Discussione:Cronologia della seconda guerra mondiale (1944)

Mi permetto di segnalare che, per quanto degno di rispetto e pietà umana , l'arresto e deportazione di Anna Frank è un fatto assolutamente minore e trascurabile in termini storici, (non certo umani) a fronte dei milioni di morti nei campi di concentramento o le decine di milioni di morti nelle varie battaglie. O si citano tutte le biografie disponibili dei milioni di deportati e vittime, o , secondo me, la personalizzazione e presenza della vicenda di Anna Frank in questo elenco è sbagliata (cronologia della II guerra mondiale, eventi bellici,e anche sociopolitici ma di interesse generale), tanto più che a chi legga il famoso "diario" ed abbia più di 10 anni, appare palese (e fonti di critica bliografiche lo hanno ormai accertato), un notevole manipolamento del testo effettuato negli anni seguenti da parenti ed editori. Propongo pertanto la cancellazione in questo elenco dei richiami alla bambina,in quanto, ribadisco, fatto storico minore e trascurabile. O Wikipedia rischia di assomigliare al mio sussidiario delle elementari. Cordiali saluti --Aleacido (msg) 07:02, 12 lug 2013 (CEST)

In effetti il ragionamento ha una sua logica: il richiamo ad Anna Frank avrebbe molto più senso in una eventuale Cronologia dell'Olocausto, meno nella cronologia degli eventi relativi alla seconda guerra mondiale in generale. --Franz van Lanzee (msg) 19:03, 12 lug 2013 (CEST)

Il ragionamento avrà anche una sua logica (forse più numerica che socio politica) ma dato che la vicenda del personaggio, senza entrare nel merito della veridicità, completa o parziale, del "diario", è comunque universalmente conosciuta, e, per le medesime ragioni piaccia o non piaccia, assunta a "simbolo", non vedo alcun ostacolo al mantenimento delle data del suo arresto nella cronologia della seconda guerra mondiale; al massimo si può rimuovere il giorno della spiata. --Pèter eh, what's up doc? 19:10, 12 lug 2013 (CEST)

Il ragionamento ha una logica fallace, che vuol far credere che la vicenda di Anna Franck sia una personalizzazione, quando viceversa si proprio parlando di Anna Franck si parte dalla persona per andare sul generale. Senza contare la falsità' delle affermazioni sulla manipolazione del testo. --Bramfab Discorriamo 19:16, 12 lug 2013 (CEST)

Sarei per levare i riferimenti in cronologia, volendo si potrebbe lasciare l'immagine di lato, come un "in più"... --Benjen (msg) 19:24, 12 lug 2013 (CEST)

La logica sta nel fatto che in una cronologia dedicata agli eventi militari, politici e diplomatici inerenti la seconda guerra mondiale (come da incipit), citare il giorno in cui Un informatore olandese comunica ai tedeschi il nascondiglio della famiglia di Anna Frank può apparire fuori posto (questo detto con spirito distaccato e NPOV, per quanto sia difficile esserlo con fatti del genere). --Franz van Lanzee (msg) 19:36, 12 lug 2013 (CEST)

infatti la mia era una segnalazione npov per quanto riguarda i fatti, a cui avevo aggiunto una nota di carattere letterario.Continuo qui la interessante discussione (molto più interessante se confrontata con chi non è d'accordo):il nocciolo della questione è la pertinenza di Anna frank in una cronologia bellica che si deve ocupare dei fatti di grande interesse e enormi rapporti di causa effetto in termini bellici o polirico-sociali (il mio POv sul testo era solo un accenno minore, forse fuori luogo, ma ha spostato purtroppo l'attenzione) Il diario è uscito postumo e dopo la fine della guerra e in nessun modo (durante lo svolgimento della WWII) ha alterato o avuto alcuna azione sullo svolgimento della guerra, o ha avuto alcuna risonanza o rapporto di causa effetto con nessuna azione bellica, socio-politica, si parla "solo" (in termini storici) di una delle innumerevoli bambine che ha avuto un destino terribile durante la WWII, ma i suoi effetti sulla stessa sono stati meno che nulli . Per quanto rigurda il fatto che dopo la guerra sia assurta a simbolo, non è cosa di cui una cronologia deve occuparsi e sono sicuro che la voce riguardante Anna Frank è gia ben strutturata.E' un pò come se parlando della cronologia della guerra coloniale italiana di eritrea svoltasi nel 1881-1890 inserissi :1883: Nascita DI Mussolini oppure, 1889_nascita di Hitler. Per quanto eventi "di rilevanza storica" e che avrnno comunque effetto sullo sviluppo della vita politico-militare della colonia eritrea nel secolo successivo, non c'entrano niente e non hanno nessun effetto storico politico sulla conquista italiana della colonia eritrea del 1890. Poi se vogliamo infilare tutto per forza e vogliamo asserire che Anna Frank e il suo diario sono una delle cause principali che ha scatenato o contribuito a alimentare e modificare gli eventi della WWII, wikipedia assomiglierà più al mio sussidiario delle elementari che a una libera enciclopedia. e molto leggero mi sembra il filo di legare ad un evento generale (l'olocausto), un evento particolare (anna Frank), sullo stesso argomento darei maggior spazio alla conferenza di Wannsee e al decreto nacht und nebel (notte e nebbia) o alla liquidazione forzata e alle prime ribellioni dei ghetti polacchi o alle vergognose applicazioni delle leggi razziali con le deportazioni di decine di migliaia di persone anche dall'Italia (ma noi italiani siamo così bravi a dimenticare ed autoassolverci) e per l'autoassoluzione basta ricordare gli ultimi sviluppi sulla figura di Palatucci o che Anna Frank non è morta nelle camere a gas, ma di tifo, una malattia quasi "necessaria" e "formativa" nei periodi bellici, si "diventava grandi", sopravvivendo al tifo. Quindi per assurdo la morte di Anna Frank diventa piu vicina alle tesi negazioniste, essendo sopravvissuta per 9 mesi sia al rigido inverno che al grande sterminio di massa del '44, essendo morta invece di "semplice" malattia endemica. PS, tornando al mio assolutamente POV OT sulla manipolazione del testo, le mie critiche derivano dal fatto che per ragioni di lavoro (preparazione di spettacolo teatrale al Piccolo teatro di Milano), ho letto approfonditamente il diario in varie lingue e edizioni e una bambina prepubescente (censurata quando pubescente) mi risulta difficile possa avere una tale profondità e maturità "senile", (e non metto assolutamente in dubbio i fatti narrati), se non con un lavoro di profonda correzione "formale" (e solo formale) di un padre amoroso (e un po' "perbenista" , e fin dove "perbenizzare" non è manipolare"?).cordiali saluti --Aleacido (msg) 06:15, 17 lug 2013 (CEST)

Seguendo le indicazioni dellamaggior parte dei partecipanti ala discussione e in clima di "accomodamento" della cosa onde evitare fastidiosi cut and replace, ho eliminato solo il riferimento alla "spiata che comunque per memoria, qui allego

• 4 agosto - Un informatore olandese comunica ai tedeschi il nascondiglio della famiglia di Anna Frank.

CS --Aleacido (msg) 06:34, 17 lug 2013 (CEST)

• RB, discussione poco approfondita e con una visione limitata di cosa vuol dire cronologia, posto la discussione al bar in quanto argomento storico pluritematico, come lo e' la seconda geurra mondiale, che non può essere limitato solo a soggetti ed eventi militari.--Bramfab Discorriamo 09:32, 17 lug 2013 (CEST)

Premesso che eviterei scrupolosamente di avventurarmi in esegesi del Diario che, giuste o sbagliate, non aiuterebbero la discussione e fomenterebbero solo emotività che non ci servono, è vero che la cronologia di una guerra non si compone di episodi che non fanno prendere al conflitto una piega piuttosto che un'altra. Per questo, ad esempio, non trovo strano che (per il '43) non ci sia riferimento a Salvo D'Acquisto, che pure era militare e quindi si potrebbe pensare che il suo gesto avrebbe dovuto avere una sorta di "peso" militare automatico. Eppure - atroce considerazione - la guerra non è stata influenzata nei suoi andamenti né dal sacrificio del D'Acquisto, né dalla cattura di Anna Frank, lo fu di più da singoli e altrimenti insignificanti fatti di spionaggio, sabotaggio, o altre questioncine poco nobili e poco memorabili. Crudamente, si sta parlando di una guerra e non di casi che sollecitano sensi di umanità, di cui la guerra è negazione per definizione.
Quanto le deportazioni possano avere orientato il corso degli eventi generali potrebbe essere non neutrale definire da noi, tuttavia sono certamente fatti della guerra e - concordando una modalità e una misura - potrebbero ben essere citate poiché gli effetti generali furono rilevanti anche per ciò che produssero localmente sulle singole popolazioni. In tal caso anche la deportazione di Anna Frank si inserisce all'interno di un contesto preciso per il quale si può, come si diceva sopra, partire dal particolare per introdurre il generale. E' vero anche, per contro, che bisogna poi graduare anche questo genere di azioni, perché ci son state le deportazioni di massa e le catture di singoli, ed i fatti rilevanti sono solo quelli generali. Che discorsi terribili che tocca fare... :-(
E' ovvio, credo, che di tutto ciò che è successo durante il conflitto potremmo prendere tali e tanti singoli fatti di uguale peso emozionale che volendo inserirli tutti potremmo vederli presto diventare preponderanti rispetto a ciò che, cinicamente forse, ma praticamente, costituisce davvero l'elenco dei fatti rilevanti e strettamente pertinenti riguardanti la guerra. Imho, sono parte della guerra le principali azioni di deportazione, se quella che riguarda la Frank fu fra queste, si può mettere qualcosa come "Deportazione di Amsterdam, nella quale è catturata Anna Frank". -- g · ℵ (msg) 10:32, 17 lug 2013 (CEST)

@Gianfranco: se non ricordo male, la deportazione degli ebrei di Amsterdam non fu un evento istantaneo e di massa (tipo il rastrellamento del ghetto di Roma, per capirci), ma fu protratto per tutta la durata del conflitto; credo sia difficile inserire l'arresto di Anna Frank all'interno di un evento di più vasta portata e collocabile in una data precisa, e come tale ben degno di apparire in una cronologia generale degli eventi fondamentali della II GM. Concordo sul fatto che questi non siano discorsi piacevoli da fare: è il lato sgradevole del NPOV. --Franz van Lanzee (msg) 11:32, 17 lug 2013 (CEST)

è quanto ricordavo anche io, ma volevo tuttavia considerare un'eventuale possibilità... :-| -- g · ℵ (msg) 11:43, 17 lug 2013 (CEST)

Se vogliamo, come date simbolo dell'Olocausto degli ebrei olandesi proporrei, sulla scorta di Raul Hilberg, o il 22 giugno 1942, giorno in cui Eichmann comunicò al ministero degli Esteri la decisione, concordata dal punto di vista tecnico con le ferrovie del Reich, di deportare ad Auschwitz 100.000 ebrei occidentali, tra cui 40.000 olandesi, oppure il 26 maggio 1943, giorno in cui il rastrellamento e la deportazione si estese alla popolazione ebraica di Amsterdam.--Stonewall (msg) 12:17, 17 lug 2013 (CEST)

Perfettamente d'accordo con Aleacido e Franz van Lanzee (e Stonewall qui sopra, per eventuali approfondimenti). Semplicmente non si tratta di un episodio appartenente a questa lista, che elenca eventi cronologici rilevanti nello svolgimento storico-militare globale del conflitto. Il giorno in cui è stato comunicato il luogo di nascondiglio di Anna Frank non ha nulla a che fare con questa pagina (è semplicemente inappropriato). Ci sono molti personaggi simbolo che vanno ricordati e segnalati nelle apposite voci, ma non segnalati in una lista cronologica di fatti inerenti il conflitto nel suo insieme. Se poi si vuole prendere il caso come esempio della più ampia operazione in corso (ma mi pare un po' forzato, in questa vicenda), credo sia ancor più corretto evitare di citare nomi, ma parlare generalmente dei rastrellamenti e del lasso di tempo (seppur la riflessione di gianfranco mi paia parecchio interessante). Il fatto è, come fatto notare sopra, che in questo caso non è cosa così semplice. --Lucas ✉ 12:39, 17 lug 2013 (CEST)

(rientro) io sono un po' basito del fatto che si imbastisca una discussione basata su ampie dissertazioni personali di un utente circa la "validità" del diario e che alla fine dei salmi verte su una semplice riga. Da che mi consta Anna Frank è un simbolo dell'olocausto conosciuto anche ai bambini e una riga che la ricorda in questa cronologia mi pare che non tolga niente e sia (in ragione del simbolo) importante da mantenere perchè parte integrante di quell'anno di storia, storia permeata in quasi tutti i suoi anni dall'olocausto --ignis scrivimi qui 12:56, 17 lug 2013 (CEST)

La discussione non verte sulla validità del diario (c'è solo una riga personale di Aleacido in fase iniziale, ma nessuno ha seguito la polemica), verte piuttosto sull'opportuntità di mantenere nella lista cronologica degli eventi inerenti la seconda guerra mondiale il giorno in cui è stato segnalato il nascondiglio di una dei milioni di vittime, anche se molto simbolica. La quasi totalità degli utenti fin qui espressisi credono che non sia opportuno. Gianfranco ha offerto invece un'ampia valutazione molto interessante, che sostanzialmente si pone nel mezzo. Il resto è semplice polemica fine a sé stessa, che è meglio evitare, visto che nessuno finora l'aveva iniziata. --Lucas ✉ 13:08, 17 lug 2013 (CEST)

non volevo iniziare una polemica ma solo sottolineare che una riga che ricorda un simbolo dell'Olocausto mi pare pertinente e correlata --ignis scrivimi qui 13:11, 17 lug 2013 (CEST)

Io sono d'accordo con Ignlig, è vero che non ha avuto alcun impatto sugli eventi storici, ma nella prospettiva moderna e dal punto di vista di un lettore corrente è un uno dei più grandi simboli dell'Olocausto e quindi avere una riga che la posizioni cronologicamente IMHO ci può stare tranquillamente.--Moroboshi ^scrivimi 13:30, 17 lug 2013 (CEST)

Io credo che occorra capire cosa significa cronologia, e non mi sembra che storicamente nelle cronologie si mettano solamente eventi che provocano effetti solo nell'immediato giorno in cui sono registrati o che modificano la storia subito quando avvengono. Si mettono le date di quando accaddero eventi di cui poi si trova menzione, discussione, ecc nei testi e nei saggi di storia, tra cui anche eventi che nel loro svolgersi passano inosservati e poi diventano rilevanti.

Mi limito ad osservare che, per il mese di gennaio in questa voce abbiamo:

1. 3 gennaio - Agli ordini del generale Alphonse Juin arriva in Italia un corpo di spedizione francese che si renderà autore di numerosi crimini. Queste truppe entrarono in combattimento 10 giorni dopo, e per i crimini si va ancora piu' in la', qual'e' il senso di questa data? Allora indichiamo anche quando si e' imbarcato per l'Italia ad essere pignoli.
2. 11 gennaio - Verona: fucilazione di Galeazzo Ciano. : Vicenda ormai personale di un uomo ormai fuori gioco, la storia la fece l'anno prima. La sua fucilazione non cambio' nulla nella RSI e viene citata nei libri sopratutto per la vicenda umana, essendo genero di Mussolini.
3. 20 gennaio - Germania: I britannici bombardano Berlino con 2.300 tonnellate di bombe. Quanti bombardamenti ci furono su Berlino e sulle altre città tedesche?
4. 20 gennaio - In Italia truppe americane tentano di attraversare il fiume Rapido "tentano!". In tutto il conflitto quanti attacchi falliti ci furono, questo cos'ha che lo distingue?

Se leggo una cronologia io desidero trovare le date rilevanti e esaustive su quello che troverò nei libri di storia e nei libri sulla storia della seconda guerra mondiale Anna Frank la trovo (salvo che non prenda quelli buoni solo un wargame). --Bramfab Discorriamo 13:59, 17 lug 2013 (CEST)

Permettimi Bramfab di non essere d'accordo con te: gli eventi da te riportati sono indubbiamente tutti rilevanti in una storia della IIGM; l'arrivo del CSF in Italia è importante non solo per i crimini ma anche perchè queste truppe ebbero un ruolo decisivo nello sfondamento della linea Gustav; la fucilazione di Ciano e degli altri è un evento fondamentale della storia della RSI e della pretesa trasformazione del fascismo in versione oltranzista-nazista (la "vendetta" con i supertraditori); il bombardamento di Berlino del 20 gennaio 1944 fu uno dei più pesanti e diede luogo alla più grande battaglia aerea della guerra con perdite elevatissime per entrambe le parti; la sconfitta americana sul fiume Rapido del 20 gennaio è molto nota e costò perdite sanguinose alla famosa 36. Divisione texana. Detto ciò io sono anche favorevolissimo a citare A.Frank e tutti gli eventi fondamentali dell'Olocausto.--Stonewall (msg) 14:17, 17 lug 2013 (CEST)

Citare Anna Frank può, a mio parere, essere opportuno solo nelle modalità indicate da Gianfranco sopra (e cioè in un ottica più grande). Ma mi chiedo, coerentemente, perché scegliere il giorno della segnalazione privilegiandolo per esempio sul giorno del trasferimento al campo o il mese di morte o il giorno di ritrovamento del diario (per molti versi più simbolici)? Credo che per una ricostruzione cronologica accademico/storica non emozionale si dovrebbero evitare queste cose, citando ovviamente con dovizia i dati più grandi (deportazioni, repressioni, rastrellamenti) e di grande entità: non i singoli casi simbolici (che possono essere citati al massimo nel modo indicato da Gianfranco, ovvero: "Mese X - Rastrellamenti di X dissidenti nella città di X; tra i deportati Mario Rossi").

Per rispondere a Stonewall, del quale condivido praticamente tutto il messaggio: credi che la segnalazione di A. Frank sia uno degli eventi fondamentali dell'Olocausto? Io credo che la sua storia sia probabilmente un simbolo fondamentale (o comunque molto importante), ma che non sia un evento della stessa importanza (la differenza sembra sottile ma è molto importante, perchè parliamo di una cronologia, qui). La storia di Anna Frank è fondamentale nella rilettura successiva dell'olocausto e in particolare nella sua comunicazione, ma non ha avuto alcuna ripercussione nei fatti cronologici della guerra, nemmeno minima. --Lucas ✉ 14:30, 17 lug 2013 (CEST)

Io credo che gli eventi principali dell'Olocausto, e la deportazione di Anna Frank è uno di questi, siano rilevanti nella cronologia della Seconda Guerra Mondiale, perchè la caratterizzano in maniera particolare. Forse sarebbe utile integrare la frase su Anna Frank con una quantificazione del numero di persone che sono, con lei, state deportate. Del tipo... "Anna Frank, e altre diecimila persone, vengono inviate a Auschwitz". --Asimov68 (msg) 14:51, 17 lug 2013 (CEST)

Una possibile soluzione nel senso indicato da Lucas potrebbe essere: "12 aprile 1945 - Truppe canadesi liberano il campo di concentramento di Westerbork, in Olanda; più di 100.000 ebrei olandesi sono transitati da esso verso i campi di sterminio polacchi, tra cui Anna Frank con la sua famiglia". --Franz van Lanzee (msg) 15:39, 17 lug 2013 (CEST)

Concordo pienamente con Ignis e Moroboshi. È una riga che ricorda un simbolo dell'Olocausto. Non vedo il perché debba essere eliminata o modificata. --Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 16:08, 17 lug 2013 (CEST)

3 gennaio - Agli ordini del generale Alphonse Juin arriva in Italia un corpo di spedizione francese che si renderà autore di numerosi crimini. L'arrivo del CSF in Italia è importante non solo per i crimini ma anche perché queste truppe ebbero un ruolo decisivo nello sfondamento della linea Gustav;

4 agosto - Un informatore olandese comunica ai tedeschi il nascondiglio della famiglia di Anna Frank. Il conseguente arresto in Olanda della famiglia Frank e sua deportazione nel Campo_di_concentramento_di_Mauthausen-Gusen e' importante in quanto a seguito il ritrovamento e la pubblicazione del diario di Anna, la ragazza e' divenuta la testimonianza più nota delle vicende legate all'Olocausto avvenuto durante la seconda guerra mondiale.

La seconda e' una vicenda che ha influenzato e influenza ancora la storiografia e il dibattito relativo globale sul conflitto, le altre come le truppe francesi in Italia, fiume Rapido, fucilazione di Ciano, bombardamento di Berlino, sui libri di storia hanno almeno un grado minore di rilevanza.

Ripeto la domanda qual'e' il senso della cronologia, semplicemente un Hic et nunc degli eventi, che finisce per peccare di localismo (quanti scontri tipo Fiume rapido saranno avvenuti dal 1939 al 1945? e nessun problema per avere indicata sia la data di inizio che quella di fine della battaglia di Rimini, importantissima, ma fatti i confronti quante date dovremmo avere per gli scontri durante l'avanzata in europa verso Berlino? )--Bramfab Discorriamo 16:43, 17 lug 2013 (CEST)

Che le pagine sulla cronologia della II GM vadano controllate, che ci siano eventi importanti da aggiungere perché mancanti, che ci siano passaggi da modificare nella forma e che ci siano eventi citati da eliminare perché secondari è tutto assolutamente pacifico; qui il problema è però un altro: se, come da incipit, questa voce contiene gli eventi militari, politici e diplomatici inerenti alla seconda guerra mondiale e fatti collegati, ha senso inserire due riferimenti particolari della vicenda di Anna Frank (4 agosto e 2 settembre), vicenda che, è pacifico, è simbolica dell'Olocausto ma che in questa voce qui potrebbe trovarsi fuori posto? Discutere della presenza o meno in questa pagina del riferimento alla battaglia di Rimini o a quella del fiume Rapido non serve a molto per risolvere questo interrogativo... --Franz van Lanzee (msg) 17:09, 17 lug 2013 (CEST)

Se "questa voce contiene gli eventi militari, politici e diplomatici inerenti alla seconda guerra mondiale e fatti collegati" la vicenda di Anna Frank e' quantomeno un fatto collegato, notissimo e rilevante per la storia e la storiografia del periodo e quindi il discorso e' già chiuso. Altrimenti prima occorre capirci su cosa siano e dove finiscano gli eventi inerenti la seconda guerra mondiale e fatti collegati, e poi, accertato cosa intenda l'incipit si può discutere di Anna Frank, ma per accertarci e' più semplice considerare casi esemplificativi. --Bramfab Discorriamo 17:22, 17 lug 2013 (CEST)

Non credo che la vicenda di Anna Frank sia qualificabile pienamente come "evento militare, politico o diplomatico inerente a fatti collegati alla II GM". --Franz van Lanzee (msg) 17:33, 17 lug 2013 (CEST)

nel mio primo intervento, forse un po' polemico, volevo sottolineare che forse il gioco non vale la candela cioè se inseriamo le info su Anna Frank è perchè li consideriamo fatti collegati, se non li inseriamo è perchè non li consideriamo tali. Se li inseriamo (magari sbagliando) non facciamo alcun danno alla voce, se non li inseriamo (magari sbagliando) rischiamo forse (in modo molto remoto imho ma il rischio c'è) di non aver dato un giusto rilievo a un simbolo dell'olocausto. Insomma ponendo che tutti abbiamo ragione forse rischiamo di far meno danno (in caso di errore) se scegliamo di mantenere le info sopratutto (e mi spiace ribadirlo) se la proposta arriva da un utente che per sostenere la propria opinione s'è lasciato andare in analisi off topic --ignis scrivimi qui 18:08, 17 lug 2013 (CEST)

Concordo. IMHO si tratta di un simbolo universalmente riconosciuto dell'Olocausto. Quella riga ha un significato che trascende la vicenda in sé. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 20:05, 17 lug 2013 (CEST)

Su questo siamo tutti d'accordo ma ciò non risponde alla domanda. Il giorno in cui è stata segnalata (scusate il grassetto :P) è un evento cronologicamente imporante nella guerra? Non è più importante per esempio il giorno in cui è stata deportata con l'ultimo treno diretto al campo, insieme a tanti altri? Ecco, in quel caso si potrebbe scrivere la frase suggerita sopra da Franz, includendone volendo il nome.

Ma così, da sola, in mezzo a date storiche di rilevanza eccezionale per migliaia di persone nel mondo finisce paradossalmente per essere anche ingiusto segnalare una sola persona in una lista di eventi: è riduttivo e piuttosto sminuente delle dimensioni e caratteristiche dell'olocausto stesso (che hanno riguardato bambini, ma anche uomini, donne, ebrei, polacchi, dissidenti, politici, artisti, omosessuali, inomma: un sacco di persone). Questo a prescindere dal fatto che condivido a pieno la frase di Franz sopra "Non credo che la vicenda di Anna Frank sia qualificabile pienamente come "evento militare, politico o diplomatico inerente a fatti collegati alla II GM", anzi. --Lucas ✉ 20:28, 17 lug 2013 (CEST)

Beh è come chiedersi se ha più senso indicare la data in cui il corpo di spedizione francese si è imbarcato, piuttosto che quella in cui è sbarcato, piuttosto che quella del primo combattimento. Un minimo di cernita si deve comunque fare. E Anna Frank non è IMHO inserita come "persona", ma come simbolo dei deportati nei campi di concentramento. Non c'è ingiusto rilievo, perchè il rilievo glielo da proprio il fatto di essere simbolo.--Moroboshi ^scrivimi 20:59, 17 lug 2013 (CEST)

L'Olocausto ha spezzato la vita di milioni di esseri umani. Ognuna di queste persone aveva una storia personale ma per ovvi motivi non possiamo conoscere la storia di tutti, per questo abbiamo bisogno di simboli. Citare la vicenda di Anna Frank non è riduttivo ma è un po' come ricordare, un "pezzetto" per ciascuna nell'impossibilità oggettiva di poterlo fare integralmente, le tristi vicende di ogni vittima di questo assurdo genocidio. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 21:27, 17 lug 2013 (CEST)

Mi permetto di rispondere a Bramfab e Ignis che continuano a sostenere le loto tesi aggrappandosi al mio presunto OT, il vero "busillis" è il rispetto del carattere npov ed enciclopedico di wikipedia e ciò mi trova d'accordo con Lucas , Stonewall e Franz che hanno avvallato e in qualche modo "compreso " le tesi del mio discorso circa le pertinenze da inserire in una cronologia bellica (e su cui si può parlare, essendo d'accordo o meno e con intelligenza ed equilibrio mediare tra le varie sensibilità), ma cercate di evitare di ricadere sulla mia "critica letteraria" per avvallare le vostre tesi storiche, sono terreni di gioco diversi, che io da adesso in poi affronterò SOLO nella giusta discussione sul "diario e vita di Anna Frank". La mia critica riguarda solo cosa deve essere inserito in una cronologia : Se partiamo dall' Invasione della Polonia, al bombardamento di Pearl Harbor, Il D-Day e diamo lo stesso valore storico alla soffiata di un vicino di casa che denuncia una sfortunata famiglia ebrea, o diamo a questo evento la stessa portata della conferenza di Wannsee ( a proposito di Olocausto), siamo enciclopedicamente fuori strada. Non dico di non citarla, ma una volta è più che sufficiente, inserendo magari qualche altro breve particolare sempre all'interno della nota di cronologia, tipo:

«31 marzo 1945: muore di tifo e stenti a Bergen Belsen la bambina ebrea olandese Anna Frank. Nell'immediato dopoguerra, la pubblicazione delle sue memorie (il diario) diverrà simbolo delle sofferenze e dello sterminio del popolo ebraico durante la seconda guerra mondiale.»

E' tutto quel che serve inserire su Anna Frank in una CRONOLOGIA. Cordiali saluti. --Aleacido (msg) 21:42, 17 lug 2013 (CEST)

Sono completamente d'accordo e, se proprio si pensa sia adeguato mantenere la citazione (cosa che, come ho già spiegato, io non credo), sono Favorevole a trasformare la frase attuale in quella consigliata da Aleacido (magari lievemente riformulata nella seconda frase), che è molto più appropriata e significativa. --Lucas ✉ 22:37, 17 lug 2013 (CEST)

la data esatta della morte non si conosce, si conosce la data esatta dell'arresto.--Bramfab Discorriamo

Benissimo, io la data la ho presa dal wiki di Anna Frank , allora c'è da correggere anche lì, la pagina sara stata "benpensantizzata" (solo un pizzico pizzico di ironia, che insieme alla autoironia non guasta mai. comunque provo a correggere la mia possibile citazione in cronologia

«2 settembre 1944: durante le deportazioni degli ebrei olandesi anche la bambina ebrea Anna Frank viene condotta ad Auschwitz. Morirà a Bergen-Belsen di tifo e stenti nel marzo 1945. Nell'immediato dopoguerra, la pubblicazione delle sue memorie (il diario) contribuirà nel portare a conoscenza dell'opinione pubblica mondiale il dramma della deportazione e dello sterminio della popolazione ebraica .»

così viene "enciclopedicamente" , motivata la presenza della bambina ( se proprio va inclusa Anna Frank a tutti i costi), altrimenti sembra solo una bella cosina fuori contesto messa lì da un bimbo di 10 anni (con tutto il rispetto)che la ha appena studiata in V elementare e vuol fare vedere quanto è entusiasta e erudito dal suo nuovo sapere o qualcuno che nella sua ricerca storiografica non è mai andato oltre quelli che il mio maestro delle elementari chiamava con lungimirante e intelligente ironia i "fatterelli", (cioè quegli avvenimenti che si è obbligati a studiare per doveri retorici e "patriottici", tipo nel ventennio , l'infanzia del Duce.Ribadisco che la cronologia della soffiata del vicino di casa è assolutamente inutile e ridondante e andrebbe cancellata (spero lo faccia bramfab) CS --Aleacido (msg) 03:20, 18 lug 2013 (CEST)

Davanti ai casi che maggiormente turbano la sensibilità, e qui in WP ne sono capitati, non crediate, io ho sempre pensato che il miglior modo per esprimere che sono dentro una voce con tutta la possenza delle mie emozioni sia quello di fare la voce al meglio che mi riesce: di impegnarmi per una voce perfetta, che perfetta non sarà mai ma in quel momento era quanto di meglio potessi fare, onorando con il valore relativo del mio lavoro, ossequiando con il rigore di un piccolo senso del dovere che anche fare una voce può richiamare alla coscienza, una memoria, un'idea, un sentimento di cui la voce parla o cui allude. Non nascondo che è un riscontro rinfrancante poter apprezzare una volta di più la sensibilità che traspare dalle parole di ciascuno degli intervenuti. Ma questa è una voce difficile, che trova il suo maggior punto di rischio proprio nel pericolo che si possa superare una mancanza di fonti specifiche (Cronologia secondo Tizio, Cronologia secondo Caio, etc - lo sapete anche voi che non è quel solo testo di biblio a validarci) con qualche involontaria "scorciatoia" sulla strada dell'oggettività e quindi della neutralità. E allora mi permetto qualche osservazione che potrà apparire brusca, ma che ha scopi che sono certo, magari con diversi approcci, condividiamo.

• Non facciamo le voci per fare simbologia. Parlassimo di altri argomenti ci sarebbe più facile condividerlo, ma non abbiamo voci simboliche, né parti di voci.
• Non prendiamo mai posizione, come sapete, e perciò comunque non potremmo scegliere solo simboli "buoni", anche perché mai come proprio in questo conflitto ce ne sono stati messi davanti così tanti di direttamente negativi. Perché dunque, a prendere alla lettera certi ragionamenti, non mettere allora qualche simbolo della brutalità che allo stesso modo pertiene a questo stesso periodo? Perché non mettere allora, in qualche data idonea, di quando Mengele iniziò le sue brutalità più incredibili (come cucire insieme due bambini gemelli prigionieri per creare gemelli siamesi artificiali), di quando i canadesi cominciarono a uccidere (non solo loro) i prigionieri, di quando gli americani presero a collezionare teschi ed altre parti del corpo di giapponesi, di quando cominciò il commercio dei denti d'oro dei deportati, di quando ci si arricchiva strepitosamente vendendo salvacondotti al mercato nero (ed ottenuti i soldi lasciando i creduloni al loro destino), di quando si cominciarono a bombardare alla cieca luoghi da dove i civili non sarebbero potuti scappare come carceri, ospedali, manicomi, monasteri e intere città? Non son simboli questi? Non sono forse grottescamente simbolici e direttamente pertinenti all'argomento della voce? Non sono forse solo una parte di quelli che potremmo menzionare e non sarebbero anche più e meglio "istruttivi", se la funzione di un simbolo è quella di insegnare qualcosa o farla ricordare?

Di questo pure si deve parlare, allora, se lasciamo la strada della fredda oggettività. E se la lasciamo bisogna rendere anche il concetto che ci furono un milione e mezzo di questi. Stasera, per noti motivi, c'era in tv "La vita è bella", ma loro non se ne sono accorti che fosse bella, è per questo che non sorridevano, che nessuno di loro sorrideva. Erano un milione e mezzo di potenziali produttori di sogni e fantasie, esattamente come Anna Frank, esattamente com'è mestiere del bambino, e io se potessi farlo, vorrei che tutti avessero la loro riga, come Anna Frank, e non ci credo che non lo vorreste anche voi. Se solo si potesse farlo qui, e il problema non è la quantità di righe.
Vedo che siamo tutti sensibili dinanzi alla questione. Vorremmo gridare, urlare, ululare, strillare mille cose contro la guerra, contro la Shoah, contro la bestialità umana, contro il dover accettare che queste cose sono successe davvero. E sarebbero tutte posizioni condivisibili. Chi fa WP partecipa a un Progetto che non grida, ma costruisce in silenzio comunicazione fra diverse culture, tolleranza verso le idee diverse, superamento del localismo, onestà intellettuale, rinuncia all'interesse materiale individuale o di gruppo: lavora cioè piano piano impercettibilmente, e senza che fosse suo obiettivo intenzionale, su parte di ciò che è stato causa o strumento - e continua ad esserlo in altri contesti - di ciò di cui vogliamo oggi fare cronologia. Non ci montiamo la testa, non salveremo noi il mondo, ma se è gridare, quello che ci viene di fare, ad esempio con un simbolo, stiamo già facendo un pizzico di più sottovoce, con la neutralità e l'oggettività, facendo bene ciò che sappiamo fare cioè l'enciclopedia neutrale ed oggettiva; che servirà più delle grida, anche di dolore. Quelle le fanno già altri, e in questa pagina di crudezze confesso che mi chiedo perplesso se sono utili le grida, se i simboli davvero insegnano nelle forme in cui sono proposti, e non so rispondermi. Pensando ad alta voce, credo che il mio dovere sia fare quanto posso, secondo la miglior Regola dell'Arte, per portare al meglio questa voce, come tutte le altre voci che portano la mente a simili lati oscuri della conoscenza, che tale non è se non si fonda su supporti solidi e validi; qui ci si picca di voler produrre supporti utili. -- g · ℵ (msg) 01:06, 18 lug 2013 (CEST)

Di fronte all'intervento di Gianfranco, che scrive in modo così lucidamente lirico il suo pensiero (e se lo ho ben compreso in buona parte coincide col mio, ma lui lo ha espresso molto meglio), apprezzo e mi taccio. --Aleacido (msg) 02:13, 18 lug 2013 (CEST).

Gianfranco ha rimosso degli OT. Per quanto OT imho però mostrano che il rischio di "sbagliare" nell'uno o nell'altro caso c'è e che il rischio maggiore si ha nel togliere la famosa riga. E' vero che è estraneo all'enciclopedia ogni fine diverso da quello di realizzarla in sè e per sè e quindi anche fini simbolico/sociali per quanto nobili sono estranei a WP ma in concreto, la storia della seconda guerra mondiale è costellata di rastrellamenti, persecuzioni, uccisioni, tutti rilevanti nella misura in cui furono effettuati con forze armate e furono tra i fini stessi della guerra. Non è possibile citare ogni singola persecuzione (così' come ogni singola battaglia) ma il citare Anna Frank significa citare un episodio parte di questa storia e che la sintetizza nell'immaginario collettivo. A che mi serve questa voce? ad avere in un colpo d'occhio i fatti salienti della seconda guerra, l'olocausto è parte di esso, Anna Frank si identifica con tale evento in itinere in quegli anni. Non citeremo quindi ogni singola deportazione e rastrellamento che in quegli anni avviene, citiamo un solo, singolo evento, che li ricorda tutti al lettore. E' la conoscenza per induzione e wikipedia diffonde conoscenza --ignis scrivimi qui 12:41, 18 lug 2013 (CEST)

Il citare anche di sfuggita la vicenda di Anna Frank, anche per tramite del solo inserimento del wikilink all'interno di una frase, non è mai stato messo sostanzialmente in discussione; si discute più su come fare questo inserimento, ad esempio se, come ho proposto, citandolo all'interno di un altro episodio (la liberazione del campo di transito), altri hanno fatto altre proposte: la situazione attuale vede ben due citazioni dirette dell'episodio (4 agosto, la soffiata, 2 settembre, la deportazione), il che IMHO è un po' troppo visto l'ambito proprio della pagina. --Franz van Lanzee (msg) 13:32, 18 lug 2013 (CEST)

se non è mai stato messo in discussione mi scuso del pippotto. Nel merito sono d'accordo a contestualizzare anche nel modo proposto da Aleacido. --ignis scrivimi qui 13:36, 18 lug 2013 (CEST)

(fuori crono) Ennesimo intervento da incorniciare di Gianfranco, credo abbia spiegato in modo profondo e sensibile il modo in cui si sta cercando di affrontare la discussione e il modo migliore per farlo in casi come questo. :) Il riassunto di poche parole scritto qui sopra da Franz illustra imho adeguatamente lo stato attuale della discussione. ;) La frase scritta da Aleacido va rivista un poco ma imho può essere inserita al posto delle attuali citazioni (anche a me risultava che la data di morte non fosse certa, per questo prima ho scrito "mese", anche se ora la vedo nella voce relativa).. --Lucas ✉ 14:11, 18 lug 2013 (CEST)

Se il significato che assume la vicenda di Anna Frank è simbolica delle persecuzioni subite durante la Seconda Guerra dagli ebrei e dalle altre minoranze perseguitate, credo sarebbe giusto darle uno spazio proporzionale. Quindi ben venga la scansione temporale degli eventi che hanno portato all'esito infausto la storia di Anna Frank e di milioni di altre persone. La mia opinione, quindi, è che sia corretto mantenere la data della spiata, della deportazione e della morte, contestualizzando la figura di AF come una per tutte le persone, non solo ebree, che hanno subito i drammi delle persecuzioni e dello sterminio.--Asimov68 (msg) 16:06, 18 lug 2013 (CEST)

Questa discussione ha un merito, quello di aver sollevato la questione relativa all'importanza di un singolo evento ed al suo inserimento in determinati contesti. L'evento spcifico in se è importante, ma non rappresenta di per se la persecuzione degli ebrei. Il problema è l'impostazione di fondo delle voci, che ormai risente di una strutturazione semplicistica di 5-10 anni fa, spesso ottenuta per le voci storiche dalla semplice traduzione dalla corrispondente voce in inglese. In particolare le voci della seconda guerra mondiale hanno a mio avviso una carenza strutturale. Abbiamo delle magnifiche voci su singoli eventi o campagne, ma diventiamo carenti sulle voci di teatro, quelle che riassumono gli eventi non solo bellici ma sociopolitici ed economici in una zona durante tutta la guerra. La stessa voce seconda guerra mondiale dopo due vagli (e c'ero anche io) è ancora un ammasso lunghissimo di eventi senza una sintesi efficace, e si affida ad un template di navigazione ed uno di campagna che per fortuna sono ben fatti, se no sarebbe molto peggio. Lo stesso dicasi per teatro europeo della seconda guerra mondiale, che dovrebbe invece ospitare proprio il raccordo alla pagina dell'Olocausto ed un apposito paragrafo, e considerare non i singoli fatti d'arme ma il quadro di insieme. Colpa? No, semplicemente le voci in cima alla gerarchia richiedono tantissima attenzione, programmazione, lavoro e documentazione. Poi personalmente non apprezzo le cronologie, ma se qualcuno se ne vuole prendere cura in modo sistematico ben venga. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:05, 21 lug 2013 (CEST)

Concordo con pigr8 e il motivo per cui ho sollevato il problema è proprio la congruità e la coerenza da adottare nella costruzione di una cronologia (che non amo neanche io), e cosa si debba intendere per "importanza" e congruenza. Ribadisco qui come fatto da me in precedenza e da altri che WP non si deve preoccupare di simbologie o della diatriba tra platonismo e aristotelismo sul concetto di "universalizzazione del particolare" (di quello si occupa la storiografia intesa come critica storica), una cronologia è altro e deve occuparsi molto più "semplicemente" di quali eventi in un processo prettamente "storico-enciclopedico" e di causa-effetto, abbiano carattere di mera rilevanza in base ai puri fatti.Ecco perchè , non credendo nella simbologia in questo ambito, continuo a ritenere la figura di Anna Frank "cronologicamente" irrilevante e di nessuna pertinenza (soprattutto perchè l'esistenza dei suoi scritti era sconosciuta e tale è rimasta per tutta la durata del conflitto, quindi assolutamente mistificatorio dare loro qualsiasi valenza durante il periodo bellico), mentre sarebbe di grande rilevanza segnalare con precisione le leggi, azioni e decisioni che hanno portato alla segregazione e all'annientamento di interi popoli o gruppi sociali (spessso dimenticati, oltre agli ebrei, rom e sinti, omosessuali, malati mentali,avversari politici o semplici non aderenti, cosiderati asociali ecc...), da parte non solo dei tedeschi ma di tutti i governi fascisti e filonazisti collaborazionisti in Francia, Italia (risiera di San Sabba, Fossoli e altri), Ungheria ecc... e anche le "legali" atrocità degli alleati (campi di concentramento per civili giapponesi in Usa, l'uso del bombardamento indiscriminato sui civili per tentare di indebolire la resistenza "morale" nemica, che, pur iniziata dai tedeschi a Coventry, è stata drammaticamente e sistematicamente adottata dagli alleati, e ha prodotto milioni di vittime innocenti, superiori addirittura a quelle causate dai campi di concentramento ). Forse può sembrare un pò cinico, ma a mio avviso è l' unico modo per affrontare la questione in modo enciclopedico e "scientifico", senza coinvolgimento di passioni, emozioni, pretese empatie o faziosità, anche perchè proprio dalla "normalità" di un atto ammantato di "legalità" può scaturire in modo ancora più profondo ed evidente la sua tragicità, senza cercarne una ridondante drammatizzazione (in questo caso rappresentata da AnnaFrank) --Aleacido (msg) 03:43, 23 lug 2013 (CEST)

E' un fatto anche che le persecuzioni subite da Anna Frank e da milioni di altre persone, siano un elemento caratterizzante la seconda guerra mondiale. Pensare il contrario significa avere un punto di vista negazionista. Se, peraltro, si ritiene che vi siano numerosi altri episodi caratterizzanti, li si inserisca, ma "Anna Frank non è rilevante perchè ci sono tanti altri episodi più rilevanti" è un ragionamento per analogia. Per quanto riguarda la cronologia, credo che vi debbano essere inseriti i fatti significativi ai fini di una comprensione dello sviluppo dell'evento storico. Non necessariamente in un rapporto di causa-effetto, anche perchè la GMII è un fenomeno molto più articolato e complesso di una così semplice relazione. La domanda quindi è "la deportazione di Anna Frank e di moltissimi ebrei (e non solo) olandesi ha segnato un momento caratterizzante lo sviluppo storico della GMII? Se la deportazione di Anna Frank e di moltissimi ebrei non ci fosse stata, la GMII sarebbe stata uguale?". A mio modesto parere, no.--Asimov68 (msg) 15:36, 23 lug 2013 (CEST)

In risposta ad Asimov (anche le risposte vanno motivate , un semplice no è insufficiente, io cercherò di farlo), la domanda dovrebbe essere più correttamente:

la deportazione di moltissimi ebrei (e non solo) ha segnato un momento caratterizzante lo sviluppo storico della GMII? Se la deportazione di moltissimi ebrei non ci fosse stata, la GMII sarebbe stata uguale?" Purtroppo sarebbe stata uguale. i milioni di vittime dei campi ,in quanto "segreti e nascosti", non hanno inciso nei destini degli eventi bellici, in quanto per parte tedesca, ne erano a conoscenza solo i massimi vertici politici (in realtà era una questione da delegare in segreto alle SS), mentre i vertici militari o ignoravano o hanno fatto finta di ignorare, e il popolo tedesco, come tutti i popoli, preferisce credere a ciò che è più semplice credere, liberandosi la coscienza (meglio abituarsi all' acre puzzo dolciastro che viene dai boschi che chiedersi cosa sia). Ma le vittime dell'olocausto non hanno avuto alcuna influenza neanche per le decisioni alleate, in quanto, ove pure a conoscenza, considerate problema "minore" e la scoperta e conoscenza su vasta scala dei campi da parte alleata è avvenuta solo in concomitanza con la fine della guerra in Europa. Sarebbe stato eticamente più gratificante , ma nessuno ha combattuto per liberare i campi di concentramento e annientamento o per fermare le deportazioni,perchè ciò avrebbe comportato il dovere distruggere la rete infrastrutturale delle zone occupate dai tedeschi,strade, ferrovie ecc... allungando i tempi della guerra. perfino (in termini spiccioli) i campi sono stati "liberati" (se così si può dire) dai russi o dagli alleati, senza nessuna azione militare, ma solo "trovandoli", in quanto già liquidati, distrutti o abbandonati in precedenza dalle SS tedesche in ritirata, preoccupate di nascondere per quanto possibile le loro atrocità. Bello sarebbe immaginare gli "americani" che combattono nei boschi della Polonia e della Germania contro i militari tedeschi sulle altane dove sono di guardia , per liberare i campi mentre gli sfortunati detenuti speranzosi assistono agli scontri, ma se questo in qualche modo esiste nell'immaginario collettivo, in realtà non è mai avvenuto. Anna Frank in mezzo a questa concatenazione di eventi di enorme portata, risulta essere solo una semplificazione, ma non sempre semplificare è segno di lungimiranza, profondità e verità. La presenza di Anna Frank dunque non sposta di niente e non aggiunge niente alla domanda, è solo una inutile ridondanza, anzi, equiparando i milioni con l'importanza data a una sola persona, si personalizza e quindi sminuisce l'universalità dell'Olocausto (ho già affrontato in altro topic il problema filosofico del dare valenza universale a un particolare, che spesso ha dato oggetto a equivoci e mistificazioni storiche). Inoltre ti chiedo se il tuo intervento abbia qualche relazione con quanto da me scritto, perchè in nessuno dei miei interventi vi è alcun accenno al negazionismo, anzi, richiedo proprio il contrario, non soffermarsi sugli aspetti più "retorici" e "superficiali" dell'Olocausto(ci può essere superficialità,banalità e imprecisione anche nel trattare questo argomento, come segnalo nel PS del mio intervento) per occuparsi proprio di quegli aspetti che rendono l'Olocausto storicamente non solo universale, ma anche esemplare(purtroppo inutilmente, vedi guerra in Jugoslavia). E' molto più tragico e storicamente importante la " normalità" di un atto legislativo che sancisce "de iure" e "de lege" la superiorità di un uomo sull'altro (leggi razziali, decreto Nacht und Nebel, conferenza di Wannsee, promulgazione delle leggi per la soppressione legale dei malati mentali o con malformazioni aktion t4 (primo uso delle camere a gas sui civili), accettata la quale,da lì in poi tutto è diventato lecito, legale e accettabile, basta sostituire il fastidio per la malattia con il fastidio per idee, razza, religione ecc..., non parlo neanche di odio, basta il fastidio).Ribadisco, si tratta di una CRONOLOGIA, non di una tesi sociologica sull WWII. PS: Anna Frank era tedesca, si era rifugiata con la famiglia in Olanda, ma era tedesca, nata a Francoforte. (solo per la precisione)--Aleacido (msg) 23:43, 23 lug 2013 (CEST) Hai ragione. Un semplice no non basta. Occorre motivarlo. Occorrono le fonti. Dalla Treccani. Cosa ha caratterizzato la Seconda Guerra Mondiale?. Nel dettaglio: "La pratica dell’annientamento del nemico appare centrale nel complesso del conflitto. Il regime nazionalsocialista tedesco l’applicò innanzitutto all’interno ancora in periodo di pace, avviando il pianificato sterminio delle minoranze razziali e politiche." Inoltre crdo che sia pacifico che i rastrellamenti di ebrei, zingari, omosessuali e altre minoranze fossero eventi militari, dato che furono svolti con strutture ed organizzazione militari. Lo sterminio fu perseguito dai tedeschi con modalità scientifiche e con, almeno negli obiettivi, il massimo dell'efficienza. Tu credi davvero che, se tutto questo non fosse accaduto, la IIGM e il giudizio storico che ne viene dato, sarebbero stati uguali? Nell'incipit è scritto "gli eventi militari, politici e diplomatici inerenti alla seconda guerra mondiale e fatti collegati. Pensi davvero che la deportazione di Anna Frank e di tantissimi altri, non sia un fatto collegato? Giusto per ricapitolare, qual è la tua posizione rispetto alla citazione della vicenda di Anna Frank nella cronologia? Nessuna citazione, solo la data delal morte, solo deportazione e morte? P. S. Apprezzo la precisazione. Ma sei stato tu a scrivere più sopra che Anna Frank era olandese. Alle 21:42, 17 lug 2013 (CEST).--Asimov68 (msg) 12:38, 24 lug 2013 (CEST)

Ciao Asimov. Ho già scritto che secondo me la cronologia non deve preoccuparsi dei giudizi storici.Inoltre non puoi ogni volta spostare l'angolatura della tua opininione o delle tue domande per cercare di sottrarti alle (secondo me esaustive) risposte gia date da me e numerosi altri partecipanti alla discussione. Ho gia scitto sopra che, per quanto mi riguarda, nella cronologia, la figura di Anna Frank potrebbe anche essere non citata (ma forse sono io ad essere troppo tranchant,e come vedi anche ammettere la bontà o accettabilità di altri punti di vista è possibile per tutti, anche per un acido come me e forse anche per te) e onde evitare di creare una guerra di rollback e per rispettare le varie sensibilità, potrebbe essere inclusa in una voce (una sola) riguardante Anna Frank, motivandone in modo peraltro esaustivo la presenza e non dando per scontato che si sappia per antonomasia chi sia stata e perchè viene citata. Riprendo una mia proposta già avanzata sopra per un'ipotesi di voce:

«2 settembre 1944: durante le deportazioni dall'Olanda anche la ragazza ebrea Anna Frank viene condotta ad Auschwitz. Morirà a Bergen-Belsen di tifo e stenti nel marzo 1945. Nell'immediato dopoguerra, la pubblicazione delle sue memorie (il diario) contribuirà nel portare a conoscenza dell'opinione pubblica mondiale il dramma della deportazione e dello sterminio della popolazione ebraica .»

così viene "enciclopedicamente" motivata la presenza e secondo me è tutto quello che serve inserire in una cronologia, il resto viene lasciato all'approfondimento nelle voci specifiche sulla storia dell'Olocausto e sulla vita di Anna Frank. PS, mi sembra che la citazione da te fatta della Treccani sia perfettamente corrispondente a quanto da me sostenuto nell'intervento precedente, cioè che le pratiche di eliminazione e annientamento erano state il punto di arrivo di una precisa politica portata avanti fino dall'avvento del nazismo con atti legislativi e propagandistici che resero possibile la loro attuazione. Pur essendo un articolo in qualche modo cronologico (con accenni di critica storica), non si fa accenno ad eventi particolari (come è Anna Frank), ma solo ad eventi "generali", nello stesso modo di come io intendo dovrebbe essere costruita una cronologia Ciao --Aleacido (msg) 16:44, 24 lug 2013 (CEST)

La mia opinione, dall'inizio della discussione, è che il ruolo simbolico di Anna Frank, sia sufficientemente rilevante in una cronologia della IIGM. Per i motivi espressi da Bramfab, Jacopo Werther, Moroboshi e Inglig e in parte da Gianfranco. E che la persecuzione di cui è stata oggetto (non da sola) non possa essere ritenuta irrilevante nello sviluppo della IIGM. Posso essere d'accordo con te, che se non fosse mai nata, la IIGM sarebbe stata la stessa. Ma la rilevanza enciclopedica della sua figura e la sua importanza per la comprensione degi eventi storici resta. Secondo te una cronologia non deve interessarsi dei giudizi storici. Su questo non sono d'accordo. Cosa includere e cosa non includere è un giudizio storico. E le deportazioni (tra le quali quella di Anna Frank) e le persecuzioni, come affermato dalla Treccani, sono un elemento centrale della IIGM. Sulla tua proposta di voce sulla deportazione e morte sono d'accordo. E' esaustiva e contestualizzata. Continuo, però a pensare che limitarsi ad una unica indicazione sia sminuire l'importanza di quello che ha rappresentato. Secondo me, anche l'indicazione cronologica della spiata contribuisce a contestualizzare la vicenda Anna Frank, nel più complesso sviluppo della IIGM, costituendo un esempio di come la persecuzione degli ebrei non fosse solo un fatto militare, ma coinvolgesse in una certa misura anche i civili. Credo di avere più che compiutamente espresso la mia opinione, come hai correttamente e chiaramente fatto tu. Peccato che la discussione non abbia coinvolto un maggior numero di persone. A questo punto forse sarebbe utile se un amministratore passasse di qui e tirasse le fila. P.S. Chi sono i numerosi altri partecipanti alle cui risposte sarei sfuggito cambiando l'angolatura delle mie opininoni visto che dopo il mio primo intervento sei intervenuto solo e sempre tu e una volta Pigr8?--Asimov68 (msg) 12:40, 25 lug 2013 (CEST)

Ricapitolo situazione cronologia

Siccome la discussione è ormai estesa e ben articolata, cercherei di fare una sintesi, per non perdermi nei numerosi interventi. Faccio presente ad Asimov che alcuni partecipanti mi hanno in qualche modo "delegato" a continuare la discussione anche in loro vece in quanto d'accordo sostanzialmente con le mie posizioni, accollandomene "l'onere", dato che sono anche quello che ha cominciato la discussione. al termine farò anche una breve considerazione "paragone " sulle idee di Asimov. UTENTI tendenzialmente d'accordo su una revisione delle voci in cronologia, onde migliorare la qualità generale della voce e nella particolare questione accorpando in una sola voce quelle riguardanti nello specifico Anna Frank: aleacido, Lucas, Franz Van Lanzee, Peter,Benjen, g(gianfranco), Stonewall, Ignis (dapprima contrario poi d'accordo nell'accorpare la voce come dice nell'ultimo intervento del 18 luglio),Pigr8 (tutti costoro partecipano con svariati interventi o con un solo intervento però esaustivo e articolato). Contrari: Bramfab, Asimov68, Moroboshi e Werter (gli ultimi due però solo con breve e occasionale intervento). Facendo una mera somma matematica (se in qualche modo democraticamente valida in WP) il totale è 8 a 4. Inoltre tutti (me compreso,nonostante le perplessità mie e di altri) abbiamo cercato di mediare le varie posizioni giungendo a una "summa" che ai più è apparsa Npov (come deve essere sia una cronologia sia in generale WP ), mantenendo la presenza di Anna Frank e cercandone una collocazione e motivazione "sintetica" e "cronologica" (quello che appunto deve fare una cronologia). Di fronte a questo lavoro di "mediazione" e ricerca di sintesi, mi sembra che allo stato attuale Bramfab e Asimov non abbiano avuto alcuna posizione conciliante, non avendo accettato alcuna delle modifiche proposte nè avendo avanzato alcuna proposta alternativa oltre al mantenimento dello "status quo" della voce. A questo punto forse sarebbe giusto attendersi una proposta alternativa da parte degli utenti in "minoranza" e forse anche una loro "mediazione" propositiva già avvenuta come detto per molti altri utenti che hanno già modificato le loro posizioni iniziali (me compreso), alla ricerca di una sintesi esaustiva. Altrimenti la discussione rischia di diventare sterile e infruttuoso. Fine dela ricapitolazione. Paragone. Oltre ad anna Frank ci sono numerose personalità che hanno trattato e diffuso il tema dell'Olocausto o sul dramma della seconda guerra mondiale in maniera molto più profonda, esaustiva e letterariamente elevata di Anna Frank. Cito solo Primo Levi le cui opere "Se questo è un uomo" e "La tregua" , hanno un valore inestimabile e letterariamente infinitamente superiore al diario di AF. Nonostante la enorme popolarità (forse oggi, a differenza di qualche decennio fa superiore ad Anna Frank) e valenza non solo storica, ma anche filosofica, politica, sociologica, etica dell'opera di Primo Levi, io ritengo che nonostante abbia ancora più titolo di AF di comparire eventualmente in una cronologia, neanch'egli dovrebbe comparire, nè impongo o consiglio o mi aspetto la sua presenza per una sorta di male interpretata "par condicio" o "manuale Cencelli", anche perchè gli esempi che si potrebbero portare sono talmente tanti (non esagero se dico qualche migliaio di nomi tutti ugualmente degni di comparire, compresi anche dei premi Nobel), da rendere impossibile la fruibilità della cronologia. Perchè arrogarsi il diritto apodittico di decidere che deve essere solo Anna Frank a rappresentare l'olocauso, in presenza di altre personalità forse ancora più importanti e rappresentative? (morte o sopravvissute, per favore, non conta e su questo spero nel consenso di tutti). Questo solo per indicare che non sto cercando di sminuire la figura di Anna Frank", ma sono solo alla ricerca di un Metodo congruente e univoco "super-partes" (cioè NPOV) e un metodo non è un giudizio e un giudizio, per sua stessa definizione non può essere NPOV.(e quindi non può essere corrispondente ai criteri di WP, e ti ricordo che qui siamo su WP, dove tra le regole fondamentali c'è proprio l'evitare di inserire voci in base a "giudizi" (che tradotto in inglese è Point of view, cioè POV). Che poi nella discussione su una voce, umanamente non ci si possa esimere da qualche "giudizio" è accettabile, ma NON nella voce . Cordiali saluti--Aleacido (msg) 21:23, 25 lug 2013 (CEST)

Gradirei che a ricapitolare fosse un soggetto terzo rispetto a chi ha partecipato alla discussione, soprattutto quando una delle parti in causa sostiene che parla per altri e numerosi utenti. Soprattutto perchè, nel caso di Gianfranco e Ignlig mi sembra che la loro opinione sia stata interpretata "pro domo tua". Anche questa è una questione di metodo. La mia proposta è di lasciare tutti i riferimenti ad Anna Frank, contestualizzandoli nel più ampio quadro delle persecuzioni di cui AF può essere un simbolo significativo. Qualcosa di questo genere è stato già fatto nella tua proposta di mediazione facendo riferimento a "durante le deportazioni dall'Olanda". Ritieni che qualche altro personaggio (Primo Levi ad esempio) siano più meritevoli di AF di rappresentare l'Olocausto, va bene. Inseriamo nella cronologia i punti salienti della vicenda di Primo Levi. O di qualcun altro. Non sceglierne nessuno, nell'impossibilità di sceglierli tutti, avrebbe come risultato quello di escludere dalla cronologia della Seconda Guerra Mondiale la deliberata, scientifica e progressiva scelta di una delle parti in conflitto di perseguire come obiettivo bellico lo sterminio di ampie fasce di popolazione. Senza peraltro ottenere alcun risultato degno di nota. Non è che una cronologia così lunga, dettagliata ed articolata sarebbe migliore con una riga in meno. Io credo che vi siano ragioni di enciclopedicità dell'intera vicenda (spiata, deportazione, morte) di Anna Frank in questa cronologia. Se poi ci si vorrà limitare a solo una o due di queste, va bene. Ma non ritengo accettabile che l'intera vicenda non abbia il giusto rilievo. P.S. Chi sono i numerosi altri partecipanti alle cui risposte sarei sfuggito cambiando l'angolatura delle mie opininoni visto che dopo il mio primo intervento sei intervenuto solo e sempre tu e una volta Pigr8?--Asimov68 (msg) 13:40, 26 lug 2013 (CEST)

per quanto riguarda me, non ero più intervenuto perché Aleacido stava già dicendo, nella sostanza, anche se non nella completezza, più o meno le stesse cose che avevo osservato io. E' importante il concetto che si esprime, non chi lo esprime, e il "chi" significa anche "quanti" lo esprimono, perciò era meglio non affollarsi a darsi ragione a gruppi ed ho lasciato che il Collega continuasse da solo. Ecco, io magari non azzarderei un paragone fra Anna Frank ed altri autori, questo sì, e ce lo siamo detti nelle nostre talk utente, dove avevo anche proposto a Aleacido di provare a sollevare la questione metodologica, sul "come" vada fatta una voce di cronologia come questa. A ciò che leggo siete due persone parimenti cortesi e so che non mancherà modo di portare presto al meglio la vostra interazione. Io leggo con interesse :-) -- g · ℵ (msg) 13:16, 3 ago 2013 (CEST)

Conclusioni su metodo cronologia

dopo una proficua e risolutiva discussione ulteriore con Asimov (in pvt), siamo giunti a una mediazione positiva e accettabile penso per tutti, sintetizzando in una sola voce tutti i riferimenti ad Anna Frank, in modo da rendere la cronologia più sintetica e "completa" senza ridondanze e doppie citazioni (finalmente un metodo che possa essere applicato in generale anche per inserimento di eventuali altre voci e/o miglioramenti di altre già esistenti). ecco un' ipotesi di voce accettata da entrambe le parti "critiche": « 2 settembre 1944: a seguito di una delazione, la ragazza ebrea Anna Frank viene deportata dall'Olanda ad Auschwitz. Morirà a Bergen-Belsen di tifo e stenti nel marzo 1945. Nell'immediato dopoguerra, la pubblicazione delle sue memorie (il diario) contribuirà nel portare a conoscenza dell'opinione pubblica mondiale il dramma della deportazione e dello sterminio della popolazione ebraica . » . mi sembra che pur nella sinteticità siano rispettate le 5 regole di una informazione corretta (chi-cosa, quando dove come perchè). La prima parte contiene i riferimenti cronologici e biografici,la seconda ne giustifica la presenza in cronologia. In caso nulla osti, la sottopongo qui in attesa di pubblicarla entro un paio di giorni sostituendo e annullando i precedenti riferimenti a AF. ciao --Aleacido (msg) 02:17, 6 ago 2013 (CEST)

(aaah, ecco dove vi eravate cacciati :-P)

Adesso mi sparate alla schiena: ma se questo testo lo mettessimo come didascalia di una immagine a fianco al testo? Le immagini possono forse essere la soluzione, non essendo legate alla rigida tecnicità del testo. La "resa" in termini di trasmissione del dato (ci siamo capiti, dico così per brevità) sarebbe anche maggiore, credo. Che ne dite? -- g · ℵ (msg) 02:30, 6 ago 2013 (CEST)

Commento di metodo: le discussioni devono essere fatta sulle relative pagine di discussione, come questa, in cui su cui molti si sono espressi e il cui apporto deve essere considerato.--Bramfab Discorriamo 09:59, 6 ago 2013 (CEST)

Bramfab, la discussione e soluzione è nata casualmente in pvt (ma visualizzabile sulle rispettive pagine di discussione) in quanto temevamo che la nostra discussione stesse "degenerando" sul piano personale e mentre risolvevamo la cosa abbiamo trovato anche un accordo sulla voce cronologica. come puoi vedere la discussione tra me, asimov (soprattutto) e altri è stata ampiamente svolta in questa dedicata pagina. da più parti si era in attesa di una soluzione condivisa tra me e asimov (che sembrava rispecchiare anche le tue posizioni), in quanto "rappresentanti e maggiori attivisti" (si fa per dire) delle opposte posizioni. Puoi eventualmente controllare nelle discussioni personali. ciao. --Aleacido (msg) 17:42, 7 ago 2013 (CEST)

Ho fatto un commento di metodo, in quanto in questo caso ha prodotto un risultato accettabile che ricalca migliorando un consenso ormai raggiunto, ma se la cosa delle decisioni in pvt prendesse piede in poco tempo degenereremmo nel Far west. Ne piu' ne meno. --Bramfab Discorriamo 18:01, 7 ago 2013 (CEST)

concordo che il pvt non può essere un metodo nè una regola, in questo caso è solo un fatto casuale e episodico e ritengo anche io (e la mia presenza "pedante e frequente" ne è un segnale) che la discussione pubblica sia la strada principe. ciao

per g: la mia assenza è dovuta a ferie volutamente senza pc e internet e WP era l'ultimo dei miei pensieri in quanto avevo di molto meglio tra le mani (e non solo) :-P . Più seriamente potrebbe essere un'idea inserire in cronologia solo i fatti bellici e politico-diplomatici di cui sia riconducibile una data precisa di inizio o fine, mentre si possono inserire in didascalie quelli che qui sono stati definiti "fatti collegati", che spesso non hanno una cronologia precisa o comunque spesso si svolgono nel tempo o per cui la datazione precisa non è determinante (ma può essere di interesse la loro presenza). --Aleacido (msg) 18:10, 7 ago 2013 (CEST)

Ciao a tutti, come da decisione presa alla fine in modo unanime e concordata ho provveduto a modificare e integrare la voce con i riferimenti ad Anna Frank. ciao --Aleacido (msg) 03:15, 1 set 2013 (CEST)