norlevo, autorizzato dal 2000 (20.000 venduti all’anno: se gli aborti sono nel 20% dei casi, si avrebbero altri 4.000 aborti). Lasciamo fuori la Ru486. Totale: 185.000. In questi anni la natalità gira intorno alle 500.000 nascite l’anno. Quindi un 27% (dividendo 185 per la somma tra 185 e 500). Sembrerebbe una diminuzione (anche se molto bassa: 5%). Però i dati sono molto incerti. Se avessi usato il dato dei 600.000, avremmo avuto un 41%, (quindi una diminuzione del 14%). Se avessi usato il dato dei 200.000 avremmo avuto un 19%, (quindi addirittura un aumento dell’8% del totale di aborti legali chirurgici sul totale tra nascite e aborti). Paolotacchi 13:14, 19 feb 2008 (CET)

Credo in ogni caso che le stime ufficiali(ISTAT e ISS) sugli aborti clandestini siano basate su modelli matematici e analisi statistiche rigorose, ancorchè insufficienti a definire con precisione un fenomeno che, essendo ILLEGALE(sottolineo: si andava in galera per praticare IVG, sia la donna che il medico, prima del 1978), sfuggiva per definizione a un controllo metodico. Facciamo una media: fra 200.000 e 600.000, ovvero...400.000 aborti clandestini annui, prima del 1978. Poi 100.000, stima ISS, nel 1983, da sommarsi ai circa 230.000 aborti legali, per un totale di 330.000 IVG. Oggi siamo a 150.000 fra legali e clandestine, e nel frattempo è successa una cosa: cioè l'immigrazione, LEGALE e CLANDESTINA, con relative donne esposte a condizioni tali da praticare un notevole numero di aborti legali e clandestini. I soli aborti legali delle immigrate sono stimati, nel 1998, in 20.000, con un trend in notevole aumento. Sono sicuro che oggi saranno il doppio, visto il raddoppio del numero degli immigrati in questi ultimi 10 anni. E' per questo che le IVG hanno smesso di diminuire(le donne italiane invece vi ricorrono sempre meno di frequente).

Cmq i dati sulle manifestazioni di piazza ovviamente sono esposti a usi strumentali, così come i dati statistici in genere; ciò non toglie che una cosa sono le stime sulle manifestazioni(di solito ne esistono due, entrambe effettuate a caldo, coi manifestanti in piazza: quelle dei manifestanti, che ovviamente tirano ad aumentare, e quelle della prefettura, che di solito tira a dimuinire, e che cmq NON E' un ente che si occupa ufficialmente di statistica), e una cosa sono le stime su problemi sanitari effettuate da enti scientifici quali l'Istat o l'Istituto superiore di sanità. Sono cose imparagonabili.

Infine, giusto per precisare, i nati vivi in Italia nel 2005 sono stati 554.000, non 500.000. E gli aborti clandestini si sono ridotti, secondo i dati ISS, a 20.000 negli ultimi anni. Dunque siamo a 150.000 IVG totali, contro 550.000 nascite, ovvero una percentuale del 21,5% (NON DEL 27%)sul totale delle gravidanze, contro il 32% pre-legge. E' ovvio che nel frattempo sono intervenuti cambiamenti culturali, sociali, economici rilevanti, che rendono questi dati difficilmente paragonabili fra di loro al di là dei valori meramente statistici. Tuttavia, una diminuizione delle IVG dal 32% delle gravidanze, al 21,5, nonostante un quasi dimezzamento del tasso di fecondità(che è passato da 2 figli per donna a poco più di 1), mi sembra un enorme successo, che naturalmente va ancora migliorato. --Antiedipo 13:27, 19 feb 2008 (CET)

Non cambia niente anche col 21% odierno. La variabilità delle statistiche sugli aborti clandestini è troppo forte e rende vano ogni tentativo. Se avessimo usato per il passato il dato dei 600.000, avremmo avuto un 41%, (quindi una diminuzione del 20%). Se avessimo usato il dato dei 200.000 avremmo avuto un 19%, (quindi addirittura un aumento dell’2% del totale di aborti legali chirurgici sul totale tra nascite e aborti). Capisci che se una statistica ci porta a dire che gli aborti sono aumentati e l'altra che sono diminuiti, non si può trarre nessuna conclusione? Paolotacchi 09:33, 20 feb 2008 (CET)

Non è vero. Si possono trarre numerose conclusioni, dai dati in nostro possesso. Ad es., due indubitabili: a)Gli aborti clandestini sono diminuiti - almeno da 200.000 a 20.000, e cmq in misura elevatissima; b)gli aborti legali, sono diminuiti, quasi del 50%. Mi spiace, ma i numeri non sono un'opinione e questo dicono. Inutile manipolarli. --Antiedipo 10:38, 20 feb 2008 (CET)

Cerchiamo di non mischiare gli anni di paragone. E' vero: anche nella peggiore delle ipotesi di mia conoscenza, che dice che gli aborti clandestini annuali sono 40.000, rispetto anche solo ai 200.000, c'è stata una diminuzione in termini assoluti tra il periodo ante-1978 e il periodo attuale. Però, una diminuzione simile a quella di cui tu parli per gli aborti legali (escludendo quelli chimici) è invece ottenibile solo confrontando il 1982 (234mila) con il 2005 (133mila): si otterrebbe il 45%. Peccato che nel 1982, fosserò già diminuiti anche gli aborti clandestini (sempre stando alle fonti statistiche). Quindi, come si è mostrato, rapportando tali dati (ante-1978 con il 2005, ultimo anno con fonti definitivi del Ministero) alle nascite (che sono anch'esse diminuite), si ottiene, secondo alcuni dati statistici, una diminuzione relativa degli aborti totali, secondo altri dati, un aumento relativo. Inutile confondere le idee mischiando gli anni di paragone. Paolotacchi 12:36, 20 feb 2008 (CET)

Non ho mischiato un bel niente.L'unico che sta mischiando le carte in tavola sei tu, cercando a ogni costo di unire fra di loro stime ufficiose(e perciò variabili e stiracchiabili) e dati ufficiali. Io ho tratto due conclusioni che mi sembrano inequivocabili, usando per gli aborti clandestini, le stime ufficiose ma pur sempre autorevoli, e per gli aborti legali, i dati ufficiali. Ripeto, mischiare fra di loro questi dati può essere un esercizio intellettuale opinabile, ma pur sempre utile; unirli significa rendere manipolabili anche i dati sugli aborti legali, che invece sono certi fino alla singola unità. E' evidente che il tuo scopo è dimostrare che la legge 194 non è servita a niente e che la diminuizione degli aborti è frutto di un fenomeno fisiologico generato dal calo delle nascite. Ma mi spiace: la tua tesi è un POV legittimissimo(in verità al confine con la ricerca originale), ma privo di fonti e basato solo su una arbitraria manipolazione delle statistiche e delle stime. --Antiedipo 12:44, 20 feb 2008 (CET)

vorrei far notare che questo "si ottiene, secondo alcuni dati statistici, una diminuzione relativa degli aborti totali, secondo altri dati, un aumento relativo" si tratta, nel primo caso di 600 k aborti clanestini pre legge (-20%) mentre nell'altro 200 k (+2%). Ora, dando una uguale probabilita' alle due stime (non si sa di piu', non possiamo dire che una e' piu' affidabile dell'altra, e' una assunzione assai comune in statistica), abbiamo un tasso di aborti clandestini stimato medio in 400k (quindi una diminuzione relativa del numero di aborti dell' XX% - non ho voglia di calcolarlo). Tale dato e' statisticamente rilevante. Questo naturalmente senza considerare la diminuzione della piaga degli aborti clandestini che, giochetti con i numeri o no, anche i piu' baciapile devono riconoscere.--Hal8999 13:57, 20 feb 2008 (CET)

Per favore: cerchiamo di mantenere un po' di onestà intellettuale nel dibattito e di non mettere in bocca agli altri il contrario di quello che dicono. Giusto ieri ho scritto (cito): "Ma qualcuno qui davvero può credere ai dati sugli aborti clandestini?" per dire che non mi fido delle stime che hanno una così grande variabilità. E adesso Antiedipo mi dice (cito) che sto cercando "ad ogni costo di unire fra di loro stime ufficiose (e perciò variabili e stiracchiabili) e dati ufficiali"? Non ci posso credere! Perché allora ho utilizzato i dati di Hal? Esattamente per dimostrare quello che ho detto prima (cito): "Capisci che se una statistica ci porta a dire che gli aborti sono aumentati e l'altra che sono diminuiti, non si può trarre nessuna conclusione?". Proprio questa è la mia tesi: non quella che Antiedipo mi mette in bocca (come al solito). È proprio il contrario: tu cerchi di dimostrare (cito) "l'efficacia della 194 nella diminuizione degli aborti" (tesi POV). Io invece dico che, con questi dati, non si possono trarre conclusioni, né in un senso, né nell’altro (altro che POV!). Paolotacchi 15:29, 20 feb 2008 (CET)

Mi permetto di osservare che gli aborti clandestini sono diminuiti se sono corrette le cifre da voi fornite qui sopra in ragione del 80% (200k -> 40k - ipotesi meno favorevole) o del 90% (600k -> 40k - ipotesi più favorevole). Parlare di efficacia della 194 non è più una tesi, ma una constatazione inevitabile. Gac 16:23, 20 feb 2008 (CET)

Io invece mi permetto di far notare che si era detto che un'ulteriore modifica della pagina avrebbe comportato il suo blocco, mentre i signori Antiedipo e Hal, che stanno partecipando alla discussione, hanno collezionato 3 edit a testa.Paolotacchi 17:42, 20 feb 2008 (CET)

perché urli ? Non vedo al momento (per fortuna) edit-war; vedo modifiche con inserimento di fonti ed interventi non significativi (se sbaglio, correggimi). Se non sei d'accordo con gli interventi delle utenze Antiedipo e Hal oppure ritieni che abbiano alterato precedenti posizioni di raggiunto consenso, non hai che da scriverlo qui in discussione. Gac 17:55, 20 feb 2008 (CET)

Gac: il neretto non era un urlo (avrei messo il maiuscolo) ma per attrarre la tua attenzione visto che purtroppo non hai seguito per filo e per segno la discussione (e lo si nota dal tuo penultimo post). Io di fonti ne ho portate mille ma per rispetto degli altri e per evitare inutili rollback non ho editato niente. Ho pure detto che mi rendevo disponibile ad inserire la tabella degli aborti legali chirurgici, ma forse qualcuno ha paura delle cifre. Evidentemente lo stesso rispetto che io ho per questi signori, loro non ce l'hanno nei miei confronti. Non resta che annullare le loro modifiche e continuare pacatamente la discussione. Paolotacchi 18:01, 20 feb 2008 (CET)

Nel mio penultimo post ho sintetizzato secondo mia abitudine per evitare di restare impelagato in una discussione che (personalmente) mi sembra più di principio che finalizzata a conprendere le posizioni altrui. Ho comunque riportato cifre che, mi pare, siano state utilizzate anche da te. Se non è così chiedo scusa. Se viceversa le cifre sono quelle ... non capisco il problema. Dibattere se l'efficacia della 164 si concretizzi in una riduzione degli aborti clandestini del 80 o del 90% mi sembra poco significativo; se preferisci possiamo indicare una media del 85%, nessun problema. Gac 18:12, 20 feb 2008 (CET)

Dunque l'efficacia della 194 (non 164) si concretizza nella diminuzione degli aborti totali (e su questo è d'accordo anche Pannella). Il problema è che è impossibile capire se il numero sia diminuito (perchè le statistiche sugli aborti clandestini pre-1978 hanno grossa variabilità) e soprattutto se la presunta diminuzione sia dovuta alla legge. Come la mettiamo con gli edit non autorizzati? Li annullo io? Paolotacchi 18:30, 20 feb 2008 (CET)

Edit non autorizzati da Paolotacchi

Non mi risulta di dover essere autorizzato dall'utenza paolotacchi per intervenire su questa enciclopedia. E' ovvio che stiamo discutendo e che si cerca di arrivare a un consenso; ma le uniche modifiche apportate di recente, mi pare, riguardano dati statistici e fonti ufficiali che sono state ampiamente citate e riscontrate in questa discussione. Rifiuto invece la logica secondo cui l'utenza paolotacchi sarebbe (auto)investita del potere di veto sulle mie modifiche o quelle di chicchessia. Vedo inoltre che l'utenza paolotacchi insiste nel sostenere l'insostenibile, ovvero che gli aborti in Italia non sono diminuiti ma addirittura aumentati. Capisco che siamo in un paese poco incline alla matematica, ma qui mi pare che si cerchi di spaccare il capello in quattro, pur di trasformare cifre reali in numeri impazziti. L'efficacia della 194 non consiste, come ripete l'utenza paolotacchi, nell'aver diminuito gli aborti complessivi, ma nell'aver legalizzato e contrastato il fenomeno dell'aborto clandestino. E su questo TUTTI SONO D'ACCORDO: l'aborto clandestino è quasi sparito. Poi su un'altra cosa tutti dovremmo concordare: i casi di IVG legale sono diminuiti significativamente. Queste sono evidenze indiscutibili. Sul resto potremmo anche evitare di discutere, perchè tanto non arriveremo mai a un punto d'accordo(ovvero sul punto se gli aborti totali sono diminuiti perchè sono diminuite le nascite, per la 194, o se invece sono aumentati in percentuale pur essendo diminuiti in valore assoluto...). Fermiamoci ai due punti di cui sopra, su cui siamo tutti d'accordo(a meno che non si voglia sostenere che gli aborti clandestini sono aumentati, o che le IVG legali sono aumentate). --Antiedipo 19:21, 20 feb 2008 (CET)

Antiedipo: sei liberissimo di aver iniziato l'edit-war. Io ho fatto di tutto perchè non si verificasse. Mi dispiace. Purtroppo, credimi, parlare con uno che ti mette in bocca cose mai dette è veramente difficile. Paolotacchi 19:29, 20 feb 2008 (CET)

Chi ha parlato di edit non autorizzati sei stato tu. --Antiedipo 19:33, 20 feb 2008 (CET)

Ammetto che la scelta della parola "autorizzato" non sia stata molto felice. Credo però che tu sia d'accordo con me nel dire che mentre si sta discutendo è preferibile non apporre modifiche. A meno che non si decida una cosa, che mi sta venendo in mente adesso: ci diamo qualche giorno in cui io modifico la parte contro-IVG e tu la parte pro-IVG (che sono entrambe da rivedere, sia come impianto, sia come dati). Se no... continuiamo la discussione da dove eravamo rimasti. Paolotacchi 00:56, 21 feb 2008 (CET)

Io invece ti propongo il contrario, ovvero: io intervengo sulla parte contro e tu su quella pro. E dopo una settimana ci ritroviamo entrambi qui e discutiamo delle modifiche fatte. Fermo restando che altri sono liberi di intervenire come gli pare. --Antiedipo 08:07, 21 feb 2008 (CET)

Proposta

Guarda... a favore dell'IVG non saprei cosa dire: rischierei praticamente di disfare il lavoro fatto da altri. E, onestamente, credo che correresti lo stesso rischio anche tu. Secondo me l'unico modo per essere costruttivi è quello di lavorare ognuno parte a lui più confacente (del resto in Wikipedia ognuno mette a disposizione il suo sapere nelle parti in cui è più ferrato). Fermo restando che, come tu ben dici, gli altri sono liberi di intervenire, riterrei scorretto ad esempio che mentre tu lavori indisturbato sulla parte PRO, un utente X (e qualche papabile c'è) mi distrugga l'operato nella parte CONTRA prima della settimana. Naturalmente un eventuale utente Y (per ora non vedo papabili) che facesse lo stesso con te, verrebbe parimenti avvisato della nostra decisione. Per concludere proporrei comunque che in tale settimana non venga "abolita" la discussione. Paolotacchi 10:09, 21 feb 2008 (CET)

Pur apprezzando la buona volontà, la proposta non è attuabile. La pagina dell'enciclopedia è aperta ai contributi di tutti (a meno che non venga protetta) e non può essere congelata ad uso e consumo di due utenti, anche se con un preventivo accordo. Se desiderate procedere su questo doppio binario (che potrebbe portare a buoni risultati), sarebbe meglio creare una sottopagina utente e lavorare su quella; oppure due separate, come preferite. Grazie, Gac 15:41, 21 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo con Gac. Come ho sempre ripetuto, bisogna perseguire lo spirito originale di wikipedia, ovvero: libera contribuzione di tutti, pur cercando di giungere a un consenso attraverso la discussione. Ovvero, la discussione può andare avanti qui, ma intanto chi lo desidera deve sentirsi libero di intervenire nella voce, possibilmente, per evitare inutili rollback, tenendo conto delle discussioni che si stanno svolgendo qui. --Antiedipo 18:28, 21 feb 2008 (CET)

Edit

Ho fatto un edit [5] senza preventiva autorizzazione, di cui chiedo venia. In pratica ho aggiunto:

1. il fatto che il codice penale non ha mai considerato l'aborto al pari dell'omicido, anche prima della 194.
2. ho tolto "Né la legge né il singolo avrebbero il diritto di decidere sulla vita della nuova creatura" che non ha molto senso.
3. tolto lo considerano un omicidio, e quindi una pratica disumana da vietare" per illogicita' e mancanza di rapporto causa effetto.
4. "In quest'ottica lo stato, garante di ciò che è legale, non dovrebbe autorizzare l'aborto." lo stato stabilisce e garantisce la legalita'. La supposta legalita' sopra la legge non esiste.
5. " sono visti come il compimento legalizzato di un atto grave che il clima di legalità farebbe percepire come ammissibile " che sinceramente non sono riuscito a capire. --Hal8999 10:29, 21 feb 2008 (CET)

Che la voce vada formulata meglio è una cosa in cui siamo d'accordo tutti, infatti stiamo discutendo apposta. Che però uno tolga deliberatamente quello che non capisce, soprattutto quando è al corrente di una discussione in corso, io lo trovo un atto che rasenta il vandalismo. Per questo, mi spiace, ma cancello l'ultimo edit. Prima parliamo, poi decidiamo. Grazie. Paolotacchi 12:57, 21 feb 2008 (CET)

gia' che ci sei, puoi spiegarmi quello che vuol dire? Cosi' magari riesco a scriverlo in un linguaggio piu' comprensibile. Quali problemi ci sono poi sulle modifiche descritte nei punti 1-2-3-4? --Hal8999 13:00, 21 feb 2008 (CET)

secondo me il punto 5 è una frase volutamente contorta, che significa, semplicemente, che c'è ancora gente, in questo paese, che confonde legalizzazione, autorizzazione, e incentivazione dell'aborto. Ovvero, l'equazione tutto ciò che è legale è buono, tutto ciò che è illegale è cattivo. Come dire, che legge e morale, secondo queste persone, dovrebbe coincidere, e lo stato di diritto dovrebbe trasformarsi in uno stato etico. --Antiedipo 14:13, 21 feb 2008 (CET)

Il problema sui punti è il solito: al posto di far emergere la verità, si tenta di oscurarla.

1. L’aborto, prima del 1978, era punito come reato (Codice Penale, libro II, titolo X).
2. Questo concetto deriva dagli stessi presupposti che hanno portato alla moratoria voluta dall’Italia sulla pena di morte. Ovviamente va letto unitamente alla dimostrazione del continuum dimostrato già nel 1984. Quindi ha perfettamente senso.
3. Illogico che l’omicidio sia inumano?
4. La frase sulla legalità va solo messa a posto: sopra la legge ovviamente non esiste una legalità. Però esiste una moralità: ad esempio il diritto naturale, espressione dell’ordine essenziale delle cose.
5. Questo concetto è molto semplice. Detto in parole povere, se la legge legalizza una pratica inumana, è più facile che si formi una mentalità comune che non vede come inumana quella pratica, proprio perché legittimata dalla legge. Ad esempio la percentuale di italiani che considera barbara la pena di morte è maggiore alla percentuali di statunitensi.

Detto questo, io sono sempre disponibile ad una revisione della voce, perché mi rendo conto che alcuni passaggi hanno una prosa ostica o contorta, oppure non sono debitamente corredati di fonti. Vorrei però che la revisione sia costruttiva e non distruttiva dell’operato altrui. Da qui la proposta fatta ad Antiedipo. Ci diamo una settimana lavorando ognuno sulla parte a lui più confacente e senza toccare quella dell'altro? Paolotacchi 15:06, 21 feb 2008 (CET)

Allora:

1. E chi ha mai detto che non era punito come reato? Ho solo scritto che era punito diversamente (leggi:meno severamente, massimo 5 anni per procurato aborto contro l'ergastolo di pena massima per omicidio volontario [6]) dell'omicidio. Ti prego di ripristinare quanto hai tolto
2. ah, ti riferisci all'inutile moratoria votata all'onu!? Sarebbe bene spiegarlo meglio allora.
3. Si' illogico. Dato che e' consentito l'omicidio per legittima difesa (di cui comunque qua non siamo parlando), e' illogico definire un omicidio inumano tout cour
4. il cosi' detto "il diritto naturale, espressione dell’ordine essenziale delle cose." e' giuridicamente irrilevante se non codificato in leggi. Uno dei principi base del diritto penale e' che non si puo' essere puniti se non in forza di una legge promulgata prima di aver commesso il fatto. Vogliamo rifondare il diritto penale? Non mi pare il caso, ti prego togliere la frase in questione
5. gran bella ricerca originale.

Mi vengono i brividi a pensare a quello che potrebbe uscire fuori se passasse la tua ultima proposta. --Hal8999 15:31, 21 feb 2008 (CET)

1. Tu avevi aggiunto la parte in neretto Gli unici diritti che attualmente vengono riconosciuti al concepito dal Codice Civile sono solo quelli patrimoniali, legati in ogni caso all'evento della sua nascita, senza il quale essi sono privi di effettività mentre neppure prima dell'emanazione della legge 194 l'aborto era punito al pari dell'omicidio . Ma non ci azzecca niente col resto della frase precedente: stai mischiando i diritti del concepito oggigiorno con la punibilità dell’aborto prima del 1978. Al massimo si potrebbe inserire da qualche parte (non qui, visto che non c’entra niente nemmeno col paragrafo) il tipo di pena previsto prima del 1978.
2. Per spiegare meglio un concetto, sono sempre disponibile. Permettimi però che lo faccia all’interno della nuova revisione dell’intero paragrafo che potrei fare mentre voi vi occupate dell’altro. Se non passa la proposta… troveremo altre soluzioni discutendo su ogni singola virgola.
3. Qui invece mescoliamo la legittima difesa con l’aborto? Mi stai dicendo che ogni anno 130000 madri si salvano dalla morte perché abortiscono? Oppure stai mettendo sullo stesso piano la legalità (cito: “consentito”) della legittima difesa con la presunta moralità (cito: “inumano”) dell’aborto?
4. Ancora qui non capisco. Stiamo parlando del paragrafo “contro l’IVG”, quindi contro una legge dello Stato. E tu mi rispondi (cito: “Vogliamo rifondare il diritto penale? Non mi pare il caso”). Ovvio che quello che vuole chi è contro una legge è una revisione della legislatura. Pensavo fosse chiaro.
5. Cioè stai mettendo in dubbio il sostegno popolare alla pena di morte negli USA (collegato al notevole incremento del numero di crimini violenti)? Questo sì che è originale.

In conclusione, a chi mi prega di ripristinare frasi inserite senza consenso e con una discussione in corso, io rispondo pregando di non operare altre modifiche senza consenso. Paolotacchi 16:16, 21 feb 2008 (CET)

Il diritto naturale è un concetto filosofico, la cui valenza giuridica in uno stato di diritto è nulla. E' una astrazione che non ha rilevanza in sede di interpretazione della legge positiva. Lo ricordo, perchè vedo che fra i punti in discussione viene tirato in ballo un presunto diritto naturale che sarebbe valido al di là e al di sopra della legge. Al di sopra della legge ordinaria, c'è la costituzione, che garantisce il diritto alla salute a tutti i soggetti giuridici. Sullo status di soggetto giuridico del concepito il dibattito è aperto, mentre sulla soggettività giuridica piena ed effettiva della donna, non c'è dubbio alcuno. Al di sopra della costituzione, non c'è altro. Al limite ci sono differenti interpretazioni della vita, differenti ideologie, che si confrontano.

Ovviamente il punto cinque è una ricerca originale. Non c'è alcun nesso di causalità oggettivo, fra legalizzazione di una pratica e sua accettazione sociale, anzi, spesso la legalizzazione è uno dei metodi adottati per contrastare un fenomeno ripudiato dalla società(come ad es. avviene in alcuni paesi con la droga).

Infine, come sopra detto,non è possibile aderire alla richiesta dell'utenza paolotacchi di non intervenire sulla voce previo suo consenso. Questo significa attribuire all'utenza paolotacchi un potere di veto inconcepibile, in una enciclopedia libera come wikipedia. --Antiedipo 18:46, 21 feb 2008 (CET)

Noto una certa difficoltà negli interventi dell'utenza Antiedipo, la quale si manifesta nel continuo mettere in bocca alle altre utenze frasi mai pronunciate (come quelle riportate nelle ultime tre righe del precedente intervento, secondo il quale la mia proposta sarebbe quella di non intervenire sulla voce senza il mio consenso). Probabilmente sarebbe utile un ripasso dei concetti previ e basilari di un dibattito. La mia proposta era semplice: ci si dava una tempo per riorganizzare le due sezioni mettendo un bel cartello di lavori in corso. La prima risposta è stata (cito): Io invece ti propongo il contrario, ovvero: io intervengo sulla parte contro e tu su quella pro. Se vuoi questionare sul merito della mia proposta, almeno prima rimangiati la tua, che è speculare. Se invece sei contrario alla mia proposta, semplicemente rispondi di essere contrario senza cambiare pretestuosamente i termini della mia proposta. Paolotacchi 19:22, 21 feb 2008 (CET)

Io avevo precisato, che nel frattempo ritengo tutti liberi di intervenire a discrezione. Non condivido l'uso del cartello WIP, che alcuni fanno, spesso in modo eccessivo, su wikipedia. In particolare non lo condivido in questo caso. Wikipedia è sempre in condizione di work in progress, è un WIP per natura. Si contribuisca quindi liberamente senz'altro. --Antiedipo 22:19, 21 feb 2008 (CET)

Vediamo di non menare il can per l'aia e di leggere almeno 2 volte prima di rispondere perche' vi sono evidenti problemi di comprensione

1. No, il paragrafo parla di diritti del concepito. E' rilevante spiegare che, anche quando l'aborto era illegale, il diritto alla vita del concepito era tutelato piu' blandamente rispetto al diritto alla vita di chi aveva compiuto un atto respiratorio completo (persona giuridicamente "nata"). Il fatto che non ti piace la posizione di un'informazione non e' motivo di cancellazione. Ti prego (per la 2a volta) di ripristinare quanto hai tolto
2. "voi" chi? Io sono hal8999 e posso rispondere solo per me stesso. Dato che nessuno mi paga per collaborare a wiki, mi "occupo" di quello che mi pare quando mi pare
3. No, non la mescoliamo affatto, dato che ho scritto "di cui comunque qua non siamo parlando". Intendo dire, se il concetto gia' espresso non ti e' chiaro, che la relazione logica "omicidio, quindi pratica disumana da vietare" e' sbagliata perche' ammette una eccezione (oltre ad avere un POV nel termine "disumana").
4. No, qua non si parla di rivedere una legge, ma di rivedere un principio costituzione di tutela giuridica sul quale si fonda l'INTERO sistema giuridico penale di uno stato moderno: una cosa al pari di "la responsabilita' penale e' personale", per intenders. ps, non si rivedere la legislatura, si rivede semmai la legislazione). Ti prego, per la seconda volta, togliere la frase in questione
5. No, sto mettendo in dubbio la relazione "pena di morte legale implica sostegno popolare". Dato che ritengo piu' corretta "sostegno popolare implica pena di morte legale".

Nel complesso non posso che stigmatizzare un blocco de facto della voce per l'opposizione di un singolo utente che cerca di far passare il proprio personalissimo POV senza portare alcuna fonte a suo sostegno (non ho voglia di mettermici, ma potrei riempire la voce di {{cn}} mentre si rifiuta di leggere e comprendere le argomentazioni contarie al suo pensiero --Hal8999 04:27, 22 feb 2008 (CET)

Proposte

Per evitare di rimanere intrappolati in discussioni senza fine :-), inizo con delle proposte concrete di modifica relative al paragrafo Le tesi contrarie alla IVG:

Soggetto titolato a decidere

Né la legge né il singolo avrebbero il diritto di decidere sulla vita della nuova creatura. La madre non dovrebbe avere il diritto di decidere sulla vita del concepito.

• +1 alla versione proposta --Hal8999 04:35, 22 feb 2008 (CET)
• +1 se si aggiunge l'avverbio "autonomamente" dopo il verbo "decidere". Paolotacchi 11:44, 22 feb 2008 (CET)

scusa, mi spieghi il senso della frase che viene allora? "La madre non dovrebbe avere il diritto di decidere autonomamente sulla vita del concepito" Il ultima istanza.. chi e' che decide? --Hal8999 13:41, 25 feb 2008 (CET)

Scartando l'ipotesi che a decidere del concepito debba essere il concepito stesso, che dubito riesca a manifestare compiutamente la sua volontà(pur essendo, si fa per dire, persona), immagino che per costoro debba decidere un giudice tutelare (magari con l'ausilio di un delegato vaticano). --Antiedipo 13:56, 25 feb 2008 (CET)

Pratiche disumane

...considerano un omicidio, e quindi una pratica disumana da vietare. ...considerano al pari di un omicidio.

• +1 alla versione proposta --Hal8999 04:36, 22 feb 2008 (CET)
• +1 solo se si toglie "al pari di". Paolotacchi 11:46, 22 feb 2008 (CET)
• +1 , direi di togliere al pari di, tanto è chiaro: trattasi di omicidio volontario premeditato, ergastolo per la donna e per il medico. --Antiedipo 19:24, 22 feb 2008 (CET)

Dimentichi l'inseminatore mascherato, le infermiere, la caposala, il direttore dell'ospedale, il sindaco della città e i ministri della repubblica: d'altra parte se piove il governo è ladro. Dopo due mesi comunque, tutti fuori. Paolotacchi 00:25, 23 feb 2008 (CET)

Non vedo il motivo di fare dell'ironia: bisogna essere coerenti, tanto più se si è integralisti fondamentalisti(non so se è il tuo caso, ma fra gli antiabortisti ci sono anche personaggi del genere). Il punto è: se il concepito è persona, allora abortire significa commettere omicidio volontario premeditato. E la pena per questo tipo di reato prevede, laddove non sussistano le attenuanti, persino l'ergastolo. Non facevo ironia, e non c'è nulla da scherzare. Oppure spiegami come si potrebbe distinguere, legalmente fra l'omicidio di un feto, e l'omicidio di un essere umano già nato(a meno che non si consideri il feto o l'embrione come esseri umani di serie b). --Antiedipo 07:57, 23 feb 2008 (CET)

L'ironia serviva per stemperare un po' i toni, cosa che non guasta mai. L'ergastolo ormai non lo si da quasi a nessuno: anche tra le Bestie di Satana, se non sbaglio, sono riusciti (solo in secondo appello) a dare solo 2 ergastoli (prima non ne era previsto nemmeno uno) mentre per le altre tre persone le pene credo che siano fino a 29 anni. Paolotacchi 11:53, 24 feb 2008 (CET)

Ok, allora vada per 30 anni di galera. Il senso è: se è omicidio, allora deve essere applicata la stessa pena, che credo vada fino all'ergastolo, come massimo della pena. --Antiedipo 14:06, 24 feb 2008 (CET)

Garante legale

In quest'ottica lo stato, garante di ciò che è legale, non dovrebbe autorizzare l'aborto. Lo stato non dovrebbe autorizzare l'aborto.

• +1 alla versione proposta --Hal8999 04:36, 22 feb 2008 (CET)
• -1 la frase mi pare corretta. Infatti SE lo Stato difende la tutela della persona e SE, come indicano i pro-life sulla base di risultati scientifici, il concepito è persona, allora l'aborto non dovrebbe essere legale. Paolotacchi 11:48, 22 feb 2008 (CET)
• +1 alla versione proposta. Vorrei sapere su quali risultati scientifici si fonda l'affermazione secondo cui il concepito è persona. E non mi rispondere il rapporto Warnock, perchè quel rapporto indica semplicemente che la vita biologica è un continuum ininterrotto. Non parla del concetto di "persona". --Antiedipo 11:55, 22 feb 2008 (CET)
• Vorrei sapere sulla base di quali risultati scientifici si fonda l'affermazione secondo cui il concepito non è persona, visto che si è dimostrato che la vita biologica è un continuum ininterrotto a partire dal concepimento. Paolotacchi 12:09, 22 feb 2008 (CET)

Quando non sai cosa rispondere rigiri la frittata, come fanno i bambini quando giocano allo "specchio". Io non ho mai detto che l'affermazione "il concepito non è persona" si basa su evidenze scientifiche, quindi non devo dimostrare un bel niente. Sei tu che ripeti che il concepito è persona e che questa è scienza. Hic rhodus, hic salta. --Antiedipo 12:14, 22 feb 2008 (CET)

Quando non sai cosa rispondere, metti in bocca agli altri cose mai dette. L'ultima della lunga serie è "che il concepito è persona e che questa è scienza". Paolotacchi 12:21, 22 feb 2008 (CET)

Quindi stai dicendo che l'affermazione "il concepito è persona" non è basata su basi scientifiche. Ne prendo atto. --Antiedipo 14:34, 22 feb 2008 (CET)

Ma tu credi davvero che le altre utenze siano così stupide da non capire la differenza tra quello che dico io e quello che mi metti in bocca tu (ennesima volta: a quanto siamo arrivati?). Paolotacchi 22:23, 22 feb 2008 (CET)

Boh, a me fa semplicemente ridere il tuo modo di usare la parola utenza. E' così retro'!Ha quel vago retrogusto dei biscottini in sagrestia dopo la messa. --Antiedipo 07:59, 23 feb 2008 (CET)

Allora ho raggiunto lo scopo: mi ero messo a ridere anch'io quando l'ho sentita usare per la prima volta da te. Paolotacchi 11:55, 24 feb 2008 (CET)

---

Lo stato non e' garante di cio' che e' legale, ma *stabilisce* cio' che e' legale. La prima frase e' quindi giuridicamente sbagliata. --Hal8999 13:39, 25 feb 2008 (CET)

Questo è un problema che riguarda solo la parola "garante", non tutta la frase. Paolotacchi 19:07, 25 feb 2008 (CET)

intendo, ovviamnete, la frase "garante di cio' che e' legale". Oppure vorresti scrivere "In quest'ottica lo stato, di ciò che è legale, non dovrebbe autorizzare l'aborto. "? Comunque se c'e' consenso io modifico. --Hal8999 01:15, 26 feb 2008 (CET)

Si possono fare varie proposte accogliendo quanto dicono Gac e Antiedipo e precisando meglio il tutto. Io direi "Lo Stato non dovrebbe dunque autorizzare l'aborto, o dovrebbe farlo solo in particolari condizioni come ad esempio nel caso di rischio di morte per la madre".Paolotacchi 19:19, 26 feb 2008 (CET)

Ok fino a "particolari condizioni", inserendo subito dopo "molto restrittive". Non mi sembra il caso di metterci a fare esempi: ognuno ha le sue teorie, in proposito(chi ammette l'eccezione dello stupro, chi quella delle malformazioni gravissime, chi quella del pericolo di morte...alla fine si finisce per fare una lista in cui ricominciano i dubbi e gli scontri). Scriviamo direttamente che sono condizioni restrittive rispetto a quelle della 194. --Antiedipo 19:00, 27 feb 2008 (CET)

Diritto alla vita

-1 La frase è molto più sintetica e corretta nella forma precedente. La forma proposta serve solo a sminuire il fatto che il fondamento sia scentifico. Paolotacchi 11:50, 22 feb 2008 (CET)

• +1 non c'è un fondamento scientifico: c'è solo un fondamento filosofico, etico, religioso o ideologico. Il diritto alla vita è una formulazione storica, non un dato scientifico proprio della specie umana in quanto tale(per fare un esempio chiaro: la velocità della luce è una costante universale, il diritto alla vita nel XX secolo in Italia non è la stessa cosa del diritto alla vita nel V secolo a.c. presso i romani o i greci. --Antiedipo 12:06, 22 feb 2008 (CET)
• Appunto: il diritto alla vita cambia in base alle scoperte scientifiche che si fanno. Paolotacchi 12:11, 22 feb 2008 (CET)

No, il diritto alla vita cambia in base a: scoperte scientifiche, religioni, situazioni economiche e sociali, forme politiche, situazione demografica(ad es., vedi in cina con la proibizione del secondo figlio e relativi aborti), insomma in base a fattori storici, di cui le scoperte scientifiche costituiscono solo una parte dei moventi possibili. --Antiedipo 12:17, 22 feb 2008 (CET)

Benissimo! Allora se prima di una certa scoperta scientifica due entità sono trattate dal diritto in modo differente, nel momento in cui si scopre scientificamente che non esiste un tratto che le possa contraddistinguere, bisogna che si dia atto che le "due" entità sono ontologicamente la stessa e quindi anche il diritto si deve adeguare. Paolotacchi 22:29, 22 feb 2008 (CET)

Dove ho scritto una cavolata del genere?? Ovviamente fraintendi perchè non intendi. Ho scrtto che le scoperte scientifiche A VOLTE, e in modo PARZIALE, contribuiscono all'evoluzione del costume e della legislazione. Ma per molte persone, come sai, ancora oggi è il sole che gira attorno alla terra(forse se ti rivolgi all'email del celebre vignaiolo ne potrai chiedere conferma).--Antiedipo 08:02, 23 feb 2008 (CET)

Sembrerebbe che quello che è rimasto un po' indietro sei tu: quanto meno non devi mai aver letto niente di scritto dal vignaiolo nè dal suo predecessore. Sarebbe ora che ci si aggiornasse non solo sulle nuove scoperte della scienza, grazie alle quali ad esempio un feto prematuro di 21 settimane ormai riesce in molti casi ad essere salvato, ma anche su quelle evoluzioni "di costume" che ne dipendono. E magari che si aggiornassero certe leggi che paiono immutabili. Paolotacchi 12:00, 24 feb 2008 (CET)

se con "molti casi" intendi un caso su mille e di questi i 2/3 trascorrono tutta la vita con gravi danni celebrali, si', la medicna ha fatto passi da gigante.--Hal8999 12:41, 24 feb 2008 (CET)

In ogni caso il problema della rianimazione dei feti di 22 settimane si sta ponendo. In questo senso, va ribadito che la diagnosi pre-natale consente di riconoscere le principali anomalie cromosomiche e fisiche del feto già prima della 18sima settimana, e quindi credo che qualsiasi madre deve essere esortata a ricorrere a queste metodiche di esame(che la chiesa considera un abominio immorale, ovviamente)quanto prima è possibile, in modo da poter procedere all'eventuale IVG nel modo più celere. Questa è l'unica soluzione, per consentire di esercitare il diritto all'IVG terapeutica. Vi sono cmq dei casi in cui il problema non è diagnosticato prima, oppure il problema terapeutico si pone sul versante della madre anzichè del feto. Cmq, ripeto, il problema della rianimazione dei prematuri sussiste come problema medico e bioetico; siamo cmq ben lontani dal poter ritenere come una conquista effettiva della scienza, il fatto che un feto di 22 settimane riesca a sopravvivere. Si tratta di forzature ottenute con l'ausilio di metodiche molto particolari e che non danno ancora risultati certi e ripetibili in modo costante; e cmq i danni sul sistema cerebrale del feto sono rilevanti se non devastanti, nella maggior parte dei casi. Faccio presente, infine, che secondo queste statistiche relative alla regione lazioi casi di IVG post-21 settimana sono 7 SU MILLE, e fra i nati pretermine fra la 22a e la 25a settimana, la percentuale di sopravvivenza senza danni gravi permanenti, è del 10%. Di che cosa stiamo parlando, quindi? Su 130.000 aborti all'anno, stiamo parlando sì e no di qualche decina di casi di aborti che potrebbero concludersi con la rianimazione e la sopravvivenza del feto(trattandosi di un feto che doveva essere abortito, spesso si tratterebbe della sopravvivenza di un disabile malformato, reso ancora più disabile dal parto pretermine e dall'accanimento terapeutico necessario a salvarlo). Non è certo questo il principale problema della legge 194. --Antiedipo 14:21, 24 feb 2008 (CET)

Risultati scientifici

-1 I risultati a cui fanno riferimento i pro-life sono tantissimi e si sono moltiplicati negli anni, grazie alle nuove scoperte. Il fatto che si inserisca il rapporto Warnock è solo per dire che già nel 1984 si era stabilito scientificamente che la vita fosse un continuum dal concepimento. Non certo perchè siano gli unici risultati scientifici su cui ci si basa. Paolotacchi 11:52, 22 feb 2008 (CET)

il fatto che la vita umana sia un continuum ininterrotto non è stato certo scoperto nel 1984. Il rapporto warnock è solo uno dei tanti studi in materia, e cmq una cosa sono i riscontri biologici, l'altra è il problema del diritto alla vita e del concetto filosofico di "persona". --Antiedipo 12:09, 22 feb 2008 (CET)

Però la filosofia non può essere indipendente dalla scienza. Ogni scoperta va procedere anche il dibattito filosofico. Paolotacchi 12:13, 22 feb 2008 (CET)

Mah, io ad es. sono laureato in filosofia e penso che la filosofia e la scienza siano due cose nettamente distinte, e che il concetto di persona ha pochissimo a che vedere con il rapporto Warnock. Sono convinto che lo stesso penserebbe anche Martin Heidegger, per citare solo il massimo filosofo del secolo scorso, ma anche Sartre, o Deleuze, o Wittgenstein.--Antiedipo 12:19, 22 feb 2008 (CET)

Io su Sartre avrei qualche dubbio, ma non usciamo di strada. Il noto filosofo Anassimene di Mileto (almeno secondo quanto ci giunge per bocca di Aristotele) considerava la terra come un corpo piatto posto al centro del cosmo. Se un filosofo d'oggi dicesse le stesse cose, forse verrebbero riaperti i manicomi in suo onore. Quindi certamente, come tu dici, filosofia e scienza sono due cose nettamente distinte. Ma ciò non toglie che abbiano una certa relazione, tale per cui, di fronte ad una scoperta scientifica, la filosofia che presupponesse il contrario, andrebbe rivista. Paolotacchi 22:39, 22 feb 2008 (CET)

Il fatto è che la definizione di "persona" è un concetto filosofico che non può proprio essere formulato in base a criteri scientifici. E' una di quelle cose che Wittgenstein chiamava "il mistico" ed includeva fra ciò di cui bisogna tacere, addirittura. Ma senza volerne tacere, è una di quelle cose su cui la scienza non ha nulla da dire, perchè la scienza si occupa di ciò che è calcolabile e misurabile, mentre il concetto di persona attiene al campo dell'incalcolabile e incommensurabile(che so, come il concetto di dio, per farti un esempio che capisci).--Antiedipo 08:05, 23 feb 2008 (CET)

Grazie per aver fatto questo esempio di incommensurabilità che permette di capire questo concetto anche a chi ha solo una laurea magistrale in ingegneria: senza di esso sarei stato proprio in difficoltà (per usare dell'ironia che anche Ludovico Ariosto considererebbe vecchia). Sono d'accordo con te sul fatto che la definizione di "persona" sia un concetto filosofico. Quello che però tu neghi è che ci sia una correlazione tra scienza e filosofia. Per questo è probabile che tu pensi che dire che la Terra è piatta abbia lo stesso "valore" che dire che è un geoide. Paolotacchi 12:08, 24 feb 2008 (CET)

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--Antiedipo 14:22, 24 feb 2008 (CET)

Punto di vista

Gac 19:18, 21 feb 2008 (CET)

• a mio avviso e' da togliere. Come spiegato la relazione "una cosa e' legale quindi e' percepita come accettabile" e' ricerca originale. Molto piu' corretto e' invece "una cosa e' accettabie quindi e' legale" (ricordo i ferendum sulla 194...) --Hal8999 04:39, 22 feb 2008 (CET)

• Il nostro filosofo potrà confermare che il rapporto tra legalità, giustizia e moralità è un tema che è già stato trattato da altri molto prima che io nascessi. Paolotacchi 12:05, 22 feb 2008 (CET)

Modificate per intanto quelle proposte indicate sopra che non hanno trovato nessuna obiezione da parte di coloro che sono intervenuti in questa pagina di discussione. Naturalmente la voce è sempre sucettibile di ulteriori miglioramenti. Gac 10:21, 22 feb 2008 (CET)

Mi pare un po' strano che si modifichino le voci in 10 ore (di cui 8 notturne) senza aver dato tempo di partecipare. Abbiamo discusso per settimane con una flemma incredibile e adesso tutto d'un tratto si accelera. Nessun problema, comunque. Come potete vedere non ho stralciato la proposta di Gac ma ho inserito un elemento che si era perso, giusto per non dimenticarselo. Comunque cinque minuti e faccio scorrere le proposte. Premetto che per me questa è una soluzione "B", mentre la strada maestra era revisare in forma organica i due paragrafetti. Paolotacchi 11:41, 22 feb 2008 (CET)

il rapporto fra legalità e moralità è un rapporto complesso, ma nello stato di diritto liberale e democratico, come il nostro costituzionalmente è, le concezioni morali dei singoli, quantanche fossero la maggioranza, non sono nè presupposto, nè conseguenza, delle scelte del legislatore. Il diritto e la morale sono due forme dello spirito fra loro correlate nell'ambito della filosofia di Hegel, che come sappiamo aveva una concezione ETICA ovvero TOTALITARIA dello Stato. Per fortuna noi non viviamo in quel tipo di stato. Qui a ognuno la legge assicura il diritto a coltivare la propria morale, purchè nell'ambito della legalità; e a nessuno è permesso di imporre la propria morale agli altri. --Antiedipo 12:13, 22 feb 2008 (CET)

Stai dicendo che ad esempio l'etica propria dei padri costituenti non è uno degli strumenti che essi hanno usato per stendere la Costituzione? Paolotacchi 12:17, 22 feb 2008 (CET)

Se i padri costituenti si fossero messi a discutere di etica, anzichè di diritti, mi sa che a quest'ora saremmo ancora privi di una costituzione. Ti ricordo che in quella costituente c'erano post-fascisti, ultratradizionalisti cattolici e cattolici di ogni corrente, socialisti, e comunisti, intesi come quelli stalinisti duri e puri. Visioni etiche e politiche completamente diverse. Eppure si trovò un accordo, tenendo fuori il più possibile l'etica dal diritto, tant'è che fu sancita la non confessionalità del nostro stato, la libera manifestazione del pensiero, e le numerose libertà fondamentali che fanno del nostro uno stato liberale e democratico e non uno stato etico.--Antiedipo 12:22, 22 feb 2008 (CET)

No ho detto questo. Non ho detto che i padri costituenti abbiano discusso di etica, ma che l'etica sia stata uno strumento. E poi cosa c'entra l'etica come strumento d'azione con la laicità dello stato? Paolotacchi 12:27, 22 feb 2008 (CET)

C'entra perchè uno stato che assume una scelta di legge PREVALENTEMENTE in base a criteri etici NON è uno stato laico(intendendo per laico=non confessionale), ma uno stato etico(in questo caso sarebbe ad es. una teocrazia cattolica). --Antiedipo 14:32, 22 feb 2008 (CET)

No dico questo. Dico che le leggi civili (che a me piace chiamare diritto positivo) rispecchiano o dovrebbero rispecchiare quello che il legislatore ritiene essere "il bene comune". Anche se non accettiamo il fatto che esista un diritto naturale che sia condiviso da tutti, ogni legislatore sceglie per il bene, quindi secondo (magari la sua soggettiva) moralità. Comunque anche qui siamo usciti dal seminato già da vari interventi. Paolotacchi 22:49, 22 feb 2008 (CET)

Questa è l'idea cattolica di come dovrebbe funzionare la legislazione. Per me, che sono radicalmente ateo, la legge deve occuparsi non del bene comune, ma delle regole per rendere il funzionamento della società equilibrato, ottimale, e per consentire a tutti l'esercizio più ampio possibile della propria coscienza morale. Non è il diritto che sancisce ciò che è bene e ciò che è giusto secondo coscienza, ma sono i singoli nell'esercizio della propria libertà, a deciderlo. --Antiedipo 08:07, 23 feb 2008 (CET)

Mai detto che sia il diritto a sancire ciò che è bene: se lo dicessi, implicitamente direi che la 194 è giusta. E invece me ne guardo bene. Paolotacchi 12:10, 24 feb 2008 (CET)

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--Antiedipo 14:24, 24 feb 2008 (CET)

Interessante: quando uno delle persone coinvolte nella discussione non ha più argomenti, si salva in corner accusando l'altro di aver "forumeggiato". Paolotacchi 19:10, 25 feb 2008 (CET)

Il fatto di non voler divagare, come te, inutilmente alla maniera dei troll, non può consentirti di offendere deliberatamente il sottoscritto.--Antiedipo 19:29, 25 feb 2008 (CET)

Se qui c'è qualcuno che offende l'altro (ad esempio mettendogli in bocca frasi senza senso mai dette per farlo apparire come un idiote) quello non sono certo io. Comunque lasciamo perdere. Auspico che si possa continuare a discutere tranquillamente senza divagare e rispettando il pensiero altrui. Paolotacchi 19:22, 26 feb 2008 (CET)

Edit eliminato in maniera incomprensibile.

Vorrei conoscere il motivo della cancellazione di questo mio edit, che specificava e articolava quanto risultato dalla discussione in merito:

«La madre, secondo gli antiabortisti, non dovrebbe avere il diritto di decidere sulla vita del concepito, ovvero le eventuali decisioni, secondo alcuni, dovrebbero essere prese in accordo col padre del nascituro ovvero da un ente terzo, quale ad es. un giudice tutelare. I contrari all'aborto lo considerano pertanto al pari di un omicidio, trattandosi dell'eliminazione di ciò che essi considerano una vera e propria persona. Lo stato perciò non dovrebbe autorizzare l'aborto, ma piuttosto vietarlo e perseguire penalmente coloro che lo praticano, compresa la donna, ed esso, di conseguenza, non dovrebbe essere a carico del Servizio Sanitario Nazionale, nè tantomeno esercitabile a pagamento nell'ambito della libera professione medica.»

--Antiedipo 07:52, 23 feb 2008 (CET)

La discussione sta vertendo sui punti che Gac ha proposto. Tale discussione non è ancora finita e non si è dunque giunti a nessun consenso.Paolotacchi 12:13, 24 feb 2008 (CET)

io a questo punto non posso che chiedere il blocco della voce. Tanto di fatto non si puo' piu' editare e nelle discussioni si sta facendo di tutto per fare ammuina. Con la voce bloccata ognuno si prende le proprie responsabilita' e forse ne usciamo. --Hal8999 12:43, 24 feb 2008 (CET)

Non capisco che intendi riferendoti al prendersi le proprie responsabilità, ma cmq concordo col blocco della voce. La situazione è in stallo perchè c'è un utente che mette un suo personale veto a qualsiasi tentativo di modifica. --Antiedipo 14:04, 24 feb 2008 (CET)

Concordo col blocco, che avevo ventilato per primo. Non si può lavorare se, mentre qualcuno discute, gli altri fanno come se la discussione non esistesse. Paolotacchi 19:04, 25 feb 2008 (CET)

Forse non ti è chiaro il funzionamento di Wikipedia: le voci si possono liberamente editare anche mentre è in corso una discussione. Non esiste la possibilità che un utente metta un veto agli edit altrui. --Antiedipo 19:30, 25 feb 2008 (CET)

Benissimo. Allora edito. Paolotacchi 19:13, 26 feb 2008 (CET)

Edita pure. Magari astieniti dall'inserire il template citazione necessaria in modo insensato(ad es.: l'omicidio è reato penale, non c'è bisogno di fonti per sostenerlo). Si può sempre trasformare questa voce da "bloccata" de facto, in una voce senza fonti, se preferisci. --Antiedipo 19:18, 26 feb 2008 (CET)

Visto che l'avete esplicitamente chiesto (tutti), la voce viene bloccata. Ogni modifica deve essere preventivamente discussa in questa pagina ed otytenere il consenso. Gac 19:28, 26 feb 2008 (CET)

Non tirate in ballo me come scusa per una discussione infinita. Io avevo semplicemente proposto delle modifiche su alcuni punti che potevano essere discusse ed inserite in tempi brevi. Questo non implicava affatto che per tutti gli altri argomenti della voce non si potesse liberamente continuare a contribuire, come si fa sempre. Se invece volete continuare a discutere di ideologia o dei massimi sistemi il risultato è, purtroppo, quello di bloccare tutto. Non è un bel risultato - Gac 19:33, 26 feb 2008 (CET)

Direi che non lo è affatto, un bel risultato, ma a questo punto, è l'unica scelta possibile. Il grosso guaio è che il dibattito è rimasto limitato a tre soli utenti, secondo me. Auspicherei una maggiore partecipazione onde avere una maggiore varietà di contributi. --Antiedipo 22:13, 26 feb 2008 (CET)

Almeno su questa costatazione vedo che siamo tutti d'accordo. Comunque niente di male: io proseguirei sulla falsariga del lavoro iniziato da Gac, magari ragionando sull'intera frase anzichè su un piccolo pezzo, in modo da capirne il contesto. Più che "votare" la proposta, si potrebbe man mano affinarla con il contributo di tutti (come già si era fatto, del resto). Faccio notare che alcune proposte di Gac erano state accolte positivamente da tutti. Spero che tutti, io per primo, possiamo cercare di dare un contributo non ideologico ma basato sull'esperienza e sulle fonti via via citate. Paolotacchi 00:42, 27 feb 2008 (CET)

non posso che accogliere positivamente il blocco. Tanto la voce era gia', di fatto, bloccata. Spero che adesso, senza ipocrisie su una presunta liberta' di edit si giunga ad una soluzione. (faccio notare che wiki non si basa sull"esperienza" (!?), ma sulle fonti" --Hal8999 01:17, 27 feb 2008 (CET)

Non parlavo di esperienza degli utenti, ma dell'esperienza umana in generale. Dei "fatti". Che si esplicitano appunto nelle fonti. Tutto qui. Paolotacchi 16:11, 27 feb 2008 (CET)

Complimenti per il blocco della voce. Così si fa! Ficchiamo bene nella testa degli utenti chi comanda qui. Alla faccia dell'enciclopedia libera.--Tagt The Spellcaster 07:59, 28 feb 2008 (CET)

Mi sembra che sul blocco della voce siamo stati alla fine tutti concordi, vista la situazione. Qual è il senso del tuo intervento, invece?Chi sarebbe quello che comanda qui?--Antiedipo 13:53, 28 feb 2008 (CET)

Col cavolo. Io, per esempio, NON sono d'accordo. Possibile che ci si muova soltanto se si litiga? E che ci si muova proprio nella direzione sbagliata, ossia impedire agli utenti di apportare modifiche? Alle mie precedenti proposte di discussione NON HO RICEVUTO ALCUNA RISPOSTA. Partono invece le proteste se qualcuno s'azzarda ad apportare qualche modifica, fino all'intervento di un qualche wikitaleb... ehm... amministratore che blocca la voce. Ripeto: alla faccia dell'enciclopedia libera. Pfui.--Tagt The Spellcaster 14:10, 28 feb 2008 (CET)

Non ti ho visto molto partecipe nella discussione sulla voce avvenuta nelle ultime settimane(prima sì, ma mi riferivo appunto alle ultime settimane). Cmq, se il tuo intervento va nel senso di affermare che le modifiche dovrebbero essere più...libere, o perlomeno, che non deve sussistere alcun potere di veto affidato ad alcun utente, e che nessuno deve arrogarsi il diritto di bloccare de facto la voce come invece è avvenuto....sono d'accordo. Ma cosa si fa, quando c'è una edit war in cui QUALSIASI proposta di modifica divergente dalle opinioni di una certa utenza, viene continuamente rollbackata? --Antiedipo 14:54, 28 feb 2008 (CET)

Detesto doverti dare ragione :-), ma hai ragione, almeno in parte. Non ho dato molti contributi, ultimamente, a questa voce, perché mi pareva ci fosse più interesse a litigare che a raggiungere un risultato comune. Ma prima di bloccare un'intera voce, a mio parere, si possono prendere altri provvedimenti, peraltro ben noti. Ho quarantadue anni, ritengo offensivo vedermi sbattere la porta in faccia anche solo, magari, per correggere una virgola (sono un grande correttore di virgole). Di fatto, comunque, non si tentano neanche altre strade. E' vero, ci sono stati atti di vandalismo, ma non si sono percorse altre strade che non fossero il blocco totale della voce. Sono in totale disaccordo con esso e lo ritengo offensivo, contrario allo spirito di wikipedia e anche alla semplice buona creanza. Non penso che chi ha inventato il sistema e la sua filosofia sarebbe contento di vederlo finire così massacrato dagli admin.--Tagt The Spellcaster 00:27, 29 feb 2008 (CET)

Partiamo dal positivo: non è che la discussione sia stata al 100% mal condotta. Faccio un esempio: Gac ha fatto speso del tempo per fare delle proposte concrete per modificare la voce (non entro nel merito, ma parlo del metodo). Purtroppo i suoi buoni propositi sono morti dopo poche ore: è mai possibile che un admin, che sa che c'è una discussione in corso, che fa delle proposte costruttive per cercare di venirne fuori la sera alle 9, il mattino seguente alle 10, dopo aver potuto leggere solo il contributo di una delle "utenze" che avevano maggiormente partecipato alla discussione (guarcaso del suo stesso parere), cambi la voce "giustificando" l'edit col fatto di aver ottenuto il consenso? Allora io propongo che si cerchi un consenso (lo so: sarà ridotto ai minimi termini, ma sui fatti si può avere consenso) e che si editi successivamente la voce coinvolgendo almeno le 5 o 6 persone che hanno collaborato in precedenza. Paolotacchi 11:21, 29 feb 2008 (CET)

Il fatto è che wikipedia non è una democrazia. E quindi la ricerca del consenso non avviene secondo metodiche preordinate, ma può essere "presunta" come avvenuta fino a prova contraria. Si può indire un "sondaggio" sui singoli punti, ma non è detto che si debba aspettare che abbiano risposto 5, 6, o 100 "interessati", prima di decidere cosa fare. Proviamo in ogni caso a darci qualche regola procedurale ad hoc per uscire da questo stallo, a questo sono disponibile.--Antiedipo 12:25, 29 feb 2008 (CET)

Ottimo. Torno allora a proporre se, secondo voi, è sensato pensare a una riscrittura totale della voce, magari sulla falsariga di quella inglese (non una traduzione, che non è di fatto possibile), perché questa, così com'è, è a mio avviso quasi irrecuperabile (e, penso, anche a tuo avviso :-). Potrei anche mettermici io, ma avrei bisogno di una sorta di "spazio vuoto" dove inserire il testo, per farlo vedere prima di sostituire in toto la voce. Mi pare che esista una cosa del genere in Wikipedia, credo di chiami "sandbox" o qualcosa del genere, ma non so come si fa e come si usa.--Tagt The Spellcaster 19:14, 29 feb 2008 (CET)

Prova a scrivere qui -> Utente:Tagt_The_Spellcaster/Sandbox - Gac 19:23, 29 feb 2008 (CET)

Problemi vari

Provo a inserirmi nella discussione. Spero che avrò anche io tempo sufficiente nel futuro prossimo per contribuire. La mia prima obiezione è che la pagina è stata bloccata in una forma indegna per una enciclopedia. Ci sono frasi "colorate" che sono impresentabili. Ci sono minuscole ad inizio periodo (In "Perché l'embrione non è ritenuto persona", una frase dopo il punto inizia con "secondo le tesi di chi..."). A proposito di questa frase, essa andrebbe del tutto rimossa: la sezione riguarda le tesi a favore della IVG, e quindi una frase che dica "secondo la tesi di chi si batte contro l'aborto" e tutto quel che segue va rimosso, o alternativamente spostato nella sezione degli argomenti contrari alla IVG. Ricordo a tutti che non stiamo in piazza né in un salotto televisivo tra politici che si parlano sopra: le posizioni vanno riportate con chiarezza senza ingenerare confusione con affermmazioni e repliche. Ogni posizione pro e contro va discussa con chiarezza nella sezione apposita.

In questa sezione manca poi totalmente la discussione di uno degli argomenti più frequenti delle tesi a favore della IVG: secondo questo ragionamento, è il diritto della madre, soggetto giuridico, a prevalere. Negare questa possibilità, per chi sostiene la IVG, vorrebbe dire che lo Stato obbligherebbe la donna a gestire il proprio corpo secondo i voleri dello Stato, privandola della propria autodeterminazione nel decidere della propria salute fisica a mentale. Chi sostiene la IVG, a questo punto, rileva che l'embrione, o un feto non autosufficiente, non sono soggetti giuridici nella forma e nella sostanza, dato che appunto sono un unico corpo biologico con quello della madre, dipendente da esso, privo di continuità vitale senza di esso. In altre parole si sostiene che quello di abortire sia non necessariamente o non solamente (dipende dai punti di vista) un diritto della madre in senso positivo, ma che sia lo Stato a non avere diritto di obbligare la donna a portare avanti la gravidanza, quando non vi è un soggetto giuridico da difendere. In questo non si propone un giudizio morale sull'aborto in un senso o nell'altro, ma meramente una questione di prevalenza del diritto. Una metafora a volte riportata è quella secondo cui, pur essendo la donazione di un rene per salvare una vita umana un gesto moralmente più nobile del rifiutarsi di farlo, lo Stato non può obbligare un cittadino a donare un rene nemmeno per salvare un cittadino che come tale ha i diritti costituzionalmente ricconosciuti (quindi lo Stato non ha obbligo di evitare la morte di un cittadino con i reni non più funzionanti, proprio perché viene a cessare quell'indipendenza biologica di cui si parla). Quindi l'accento è posto sulla vita biologica della donna e sulla sua autodeterminazione nel decidere nel bene e nel male per il proprio corpo, e al tempo stesso sul problema del contrasto tra diritti dell'uno e dell'altro (come nel caso del mancato donatore di rete e del malato, in cui nemmeno il diritto alle cure del malato può prevalere per lo Stato sull'autodeterminazione di un altro cittadino).

Venendo alle sezioni contrarie alle IVG. Rilevo anche che la legge non stabilisce affatto il principio di "obiezione di coscienza". La legge stabilisce che un medico non ha l'obbligo di intervenire quando la donna chiede che si operi su di lei per una IVG. Lo Stato solleva da un obbligo che altrimenti sarebbe stato implicito. Non è un "diritto" che lo Stato ricononosce, ma un "non obbligo". La coscienza potrebbe non entrarci nulla: un medico in teoria potrebbe decidere un giorno sì e un giorno no, perché non ha l'obbligo di oprerae, e non perché si è dichiarato "obiettore". Tanto è vero che un medico può teoricamente rifiutarsi di interrompere una gravidanza in una struttura pubblica, ed eseguirla in una privata (se è in regola).

Infine la frase "Le tesi contrarie all'aborto partono dalla formulazione del diritto alla vita e fanno riferimento a taluni risultati scientifici" mi è totalmente incomprensibile. Non si può dire "dalla" formulazione del diritto alla vita perché ne esistono decine o centinaia. Esistono "formulazioni" (qui andrebbe specificata quale) e non "la" formulazione. Quella universale non fa nessun riferimento, per esempio, alla vita genomica dell'embrione qui trattata. Quindi già la formulazione più largamente accettata a livello mondiale non riguarda la vita genomica dell'embrione, e quel "la" formulazione è ancora più oscuro. Del resto una formulazione più ampia di "diritto alla vita", non meglio specificato, dovrebbe riguardare qualunque forma vivente, dalla cellula della pelle al batterio. Esistono effettivamente formulazioni di diritto alla vita ove viene incluso l'embrione umano, ma queste sono per lo più formulazioni di enti religiosi, e quindi proporrei di spostare questa frase in quella parte della discussione. Oppure la frase, opportunatamente corretta, può essere lasciata qui, ma si devono elencare fonti, e magari accenni (ma le fonti bastano), delle varie organizzazioni religiose (e non) che hanno proposto queste formulazioni, senza particolare riguardo per esempio ad una fede religiosa e non ad altre (le formulazioni possono differire nei dettagli ma concordare nelle conclusioni). In ogni caso tali formulazioni riportate devono effettivamente ed esplicitamente "fare riferimento" ai risultati del rapporto Warnock, sennò è OR. --Gibbsmann 02:06, 5 mar 2008 (CET)

Tengo a dire, visto che ancora non l'avevo fatto, che sono d'accordo con tutti i tuoi rilievi critici sulla voce. Se non sono intervenuto per dirlo era solo perchè mi aspettavo di vedere delle puntuali obiezioni da parte di eventuali contrari, che invece non ho visto. Il mio era un silenzio-assenso. E' molto importante quello che dici sull'obiezione di coscienza; è una facoltà, non un diritto, nel senso che il medico ha la facoltà di operare o meno la IVG. --Antiedipo (msg) 14:11, 8 mar 2008 (CET)

Responsabilità

Ho scritto qualche giorno fa un lungo messaggio che trovate qui su. Rilevo che trovo intollerabile che la voce sia stata bloccata a tutti i redattori, e al tempo stesso i fautori di questa decisione siano spariti dalla circolazione. Così questa voce non si può più né migliorare (è in uno stato pietoso, persino sgrammaticata) né può essere discussa. Invito i responsabili a fare qualcosa. Se hanno cose da discutere lo facciano qui in questa pagina, se non ne hanno che chiedano immediatamente di sbloccare la voce, come hanno chiesto di bloccarla, visto che al momento non hanno opinioni sulla voce. Ricordo che le voci di Wikipedia non si posseggono. --Gibbsmann 21:02, 7 mar 2008 (CET)

Sono d'accordo con te: la voce andrebbe rivista completamente. La grammatica, la sintassi, ma la stessa formulazione delle tesi è da rivedere. Il problema è questo: c'è un tentativo ideologico di sminuire le tesi contro l'IVG anche di fronte all'evidenza, tentativo che in molti casi ha rasentato il vandalismo. In pratica le sezioni pro e contro sono state ampiamente rivedute dai PRO. Per entrare nel merito di una tua osservazione, la prima frase della parte CONTRO è incomprensibile. Il concetto è il seguente: i PRO-LIFE fanno discendere la loro tesi CONTRO l'IVG dal diritto alla vita (diritto inalienabile sancito anche dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo), facendo notare che non c'è nessuna prova scientifica che dimostri che esista un punto di discontinuità del processo vitale. In pratica un bimbo è sempre lo stesso un secondo prima come un secondo dopo essere stato partorito. Per questo non si vede perchè i suoi diritti debbano essergli attribuiti al momento della nascita e non al momento del concepimento. E non si capisce perchè la madre o i medici abbiano potere di vita o di morte sul bimbo. Poi a questo concetto di base si possono aggiungere vari corollari.Paolotacchi 02:22, 8 mar 2008 (CET)

eeehhh e rieccoci con la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo!. chi non si arrende neanche "di fronte" all'evidenza sei tu. Come ti ho gia' fatto notare qualche kb sopra, la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo parla esplicitamente di nascita all'articolo 4. Ora, la tesi che hai illustrato e' una dei pro-life, ed e' legittima. Pero' deve essere presentata:

1. 1. come tesi, e non come verita' assoluta
   2. correlata da fonti, in ogni sua affermazione. Altrimenti diverta l'opinione personale dell'utente Paolotacchi che scrive sul suo blog. --Hal8999 02:41, 8 mar 2008 (CET)

Ecco, caro Gibbsmann, un esempio di edit ideologico: si risponde senza leggere. Hal: non ho ben capito dove ho detto che è quella espressa è una verità assoluta. Non cominciamo a prendere la piega di chi mette in bocca agli altri cose mai dette. Sto solo spiegando come andrebbe riformulato almeno l'incipit della parte CONTRO. Se vuoi partecipare, benissimo. Però prima devi leggere. Paolotacchi 03:18, 8 mar 2008 (CET)

caro Paolotacchi, quello che non leggi sei tu (oltre a quello che ti ho scritto qualche kb sopra, si intende). Io ti stavo solo riassumendo un paio di linee generali di stesura delle voci. Linee che, in generale, non sono rispettate nella voce, sia nella parte pro-life che in quella pro-choice. peraltro, ti invito a riflettere sull'assolutezza della frase "diritto inalienabile sancito anche dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo"--Hal8999 (msg) 06:28, 8 mar 2008 (CET)

Grazie per la premurosità: due idee sulla stesura delle voci ce l'ho già. Purtroppo tu non hai capito (o molto più probabilmente non hai voluto capire) quello che ho scritto nel mio commento. Se hai voglia di rispondermi riguardo a quanto ho detto, benissimo. Se vuoi rispondere riguardo a quanto vorresti tu che io abbia detto... dialoga pure da solo. Paolotacchi (msg) 10:07, 8 mar 2008 (CET)

Dubito che questa voce potrà essere sbloccata fino a che persisterà l'intenzione palese, da parte di un certo utente, di spacciare le sue opinioni prive di fonti per verità universali(e diritti universali). Una cosa è specificare le opinioni Pro e Contro nelle varie sezioni della voce, motivando, argomentando e corredando di fonti; l'altra è, invece, inventarsi cose che non ci sono, come presunti diritti universali a nascere che non hanno fondamento nel diritto positivo. --Antiedipo (msg) 14:06, 8 mar 2008 (CET)

Paolotacchi, questa frase però io concordo che crei controversie: Il concetto è il seguente: i PRO-LIFE fanno discendere la loro tesi CONTRO l'IVG dal diritto alla vita (diritto inalienabile sancito anche dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo). Il problema con questa frase è che chi la legge deduce che la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo parla della vita in quanto vita biologica, cosa che non fa. Cioè tu affermi una cosa non vera e ti arrabbi perché vieni criticato. Dai per "appurato" che quello che dici è vero, quando non lo è. Quando parla di uomo la dichiarazione parla di essere umano adulto e nato. Ora, il motivo di questa accezione è semplicissimo: che una dichiarazione universale non può definire qualcosa che non è universalmente ricnosciuta, e cioè la congruenza patrimonio genetico = uomo. Non vi è dubbio che vi sia un processo vitale già iniziato, come non vi è dubbio che tale processo vitale non è indipendente, autnomo, né un corpo estraneo rispetto alla madre. Se si includesse l'embrione, la dichiarazione perderebbe singificato, perché non sarebbe universale, per il semplice motivo che (piaccia o non piaccia) non tutti condividono l'idea che una vita biologicamente non autonoma e senziemente formata (incompleto sistema nervoso) sia una persona. La dichiarazione, per essere universale, non può che partire da principi universalmennte riconosciuti. --Gibbsmann (msg) 18:36, 8 mar 2008 (CET)

Situazione

Pur comprendendo che siamo in campagna elettorale e che l'argomento è caldo, non sembra corretto che la voce rimanga bloccata. Intravedo tre possibili soluzioni (in ordine di preferibilità) :

1. gli utenti che hanno innescato questa situazione eccessivamente conflittuale fanno un passo indietro rinunciando a preconcette posizioni ideologiche e si concentrano sulla formulazione di concetti base semplici e documentati. Il passo indietro deve essere concreto; questa pagina è piena di dialettiche affermazioni: hai ragione, seguite dalla riproposizione integrale delle proprie ferree posizioni di principio.
2. se non si riesce ad ottenere questa neutralità degli interventi, suggerisco di inserire qui (o in una propria sottopagina linkata da questa) il contenuto di eventuali suggerimenti in modo che tutti possano leggerli e discuterne e se si trova consenso (che non vuol dire unanimità) verranno inseriti nella pagina da qualsiasi admin.
3. se non vengono avanzate proposte oppure si riaprono discussioni in cui un numero relativamente ridotto di utenti impedisce (deliberatamente o meno) la naturale evoluzione migliorativa della pagina, occorrerà prendere in considerazione l'ipotesi di considerare problematiche le utenze che impediscono alll'enciclopedia di rimanere aperta e modificabile.

Grazie, Gac 14:34, 8 mar 2008 (CET)

Secondo me dovremmo essere agevolati nel lavoro, proprio perchè questa pagina si chiama "Dibattito sull'aborto". Quindi sembrerebbe semplice: un'introduzione generale sulla tematica, un paragrafo dedicato ai motivi e alle conseguenze della posizione pro-life (che riassuma il punto di vista delle più importanti associazioni o di liberi pensatori), un paragragfo simile per il punto di vista opposto. Perchè sorge il problema? Perchè certe utenze, non ben informate sul punto di vista pro-life (per non dire oscurantiste) pretendono di conoscerlo a menadito (per non dire di oscurarlo). La conseguenza è la seguente: un'introduzione e due paragrafi scritti dalle stesse mani: in uno gli abortisti denigrano le argomentazioni pro-life mettendole in cattiva luce, nell'altro gli abortisti argomentano le posizioni opposte. Se questo vuole essere il risultato è necessario cambiare il titolo della pagina. Se invece ogni posizione può esprimere il punto di vista (ben argomentato), allora si lascia il titolo. Una precisazione: quando parlo di "posizione" (pro-life od opposta) non parlo della mia opinione personale o di quella di Antiedipo, ma di quella generale dei pro-life e di quella generale degli abortisti. Di entrambi i fronti i documenti su internet sono innumerevoli, quindi mi pare grottesco che gli abortisti dicano ad esempio che non è vero che la posizione pro-life è argomentata a partire dal diritto alla vita. Paolotacchi (msg) 14:59, 8 mar 2008 (CET)

Vedo che non sono stato ascoltato, purtroppo. La prima possibilità è già sfumata con affermazioni ideologiche e critiche verso altre utenze. Di passi indietro, nemmeno l'ombra. Pazienza, speriamo che la secondo ipotesi possa avere qualche riscontro. Gac 15:05, 8 mar 2008 (CET)

E' vero che i Pro-Life argomentano a partire dal "diritto alla vita", ma esistono mille formulazioni diverse di questo diritto, e nessuna fonte positiva che assegni questo diritto alla vita all'embrione anche in presenza di contrasto con la volontà della madre. In ogni caso non esiste alcuna dichiarazione di diritti universali che contempli il diritto alla vita del concepito. Per me va benissimo se nella sezione pro-life si fa riferimento al CONCETTO di diritto alla vita, ma non mi sta bene che si faccia riferimento a fonti come la dichiarazione universale suddetta, che invece non fanno in alcun modo riferimento al concepito. --Antiedipo (msg) 15:07, 8 mar 2008 (CET)

Sembra di parlare al vento :-) Sono settimane e settimane che ripetete le stesse cose restando fermi sulle vostre posizioni ideologiche. Vi chiedo gentilemnete ed umilmente di fermarvi Se volete contribuire in maniera utile a wikipedia, proponete frasi e/o paragrafi concreti da copincollare nel testo. Il resto è off-topic. Non serve a nessuno. Rimane confinato in questa discussione che verrà archiviata a breve per raggiunti limiti di spazio. Lo scopo principale dell'encilopedia è di avere un articolo ben scritto e non riuscire a dimostrare nella pagina di discussione di essere più preparati, più colti, più schierati ideologicamente. Chiedo troppo ? Gac 15:15, 8 mar 2008 (CET)

Sì, finché la voce rimane bloccata.--Tagt The Spellcaster (msg) 00:37, 9 mar 2008 (CET)

A me pare invece che si sia fatto un passo avanti: siamo arrivati sia io sia Antiedipo a riconoscere (senza posizioni preconcette da parte di nessuno dei due) che i "pro-life argomentano a partire dal diritto alla vita". Auspico che si possano fare tanti altri passi avanti verso la realtà dei fatti capendo tutti quali sono le argomentazioni a favore e contro. In questo modo forse non ci sarà bisogno di passare alla seconda ipotesi e magari si potrà presto sbloccare la pagina. Paolotacchi (msg) 15:18, 8 mar 2008 (CET)

Tentativo di compromesso

Cerchiamo di mettere ordine un pezzo per volta e di fare progressi. Inizio un nuovo thread ma si veda quanto risposto a Paolotacchi poche righe più su. Direi che non sia ammissibile una affermazione nuda e cruda su Wikipedia che dica "i PRO-LIFE fanno discendere la loro tesi CONTRO l'IVG dal diritto alla vita (diritto inalienabile sancito anche dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo)", dato che le due cose sono disconnesse, e dato che non è veritiero che la dichiarazione faccia riferimento al diritto alla vita inteso nel senso in cui lo intendono i pro-life (mi riferisco in particolar modo alla frase tra parentesi). Una via di uscita è porre questa affermazione come un virgolettato preso da una fonte di rilievo, o comunque con una citazione ("alcuni dicono che", oppure "tale associazione sostiene che"). In Italia, solo per fare un esempio, i gruppi che si fanno più sentire non fanno affatto riferimento a tale dichiarazione. Il primo esempio è la Chiesa cattolica: la Chiesa cattolica non si ispira, né fa discendere nulla (né lo ha mai fatto) dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo. Essa infatti professa di essere essa stessa una fonte autonoma, indipendente e autorevole in fatto di definizione di cosa sia la vita. Nessun papa, ma nemmeno cardinale, nemmeno vescovo, ma nemmeno prete, ha mai affermato di far "discendere la propria tesi contro l'IVG dal diritto alla vita (diritto inalienabile sancito anche dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo)". Cioè la parte tra parentesi non è fonte da cui si afferma che si faccia discendere quel diritto, mai, nella Chiesa cattolica. L'altro gruppo ora che si fa molto sentire è quello di Ferrara (non si dimentichi comunque che è candidato e Wikipedia deve andarci con cautela, mantenendosi distante, non promuovendo, anche involontariamente, una campagna elettorale di un partito; immaginate per esempio due anni fa una voce di Wikipedia che affermasse che "alcuni italiani, elettori di destra, sono contro la sinistra perché sostengono che chi vota a sinistra sia co....ne"): lo stesso Ferrara non fa "discendere" la sua battaglia da quella dichiarazione universale, tanto che un suo obiettivo è proprio quello di cambiarla quella dichiarazione. Un compromesso allora potrebbe essere questo: si scrive, non a inizio paragrafo (perché non gode di generalità), citando chi lo dice, che alcune associazioni o partiti pro-life (quali?) si propongono di estendere la dichiarazione universale, che oggi non fa riferimento alla vita del concepito ma non nato, anche al concepito, e lo prongono sulla base di considerazioni sulla continuità della vita biologica, a prescindere dalla condizione di autonomia. Poi la posizione di chi difende la dichiarazione universale nella sua formulazione attuale verrà riportata nel paragrafo successivo. --Gibbsmann (msg) 20:48, 8 mar 2008 (CET)

mi sembra una proposta ragionevole. Cosi' come era stata proposta la frase lasciava intendere che la dichiarazione comprende gia' il diritto alla nascita del concepito. Se esistono associazioni che ne promuovono l'estensione che si riporti. Se poi esiste qualcuno che addirittura legge nel testo attuale un diritto di nascita che si riporti, ma e' opportuno scrivere immediatamente che tale lettura e' un'interpretazione personale che non trova alcun riscontro nelle parole della dichiarazione (la famosa "interpretazione letterale"). ora che mi ci fai pensare, lo stato citta' del vaticano non e' neppure vincolato alla dichiarazione, in quanto non e' membro dell'onu--Hal8999 (msg) 04:07, 9 mar 2008 (CET)

Condivido formulazioni e analisi di Gibbsmann. E' ridicolo fare richiami al diritto alla vita che sarebbe insito nella dichiarazione universale, quando il presunto ateo presunto devoto, Ferrara, vuole addirittura cambiarla, quella dichiarazione, proprio perchè non contempla il diritto alla vita del concepito. --Antiedipo (msg) 08:19, 9 mar 2008 (CET)

Nessuno si è mai imputato sulla dichiarazione dei diritti dell'uomo. Il MPV di solito fa riferimento in generale al diritto alla vita facendo notare parallelamente che la vita è scientificamente un continuum e pertanto non avrebbe senso riconoscere tale diritto solo a partire dalla nascita. Io immagino che questo sia il concetto da esprimere (naturalmente parlo di sezione CONTRO l'IVG) visto che è questa il pensiero che sostiene l'azione dell'MPV, come esempio italiano più importante di associazione pro-life.Paolotacchi (msg) 20:46, 9 mar 2008 (CET)

Paolotacchi, non ho letto tutti ad uno ad uno i messaggi della discussione ma avevi decisamente dato l'impressione di pensarla in maniera totalmente diversa da questo tuo ultimo messaggio su quali siano le posizioni contro l'IVG. Ora mi sembra ragionevole la cosa: dire che il MPV ritiene che non ha senso che la dichiarazione non contenga quel diritto (perché il contunuum così e cosà) è cosa ben diversa da dire che la dichiarazione quel diritto lo contenga. Le due cose non antitetiche. Mi sembra che finalmente si stia cavando qualche ragno dal buco. Se i MPV sono in larga parte su questa posizione e ci sono fonti autorevoli che lo testomonino, ritengo che nella parte contro-IVG si possa inserire. Ps: sarò assente qualche giorno. --Gibbsmann (msg) 06:27, 10 mar 2008 (CET)

Certo che sono due cose diverse, ma io non ho mai detto in nessun post che la dichiarazione faccia esplicitamente riferimento al concepito :) Sarebbe un controsenso: mi lamento di comportamenti ideologici e poi faccio lo stesso?!?! Assolutamente no. Bisogna essere sempre aderenti alla realtà, che parla da sola. Sono contento che ci sia qualcuno che non faccia finta di fraintendere. Avanti così. Paolotacchi (msg) 14:32, 10 mar 2008 (CET)

Purtroppo, causa lavoro, sto latitando... Però vedo che non sono l'unico... Paolotacchi (msg) 23:02, 25 mar 2008 (CET)

Per non abortire il dialogo

Visto che nessuno più propone (e mi sembra che di tempo ce ne sia stato), faccio io una proposta sul paragrafo "CONTRO". Ho cercato di snellirlo evitando ripetizioni, cercando di dare organicità al tutto ed evitando di snaturarlo. Non dico che sia perfetto: magari se lo rileggessi domani, lo modificherei anch'io, ma almeno tento di essere costruttivo. Fatemi sapere.

Le tesi contrarie all’aborto fanno parte di una visione più ampia di difesa della vita dal concepimento alla morte naturale che comprende anche l’opposizione all’eutanasia, alla ricerca sull’embrione. Esse si basano sulla lettura di risultati scientifici secondo i quali l'evolversi dell'embrione/feto è un progressivo sviluppo continuo e graduale, nel quale non c'è alcuna soluzione di continuità, nemmeno nel momento della nascita. Inoltre il concepito è dotato di un proprio patrimonio genetico, diverso da quello dei genitori. In forza di tali risultati si conclude che la vita inizia dal concepimento. Da quel momento, quindi, l'uomo acquisterebbe tutti i suoi diritti, compreso quello alla vita in quanto tale, al pari della donna che lo porta in grembo.

Il maggiore interprete italiano di questo fronte è costituito dal Movimento per la Vita, nel quale confluiscono forze laiche e religiose (cattoliche, ortodosse e alcuni gruppi protestanti). Attualmente, gli unici diritti che vengono riconosciuti al concepito dal Codice Civile sono solo quelli patrimoniali, legati in ogni caso all'evento della sua nascita, senza il quale essi sono privi di effettività.

Tenendo in conto questi punti di vista e la delicatezza del problema di coscienza che si viene a creare, lo Stato Italiano garantisce l'obiezione di coscienza a quei medici e paramedici per i quali la pratica abortista è contraria ai propri principi etici.

Controargomentazioni all'aborto legale come supposto rimedio agli aborti clandestini
In Italia, dopo 29 anni di aborto legale e oltre 4.800.000 di IVG, l'Istituto Superiore di Sanità ha palesato come la pratica dell'aborto clandestino non sia stata del tutto abbandonata: l'Istituto stima, infatti, in 20.000 il numero di aborti annui clandestini. Da ciò si conclude come l'aborto procurato legalizzato non sia riuscito a eliminare del tutto il ricorso alla clandestinità.

L'aborto come supposta pratica contraccettiva
Alcuni antiabortisti sostengono che alcune donne ricorrano all'aborto come pratica contraccettiva e che le motivazioni che spingono a tale scelta siano, di fatto, frutto di egoismo e mancanza di responsabilità. In particolare i cattolici osservanti fanno riferimento all’enciclica Evangelium vitae, nella quale Giovanni Paolo II espose come le radici logiche della contraccezione fossero le medesime dell'aborto, facendo particolare riferimento a quei metodi che non impediscono il concepimento, ma impediscono che sfoci in una gravidanza (pillola del giorno dopo e spirale). Paolotacchi (msg) 20:26, 29 mar 2008 (CET)

Osservazioni

1. il termine concepito non e' utilizzato dalla legge 40/04, e' ben piu' vecchio. Sicuramente viene utilizzato nel codice civile per i diritti patrimoniali, ma credo che si possa far risalire sino al diritto romano (ma non sono certo di questa ultima affermazione).
2. "uomo acquisterebbe tutti i suoi diritti". Inclusi i diritti patrimoniali? Ed i diritti politici?
3. "maggiore interprete italiano" = citazione necessaria
4. la parte sul codice civile, messa li', ha poco senso e spezza la continuita' del discorso
5. sulla parte dell'obiezione di coscienza se ho ben capito non e' un diritto, ma una sorta di sospensione dall'obbligo di prestar cure.
6. sugli aborti clandestini. Dopo aver accuratamente omesso il dato degli aborti clandestini prima della legge 194, si presenta una diminuzione del del 95% degli aborti clandestini come un fallimento della legge, prego non esser ridicoli
7. Alcuni antiabortisti sostengono che alcune donne ricorrano all'aborto = citazione necessaria
8. Per mia curiosita', mi piacerebbe conoscere la posizione dell'Evangelium vitae sul preservativo...

Questo giusto per iniziare--Hal8999 (msg) 06:07, 30 mar 2008 (CEST)

Cechiamo di essere costruttivi... Mi sembra che siamo già partiti pensando che non si possa arrivare ad un compromesso. Non credo sia un buon modo...

1. Innanzitutto il termine è utilizzato dalla legge 40. Se è più vecchio, benissimo. Ho lasciato questa frase dato che qualcuno l'aveva scritta, ma possiamo togliere il riferimento o correggerlo. Fai pure delle proposte.
2. Se parli del diritto di voto... credo che si acquisisca a 18 anni in Italia, per la maggior parte delle cose.
3. Si può cambiare la formulazione sicuramente... E' indubbio che sia l'associazione più presente sul territorio. Proposte di correzione?
4. Per non spezzare il discorso, tu cosa proponi?
5. Se vogliamo migliorare la formulazione, benissimo.
6. Il dato non esiste, come ben sai. Inoltre nessuno ha mai detto che c'è stata una diminuzione del 95% degli aborti. Vediamo di non cominciare con la pessima abitudine di inventarsi delle frasi irrazionali con dati campati per aria e poi metterle in bocca agli altri.
7. Benissimo. Ad esempio Ferrara in varie interviste. Cercherò un link.
8. Non ci azzecca niente con l'aborto... comunque l'Enciclica è pubblica e si può leggere. Credo faccia molto bene la conoscenza di tale documento per essere più coscienti delle posizioni di Giovanni Paolo II sul tema della vita.

Paolotacchi (msg) 22:21, 30 mar 2008 (CEST)

Riusposte:

1. allora togliamolo
2. In tal caso non e' possible scrivere "acquisirebbe tutti i suoi diritti" (il grassetto e' mio)
3. "In Italia uno degli interpreti di questo fronte il Movimento per la Vita".
4. toglierlo, o inserirlo in una sezione sui diritti dell'embrione
5. non e' un problema di formulazione, e' un problema concettuale
6. Allora cerchiamo di spiegar la cosa passo passo. Oggi si stimano 20 000 aborti clandestini. Prima della legge 194 essi erano stimati tra 200 000 e 600 000. Nel primo caso e' una dimunuzione del 90%, nel secondo caso una diminuzione del 97.(7)%. Con il valore medio di 400 000 la diminuzione e' del 95%. Come puoi vedere il dato esiste ed e' rilevante (e IMHO impressionante), anche prendendo l'ipotesi dei 200 000 aborti clandestini. Ora, devo confessarti che mi sento assai in imbarazzo a spiegare concetti da "fondamenti di matematica 0.1" come le percentuali a chi dice di essere laureato al secondo livello in ingengeria civile e dovrebbe dunque avere una certa confidenza con i numeri.
7. ok. Sarebbe bello avere anche qualche dato statistico sull'incidenza di tale motivazione (o forse "il dato non esiste"?). In generale non credo che un concetto del genere abbia "dignita'" di un paragrafo a se'.
8. ok. Quando (e se) avro' voglia di sapere il pensiero di gp2 leggero' l'enciclica.
   

Saluti, --Hal8999 (msg) 02:34, 31 mar 2008 (CEST)

1. Cioè come riformuleresti la frase?
2. Proposta. Riformulare la frase con questo senso: che vengano dati gli stessi diritti del "nato" al "nascituro".
3. Non si può negare che attualmente, a livello di associazione, sia di gran lunga la più diffusa. Non vedo il motivo della censura del dato.
4. Una nuova sezione? Potrebbe anche andare.
5. Siccome hai sollevato il problema, ti invito a dire qualcosa di più preciso in merito. Così capiamo dove sta il problema concettuale.
6. Come avrai studiato nel corso di "fondamenti di matematica 0.1", i dati delle stime vanno sempre collegati ad una importantissima variabile: lo scostamento. Al giorno d'oggi c'è chi ne stima 20000 e c'è chi ne stima 50000, ma con quale scostamento? Mi sapresti trovare un'indagine che dica come è stato rilevato il campione e quale sia la consistenza della stima? Già ci si lamenta quando alcuni danno un vantaggio del PDL sul PD di un 4% ed altri dell'8% su valori assoluti intorno al 40%. Immaginati che alcuni dicessero che il PDL avrà il 60% ed altri il 20% (per riflettere le due stime di 600000 e 200000). Inoltre non ha nessuna valenza la (presunta) diminuzione assoluta degli aborti clandestini (nemmeno comparata al tasso di natalità) visto che l'obiettivo è una diminuzione degli aborti totali. Ovvio che se legalizzi la maria diminuiranno le persone che vanno in manette, ma non è detto che diminuisca la quantità di maria...
7. Se non ho frainteso la domanda (cosa possibile) vorresti sapere quanti abortiscono dichiarando al medico "guarda il mio aborto è una forma di contraccettivo". Non credi alla dignità del paragrafo o lo vorresti censurare perchè il tema è tornato attuale e scotta?
8. Come vuoi.

Saluti. Paolotacchi (msg) 23:29, 4 apr 2008 (CEST)

Risporte:

1. veramente ho scritto "togliamolo"
2. ok
3. ti ripeto, odio la censura. Solo che se su wiki scrivi "la piu' grande" "la piu' piccola", "la piu' famosa" etc... occorre una fonte a sostegno di tale informazione. Sono convinto anche io che sia la principale associazione italiana, ma senza fonte non si puo' scrivere.
4. ok. Cosi' inseriamo anche le pene previste dal codice rocco per la donna che abortiva ed il medico che la aiutava
5. E' stato spiegato da Gibbsmann nel terzo paragrafo del suo intervento qua
6. Chi stima 50 000? Lascia perdere i sondaggi politici, che sono influenzati anceh dall'ora in cui fanno le telefonate a casa per chiederti chi voti (e' vero!). Comunque restando in metafora, e' come se se in una lezione con 2 partiti: il PDL prendera' dal 20 al 60%, di pietro da, 2 al 5%. Chi sara' presidente del consiglio? Boh..... (nota tecnica: questo esempio ignora il fatto che 600k e 200k siano valori assoluti, mentre gli altri percentuali. Esiste una "monte voti" che somma a 100% mentre non esiste un "monte aborti" che somma a 1 milione). Anzi, ti piace la "somma a 100%". Allora mettiamola cosi': prima della 194 il 100% degli aborti era clandestino, ora lo e' solo il 5-10%. Ti piace di piu'?

   Inoltre chi ti dice che "l'obiettivo è una diminuzione degli aborti totali"??? Non credi che, forse, uno degli obiettivi fosse anche non far morire o restar sterili donne che abortivano clandestinamente su tavoli da cucina operate con ferri da calza? Senti Paolotacchi, qua si stanno rimescolando le carte scrivi "la (presunta) diminuzione assoluta degli aborti clandestini" Ma leggi quello che tu stesso scrivi? Anche le stime (istat, di 14 anni fa) di 50 000 (dopo) e 200 000 prima si ha una rilevante diminuzione in termini assoluti. Il tuo obiettivo e' creare una voce decente o far solo confusione?
   

   Per la diminuzione in termini relativi degli aborti e dell'utilizzo della media per tale affermazione vedere quanto gia' scritto qua: qua. Questo ovviamente a meno che non si voglia affermare che senza dati precisi all'unita' non si puo' dire nulla della realta', e buttare nel contempo qualche centinaia di anni di statistica. Il documento ISTAT (e questi se ne intendono di statistica) a pagina 1 scrive "da quel momento in poi il numero di interruzioni ed il tasso di abortivita' si sono progressivamente ridotti" (il grassetto e' mio). Non ti basta? a pagina due c'e' una bella tabella esplicativa. Quindi la diminuzione (in termini assoluti e relativi) degli aborti complessivi c'e' stata.
   

7. si', vediamo se ci sono stime. Visto che ti piacciono tanto i numeri al punto precedente, vediamo se si riesce ad averne qualcuno per questo. Macche' scotta: Ferrara prendera' lo zero-virgola-niente percento, se gli va bene! solo che senza alcun dato statistico l'opinione di qualche antiabortista non mi pare meriti un paragrafo a se' (anche perche', oggettivamete, c'e' poco da scrivere).
8. e cosi' sia.

Saluti, --Hal8999 (msg) 05:44, 5 apr 2008 (CEST)
ps la maria non ci azzecca niente

Partendo dal positivo, mi pare che su alcune cose, quando si parla pacatamente si possa arrivare ad una soluzione. A questo punto, se preferisci, potresti "applicare" queste nostre disquisizioni sul testo da me proposto, aggiungendo, tagliando... (è solo una proposta: se vuoi lo faccio io...). Dico di partire da quanto ho scritto io perchè ritengo di aver (nei limiti) contribuito a migliorare il testo ristrutturandolo per dare una coerenza espositiva al tutto. Ovviamente, se dissenti da questo mio giudizio, puoi anche ripartire da capo. Ci tengo solo a precisare il fatto che non voglio affatto creare confusione: di solito creano confusione quelli che si rendono conto di aver torto, giusto per mischiare le acque (parlo di "utenze" terze). Non è il mio caso: io voglio solo che emerga la realtà (complessa) dei fatti. Paolotacchi (msg) 16:49, 6 apr 2008 (CEST)

E' curioso vedere gli impressionanti arrampicamenti sugli specchi di chi non ha niente da dire. La legge sull'aborto è stata creata per eliminare la piaga degli aborti clandestini. Oggi le stime parlano di 20.000 aborti clandestini l'anno. Vuol dire che il 10% degli aborti che si consumano in Italia è clandestino. E lo chiami un successo? E' *EVIDENTE* che la legge ha fallito. --Tagt The Spellcaster (msg) 02:02, 7 apr 2008 (CEST)