Discussione:Dalmati italiani

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Dalmati famosi

La sezione "Dalmati famosi" contiene un sottoinsieme di quest'altro elenco, credo sia opportuno un rimando ad esso, senza doppioni. Le liste sono lunghe, può darsi che non siano perfettamente allineate. Una buona gestione delle categorie potrebbe risolvere più d'un problema. -- Ma c'ero anch'io! 10:47, 26 feb 2008 (CET)

Esodo dalmata

Ho spostato qui le info principali sull'esodo dalmata perché relativo strettamente alla questione italiana. Le info però sono state per la maggiorparte rielaborate nella voce Dalmazia. --Wentofreddo 17:14, 7 ott 2008 (CEST)

Fonti

La prima rilevazione delle nazionalita' fu fatta dal generale Marmont. Sono i dati relativi depositati in archivio? I dati dei censimenti austro-ungarici sono conservati a Vienna?Aldrasto (msg)

Tutti i numeri del censimento: http://kozina.com/premik/1910.htm

Fonti 2

Qui sopra scrissi che l a prima rilevazione delle nazionalita' in Dalmazia fu condotta dal gen. Marmont nel 1809, sulla scorta di quanto letto su Wiki. Comunque sempre su Wiki in un altro luogo si egge che la rilevazione francese fu condotta l'anno prima per il Regno d'Italia. In tutti i casi, quali sono le fonti? Sono i dati relativi depositati in archivio? Per quel che concerne i dati del censimento Austriaco del 1845 li ho potuti leggere in originale. Il link relativo e' dato dall'utente 77ron nella discussione su Zadar (Wiki inglese).Aldrasto (msg) 11:38, 12 dic 2009 (CET)

La maggiore miscelanea sulla Storia dei Dalmati Italiani e' il monumentale lavoro di Marzio Scaglioni reperibile anche su internet a questo link:http://xoomer.virgilio.it/histria/storiaecultura/testiedocumenti/tesiscaglioni/tesi.htm Qui si traggano i veri dati sulla consistenza degli italofoni in Dalmazia, piuttosto che dai fasulli censimenti austriaci, tesi a eliminare la presenza italiana, temendo il Risorgimento.

Con tutto il rispetto per Scaglioni: si tratta semplicemente di una tesi di laurea: dopo di ciò, non mi pare abbia mai scritto altro. I dati presentati sono in certi casi assai dubbi e di provenienza irredentistica italiana.--Presbite (msg) 12:28, 12 feb 2012 (CET)

Con tutto il rispetto di questo mondo, allora neppure si dovrebbero pubblicare quelli del censimento austriaco, in quanto seguivano le direttive di un decreto imperiale, fortemente voluto da Francesco Giuseppe, per deitalianizzare le province dell'impero asburgico.O se si vogliono pubblicare occorre specificare che il loro grado di attendibilta' e' fortemente discusso, a causa delle politiche antiitaliane messe in atto dagli asburgo, soprattutto dopo il 1866. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.11.46.235 (discussioni · contributi).

Hai inserito nuovamente il capoverso che avevo cancellato, ma non si può usare una tesi di laurea come fonte. Non è un riferimento attendibile. Se vuoi conservare quelle frasi devi recuperare le fonti cui ha attinto il tizio per la sua tesi. --87.14.148.40 (msg) 22:49, 12 feb 2012 (CET)

Tu allora aggiungi che e' discussa l'attendibilita' del censimento austriaco, in quanto questi facevano di tutto per togliere peso all'elemento italiano in favore di quello slavo, come risulta dal documento del governo asburgico da me citato, altrimenti dovro pure io toghliere detto censimento in quanto di parte.

Fin tanto che non apporrai dette correzioni, non sei nella posizione di togliere il mio dato perche' considerato di parte italiana.Aspetto tue notizie.

A Spalato, secondo il censimento austriaco, tra il 1880 ed il 1890, solo per fare un esempio gli italiani passarono da 5280 a 1969.Ora poiche' non avvenne nessuna guerra o ribellion che stravolgesse l'assetto umano di Spalato, come e' esplicabile una riduzion di oltre la meta' della popolazione italiana in dieci anni, se non manipolando il censimento, e questo e' solo uno dei molto clamorosi esempi.A Cittavecchia di Lesina addirittura tra il censimento del 1880 e quello del 1890 passano da da 2.163 a 150 con una riduzione del -94%.

La comunita' italiana non tracolla nei censimenti unicamente a Zara, proprio perche' essendo li schiacciante maggioranza, e quindi eleggendo il sindaco, gli amministratori austrocroati non riuscirono a fare cosi' agevolmente quelle manipolazioni statistche possibili in altre aree della regione Dalmata. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.11.46.235 (discussioni · contributi).

Dichiarazione di Radezky sugli italiani di Dalmazia: "Bisogna slavizzare la Dalmazia per toglierla alla pericolosa signoria intellettuale di Venezia alla quale le popolazioni italiane si rivolgono con eccessiva ammirazione". L'imperatore Francesco Giuseppe imparte, nel 1866, l'ordine imperativo di tedeschizzare o slavizzare le provnce di lingua italiana del'impero asutro-ungarico, per scongiurare la minaccia dell'irredentismo. Essendo questi dati noti, non capisco come qualcuno possa presentare come fonti attendibili i censimenti asburgici, che non rappresentavano la realta' dei fatti, ma il desiderio austriaco di deitalianizzare le province italofone dell'impero.

Esodo italiano del 1917/1919:Il Trattato di Versailles e la mancata cessione della Dalmazia all’Italia causò lo sconforto degli Italiani dalmati che emigrarono a migliaia. L’esodo dei dalmati - che nessuno ricorda - ebbe una portata non indifferente: secondo lo storico Federzoni emigrarono in 50.000, secondo lo studioso Battara 35.000, secondo lo storico Talpo furono di difficile quantificazione ma comunque in numero di poco minore-Anche questi dati smentiscono la presenza di non piu' di 18mila italiani in tutta la Dalmazia nel 1910.Considerato che comunque diverse migliaia di italiani restarono a vivere nel regno di Jugoslavia, e che solo Zara ( divenuta italiana ) aveva gia' una popolazione italiana di circa 10000 persone nel 1910.Se la matematica non e' opinabile e' palese che i dati austriaci non erano attendibili, sebbene fosse vero che il gruppo italiano era in declino in Dalmazia.

Estratto dalla tesi di Marzio Scaglioni, che non per non essere un cattedrato va sottovalutato in quanto, ogni qual volta citi numeri, sempre riporta la fonte da cui attinge. "La politica austriaca inoltre cercò di dimostrare che la minoranza italiana in Dalmazia fosse molto piccola e sempre più in diminuzione. Il primo censimento austriaco contava circa 60 mila italiani su 300 mila abitanti (il 20 % circa). Dal 1865 in poi tale percentuale era destinata, secondo i censimenti effettuati, a tracollare: nel 1865 gli italiani sono il 12,5 %, nel 1880 il 5,8 % e nel 1900 il 2,6 %. Non vi sono state in quel periodo emigrazioni massicce né catastrofi naturali che decimassero la popolazione (tant’è vero che il numero degli slavi aumentava in maniera “naturale” come nel resto d’Europa). Tali censimenti in realtà erano stati arbitrariamente manipolati; solo questo fatto potrebbe spiegare una diminuzione degli italiani del 94 % a Cittavecchia di Lesina ( pasando da 2163 a soli 150!) e del 96 % a Comisa nell’arco di soli 10 anni.

Sempre con tutto il rispetto: è sempre e solo una questione di fonti. Se ci sono e se sono adeguate, in questa voce si può anche scrivere che i dalmati italiani nascevano tutti quanti con le ali. Ma se la fonte è Scaglioni (scientificità bassa) o Federzoni (notissimo irredentista fascistone), allora mi sa che qui non si va lontano. Piccola nota finale: dov'è che Talpo ha scritto dell'esodo degli italiani "di poco minore" di 35.000?--Presbite (msg) 01:44, 13 feb 2012 (CET)

Nel 1927, stando ai dati consolari italiani risedevano, ancora in Jugoslavia, 6802 italiani con passaporto italiano, se a questi si somma quelli della sola Zara gia' si sfora i 18000 dell'ultimo censimento asburgico.A questi vanno aggiunti alcune migliaia che accettarono di diventare cittadini jugoslavi, per varie regioni ed alcuni migliaia che se ne andarono dalla Dalmazia.Verso l'Italia e verso altri paesi. Inoltre mi devi spiegare come sia possibile in soli dieci anni dal 1880 al 1890 una moria di ntere comunita' italiane come quelle sopra citate.O me lo sai spiegare o i dati austriaci erano taroccati, come si puo evincere facilmente. Federzoni sara pure fascista, ma la matematica e la statistica demografioca sono scienze a prescindere dalla volonta' tua o degli austriaci.

Le mie affermazioni si basano su 1)un ragionamento matematico e di buonsenso come quello che ti cito qui sopra ( impossibilita' di estinzioni di grosse comunita' in soli dieci anni, non macchiati da alcun cataclisma),2)Fonti consolari italiani, che non sono meno degne di fede, rispetto a quelle austriache.In quanto ognuno dei due era parte in causa.O si citano entrambe o nessuna delle due.Io personalmente sarei per citarle entrambe, spigando che comunque sono fonti influenzate dalla politica.3)Non sta a te dire quali siano gli studiosi degni di fede e quali no.Perche' in tal caso per me non e'sono degni di fede ne'gli asburgo ne' gli storici croati, essendo parte in causa pure loro. Non puoi applicare due pesi e due misure, se non vuoi costringermi a togliere il tuo censimento assolutamente indegno di fede.

Estratto dello storico, demografo e diplomatico istriano Diego De Castro nei suoi "Appunti sul problema della Dalmazia" scrisse che:

"Il Trattato di Versailles e la mancata cessione della Dalmazia all'Italia causò lo sconforto degli Italiani dalmati che emigrarono a migliaia. L'esodo dei dalmati - che pochi ricordano - ebbe una portata non indifferente: secondo lo storico Federzoni emigrarono in 50.000, secondo lo studioso Battara 35.000, secondo lo storico Talpo furono di difficile quantificazione ma comunque in numero di poco minore. Di questi esuli solo alcuni trovarono posto a Zara, mentre una cinquantina di famiglie delle isole curzolane (Lissa, Lesina, Curzola) si trasferirono a Lagosta. Altri esuli da Veglia ed Arbe scelsero le familiari Cherso o Lussino. Altri ancora si fermarono preferibilmente nelle città costiere dove giungevano come Ancona, Bari, (allora anche Pola e, dopo il gennaio del 1924, Fiume), Pescara e Venezia, nonché a Padova, Milano, Genova, Napoli, Torino e Roma. Altri ancora lasciarono anche l'Italia andandosene per il mondo (Canada ed Australia soprattutto)."

Allora: i dati del 1927 riguardano i residenti in Dalmazia di cittadinanza italiana. Compresi gli immigrati. Uno dirà: "Ma gli immigrati erano tanti?" La risposta è "sì", visto che alcune fabbriche erano di proprietà italiana e utilizzavano almeno in parte manodopera italiana. Di conseguenza, paragonare questo numero con quello dei censimenti A/U è improprio. Riguardo ai dati del censimento del 1880, per quanto li abbia cercati non sono mai riuscito a trovarli in originale: il Perselli fra l'altro non li cita. Qual è la fonte di Scaglioni? Quando avrai verificato forse ti verrà qualche dubbio. Ciò premesso, attualmente la diminuzione degli italiani fra il 1880 e il 1900 può avere molte spiegazioni, anche molto diverse fra di loro. Lo studioso nettamente più serio sul tema - il Monzali - non si occupa di questo tema. Per cui resta solo lo Scaglioni: insufficiente. A proposito: non sono io a indicare qual è un testo degno o non degno di fede, ma le nostre regole, cui ti prego di attenerti. Il mio scopo è sempre stato quello di scrivere delle cose inattaccabili sulla Dalmazia, ma questa voce purtroppo non è adeguata in tal senso. Il "mio censimento" quale sarebbe? Venendo infine a Talpo (che reputo serio, per lo meno per ciò che scrisse nel dopoguerra), vedo quindi che tu non hai idea da dove sia stato tirato fuori questo numero dei "quasi 35.000": hai la citazione di una citazione. Anche qui: insufficiente. Mentre sarà forse per te interessante sapere che De Castro considerava gonfiati tutti i dati precedenti al suo studio da te citato (apparso nel 1945). Lo dice espressamene a pag. 51 del suo fondamentale libro sulla questione di Trieste.--Presbite (msg) 09:03, 13 feb 2012 (CET)

Se mi permetti, non puoi dire che Castro non va bene quando cita la cifra dei 35mila/50 mila fuggiti nel primo esodo, e poi va bene quello che dice a pagina 51, del suo studio. Inoltre giacche' citi gli immigrati italiani, Sicuramente saprai che nel censimento austriaco i circa 7000 migranti italiani ( prevalentemente pugliesi), presenti soprattutto nel Sud della Dalmazia tra fine Ottocento e inizio Novecento, non vengono annoverati tra gli italiani, ma soto la voce "altri". Se sei così informato sul tema, non so come ti sia sfuggito che e' universalmente risaputo che gli asburgo stavano attuando una politica di deitalianizzazione delle loro provincie, e che di tale politica faceva parte integrante la 1)Pressione sugli italiani per costringerli a migrare 2)La croatizzazione forzata degli italiani restanti, slavizzandone i nomi, obbligandoli a mandare i loro figli a scuole di lingua croata ( chiudendo le italiane) per trasformarli in croati, croatizzazione della chiesa( creando gerarchie eclesiastiche interamente croate ), e manipolazione dei dati dei censimenti, per far sembrare ancora piu' piccola la minoranza italiana. Finche' darai validita' scientifica al censimento asburgico, non potrai fare la critica, ai dati di parte italiana, ritenendoli poco attendili.

Spiegami come hanno fatto gli italiani a passare dal 29% nel 1809, censimento francese, al 2,9% ( 1910) in un secolo, non contrassegnato da particolari cataclismi in Dalmazia.Aspetto una tua spiegazione soddisfacente. Non possono i dati degli autori del genocidio etnico italiano (gli austrocroati) essere presi per una rigorosa e seria rilevazione scientifica della situazione etnica dalmata. A me sta bene che si tacci di partigianeria i dati italiani, ma solo quando si fara altrettanto con i dati del censimento austriaco.

Ah poiche' citi la proprieta' italiana di alcune imprese dalmate, che avrebbe favorito l'immigrazione italiana, saprai altresi' che nel nuovo regno di Jugoslavia, molte di queste fabbriche furono cedute a Slavi e si obbligo i dipendenti italiani a prendere la cittadinanza jugoslava se non volevano essere licenziati.In quanto i nazionalisti slavi imbandirono una campagna affinche' le imprese operanti in Dalmazia assumessero SOLO CITTADINI JUGOSLAVI.

Altra cosa, se immigrazione italiana in Dalmazia, vi fu, certo non fu negli anni Venti, ma a cavallo tra Ottocento e primi Novecento, e come tale dovevano essere gia' conteggiati nei censimenti austriaci..Anche perche' le proprieta' e imprese in mano italiane, si ridusse enormemente di numerodopo la Prima guerra mondiale. Forse perche' il computo degli italiani, doveva a prescindere dalla realta' dei fatti, sempre piu' ridursi.In somma, le tue spiegazioni risultano sempre capziose, e non reggono alle confutazioni.In quanto e' insostenibile la tua tesi che i censimenti asburgici fossero veritieri enon manipolati, come e' piu' che evidente.Anche tenendo conto del fatto che l'impero Austro-Ungarico non era un moderno stato democratico, ma una monarchia semiassolutista impegnata in una lotta all'ultimo sangue contro l'Irredentismo italiano, che gie' gli aveva tolto il controllo sulla Penisola, nonche' una delle sue piu' ricche province, il Lombrado-Veneto.

Inoltre, se come tu sostieni ( e io in parte riconsco), fu notevole l'immigrazione italiana in Dalmazia,e nella sola Zara vivevano circa 10000 italiani, allora decurtando i numerosi immigrati, secondo te nel resto della Dalmazia (Spalato, Sebenicco, Cattaro) gli autoctoni italofoni erano ridotti a poche decine?Dato che il dato complessivo e' di 18mila unita'.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.11.186.157 (discussioni · contributi).

visto l'inserimento di questo senza fonti a discussione in corso eccetera ho provveduto a rollback+protezione della voce: discutetene fonti alla mano senza passare ai "colpi di mano" nella voce a discussione in corso, grazie (vale anche per gli utenti registrati altrimenti alzo la protezione a sysop)--Shivanarayana (msg) 14:50, 13 feb 2012 (CET)

Faccio presente a wpedia che i miei inserimenti non sono senza fonte, bensì Presbiter non vuole riconoscere la validita' delle mie fonti, dicendo che sono fonti irredentiste o cmq di studiosi non seri, in quanto secondo lui l'unica fonte "imparziale" e' il censimento fatto da quella monarchia asburgica, che con decreto del 12 novembre 1866 aveva imposto di deitalianizzare "con energia e senza indugio alcuno" la Dalmazia e le altre terre italofone dell'impero.Progetto che funziono tanto, che gli italiani passarono da essere il 29% nel censimento napoleoni del 1809 ad essere meno il 2,9% nell'ultimo censimento asburgico del 1910.Riducendosi gli italiani del 90% in un secolo, senza che fosse occorso nessun cataclisma o guerra in Dalmazia.

Estratto da "ATTENDIBILITA' DELLE FONTI" di wikipedia: "In effetti, a Wikipedia non interessa stabilire quale sia la Verità assoluta dove non può esistere (non è il caso di una voce su un teorema geometrico); il suo scopo è piuttosto dare un quadro completo delle diverse opinioni perché il lettore possa decidere con la propria testa, e naturalmente integrare la voce sulla base di altre fonti. Per questo uno dei pilastri di Wikipedia è che Wikipedia ha un punto di vista neutrale.Ossia non puo' un utente scegliere per tutti quello che vada o meno pubblicato e quali siano o meno le fonti e gli studiosi attendibili e quali non lo siano.

Forse non ci capiamo. Io non contesto la croatizzazione (fra l'altro, l'intera voce croatizzazione l'ho scritta io, anche se rimane tuttora largamente incompleta). Io non contesto il rilievo relativo alla politica antiirredentistica del governo austriaco. Io non contesto le critiche ai censimenti. Io contesto specificamente:

1. L'inserimento di parti non fontate.
2. L'utilizzo di una fonte - la tesi di laurea di Marzio Scaglioni - non pubblicata e a noi nota unicamente a causa del fatto ch'è stata inserita all'interno di un sito (sito che conosco benissimo da anni, come conosco personalmente chi c'è dietro, davanti, sopra e sotto quel sito stesso). Marzio Scaglioni sarà sicuramente persona degnissima, ma in quanto saggista il suo peso/valore è z-e-r-o. Non è citato da nessuno degli autori noti nel globo terracqueo. La sua peer-review è inesistente. Molte parti della sua tesi sono basate unicamente su testi di dubbio se non dubbissimo fondamento. Le sue conclusioni poi (una sorta di invito a mettersi con i serbi contro i croati) sono aberranti.
3. L'utilizzo di fonti irredentistiche dell'epoca fascista, da prendersi con doppie, triple e quadruple pinze. Io possiedo molti di questi libri, e devo dire che chiunque dotato di un minimo di discernimento e di conoscenza della materia dovrebbe saperli valutare con cautela.

Detto questo, ti invito per esempio a saper spiegare cos'è questo "censimento" di Marmont, che tanto ti piace. Dove ne trovi notizia? Come sarebbe stato fatto questo "censimento"? Chi è che parla dell'esodo di 50.000 italiani dalla Dalmazia dopo la grande guerra? Dove se ne parla? Vogliamo fare un po' di ragionamenti? La Dalmazia all'epoca aveva circa 600.000 abitanti, ma gli italiani stavano soprattutto lungo la costa, dove stavano circa 400.000 persone. Adesso pensa un po' te se può aver senso pensare che su 400.000 persone 50.000 andarono via dopo la grande guerra escludendo i circa 10.000 italiani di Zara, dopo di che al primo censimento jugoslavo degli anni '20 viene fuori che in Dalmazia vivevano ancora circa 7/8.000 italiani (in gran parte fra Veglia e Spalato)! A questo punto dovremmo pensare che gli italiani in Dalmazia fossero 50.000 esodati + 10.000 a Zara + 7/8.000 rimasti: 67/68.000 su 600.000, e cioè un numero totalmente inverosimile, se solo si considerano i dati delle elezioni municipali o dietali e si scorporano gli alti censiti (che mandavano un deputato alla dieta con 40 voti) e gli eletti dalle camere di commercio (che lo stesso con pochi voti mandavano alla dieta un rappresentante): i voti interessanti sono quelli delle città e dei comuni rurali, dove mai gli autonomisti avevano la maggioranza, e quando l'avevano (come a Zara), la cosa era dovuta al fatto che votavano solo gli uomini e solo quelli da un certo reddito in su, oltre al fatto che gli autonomisti zaratini pagavano i voti dei croati del contado (abbiamo perfino le lettere in tal senso). Certo: i confini comunali di Zara erano stati costruiti ad arte proprio per far perdere la maggioranza agli autonomisti, ma tutti sapevano che gli slavi nell'intero comune di Zara erano maggioranza, mentre gli italiani erano maggioranza a Zara città. E' inverosimile il numero di 50.000 esodati dopo la grande guerra, ma è inverosimile anche il numero di 35.000 esodati. Dove sarebbero finite queste 35.000 persone? Quelli che se ne andarono via nel 1920 con la flotta italiana (fra cui i fratelli Nino Nutrizio e Mila Schoen) furono poche centinaia. E gli altri 34.000 o addirittura 49.000? Abbiamo i dati di imbarco/sbarco dei porti di Spalato e Fiume, e questi 34/49.000 non risultano. Sono emigrati a nuoto o a piedi? La politica croatizzatrice dei dalmati italiani non è stata messa in pratica da Vienna, ma dal combinato disposto dei governi municipali e dietali. La competenza delle scuole infatti non stava a Vienna, ma ai comuni e a Zara (in quanto capitale del Regno di Dalmazia, sede della dieta). A fronte di ciò, sorsero quindi le scuole della Lega Nazionale, che rafforzarono quelle già esistenti. Oppure sorsero - dopo la grande guerra - addirittura scuole nuove, come quella di Ragusa (sfasciata - come tutta la comunità - dall'ottusità dei fascisti). Insomma: i dalmati che se ne andarono via dalla Dalmazia dopo la Grande Guerra non possono esser stati più di 5/7000, ed anche questo numero è da leggere come: "più vicino a 5000 che a 7000".--Presbite (msg) 16:33, 13 feb 2012 (CET)

CITAZIONE CANCELLATAMI:

Sebbene sia certo che si ebbe una riduzione dell'elemento italiano in Dalmazia, durante la dominazione asburgica, difficile e' quantificarne la consistenza, in quanto l'attendibilita' dei dati del censimento asburgico e' al quanto discutibile, in quanto seguendo la direttiva del 12 novembre 1866, del consiglio dei ministri austro-ungarico, su pressione dell'imperatore Francesco Giuseppe, inizio' una politica di deitalianizzazione della Dalmazia,"con energia e senza indugio alcuno", favorendo l'elemento slavo, reputato più malleabile.Cercando in tal modo di scongiurare il Risorgimento italiano nelle terre restate in mano agli Asburgo. E di questa politica parte integrante era pure la manipolazione dei dati dei censimenti. La cosa e' così evidente, che nel 1922, nonostante un ulteriore esodo di circa 30/50mila dalmati, tra il 1917 ed il 1919, secondo il consolato italiano di Spalato (dati corroborati dagli studiosi A.D'Alia e Enrico Aci Monfosca) vi erano ancora nella Dalmazia Jugoslava (che escludeva la italiana Zara) ben 25000 italiani ( di cui 15mila con passaporto jugoslavo e 10mila con passaporto italiano, come permesso dagli accordi di Rapallo e Santa Margherita Ligure tra Italia e Jugoslavia ), ossia un numero ben maggiore dei 18mila rilevati dall'ultimo censimento asburgico del 1910. Chi volesse attingere a fonti che non siano quelle dei censimenti austriaci, puo' ricorrere, tra le altre alla ricerca di Marzio Scaglioni "La presenza italiana in Dalmazia, 1866-1943", in cui si citano fonti alternative.

Stando alla tua affermazione"La politica croatizzatrice dei dalmati italiani non è stata messa in pratica da Vienna, ma dal combinato disposto dei governi municipali e dietali" vorresti dire che gli ordini dati dal consiglio dei ministri del 1866, su richiesta dell'imperatore stesso restarono lettera morta?Ossia l'impero asburgico era una federazione di municipi in cui la volonta' del governo viennese, e della sua massima autorita' l'imperatore non avevano voce in capitolo? Inoltre, se come dici tu, mai vi fu un esodo, ne' in epoca asburgica ne' alla fine della Prima Guerra Mondiale, perche' mai gli italiani stando anche al da te apprezzato censimento asburgico, passarono in un lasso di tempo relativamente breve (45 anni) dal 12,5% al 2,7% (1910).Che vi fu una epidemia selettiva che eliminava gli italiani?

Qualcuno puo spiegarmi come mai nel 1890 gli italiani di Cattaro erano 622 persone, e solo venti anni dopo 257?Inoltre si puo' sapere come e' possibile che oggi dopo due secoli di persecuzioni ed esodo che hanno pressoche' estinto la presenza italiana in Dalmazia sono ben 500 ( ossia il doppio che nel censimento austriaco del 1910), stando almeno al numero degli iscritti della Comunita'italiana? Non credo proprio vi sia stato un aumento, rispetto a quelli che erano presenti nel 1910.

Dati che rendono palese il fatto che i censimenti austriaci erano manipolati, non potendo esistere nessuna spiegazione di ordine scientifico-demografico, per un trend della popolazione italofina così anomola: "Nel solo ventennio intercorso tra il 1880 ed il 1900, secondo i dati austriaci gli Italiani sarebbero calati a Cattaro da 689 a 310 (-55%), ad Arbe da 567 a 223 (-61 %), Spalato da 5.280 a 1.046 (- 80%), a Lesina da 492 a 69 (-86%), A Traù da 1960 a 170 (-92%), Lissa da 3.292 a 199 (- 94%), a Cittavecchia di Lesina da 2.163 a 169 (- 93%), a San Pietro della Brazza da 421 a 43 (-94%), a Comisa da 1197 a 37 (- 97%); si pensi che già i dati del 1880 erano ampliamente manipolati e ridotti, dati alla mano, di oltre metà rispetto al 1865 (gli Italiani erano calati in quel periodo dal 12,5% al 5,8%). In certi casi non un ventennio ma un solo decennio era stato sufficiente al tracollo numerico degli Italiani: a Spalato gli Italiani passarono ufficialmente da 5.280 a 1.969 (-63%) tra il 1880 ed il 1890, a Postire da 138 a 41 (-63%) tra il 1880 ed il 1890, a Neresi da 212 a 42 (-80%) tra il 1890 ed il 1900, a Verbosca da 27 a 4 (-86%) tra il 1890 ed il 1900, a Traù da 1.960 a 171 (-92%) tra il 1880 ed il 1890, a Cittavecchia di Lesina da 2.163 a 150 (-94%) tra il 1880 ed il 1890, a Comisa da 1.197 a 52 (-96%) tra il 1880 ed il 1890.In somma un calo troppo grande, per non suscitare perplessita' sulla maniera di rilevazione dei dati inerenti all'etnia italiana.

Rispondo per l'ultima volta, visto che questo non è un blog. Confermo quanto ho detto: la croatizzazione fu più un atto locale (municipale e del Regno di Dalmazia) che deciso a Vienna. Francesco Giuseppe disse quel che disse nel 1866, poi nel 1867 ci furono le elezioni dietali in Dalmazia. Chi le vinse? In altre parole: puoi fare qualche esempio di atto governativo centrale croatizzatore immediatamente dopo l'ordine di Francesco Giuseppe? Le domande che tu fai relativamente ai numeri degli italiani si spiegano con una parola: croatizzazione. La parola "croatizzazione" però ha varie valenze, e va analizzata. Tu dici che i censimenti erano taroccati: c'è qualche fonte "decente" che lo affermi? Se c'è, la cosa può inserirsi nella voce: se la fonte è Scaglioni, mi spiace ma non credo proprio. Il dato del 1865 a cosa si riferisce? Quale "censimento" si svolse in quell'anno? E poi - per una volta - vuoi dirmi qualcosa su Marmont? Lo sai o non lo sai cosa fu quello che tu chiami "censimento del 1809"?--Presbite (msg) 02:02, 14 feb 2012 (CET)

Dubito che gli italiani si "croatizzassero" in massa ( sebbene vi furono taluni sporadici casi di opportunisti),giungendo all'estinzione, perche' facesse figo passare dalla nazionalita italiana a quella degli all'epoca considerati universalmente "zoticoni" croati. Ti consiglio di purgare la biografia della pagina sui dalmati italiani, in quanto sono riportati in bella mostra i pericolosi irredentisti Matteo Bartoli ( un folle che addirittura osa affermare che nel 1796 gli italofoni erano circa il 33% dei dalmati), Antonino D'Alia, Diego De Castro, e Giotto Dainelli.Ossia le fonti di quell'inattendibile di Marzio Scaglione. Cmq lasciamo perdere qui, poiche' e' inutile parlare con chi non vuol sentire e si avvale del ruolo di giudice supremo, per cancellare i post altrui. Cmq lasciamo perdere la discussione, giacche' non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire. Inoltre violi quegli stessi principi di wpedia a cui dici attenerti:

Estratto da "ATTENDIBILITA' DELLE FONTI" del manuale di wikipedia: "In effetti, a Wikipedia non interessa stabilire quale sia la Verità assoluta dove non può esistere (non è il caso di una voce su un teorema geometrico); il suo scopo è piuttosto dare un quadro completo delle diverse opinioni perché il lettore possa decidere con la propria testa, e naturalmente integrare la voce sulla base di altre fonti. Per questo uno dei pilastri di Wikipedia è che Wikipedia ha un punto di vista neutrale.Ossia non puo' un utente scegliere per tutti quello che vada o meno pubblicato e quali siano o meno le fonti e gli studiosi attendibili e quali non lo siano.

Premesso per l'ennesima volta che Scaglioni non può andar bene per i motivi mille volte spiegati (ce ne vuole per non comprenderli!!!), riguardo alla bibliografia è ovvio che sarà da farsi un ragionamento in merito. Sfido chiunque a considerare Bartoli attendibile quando parla del numero dei Dalmati nell' '800. Idem per d'Alia. La parola "croatizzazione" declinata fra gli anni '60, '70 e '80 del secolo XIX in Dalmazia non è una vuota parola che sottende necessariamente maneggi sui censimenti. Può significare anche quel che capitò in moltissime famiglie, dove il padre si diceva italiano e il figlio croato! Fra gli anni '40 e '80 si passò velocissimamente dal ritenere la Dalmazia una nazione a sé alla suddivisione netta fra slavi e italiani. Molti che utilizzavano come lingua d'uso l'italiano (ciò che rilevava il censimento), in realtà furono grandi capi del partito croato, come Gajo Bulat o Monti o Vito Morpurgo. S'è capito perfettamente che il tuo scopo non è quello di sceverare i fatti dai fattoidi e dalle manipolazioni, ma di trovare nei testi la conferma di un tuo pre-giudizio, ma - vivaddio! - un'enciclopedia non può lavorare come tu pretendi!--Presbite (msg) 13:59, 14 feb 2012 (CET)

Sì purtroppo il tuo pregiudizio verso le fonti italiane, noto che e' insormontabile.Poveri italodalmati!Perseguitati e condannati. Prima gli austriaci (aiutati dai croati prima) e poi gli jugoslavi, aiutati dai comunisti italiani, ed infine i croati, di nuovo, aiutati dalla intelighenzia sinistroide nazionale, sono riusciti a creare una artefatta storia Dalmata, secondo la quale gli unici italiani della Dalmazia erano un pugno di veneti( che poi addirittura decisero di farsi Croati!), reminescenza del dominio dei cattivi veneziano ( che salvarono il culo agli slavi in fuga dai turchi, accogliendoli nella provincia dalmata)che dominavano su una massa completamente croata.Cosicche' la minoranza italiana (maggioranza nei centri urbani di Zara, Spalato e Sebenico )non scomparve a seguito di una lunga campagna degli austrocroati prima e degli jugoslavi contro di questa, ma semplicemmente perche' erano pochissimi e questi pochi, inoltre si svegliarono un bel giorno dicendo che non volevano piu' essere italiani, ma divenire slavi ( questo vorrebbe dire "croatizzazione" della Dalmazia e estinzione della comunita' italiana!). Spero solo che tu sia croato, per questo tuo forte pregiudizio antinazionale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.232.6.25 (discussioni · contributi)..

ps:Decine di libri parlano del censimento del maresciallo Marmont e del censimento austriaco del 1880 (riportando i dati precisi).Non vorrai mica sostenere che non esistano o non sono attendibili queste due fonti?La bibliografia che ne parla e' copiosa. E se sostieni che non sono attendibili quei due censimenti, sta a te provare che non esistono e non a me portarti una prova della loro attendibilita', — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.232.6.25 (discussioni · contributi).

Ci mancava la geremiade anticroata con lacrimuccia! Comunque sia, visto che a te Marmont piace un fracco, segnati questa cosa: Marmont nel terzo libro delle sue "Mémoires" (ed. 1857, p. 26) scrive che le città costiere della Dalmazia sono abitate da Italiani, "qui sont venus y chercher fortune"; e poi: "en général, ces Italiens transplantés sont peu raccomandables". Allora, mio caro interlocutore di cose dalmate, se ti piace il maresciallo francese duca di Ragusa, vogliamo seguirlo per affermare che gli Italiani di Dalmazia ai suoi tempi erano tutti immigrati, per di più mezzi manigoldi?--Presbite (msg) 22:16, 14 feb 2012 (CET)

I giudizi morali sugli italiani di Dalmazia di Marmont non importano, giacche' rappresentano niente piu' niente meno che i pregiudizi antiitaliani da sempre presenti in molti francesi.Quello che importa ai fini del discorso e' che dica che A) LE CITTA' COSTIERE DELLA DALMAZIA SONO ABITATE DA ITALIANI, e 2)CHE UNA SUA INDAGINE CONDOTTA, IN QUALITA' DI GOVERNATORE DELLA DALMAZIA, PER CONTO DELLA FRANCIA (non degli irredentisti italiani!), CERTIFICA CHE NEL 1809 OLTRE IL 29% DEI DALMATI SONO DI ETNIA ITALIANA, NON IL misero 2,9% DEL CENSIMENTO AUSTOCROATO DEL 1910.

E dàgliela! Dov'è la fonte di numeri di Marmont? E che tipo di censimento fu, il suo? Solo sulla costa? Costa e interno? Solo uomini? Uomini e donne? Fatto da rilevatori? O fatto solo sui registri parrocchiali? Visto che tu di questo censimento non sai un tubo, allora te lo dico io: i numeri di Marmont sono inesistenti: mai citati da nessuno storico serio, si riferiscono non ad un censimento, ma ad una statistica fatta a campione un po' sui registri, un po' andando in giro per i paesi, senza coprire tutto il territorio (la parte interna praticamente rimase intonsa), contando solo gli uomini adulti, senza fare domande specifiche sulla lingua o sulla "nazionalità" (concetto all'epoca invero differente rispetto a noi). A lui interessava soltanto una cosa: capire quanti uomini poteva arruolare in potenza nel suo esercito, quanti cavalli e quante bestie di altro tipo c'erano sul territorio. Tu poi non hai una fonte, a parte Scaglioni, che oltre a non essere uno storico ma uno studente all'epoca laureando, è un irredentista di ultimissima generazione, francamente razzista in molte sue affermazioni, nonché manipolatore in varie parti della sua tesi, che conclude invocando una "santa alleanza" fra italiani e serbi contro i croati. Francamente, una roba immangiabile. E adesso sei pregato a smetterla di trollare qua dentro. Ti interessa contribuire? Segui le nostre regole. Ti interessa trollare? Pregherò un admin di proteggere la pagina di discussione dagli IP anonimi.--Presbite (msg) 18:03, 17 feb 2012 (CET)

Ammesso e non concesso che, come TU affermi l'indagine di Marmont non fosse esatta,, capirai che non e' possibile confondere un 29% con un 2,9%. e capirai ( o almeno si augura ) che non e' possibile neppure stando ai tuoi dati del censimento austrocroato, passare in 45 anni dal 12,7% al 2,5%, con una riduzione della popolazione italiana di oltre 4/5.Poi giacche' citi all'infinito le regole di wpedia te le riposto per l'ennesima volta, a te: Estratto da "ATTENDIBILITA' DELLE FONTI" di wikipedia: "In effetti, a Wikipedia non interessa stabilire quale sia la Verità assoluta dove non può esistere (non è il caso di una voce su un teorema geometrico); il suo scopo è piuttosto dare un quadro completo delle diverse opinioni perché il lettore possa decidere con la propria testa, e naturalmente integrare la voce sulla base di altre fonti. Per questo uno dei pilastri di Wikipedia è che Wikipedia ha un punto di vista neutrale.Ossia non puo' un utente scegliere per tutti quello che vada o meno pubblicato e quali siano o meno le fonti e gli studiosi attendibili e quali non lo siano. Tradotto, NON STA A TE STABILIRE QUALI SIANO I DATI ATTENDIBILI, MA SARA IL LETTORE A FARSI UNA SUA IDEA. Questo richiedere che la pagina venga blindata non mi pare molto costruttivo e democratico. {{non firmato|18:39, 17 feb 2012‎|95.252.195.233

Errato, WP:FA e WP:RILIEVO, non siamo qui per riportare tutte le opinioni o le fonti perché il lettore "si faccia una sua idea", hai infatti citato una frase fuori dal contesto che chiarisce che un'enciclopedia come Wikipedia riporta primariamente le ipotesi e i punti di vista significativi, il cosiddetto mainstream, dando ad eventuali ipotesi alternative lo spazio che meritano. En passant ti invito a firmare i tuoi interventi perché la discussione altrimenti diventa un caos. La pagina è in protezione per la modalità in edit war e sei stato già bloccato per attacchi personali a Presbite (malgrado il cambio di IP sei sempre chiaramente lo stesso autore). La discussione viene intepretata su Wikipedia come ricerca del WP:Consenso, se continuiamo di questo passo, che con la ricerca del consenso non c'entra nulla, finirà col venir protetta anche la discussioni per essere chiari (WP:PALCO). Personalmente non ho competenze sufficienti ad entrare nel merito, e me ne guardo bene, ma una rapida lettura della tesi da me effettuata mi sembra confermare che i dubbi di Presbite siano più che leciti, sia riguardo WP:NPOV che sull'attendibilità delle fonti. Buona parte della questione dell'atteggiamento discriminatorio AU verso gli italiani è trattato nella voce, non si capisce poi bene cos'altro tu voglia (non mi pare tu abbia portato prove sufficienti per non attribuire alla "croatizzazione" piuttosto che a veri e propri esodi o altro la diminuzione nei censimenti), per cui sarebbe il caso di smetterla con asserzioni generali e focalizzarsi su eventuali proposte concrete per esaminare se siano accettabili.--Shivanarayana (msg) 23:49, 17 feb 2012 (CET)

A DIMOSTRAZIONE DELLA NON IMPARZIALITA' DELL'IMPERO D'AUSTRIA VERSO GLI ITALIANI, E DELL'APPOGGIO DEI GRUPPI TEDESCO E SLAVO NELLE TERRE ITALOFONE DELL'IMPERO, PER SCONGIURARE LA MINACCIA IRREDENTISTA RIPORTASI, IL SEGUENTE DECRETO IMPERIALE ASBRUGICO: "Sua maestà ha espresso il preciso ordine che si agisca in modo deciso contro l’influenza degli elementi italiani ancora presenti in alcune regioni della Corona e, occupando opportunamente i posti degli impiegati pubblici, giudiziari, dei maestri come pure con l’influenza della stampa, si operi nel Tirolo del Sud, in Dalmazia e sul Litorale per la germanizzazione e la slavizzazione di detti territori a seconda delle circostanze, con energia e senza riguardo alcuno” [La citazione della decisione imperiale di Francesco Giuseppe di compiere una pulizia etnica contro gli Italiani in Trentino-Alto Adige, Venezia Giulia, Dalmazia, si può reperire in Die Protokolle des Österreichischen Ministerrates 1848/1867. V Abteilung: Die Ministerien Rainer und Mensdorff. VI Abteilung: Das Ministerium Belcredi, Wien, Österreichischer Bundesverlag für Unterricht, Wissenschaft und Kunst 1971; la citazione compare alla Sezione VI, vol. 2, seduta del 12 novembre 1866, p. 297]. Tanto seguito ebbe la decisione, che in tutte le terre in mano agli asburgo, senza eccezione, gli italiani diminuirono costantemente.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.250.205.203 (discussioni · contributi) 21:20, 17 feb 2012‎ (CET).

Nel Sudtirolo o Altoadige nel XIX secolo non vi erano presenze significative di genti italofone a parte la trascurabile minoranza ladina che era caso mai ladinofona e non italiofona per cui non appare credibile una presa di posizione per la pulizia etnica da parte degli austriaci; in Dalmazia vi era una forte minoranza venetofona più che italiofona e qui forse ha più senso una presa di posizione austriaca di contrasto etnico per arginare eventuali derive causate dall'influenza del nazionalismo italiano su tali popolazioni non italiofone ma prevalentemente venetofone. Alberto Pento --79.38.249.59 (msg) 19:44, 26 apr 2015 (CEST)

La pagina omette di affrontare il tema dei dalmati italiani dopo la fine dell'Impero austro-ungarico, facendo come credere che gia' a inizio Novecento si fossero pressoché estinti, cosa non certa.Dato che lo zaratino restò a forte maggioranza italiana sino al 1945, per non parlare dei circa 40mila italofoni stimati per tutta l'area del Governatorato di Dalmazia, il quale nemmeno includeva la Dalmazia meridionale e le Bocche di Cattaro.

Bajamonti

Leggendo Lucio "Memorie..." pp. 178 sgg. ho trovato menzionato un Bajamonti intorno al 1300, mi pare a Spalato ma devo controllareAldrasto (msg) 16:55, 14 dic 2009 (CET)

Gli autori croati confondono dalmati con morlacchi

Dalle letture fatte, anche di autori danubiano-balcanici, mi sono convinto che le tesi croate siano fondate su una confusione fra due ceppi, entrambi di origine latina, presenti in Dalmazia. In effetti nell'alto medioevo vi erano in Dalmazia due gruppi etnici che parlavano idiomi latini. I dalmati delle città costiere parlavano una lingua romanza non molto dissimile da quelle parlate sulla costa adriatica italiana mentre i pastori che abitavano nelle Alpi Dinariche erano morlacchi ed usavano un idioma vicino all'odierno romeno. --Deguef (msg) 14:01, 1 apr 2011 (CEST)

Quando parli di "tesi croate" esattamente a cosa ti riferisci? A quali autori?--Presbite (msg) 14:17, 1 apr 2011 (CEST)

Specifico meglio la mia domanda: se fai riferimento a quanto è scritto nella voce, io credo che andrebbe un filino aggiornato.--Presbite (msg) 14:20, 1 apr 2011 (CEST)

(offtopic) La Storiografia croata è una barzelletta

I tentativi dei croati di appropriarsi del nostro patrimonio culturale, facendo passare per croati personaggi italianissimi come:

Marco Polo, Luciano Laurana, Francesco Laurana, Giulio Clovio, Savino de Bobali, Elio Lampridio Cerva, Raimondo Cunich, Antonio Sorgo, Antonio Veranzio, Giulio Bajamonti, Marco Giovanni Lucacich, Antonio Sorgo, Luca Sorgo, Nicolò Raguseo, Giorgio Schiavone, Biagio di Giorgio da Traù, Antonio Macchi, Anna Maria Marovich, Bruno Mascarelli, Marino Tartaglia, Giovanni Dalmata, Niccolò Fiorentino, Antonio Rubbi, Romolo Venucci, Giorgio da Sebenico, Andrea Schiavone, Giovanni Luppis e lo scienziato Boscovich, o negando le origini veneziane delle maggiori città dalmate sfiorano spesso il ridicolo.

Addirittura Nicolò Tommaseo, patriota e precursore dell'Irredentismo Italiano, secondo la wikipedia croata è un "croato italiano" ( ! )

Hanno tentato di spacciare come "alta espressione dell'arte croata" :

1) La Basilica di Parenzo (opera dei laboriosi Veneti)

2) Il ritratto del vescovo di Spalato, opera di Lorenzo Lotto.

3) Una Pietà, opera del Tintoretto.

4) Un busto argenteo di Santo Stefano, opera dell'oreficeria di Roma.

5) L'arca di San Simone di Francesco da Milano (nel catalogo ribattezzato "Franjo iz Milana").

6) Piani e documenti della cattedrale di Zara in stile pisano.

7) Il maraschino; liquore prodotto per la prima volta da Giovanni Luxardo.

8) L'anfiteatro di Pola Ora ora ribattezzato in "Pulska Arena". ( Impero Romano )

La Storiografia croata è problematica e non neutrale. --93.147.196.158 (msg) 21:08, 18 giu 2011 (CEST)

Si per loro neppure esistono gli istriani o dalmati latini, essendo secondo loro tuti quelli che si dichiaravano italiano o ricchi slavi italianizzatisi per convenienza o immigrati veneziani, ma MAI AUTOCTONI.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.181.82.165 (discussioni · contributi) 20:02, 17 feb 2012‎ (CET).

Il problema dell'identificazione nazionale

Ho cercato di modificare il testo per renderlo più neutrale. E' un esercizio difficile perchè il testo originale fine dei conti dice,solo la verità. In modo non abbastanza asettico, lo riconosco. Ma di verità pur sempre si tratta. Ditemi che ne pensate. Grazie. Forse un giorno quando la presenza italiana in Dalmazia sarà stata cancellata definitivamente nei luoghi e dalla storia, saranno i Croati stessi a capire che con il loro negazionismo hanno distrutto una parte stessa del loro passato e della loro cultura (senza fonte, questa frase è giusto mia). --Silvio1973 (msg) 08:28, 10 ago 2011 (CEST)

Sulla quantificazione attuale dei Dalmati italiani

Sulla odierna consistenza numerica dei dalmati italiani così come l'abbiamo riportata nel testo della voce e nella box di spalla (qualche centinaio; 800 in tot.; ca. 350 nella Dalmazia croata + ca. 450 in quella Montenegrina) sorge un problema di fondo. Questo infatti è il numero approssimativo degli autodichiaratisi italiani e/o italofoni entro i confini storico-geografici dalmati nelle odierne repubbliche di Croazia e Montenegro. Anzi, abbiamo adottato pure due criteri differenti nel trattare la parte croata e quella montenegrina:

• per la prima infatti ci atteniamo ai dati ufficiali del penultimo censimento croato (peraltro senza considerare i Lussini -Comuni di Cherso e Lussinpiccolo- che se sommati porterebbero ad un totale più che raddoppiato. Faccio inoltre notare che la popolazione dei Lussini, assieme a quella di Veglia, non è computata nemmeno nelle statistiche relative alla Dalmazia absburgica, sottostando a quel tempo all'amministrazione istriana, ma nel testo della voce si lascia intendere come se le isole quarnerine, in quanto parte della Dalmazia storico-geografica, siano sempre incluse);
  
• per la seconda, quella montenegrina, ci atteniamo al numero dei soci effettivi -ossia autodichiaritisi di nazionalità, lingua o cultura italiana, secondo il regolamento interno della UI e della locale CI. Affermando, di conseguenza, che quella montenegrina (segnatamente bocchese) è ad oggi la comunità più vitale e numerosa. Quando, se volessimo invece attenerci ai dati ufficiali dell'ultimo censimento montenegrino, avremmo una situazione un tantino differente: considerando infatti solo la fascia costiera, parte della Dalmazia, escludendo altre località non pertinenti come Podgorica, gli italiani/italofoni autodichiaratisi tali erano se non sbaglio -cito a memoria, non ho i dati a portata di mano- non più di un centinaio, o pure al di sotto di tale cifra, distribuiti tra varie località. Un numero quindi non superiore a quelli di Zara e Spalato (che peraltro sono piuttosto concentrati).
  

Per contro, se vogliamo basarci sui numeri (soci effettivi) delle CI anche della Dalmazia croata, raggiungeremmo l'ordine delle migliaia: oltre 450 a Zara, almeno 200 a Spalato, circa 80 a Veglia ed una cinquantina a Lesina, oltre 500 a Lussinpiccolo, ca. 250 a Cherso...
Un altro aspetto che va definito è che alla fine qui si quantificano solo i dalmati italiani attualmente residenti in Dalmazia. Ma nella voce, sia nella box che nell'elenco di personalità celebri, a parte le figure storiche, si menzionano solo dalmati italiani esuli o figli d'esuli, tutti residenti al di fuori della regione dalmata... paradossalmente, di dalmati italiani residenti/rimasti non ne è menzionato nemmeno uno (a parte un cenno, inserito dal sottoscritto nell'ultima integrazione, al vice-console onorario di Ragusa). Mentre la massima parte dell'ultima generazione d'esuli ancora in vita, residenti in Italia ed altrove nel mondo, si sente tutt'oggi convintamente dalmata italiana (Missoni e Bettiza per citarne due tra i più noti). Parliamo di alcune migliaia di persone (ma una cifra esatta è evidentemente di difficile indicazione) che andrebbero certamente computate nel totale.
Andrebbe quindi integrata anche la distribuzione attuale (che è cosa diversa dal luogo d'origine = Dalmazia): non solo Croazia e Montenegro ma pure Italia ed altri Paesi meta prevalente dell'emigrazione.

Appare ora evidente che, occupandoci della loro quantificazione/consistenza, dobbiamo uniformare questi vari aspetti ed adottare un criterio univoco ma omnicomprensivo.
A mio parere vanno citati sicuramente i dati ufficiali dei censimenti, laddove disponibili, e si può affiancarvi tranquillamente anche i dati forniti dalle CI. Non sta infatti a WP stabilire quale sia il dato "più corretto" (se mai se ne possa individuare uno univocamente, cosa che dubito). Importante è non mischiare le due fonti ma indicarle ben distintamente. Oltre a ciò va necessariamente colmata l'attuale lacuna quantificando anche i dalmati italiani residenti all'estero (= al di fuori della Dalmazia), ed in questo caso è evidente che si può solo attenersi a stime generiche, magari indicando una forbice.
Dando un occhio a voci di WP che includono quantificazioni "simili", come quelle sugli Italiani e sugli altri popoli/nazioni o quelle relative al numero di locutori delle varie lingue, noto che i dati dei censimenti, laddove disponibili e funzionali, vengono citati ma sono integrati anche con altre fonti per rendere il quadro generale più esaustivo. Di conseguenza, il più delle volte, i totali risultanti sono il frutto di stime, a cui si cerca di dare il più alto grado d'attendibilità.
Credo dobbiamo adottare questo criterio pure per la presente voce.

Prima d'apportare modifiche alla voce nel senso sopra esposto, magari rischiando d'essere frainteso da qualcuno e di scatenare edit-wars, ho voluto aprire questa discussione per coinvolgere i maggiori contributori della voce e decidere insieme che criterio adottare.
Attendo i vostri interventi. --ElCovo (msg) 22:02, 22 apr 2012 (CEST)

Richiesta di verifica

Nella voce sta scritto che l'edizione del 1970 dell'Enciclopedia Italiana stima i dalmati italiani nel 1816 nel 20% del totale. Francamente, ho dei dubbi sulla correttezza di questa citazione. Io non ho la Treccani: qualcuno può verificare, per cortesia? Grazie.--Presbite (msg) 09:59, 11 giu 2012 (CEST)

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Errato parlare di nazionalità prima dell XIX secolo

Viene scritto "La moderna storiografia croata è tuttora affetta da pregiudizi che hanno le loro radici nei conflitti nazionali del XIX secolo. In Croazia non si riconosce una presenza autoctona italiana, né presente, né passata. Si sostiene che la Dalmazia fosse già totalmente croatizzata sin dall'Alto Medioevo e che la successiva presenza italiana (ritenuta peraltro limitata) sarebbe esclusivamente dovuta a emigrazioni straniere (prevalentemente veneziani) o all'italianizzazione dell'elemento slavo locale." Se la moderna storiografia croata dice questo allora sta compiendo un anacronismo in quanto è errato parlare di "nazionalità" (insieme di persone che si sente unito nel parlare una stessa lingua, leggere la stessa letteratura, avere le stesse tradizioni, arti, musiche, costumi e simili...) nel senso moderno prima dell' '800. Nei secoli precedenti le persone che parlavano dialetto veneziano sulle coste dell'adriatico (che non erano solo i cittadini della Repubblica di Venezia) non si sentivano affatto tutte parte di una stessa "nazione" chiamata "Italia" (né lo erano tutti quelli che scrivevano in "lingua italiana", anche Mozart scriveva molte opere liriche con testi in italiano, ma solo perché molti italofoni erano esperti di musica, non perché all'improvviso Mozart si è sentito "di nazionalità italiana"), né si può dire che tutti coloro che fin dall'alto medioevo parlavano (solo?) la lingua croata (quale?) si sentivano parte di una "nazione croata" (e perché non "nazione dalmata"? Gli austriaci parlano tedesco come gli abitanti della Germania eppure mica si sentono tutti parte di una "nazione tedesca"). L'intero paragrafo peraltro è privo di fonti, dunque sarebbe totalmente da riscrivere. --Myron Aub (msg) 20:53, 21 dic 2017 (CET)

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