Discussione:Debito pubblico

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CSeri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?)
BLievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?)
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Questa voce era diventata un minestrone e ho tolto alcune parti inutili.

Gli argomenti su temi quale la riserva frazionaria sono trattati nelle apposite voci. Inutile ripetere qui gli stessi argomenti, anche perchè con il debito pubblico c'entrano poco.

Lo stesso vale per certi parallelismi con quello che accade nelle imprese. Il legame debito pubblico - debito delle imprese è difficilmente proponibile perchè le imprese non operano costantemente in deficit. In ogni caso dell'indebitamento delle imprese è bene occuparsi altrove.

Ho tolto anche la lunga disquisizione sull'Argentina dopo il crack: cosa c'entra? Non è una storia dell'Argentina... E' rilevante solo nella parte che cita il crack argentino.

Infine vorrei sapere qual è il legame tra la quantità di moneta circolante e il debito pubblico. Ho tolto il paragrafo che aveva lo stesso significato di un paragrafo in cui si collega il debito pubblico con il numero di uova prodotte in un pollaio Fotogian

Enti locali[modifica wikitesto]

Scusate, ma in Italia i debiti di quelli che chiamate "enti locali" sono compresi nel debito pubblico italiano oppure no? In altre parole quel 3,9% di cui si parla va aggiunto al 115,8% ? Dall'articolo sembra così, ma mi sembra strano... In Svizzera per debito pubblico si intende quello totale: la somma fra il debito dell'amminstrazione federale (di Berna), dei 26 cantoni e dei 2596 comuni. Ciao.

Edit war[modifica wikitesto]

Ho protetto la voce dai contributi anonimi alla versione sbagliata a seguito di edit war. La discussione relativa ai cambiamenti proposti eventualmente prosegue qui. --Piero Montesacro 15:14, 10 ott 2007 (CEST)

Un'aporia nell'incipit[modifica wikitesto]

Vorrei far notare (non correggo io, vi sono certamente persone più competenti di me che leggono) un'aporia:

Per debito pubblico si intende il debito dello stato nei confronti di altri soggetti, individui, imprese, banche o soggetti stranieri. Mi pare ovviamente erroneo, e contraddetto dalla (corretta) distinzione fra Debito estero e interno fatta poco più sotto.

Il debito pubblico è il debito dello stato nei confronti dei soggetti terzi, che siano o non siano stranieri. Quindi nell'incipit quell'aggettivo "stranieri" va tolto.

Saluti

85.20.106.243 (msg) 22:13, 21 apr 2008 (CEST)


Per Fotogian[modifica wikitesto]

La relazione che c'è tra moneta circolante e debito pubblico è strettissima! Ogni qual volta lo Stato chiede in prestito dei soldi alla banca centrale per immetterli sul mercato e far "girare l'economia", il debito pubblico aumenta sempre più, perché lo Stato dovrà poi restituire quel prestito gravato da interesse! Se tu mi presti 10 e io devo restituirti 10, pace è fatta; ma se tu mi presti 10 e io devo restituirti 12, è ovvio che si crea scompenso, no? Non capisco perché è stata cancellato il paragrafo "la necessità del debito pubblico e il ruolo delle banche centrali", da me scritto appunto per fornire un'ulteriore chiarimento del perché il debito pubblico esiste! Forse le verità che creano problemi non vanno riportate neanche su wikipedia??? Saluti --Drugo (msg) 12:38, 22 apr 2009 (CEST)

queste sono Info false alla base della bufala del signoraggio bancario Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.15.222.87 (discussioni · contributi).
«Se tu mi presti 100 e io devo restituirti 100, pace è fatta». Pari e patta un par de ciufoli: se io ti presto 100 oggi vuol dire che
  1. rinuncio ad usare quei 100 oggi:
    1. non potrò né consumarli,
    2. né investirli in attività produttive che mi generino un maggior reddito futuro,
    3. né tenerli come scorta per situazioni impreviste di bisogno o per occasioni di consumo o di investimento particolarmente favorevoli ed inattese;
  2. accetto il rischio che tu non sia in grado di restituirmeli, e di perdere così il capitale in parte o in tutto.
Hai mai sentito parlare di Preferenza per la liquidità?
Quindi, se tu hai bisogno di un prestito, o mi dimostri che hai intenzione di farlo fruttare e mi convinci che sarai in grado di restituirmelo con i giusti interessi (e il giusto tasso di interessi viene determinato sul mercato dei fondi), oppure è meglio che vai sotto un ponte a fare l'elemosina perché io il prestito non te lo do.
Nbit 03:24, 11 mag 2009 (CEST)

Scusa ma non capisco bene, la banca centrale nel corrispondere moneta presta dei soldi sottraendoli alle sue disponibilità oppure li crea , o ambedue i casi ?

...appunto... Non consideri però che se chiedo un prestito alla Banca Centrale, non è che lei non può investire 100, ma deve creare dal nulla 100 e darli a me più interessi. Non consideri che 1. i soldi sono una convenzione, non hanno valore materiale (tipo oro) e sono un bene quasi inesauribile (se sei una Banca Centrale) 2. Se io costruisco una banconota mi serva carta+inchiostro. Se poi ci scrivo 100 € quanto ci ho guadagnato? Altro che bufala quella del signoraggio. Siamo schiavi del "tipografo", come direbbe un amico. LA banca se ha bisogno di cash se lo crea a suo uso e consumo. A te invece ti fa gravare il debito. Ora dimmi. Se io produco la moneta e tu ne hai bisogno, io applico un interesse al prestito e chi crea altra moneta per sanare l'interesse? (Ti dò 10 mi devi 11, dove lo prendi?) e se ti presto anche i soldi per sanare l'interesse ho semplicemente fatto un altro prestito su cui ci sarà un altro interesse. Sveglia, il debito è infinito. non si può sanare!

Ma gli interessi che lo Stato deve pagare sul debito, dipendono solo dalla sua affidabilità?[modifica wikitesto]

Premetto che sono consapevole (e difendo questa tesi strenuamente), che una voce di wikipedia deve riferire ciò che la cultura generale e specifica dice del lemma, e non le proprie elucubrazioni personali. Non essendo in grado di trovare riferimenti in proposito (non sono un economista) non posso inserire un contributo in materia. Vorrei però sollevare l'interrogativo indicato nel titolo, perché a me sembra che gli interessi che lo stato deve pagare sul debito dipendano anche dal mercato finanziario. Se questo promette (magari senza neanche mantenere, a conti fatti) rendimenti alti, lo Stato è costretto ad inseguirlo, perché nessuno preferisce un rendimento basso ad uno alto. E' vero che si può sostenere la tesi che lo Stato fornisce investimenti sicuri (se lo fa), ma la teoria che il rischio ripaghi con rendimenti alti è, appunto, una teoria. Chi sa misurare il rischio? Tutta la vicenda recente mostra che sono stati promessi rischi bassi, là dove erano alti, quando non era vero, e la gente ci ha creduto. Inoltre, l'inflazione del valore degli asset ha rappresentato una attrattiva indipendente dalla percezione del rischio. Ha spostato in ogni caso la remunerazione relativa del rischio (e quindi, anche la remunerazione dei rischi bassi). Possibile che nessuna fonte autorevole affronti il problema? Inoltre: c'è un nesso tra andamento del debito, e inflazione. L'inflazione, mi pare, erode il debito. Inoltre ancora, mi pare si debba dire che la dimensione del debito va commisurata all'andamento del PIL, non diversamente da quanto si fa col debito privato. Se il PIL cresce molto, un indebitamento alto è più sopportabile, perché il suo peso relativo diminuirà col tempo. Su questo, però, le fonti le ho. E' anche vero, ad esempio, che gli Stati si sono indebitati molto in un periodo di alta crescita, nel dopoguerra, quando questo era quindi ragionevole. Il problema è che la crescita è diminuita, e forse non torneremo mai più ai livelli del dopoguerra. --80.67.117.90 (msg) 02:55, 20 lug 2009 (CEST)

(Quasi) tutto vero:
  1. i tassi di interesse sul debito pubblico dipendono dall'andamento dei tassi sui mercati finanziari (sebbene le politiche fiscali e monetarie possano influire, entro certi limiti, sui tassi stessi);
  2. i rischi li misurano gli operatori economici (istituzioni finanziarie, societa', singoli investitori, etc.): ed e' giusto che sia cosi', chi altri potrebbe misurare il rischio di un investimento, se non chi nell'investimento ci mette i soldini?
  3. l'inflazione abbatte il valore reale del debito; inoltre, con un'elevata inflazione, le entrate fiscali dello Stato aumentano (a leggi tributarie invariate) perche', a parita' di redditi reali, i redditi nominali sono piu' alti (e se le tasse si calcolano con aliquote a scaglioni, l'ammontare complessivo non puo' che salire); e' per questo che la tentazione di stampare moneta a raffica, per i governi, e' sempre elevata (salvo che poi si innescano dinamiche iperinflattive e son dolori amari);
  4. il debito si misura rispetto al PIL, certo: infatti i trattati sull'Unione Monetaria Europea fanno proprio cosi';
  5. sbagliato: quando c'e' la crescita dovresti evitare di indebitarti troppo e piuttosto essere prudente e parsimonioso per il periodo in cui la crescita e' bassa ... Se ti indebiti quando stai in crescita, poi, quando c'e' la stagnazione, che fai?
Se mi dici che modifiche vuoi fare nella voce poi le fonti te le trovo io. Nbit 03:42, 20 lug 2009 (CEST)
Considera che in economia si da' per scontato che non esista un tasso di interesse, ma un vettore di tassi di interesse (o di rendimenti attesi) che e' associato ad un vettore di livelli di rischio (dove ogni elemento del vettore e' un'attivita' finanziaria: bonds del governo, azioni, obbligazioni, currencies, prodotti derivati, etc.). Il modello di Markowitz e' un importante punto di riferimento in finanza: spiega perche' gli operatori economici diversifichino le attivita' in portafoglio e con quali criteri. In particolare spiega anche perche' gli operatori economici acquistino anche attivita' finanziarie con bassi rendimenti attesi. Nbit 03:49, 20 lug 2009 (CEST)

Andamento del debito pubblico in Italia?[modifica wikitesto]

Nessuno ha voglia/i mezzi per completare questa voce col tema "andamento del debito pubblico in Italia"? No, perche siccome e' IT.wiki e non e' un dizionario, sarebbe assai interessante una spiegazione macroeconomica su questo. E non c'e' nulla invece. Anzi c'e' un link al ministero del tesoro che elenca "asetticamente" alcuni dati degli ultimi 3-4 anni. Qui servirebbe parlare degli ultimi 30-40 anni. --88.149.247.235 (msg) 15:04, 11 dic 2009 (CET)

Trattazione matematica[modifica wikitesto]

Ho visto la trattazione matematica, ma mi sembra molto farraginosa la derivazione. Si potrebbe rendere molto più snella. Inoltre non si tiene conto della possibilità di monetizzazione del deficit. Ho specificato che il tasso di crescita del PIL è tasso di crescita del PIL nominale. Se si finanzia il deficit attraverso emissione di moneta e si assume che, almeno fino ad un certo livello, l'aumento dell'inflazione non provochi una riduzione del tasso di crescita reale, il vincolo di sostenibilità si allenta. Secondo me andrebbe spiegato. Non è neanche detto che la trattazione rinuncia alla validità dell'equivalenza ricardiana. Ciao --Gvittucci (msg) 09:21, 14 apr 2010 (CEST)

Concordo, la trattazione matematica è fatta bene, ma posta così all'nizio della voce disorienta... la sposterei in fondo al punto 8.--SAM (msg) 16:12, 31 mar 2011 (CEST)

Concordo. Ma qui non c'è solo una questione di trattazione matematica (una technicality, francamente), ma la questione di fondo di come si consideri il debito pubblico e del suo rapporto con la moneta (anzi, quale concezione della moneta si abbia). Mi pare qualcuno più ferrato di me dovrebbe fare uno sforzo per spiegare la monetizzazione del debito e il suolo delle Banche centrali nella storia, visti anche i tempi che stiamo attraversando, nei quali l'Art. 123 del trattato sul funzionamento dell'Unione fa divieto alle Banche centrali dei paesi Ue di acquistare i titoli del debito pubblico, dunque di monetizzare il debito. Non così fa la FED (che non è sottoposta ad un capestro del genere) e la Banca d'Inghilterra se ne frega, Da noi il provvedimento Andreatta del 1981 che ha tolto l'obbligo al Tesoro di acquistare i titoli non collocati ha fatto impennare gli interessi e il debito, che ha cominciato ad arrampicarsi da quel momento.

Infine un'ultima cosa: qualcuno conosce una stima di quanta parte del debito pubblico italiano sia costituita dagli interessi concatenati? E quanto da spesa accumulata? E qualcuno conosce una stima di quanti e quali debiti esteri siano nelle mani delle Banche e dei risparmiatori italiani? Perché qualunque discorso sul debito ha senso se lo si accompagna ad un discorso sul credito. E in merito agli interessi, bisognerebbe sapere quanti interessi esteri incassino gli italiani e quanti ne paghi lo Stato. Per gli USA mi è noto che c'è un forte divario positivo a favore degli interessi incassati, cresciuto dopo la crisi. (http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/12/31/us-net-investment-income/). Dubito sia vero per l'Italia, forse è vero per l'Europa. Con questo meccanismo almeno in parte il debito estero ridiventa interno. --80.67.117.90 (msg)

La trattazione matematica è inutilmente lunga e complessa. Può andar bene in un testo di matematica finanziaria, dove si insegna agli studenti a derivare una formula, ma è completamente fuori luogo qui. Sarebbe troppo lunga persino per una voce enciclopedica di matematica che spiegasse la somma della serie geometrica, in una voce economica è da togliere interamente. Appena ho tempo lo faccio. --Pot (msg) 15:31, 12 gen 2013 (CET)

Personalmente creerei un'altra pagina mettendo un redirect dopo una breve introduzione alla struttura della formula. Il tema è decisamente specifico reputo debba avere una pagina a sé, purtroppo non ho abbastanza conoscenza macroeconomica per portare avanti il lavoro da me.--Hitsugaya-kun (msg) 16:45, 06 apr 2014 (CET)

Debito pubblico USA[modifica wikitesto]

Sono molto scettico su questo miniparagrafo. Come fonte cita un solo articolo. Inoltre tralascia l'aspetto più importante, attorno al quale ruota la pagina: il debito pubblico va sempre relazionato al PIL del paese, altrimenti è solo una cifra astratta. Il debito pubblico americano, in termini assoluti, è elevatissimo, ma rapportato al PIL americano è perfettamente sostenibile: equivale al 54% del PIL americano (per fare un esempio i Parametri di Maastricht, fissano ai paesi dell'Unione un tetto del 60%--SAM (msg) 10:05, 1 apr 2011 (CEST)). Ciao.

Debito pubblico Giappone Cina[modifica wikitesto]

Si dice che la Cina ha il secondo debito pubblico più alto dopo gli usa (2.300 M) ma subito sotto il giappone si dice averne 13.000. Credo che il Giappone abbia un PIL più basso della Cina.. quindi o c'è qualcosa di sbagliato o qualcosa mi sfugge!


  Si mi sembra abbastanza imbarazzante come dati in particolare sulla Cina, in cui la fonte è un articolo di un blog sconosciuto 

che non cita nessuna fonte. Questa fonte mi sembra più attendibile (http://www.indexmundi.com/china/public_debt.html), che indica il debito Cinese al 16,5% del GDP. Sempre ricordando che la Cina (http://www.indexmundi.com/china/reserves_of_foreign_exchange_and_gold.html) ha quasi 3 triliardi di dollari di valute straniere ed oro.

Fonti debito Italia[modifica wikitesto]

Sono bellissime le tabelle che elencano l'ammontare del debito pubblico in italia ma quali sono le fonti? Chi me lo dice che è veramente quello il debito pubblico? Beppe Grillo? --dega180 (msg) 21:43, 7 ago 2010 (CEST)

se non ci sono le fonti, metti un avviso {{F}} o {{Citazione necessaria}}, vedi Aiuto:Avvisi. --Il Sole e la Luna (msg) 22:07, 7 ago 2010 (CEST)

Fonte[modifica wikitesto]

Ecco una fonte, peraltro i dati si discostano lievemente da quelli citati: http://www.dt.tesoro.it/it/debito_pubblico/_link_rapidi/debito_pubblico.html

Mi sembra che la fonte del ministero del tesoro sia più che attendibile ma nn riporta tutti i valori delle tabelle e quelli che riporta sono lievemente diversi. Non possiamo cambiare solo i valori che la fonte riporta perchè ci risulterebbero delle tabelle formate da dati di due fonti diverse.--dega180 (msg) 11:32, 27 set 2010 (CEST)

Ho trovato un'altra fonte che mostra dati completamente diversi sulla percentuale di debito pubblico in rapporto al PIL: http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I/Il-Bilanci/2007/La-finanza/ --dega180 (msg) 11:32, 27 set 2010 (CEST)

Inserisco un'ennesima fonte, questa è della banca d'italia, fornisce dati sul debito dal 1861 ed i dati variano di poco da quelli del link del tesoro http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31/QEF_31.pdf trovato a questo link http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31

Ho controllato la cronologia e le tabelle che vediamo oggi sul debito pubblico sono state inserite da tale Robertiki il 16 aprile 2010. Siccome io non conosco a fondo wikipedia magari qualcuno sa di un modo per poter comunicare con lui e chiedergli dove ha trovato quei dati--dega180 (msg) 22:55, 27 set 2010 (CEST)


Insolvenza dei titoli di stato: ho effettuato alcune modifiche perchè non è (più?) vero che le obbligazioni argentine non siano trattate all'estero, infatti sono acquistabili anche in Italia su ETLX. Saluti, --Sandribus (msg) 20:18, 1 feb 2012 (CET)

Il mercato dei titoli di Stato[modifica wikitesto]

Tutto ciò che è mercato ha due parti, il venditore e il compratore. In questo senso suonano strane frasi come Il tasso d'interesse dei titoli è uno degli indici più immediati per misurare la rischiosità percepita dagli investitori; un altro indice, utilizzato ultimamente, che misura la rischiosità relativa percepita, è il cosiddetto spread. Ma in tutti i mercati il valore di compravendita dipende, oltre che dal venditore, dalla propensione all'acquisto dell'acquirente. In pratica quando alle banche viene iniettata liquidità esse possono comprare più titoli di Stato e gli interessi (e anche il famigerato spread) scendono. Per chi ha voglia di studiare anamorfosi dello spread.--Truman (msg) 18:44, 27 giu 2013 (CEST)

fonti[modifica wikitesto]

visto che l'utente non ha compreso gli avvisi in talk, qui, adesso è bene che citi le fonti di di questo edit. Ad esempio attendo la fonte che dica che il disavanzo non è mai un problema per uno Stato con moneta sovrana, che può tranquillamente sostenerlo senza neanche fare ricorso all'emissione di titoli di stato, la cui esistenza è anch'essa, di fatto, obsoleta --ignis scrivimi qui 17:54, 30 set 2013 (CEST)

la struttura del debito pubblico in Italia[modifica wikitesto]

Si dice che, su richiesta europea, è stato inserito in Costituzione il pareggio di bilancio. In realtà in Costituzione è stato inserito solo l'equilibrio, che è un concetto diverso.

Nel nuovo art. 81 Cost. si dice infatti: "Lo Stato assicura l'equilibrio tra le entrate e le spese del proprio bilancio, tenendo conto delle fasi avverse e delle fasi favorevoli del ciclo economico." fonte: http://www.senato.it/1025?sezione=127&articolo_numero_articolo=81

Perché "sovrani"?[modifica wikitesto]

Mi riferisco al titoli di questo paragrafo:

premesso che "Stato sovrano" è un termine quantomeno "generico" (cosa s'intende per "Stato sovrano"? Stato dotato di sovranità monetaria? E/o di sovranità territoriale? E in quest'ultimo caso, come considerare uno Stato in caso di presenza di basi militari di Stati stranieri sul territorio nazionale? Etc...), dal punto di vista economico si considera condizione necessaria - anche se spesso non sufficiente - affinché uno Stato sia considerato sovrano di essere emettitore di una valuta nazionale. Nel caso degli Stati membri dell'eurozona, quindi, parlare di "Stati sovrani" in ambito economico pare quantomeno azzardato. Sarei interessato a sapere pertanto i pareri degli altri utenti in merito all'eventualità di cancellare dal titoli di tale paragrafo la parola "sovrani".--NUMB3RN7NE (msg) 20:28, 1 mar 2014 (CET)

io non ho capito quale fonti hai a tuo supporto visto che ogni stato è per definizione sovrano anche se non decide la politica monetaria --ignis scrivimi qui 23:29, 1 mar 2014 (CET)
...E dunque è pleonastico: se tutti gli Stati sono sovrani per definizione,
e quindi non esistono Stati non sovrani, allora che senso ha inserire il termine "sovrano" dopo "Stato"?
Comunque avrei dovuto scrivere: "...sovrano dal punto di vista monetario...". Chiaramente, anche nel caso degli Stati membri dell'eurozona, dal punto di vista giuridico si tratta in effetti di "Stati sovrani" che hanno sovranamente deciso di cedere una loro prerogativa, sicché sempre "Stati sovrani" sono.--NUMB3RN7NE (msg) 16:56, 2 mar 2014 (CET)
Ok, adesso ho capito: è perché nel corpo del testo si parla di insolvenza sovrana...
(Già ho un paio di occhiali spessi come dei fondi di bottiglia, finirà che dovrò passare ai cannocchiali...) --NUMB3RN7NE (msg) 17:05, 2 mar 2014 (CET)

presunta correlazione tra emissione di moneta e inflazione[modifica wikitesto]

Nel testo si legge che si può tenere sotto controllo il debito pubblico stampando cartamoneta con conseguenti effetti svalutativi e inflazionistici .

A parte che "stampare cartamoneta" è un concetto veramente naïf di emissione monetaria (dato che la moneta circolante è solo in minima parte costituita da banconote), l'effetto inflazionistico non è affatto "conseguente": questa frase è una adesione fideistica alla Teoria Quantitativa della Moneta, contestata dagli economisti Keynesiani sia con evidenze empiriche (analisi serie storiche), sia dal punto di vista teorico (con la Teoria della Moneta Endogena).

Ho pertanto sostituito "stampando cartamoneta" con "emettendo moneta" e segnalato il resto della la frase come "senza fonte".

a naso mi pare la solita bufala, forse è meglio togliere tutto --ignis scrivimi qui 12:48, 11 dic 2014 (CET)

Proprietà di linguaggio e correttezza formale[modifica wikitesto]

Mi riferisco alla frase «feedback retroattivo positivo dove all'aumentare del debito diminuisce la crescita economica».

Retroattivo è ambiguo: si potrebbe intendere come azione sul passato, che a mio avviso non ha alcun senso, mentre probabilmente si intende la retroazione. Infatti retroazione è il termine con cui si traduce di norma la parola inglese feedback.

L'aggettivo positivo non è chiaro nel contesto: un feedback positivo è quello per cui si riporta in ingresso l'uscita senza cambiarla di segno per cui l'effetto ottenuto rafforza la causa che l'ha creato. Questo normalmente causa un ulteriore aumento dell'uscita con un effetto a valanga, sempre che il sistema al suo interno non abbia un cambio di segno.

Suggerisco a esperti di economia di rendere più chiaro quello che dovrebbe il senso di questa frase.

Ops, mi sono accorto adesso che non avevo firmato questo intervento. Me ne scuso e rimedio. --Angelo Mascaro (msg) 08:40, 16 feb 2016 (CET)

Il debito pubblico in Italia[modifica wikitesto]

A mio avviso sarebbe opportuno scorporare dalla voce la sezione relativa al debito pubblico italiano, combinandola anche con la sezione Origine ed evoluzione del debito pubblico della voce Economia d'Italia ed arricchendola di grafici. -- Giuseppe Max Pugliese (msg) 22:17, 15 feb 2016 (CET)

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