Discussione:Carlo Giuliani/Archivio/5

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Biografia[modifica wikitesto]

Ma è possibile che non si può scrivere niente sulla vita di Carlo Giuliani?? a Questo tizio vengono dedicate strade e piazze e non si può scrivere niente sulla sua vita? Se qualcuno vuole sapere chi è stato e cosa ha fatto da vivo come deve fare? Io ho solo fatto una ricerca su internet e ho trovato solo questo sulla vita.

Per favore non rimuovetelo per motivi solo ideologici.

riporto il testo che ho scritto cercando di essere neutrale:

Figlio di Giuliano Giuliani e Adelaide Cristina Gaggio, frequenta il liceo scientifico e si iscrive alla facoltà di Storia [1]. A 17 anni è stato denunciato per resistenza a pubblico ufficiale e oltraggio [2]. Svolge il servizio civile presso Amnesty International a Genova. Adotta un bambino a distanza mediante la comunità di Sant'Egidio. Ha provato diverse droghe e si disintossica al CERT [3] [1]. Nel 99 viene sottoposto ad un procedimento penale, poi archiviato, da parte della Guardia Di Finanza per traffico di stupefacenti ed il telefono di casa Giuliani è soggetto ad intercettazioni[4].

Frase sotto incipit[modifica wikitesto]

Invece di eliminarla come si era detto (cosa che stavo per fare) l'ho modificata: [1]. Così dovrebbe essere accettabile.--Marte77 09:58, 11 set 2009 (CEST)

così è certo migliore di prima, ma se non ti dispiace la ho accorciata ulteriormente: non vogliamo certo che l'incipit abbia anche una sillaba più del necessario, non trovi?--Svello89 (msg) 12:47, 11 set 2009 (CEST)
RB, è stata cambiata per depov del linguaggio, che senso ha rimuovere la specificazione del riferimento "storico" dei fatti di Genova? Evitiamo l'asilo mariuccia per cortesia.--Marte77 12:57, 11 set 2009 (CEST)

Segnalo una discussione che vi può interessare: Wikipedia:Bar/Discussioni/Che valore hanno le sentenze come fonti?.--Demiurgo (msg) 15:48, 4 ott 2009 (CEST)

Incipit: discussioni e modifiche[modifica wikitesto]

In riferimento alla discussione al Bar sopra linkata, dove si è parlato di tutto tranne che dell'oggetto della stessa, vado a qualificare la mia opposizione all'inserimento in incipit del riferimento alla "legittima difesa". Due motivi, con ordine.

  • Il primo di natura procedurale, già espresso in questa sede e in discussione di cui sopra e che riassumo brevemente: come da riferimento alle linee guida sull'incipit, evidenzio il fatto che l'attuale rispetta perfettamente le regole redazionali in quanto rappresenta in modo autonomo e completo l'argomento della voce. Si è scelto quello attuale tra l'altro per preservare il massimo di PVN in una voce ad alto rischio POV e per evitare di indurre il lettore a conclusioni precostituite (suggerendo quindi una interpretazione particolare dei fatti, e noi non siamo qui per suggerire alcunché) rispetto ad una vicenda particolarmente controversa sul piano giudiziario. Chi contesta il fatto che questo incipit risponda alle regole delle linee guida se vuole faccia riferimento a questa ultima esigenza e ricordi che wikipedia ignora le regole in favore del buonsenso e della ragionevolezza.
  • Il secondo nel merito della questione: proprio volendo far riferimento alle condizioni dell'omicidio (dettagli importanti già presenti nella voce con apposito paragrafo) e, su questo, volendo privilegiare (senza che questo risponda tra l'altro a una norma wikipediana) le fonti relative ai processi, alle sentenze, e quindi alla c.d. verità giudiziaria, si può notare come, nel caso di specie, la formulazione "ucciso per legittima difesa" sia errata. Carte alla mano, la sentenza di archiviazione del processo per omicidio a carico di Mario Placanica dimostra chiaramente che Placanica ha fatto sì uso legittimo delle armi e ha sparato per legittima difesa, ma che ha agito in risposta, e con danno proporzionale a quello ricevuto (come recita il c.p. a riguardo) all'attacco al Defender operato da una pluralità di soggetti e non dal solo Giuliani, di cui non si ha certezza di una sua precedente diretta partecipazione prima del fatto delittuoso che lo ha coinvolto. In altre parole, il Placanica ha sparato per difendersi non dal Giuliani, ma dall'attacco perpetrato dai dimostranti intorno al Defender. Di Giuliani si conosce, per deduzione in base ai materiali audiovisivi prodotti in sede processuale, l'intenzione di cagionare il danno al Defender e, per estensione, alla persona di Placanica, ma questo non è rilevante dal momento che sappiamo, dalle dichiarazioni dello stesso Placanica, che l'esplosione del colpo non è seguita ad una presa di mira, ma è stato frutto di un gesto che il giudice ha attestato essere a scopo intimidatorio e unico possibile in quella situazione. Stando alle dichiarazioni di Placanica, il colpo è stato esploso in aria, senza prendere la mira, e senza aver visto nè Giuliani nè l'estintore brandito dallo stesso (dai filmati sappiamo essere stato troppo breve il tempo intercorso tra il sollevamento dell'estintore dal suolo da parte del Giuliani e l'esplosione del colpo da parte del Placanica). Ne consegue che, paradossalmente, in quelle condizioni anche un semplice passante avrebbe potuto riportare le stesse conseguenze del Giuliani, senza che questo fosse implicato negli scontri tra dimostranti e ffoo. In questo caso quindi, come nel caso di Giuliani, sarebbe errato dire che il passante sarebbe stato "ucciso per legittima difesa", proprio perchè non diretto destinatario del proiettile pur sussistendo la legittima difesa del Placanica. Si può dire infatti che Placanica fece uso legittimo delle armi e sparò per leggittima difesa, ma non che Giuliani "fu ucciso per legittima difesa", dal momento che lo sparo non fu conseguenza della minaccia, non percepita, del Giuliani. E questo vale sia per quanto riguarda l'ipotesi dello sparo diretto, sia, con ancor più validità, per la ricostruzione ufficiale del tribunale di Genova che vuole Giuliani destinatario di un proiettile sparato effettivamente in aria dal Placanica e deviato da un calcinaccio in volo.
  • Le considerazioni aggiuntive riguardano altri e nuovi elementi emersi a distanza di tempo, grazie alle dichiarazioni successive alla sentenza di archiviazione dell'imputato assolto. Placanica ha infatti chiesto la riapertura del caso sporgendo denuncia contro ignoti per l'omicidio di Giuliani, affermando la possibilità di non essere stato il solo a sparare in quella situazione e che il proiettile rinvenuto nell'autopsia del cadavere non è ricondubile alla sua pistola di ordinanza. Di fronte a tali dichiarazioni e di fronte alle altre contestazioni della sentenza espresse sulla base di numerose perizie, si farebbe bene ad usare cautela ed evitare affermazioni tranchant.

Per queste ragioni mi esprimo per il mantenimento dell'attuale incipit.--Marte77 19:15, 6 ott 2009 (CEST)

L'incipit come è scritto adesso dice che giuliano è stato ucciso dai carabinieri ma non specificando il perché ne da una visione parziale e quindi non rispetta le linee guida. Tu ritieni che rispetti le linee guida ma io questa è una tua opinione che io non condivido minimamente. La voce è presente su wikipedia non perché giuliani sia morto (giuliano non era un personaggio noto prima della sua morte) ma per come è morto, non specificare perché il carabiniere sparò da una visione parziale della storia. Un lettore che dovesse leggere solo incipit potrebbe avere una visione distorta della faccenda, dato che l'incipit non deve essere lungo due righe per definizione ma può essere lungo anche tre righe o più se necessario non vedo il problema ad aggiungere la motivazione e a fare chiarezza sulla vicenda. Hellis (msg) 20:46, 6 ott 2009 (CEST)
Proprio per questo tuo ragionamento relativo all'enciclopedicità, e giusto specificare il "movente" per la voce di Placanica visto che lo riguarda direttamente e riguarda direttamente la sua rilevanza enciclopedica, per Giuliani basta assolutamente la sua morte in quelle circostanze. Il lettore avrebbe una visione distorta con l'aggiunta già contestata in questa sede, i motivi mi pare di averli già illustrati.--Marte77 21:09, 6 ott 2009 (CEST)
Contestati da chi? Dalla famiglia? Ci sono stati due pronunciamenti indipendenti, uno di questi tra l'altro richiesto espressamente dalla famiglia. Direi che sono sufficienti, se non ti basta una sentenza nazionale e una europea non so cosa ti può bastare. Hellis (msg) 21:52, 6 ott 2009 (CEST)
Forse non ci capiamo: si sono organizzati comitati apposta per fare controperizie (non contestazioni generiche alla sentenza), sono stati prodotti documentari, inoltre è lo stesso accusato dell'omicidio che ha chiesto di riaprire le indagini... Io non so cosa serva a te per capire che questa sentenza non è "pacifica". L'accusato è arrivato a dire che la ricostruzione che l'ha scagionato è un "film", fai tu... Aggiungo che la corte europea si limita a stabilire se un procedimento è regolare o meno, il fatto che Placanica sparò per legittima difesa nessuno lo mette in dubbio e non è certo questo di cui stiamo parlando, dato che non parliamo nel merito della questione ma sulle modalità di esposizione della stessa.--Marte77 22:02, 6 ott 2009 (CEST)
Visto che è pacifico che Placanico sparò per legittima difesa e che è nell'incipit è scritto che sparò allora va scritto anche che fu per legittima difesa. Se dovessimo seguire la tesi di Placanico allora dovremmo togliere il riferimento al fatto che sparo il carabiniere e dovremmo scrivere che un colpo sparato non si sa da chi uccise Giuliani, ma sarebbe una cosa folle viste le sentenze e le perizie. Le controperizie ci sono praticamente in tutti i processi di un certo livello, l'accusa porta le sue perizie, la difesa porta le sue e poi i giudici decidono. La corte europea ha deliberato sia sulla validità della procedura che sulla ricostruzione dell'accusa [2]. Comunque tornado al fatto iniziale o si accettano i pronunciamenti della corte in toto o si rifiutano in toto, non si può fare un po un po. Hellis (msg) 22:14, 6 ott 2009 (CEST)
Noi dobbiamo riportare i fatti accertati, o almeno quelli che sono motivatamente accettati, poi se esistono versioni differenti e questioni aperte, se sono rilevanti, è nostro dovere riportarle come è giusto che sia. Non è questione di dare credito "un po' e un po'", è questione di dare rilevanza a ciò che è dimostrato fino a prova contraria, e per esempio, per tornare sul discorso, le controperizie balistiche sui proiettili sono state effettuate dopo la sentenza, e oggi alla storia del sasso non ci crede più nessuno... Questo non è certo un buon motivo per non dare spazio alla sentenza di archiviazione, però è un buon motivo per andarci cauti sulle affermazioni. Io ho spiegato perchè dire che Giuliani è stato "ucciso per legittima difesa" è sbagliato, non solo da un punto di vista stilistico ma anche da un punto di vista tecnico, mi piacerebbe ascoltare delle proposte alternative rispetto alla ripetizione di concetti un po' vuoti, perchè se mi si continua a dire: "se c'è scritto che ha sparato allora bisogna dire che ha sparato per difesa" allora io continuo a dire che, essendo la voce di Giuliani e non quella di Placanica, il fatto è importante ma non fondamentale ai fini dell'esposizione, in poche parole, dei fatti direttamente legati alla morte di Giuliani (che vengono poi apporofonditi successivamente con dovizia di particolari, anche riguardanti la difesa di Placanica). P.S. La CEDU non entra nel merito del pronunciamento delle corti nazionali ma si limita a constatare le eventuali violazioni dei diritti umani, che se rilevati portano alla condanna gli Stati al risarcimento della parte lesa, la CEDU non è un organo di revisione dei processi.--Marte77 22:30, 6 ott 2009 (CEST)
Evidentemente abbiamo opinioni diverse, io mi rifaccio alle sentenze della corte tu a delle controperizie fatte da persone che non cercano la verità ma che cercano qualcuno che gli dia ragione, loro hanno già la loro verità, cercano solo qualcuno che gli apponga un bollino di validità. Rimane il fatto che mio mi baso su un pronunciamento definitivo di un tribunale (che negli altri articoli basta e avanza) tu preferisci non dargli troppo peso perché ci sono delle controperizie fatte dalla parte lesa che contrastano con il pronunciamento del tribunale. Peccato che le controperizie siano state effettuate dopo il processo, quindi non hanno subito il contraddittorio dell'aula e non sono state analizzate dagli esperti dell'accusa. Io direi che facciamo come per tutte le altre voci, ci si basa sui pronunciamenti dei tribunale e se in futuro saltano fuori fatti nuovi allora si modifica la voce. Questo è il modo di procedere attuale e se non mi credere vatti a leggere le voci sui politici inquisiti e condannati per avere qualche esempio. Se tu non vuoi seguire questa strada portami degli esempi di voci che dimostrarmi che questo non è un caso isolato ma una consuetudine. Hellis (msg) 22:59, 6 ott 2009 (CEST)

(rientro) Propongo una mozione alternativa: rimuoviamo "esploso da un carabiniere"? Così da un lato non si dà l'impressione di voler accusare nessuno, dall'altra non si dà l'impressione di volere giustificare nessuno. E si lascia libero il lettore di farsi la propria idea. --Hauteville (msg) 22:56, 6 ott 2009 (CEST)

Non mi sembra una grande idea, si lascia la voce monca di un informazione importante che invece si conosce benissimo. Hellis (msg) 22:59, 6 ott 2009 (CEST)

(pluriconfl.) Non sono affatto d'accordo con il primo punto dell'intervento di Marte77 sopra. Di ignorare le regole non se ne parla, perché questo caso non è più controverso di altri dove le regole sono applicate. Mi sono fatto un giro tra le pagine di wiki che trattano di complessi casi giudiziari, e nell'incipit riferimenti alle sentenze non mancano mai. Tralasciando via Rasella dove la sentenza sovrasta tutti gli altri POV in tutta la voce, date un'occhiata a queste voci:

...E sono solo i primi casi che mi sono venuti in mente. Le sentenze sono sempre citate nell'incipit, perché questa voce dovrebbe fare eccezione non si capisce.--Demiurgo (msg) 23:02, 6 ott 2009 (CEST)

Veramente io non ho detto di ignorare deliberatamente le regole, ho solo rimarcato il fatto che su wiki sono flessibili e che tra l'altro, imho, in questa cosa specifico non vengono affatto violate. Sugli esempi che hai fatto perdonami, ma davvero non riesco a vedere l'attinenza, essendo tutti casi giudiziari diversissimi tra loro e da quello di Giuliani, essendo in maggioranza soggetti processati e non delle vittime (che poi ci siano dei riferimenti giudiziari all'omicidio Calabresi e al delitto di Cogne mi sembra logico essendo essi stessi dei casi giudiziari)...--Marte77 23:25, 6 ott 2009 (CEST)
Nella voce dedicata a Mario Placanica la sentenza di proscioglimento è descritto immediatamente nell'incipit, infatti. Ma questa voce è dedicata alla persona offesa, non all'indagato.
Quindi, io suggerirei di limitarsi a indicare che Giuliani è stato ucciso da un colpo di pistola durante gli scontri. Da notare che le altre wiki - quanto meno, quelle scritte in una lingua che posso intendere o almeno intuire! - non indulgono a descrivere l'iter giudiziario nell'incipit, neppure per sommi capi. E credo che noi faremmo bene a fare lo stesso: c'è ampio spazio per descriverlo nel prosieguo della voce.--Hauteville (msg) 23:35, 6 ott 2009 (CEST)
Al di fuori del territorio italiano la cosa penso che non interessi a molte persone e quindi non mi stupisce che non sia scritto, basta vedere la lunghezza delle loro discussioni e quella della nostra discussione. Rimane il fatto che al momento la voce di Giuliano è un anomalia rispetto alle altre voci. Sto ancora aspettando esempi di voci con sentenze che non vengono citate nell'incipit come quella di giuliani. Hellis (msg) 23:53, 6 ott 2009 (CEST)
Come giustamente fa notare Hauteville, con il quale concordo, nella voce Mario Placanica la sentenza di proscioglimento è descritta immediatamente nell'incipit. Francamente non capisco tanta insistenza riguardo l'incipit di questa voce. Jacopo Werther (msg) 00:01, 7 ott 2009 (CEST)
@Marte: sono tutti casi diversi tra loro eppure attestano che le sentenze, anche le più controverse, sono sempre citate nell'incipit senza il pericolo di POV. Scusa ma come fa ad esserci POV se si scrive "secondo la sentenza della Corte ecc. il carabiniere ha sparato per legittima difesa. La sentenza è stata contestata...ecc."?.
@Hauteville: Io dico solo che se uno passa di qui e vuole ampliare un incipit "sotto-standard" aggiungendo un'informazione fondamentale ed incontestabile (mi è sembrato che Svello89 volesse metterci mano) non gli si può impedire di farlo. Si collabora tutti insieme e si scrive un incipit neutrale. Le controversie si affronatano, non si eludono. Attualmente leggendo l'incipit si capisce solo che Giuliani è stato ucciso da un carbiniere durante i fatti del G8 di Genova. A me non sembra che possa definirsi capace di "esistere in modo autonomo", perché c'è bisogno di leggere tutta la voce per farsi un'idea globale. Qualunque contributo volto ad ampliare un incipit del genere per me è ben accetto.--Demiurgo (msg) 00:08, 7 ott 2009 (CEST)
Demiurgo: non mi pare di avere impedito a nessuno di fare alcunché.
Hellis: "Al di fuori del territorio italiano la cosa penso che non interessi a molte persone e quindi non mi stupisce che non sia scritto." Mica vero: nella voce inglese, ad esempio, si dà ampio risalto al procedimento penale contro Placanica.
"Rimane il fatto che al momento la voce di Giuliano è un anomalia rispetto alle altre voci. Sto ancora aspettando esempi di voci con sentenze che non vengono citate nell'incipit come quella di giuliani." Eccoti due esempi lampanti, indubbiamente più attinenti di quelli sinora citati (non si capisce proprio che c'entri Francesca Mambro con Carlo Giuliani). E direi risolutivi. Francesco Lorusso e Giorgiana Masi. Colpiti a morte da colpi di pistola durante scontri di piazza: proprio come Giuliani. Nonché persone offese in procedimenti per omicidio conclusi nella fase istruttoria: proprio come Giuliani. Direi che possono bastare. --Hauteville (msg) 00:19, 7 ott 2009 (CEST)
Hauteville: questo rollback per me non è corretto. Marte77 avrebbe dovuto relativizzare quel "per legittima difesa" all'opinione della Corte che ha emesso la sentenza, non cassare un'informazione importante dall'incipit. Di fronte ad atteggiamenti del genere passa la voglia di contribuire...
Gli incipit delle due voci che citi non credo siano brevi "per scelta", ovvero perché c'è qualcuno che ha deciso che devono restare così a suon di rollback, ma solo perché nessuno ha mai provato ad ampliarli (spero almeno). Francesca Mambro e Carlo Giuliani sono entrambi protagonisti di complesse vicende giudiziarie, per la prima la sentenza molto controversa viene citata, per il secondo la sentenza altrettanto controversa "non è importante".--Demiurgo (msg) 00:40, 7 ott 2009 (CEST)

(rientro) se si volesse poi inserire la parte sulla legittima difesa (ma sinceramente meglio un incipit breve come adesso e poi la trattazione piu' lunga dopo, al limite si potrebbe anche toglier eil diferimento al CC nell'incipit) occorre anche inserire il fatto che Placanica, dopo l'assoluzione, si e' detto estraneo all'omicidio.--Yoggysot (msg) 01:20, 7 ott 2009 (CEST)

Demiurgo: il rollback che citi è ineccepibile nel metodo. Ciascun utente può e deve rollbackare se lo ritiene opportuno. Chi si vede rollbackata la propria modifica, per contro, può e deve difenderla in discussione se lo ritiene opportuno. Ed è quello che stiamo facendo. Scorrettezze, francamente, non ne vedo. Veniamo al merito.
"Gli incipit delle due voci che citi non credo siano brevi "per scelta"" Considerando il numero non indifferente di contributori, non credo proprio siano brevi "per caso".
"Francesca Mambro e Carlo Giuliani sono entrambi protagonisti di complesse vicende giudiziarie" Oddio - io direi che protagonista della vicenda giudiziaria è stato Placanica: Giuliani è morto durante gli scontri. Per questo continuo a pensare che il paragone con Francesco Lorusso e Giorgiana Masi sia più corretto.
Intendiamoci. Una riga sul procedimento penale e sulle controversie che ha suscitato ci può anche stare, secondo me, ma sia ben chiaro che, frase dopo frase, diventa sempre più difficile evitare che l'incipit si sbilanci da questa o da quella parte (e a questo proposito concordo con Yoggysot). Del resto, l'incipit deve solo descrivere in estrema sintesi il soggetto della voce. E il soggetto di questa voce è Carlo Giuliani, non il procedimento contro Placanica. --Hauteville (msg) 01:56, 7 ott 2009 (CEST)
Mi correggo allora: Carlo Giuliani è enciclopedico perché è morto, le circostanze della sua morte sono al centro di complesse vicende giudiziarie, che secondo me meritano di essere citate nell'incipit, come accade in altre voci che trattano di casi giudiziari altrettanto complessi. Se gli incipit delle due voci sono tenuti volontariamente in una forma non esaustiva è grave (ma da una veloce occhiata mi sembra che nelle talk non ci siano tracce di discussioni sugli incipit). Hauteville mi fido di te, so che sei un utente di buon senso molto ferrato in questioni giuridiche, e credo che, qualora tu lo ritessi opportuno, saresti in grado di scrivere per questa voce un incipit esaustivo e perfettamente neutrale. Se non lo ritieni opportuno pazienza, io non mi avventuro a scriverlo perché non conosco il caso nei dettagli.--Demiurgo (msg) 02:27, 7 ott 2009 (CEST)
Esatto Demiurgo, Giuliani è enciclopedico perché è morto, mentre altri soggetti che tu citi sono enciclopedici perchè colpevoli di reati e oggetto essi stessi di processi a loro carico. Per questo mi pare che portare la Mambro come esempio non sia affatto calzante con il nostro caso, e se si continua con questa volontà di trattare i diversi (diversissimi!) da uguali, non si giungerà a nessuna soluzione. Come ha detto Hauteville il caso di Giuliani andrebbe comparato con altri soggetti ugualmente enciclopedici per motivi analoghi, ovvero altre persone decedute durante scontri di piazza, da lì semmai si può ragionare sull'ordinarietà o l'anomalia dell'incipit di questa voce. Sul rollback alla modifica di Svello quoto quanto già detto da Hauteville, Svello non aveva il consenso necessario per editare la voce in quel senso, e io ho ripristinato la versione precedente motivando e rimandando in discussione. Va da sè che se Svello avesse rieditato io mi sarei fermato per evitare un'edit-war... E ci tengo a dire che proprio il mio rimando alla discussione dimostra che c'è tutta la volontà di affrontare il problema e non di eluderlo, del resto che siamo qui da giorni a scrivere fiumi di kb lo dimostra.--Marte77 09:31, 7 ott 2009 (CEST)
A questo punto mi arredo, è evidente che non troveremo mai un punto d'incontro. Comunque il problema generale del rilievo da dare alle sentenze rimane (indipendentemente dal fatto che i soggetti delle voci siano vittime o accusati). Mi sa che in futuro ci saranno altre discussioni su questo tema.--Demiurgo (msg) 13:06, 7 ott 2009 (CEST)
@ Hauteville, ho guardato i due esempi da te fatti, nel caso di Giorgiana Masi non è stato individuato il colpevole e quindi non è stato scritto nell'incipit, nel caso di Francesco Lorusso il proscioglimento avvenne grazie a una legge molto contestata che venne sottoposta anche a referendum abrogativo. Non sono casi comparabili, qui chi fece fuoco è stato chiaramente individuato (almeno dalle sentenze) e il suo proscioglimento per legittima difesa non viene messo in discussione. @Marte77, Giuliani non è enciclopedico perché è morto ma per come è morto. Come già detto se fosse morto per morte naturale non avrebbe una voce su wikipedia. Quindi non vedo il problema a mettere le motivazioni nella voce, tanto più che una sentenza ha assolto Placanica e la sentenza europea ha confermato che Placanica ha agito per legittima difesa. Hellis (msg) 19:16, 7 ott 2009 (CEST)
Non sono comparabili soprattutto perché Giorgiana Masi è stata uccisa da un delinquente rimasto sconosciuto, mentre nel caso Giuliani è il delinquente ad essere rimasto ucciso. Questo, però, non risulta dall'incipit. Anzi, nel leggere i due incipit, i fatti sembrano comparabili. --Montreal (msg) 19:41, 7 ott 2009 (CEST)
Piano con le definizioni, POV di questo tipo non servono a wikipedia e sorpattutto non servono a noi per capire come redigere la voce. Nel merito, la figura di Giuliani è sicuramente comparabile con quella degli altri due manifestanti uccisi citati da Hauteville, è naturale che poi ogni caso faccia storia a sè (anche tra i due citati, Lorusso e Giorgiana Masi avevano due profili personali assolutamente differenti, anche per quanto riguarda il momento del decesso in strada) ma è logico che la categoria di riferimento è quella dei morti ammazzati durante disordini di piazza, e non certo quella di altri casi citati che sono da ascrivere alla categoria dei condannati per i più vari e gravi tipi di reato. Comunque, se anche qui, ed è legittimo, si fanno le dovute differenze tra i casi, è la dimostrazione che ogni voce fa storia a sè e quindi va trattata nella singolarità del caso e non con riferimenti alla redazione di altre voci. @Hellis: è lapalissiano che Giuliani è enciclopedico per come è morto, ed è sempre stato sottointeso, spero che tu non abbia pensato che non ne fossi cosciente, ed è proprio perchè è morto nella particolare circostanza dell'omicidio da parte di un appartenente alle ffoo durante una operazione di OP che si trova qui con un incipit che parla proprio di questo...--Marte77 20:41, 7 ott 2009 (CEST)
Hellis,
"nel caso di Giorgiana Masi non è stato individuato il colpevole e quindi non è stato scritto nell'incipit" Non è stato nemmeno scritto "non fu trovato il colpevole". Lo scopo dell'incipit, infatti, è introdurre l'oggetto della voce, e non riassumere la voce in due righe.
"nel caso di Francesco Lorusso il proscioglimento avvenne grazie a una legge molto contestata che venne sottoposta anche a referendum abrogativo." Non vedo a che rilevi questa osservazione: oltre tutto, quel referendum vide prevalere i no.
"Non sono casi comparabili". Vorrai dire che non sono casi identici, forse. Certo che no. Ma mi stupisce tanto rigore nell'esaminare i paragoni, dopo che si è cercato di accostare Carlo Giuliani a Francesca Mambro (e perché non al Mostro di Firenze?). Dopotutto, mi pare che il caso Masi e il caso Lorusso siano molto più calzanti, per le ragioni citate.
"qui chi fece fuoco è stato chiaramente individuato (almeno dalle sentenze)" Questa è una voce enciclopedica su Carlo Giuliani, non un commento alla sentenza di proscioglimento di Placanica.
"e il suo proscioglimento per legittima difesa non viene messo in discussione" Nemmeno il proscioglimento di Tramontani nel caso Lorusso è stato "messo in discussione" dalla magistratura, mi risulta. L'opinione pubblica, invece, si divise su entrambe le vicende. --Hauteville (msg) 00:36, 8 ott 2009 (CEST)
I casi non sono confrontabili perché sono radicalmente diversi, la Giorgiana era una manifestante pacifica che su uccisa non si sa nemmeno bene per quale motivo, Giuliani era un manifestante ma no certamente pacifico, ricordo che la Macchina dei carabinieri era in fuga e che Giuliani e altri la inseguirono lanciando oggetti contro essa, ricordo anche che Giuliani venne colpito quando stava per scagliare un estintore, paragonare una povera ragazza pacifica con una persona che in quel momento aveva un atteggiamento tutto fuor che pacifico lo trovo molto fastidioso personalmente e offensivo nei confronti della ragazza. Comunque se fosse stato individuato il colpevole stai pur certo che sarebbe finito nell'incipit. Per quanto riguarda il discorso della sua morte assodato che è importante come è morto Giuliani e assodato che ci sono due sentenze che definiscono chi è stato e perché l'ha fatto non vedo il motivo di mettere una citazione su chi sia stato senza specificare le sue motivazione, è infamante nei confronti del carabiniere. Per esempio se io dichiarassi di aver ucciso una persona chi mi ascolta potrebbe farsi una certa idea di me, se io dichiarassi di aver ucciso una persona per legittima difesa che mi ascolta difficilmente si farebbe un idea sbagliata di me. Quindi al fine di chiarire come stanno le cose specifichiamo la sentenza nella voce e poi lasciamo al lettore la facoltà di credere o no alla magistratura. Hellis (msg) 01:01, 8 ott 2009 (CEST)
@Hauteville: ho paragonato la voce Carlo Giuliani alla voce Francesca Mambro, non i due soggetti. L'accostamento riguardava le voci, non indendevo mica mettere Giuliani tra "i cattivi" (c'era anche Pinelli poi...). La convenzione dice: «la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce». Io non riesco a capire come si possa affermare che le sentenze che riguardano il caso non rientrano tra i punti più importanti. Questo è il punto della questione, e vale per tutte le voci che hanno un incipit non esaustivo, indipendentemente dalla loro natura controversa.--Demiurgo (msg) 01:22, 8 ott 2009 (CEST)
Hellis,
non siamo qua a distribuire patenti di buono o cattivo a chicchessia. Come ricorda il Demiurgo stiamo analizzando le voci e non la moralità dell'oggetto delle medesime. A questo proposito, e premesso che ogni vicenda storica è per definizione unica, ho già osservato che i due esempi da me citati sono esempi di voci che - come la presente - trattano di morti per arma da fuoco durante scontri di piazza. Al contrario, voci come quelle citate dal Demiurgo trattano di protagonisti diretti di vicende criminose e giudiziarie (se non addirittura direttamente delle vicende stesse: delitto di Cogne, omicidio Calabresi).
Demiurgo,
quanto alla differenza tra voce e soggetti, credo di aver già risposto (tranquillo, non avevo frainteso). Credo anche di aver spiegato, ormai, perché ritengo la precisazione sulle sentenze non necessaria nell'incipit della presente voce, laddove deve invece figurare in quella dedicata a Mario Placanica. Tanto premesso, se il consenso dovesse formarsi nel senso opposto, e se vi fossero proposte di segno opposto concrete e NPOV, ho già detto da tempo che non intendo oppormi a priori. Solo, procediamo con cautela. Leggiamo assieme eventuali proposte e valutiamole con calma e obiettività. --Hauteville (msg) 02:20, 8 ott 2009 (CEST)
Quoto Hauteville su tutta la linea, in primis perchè sono validi i suoi rilievi sui giudizi personali che mi pare in questa pagina comincino ad emergere prepotentemente e che rischiano di allontanare alcuni estensori da uno spirito di neutralità necessario per redigere una voce enciclopedica, in secundis perchè mi pare che continuiamo a girare sugli stessi argomenti che non portano da nessuna parte, ovvero i paragoni con altre voci e le valutazioni sulla paragonabilità o meno delle stesse. Ritorniamo sulla voce e vediamo di discutere nel merito, altrimenti continueremo a scrivere fiumi di kb perfettamente inutili. @Hellis: non vedo nulla di infamante nel descrivere un fatto che è accaduto, ovvero che un carabiniere ha ucciso un dimostrante, tutti (e dico tutti) i dettagli del fatto sono in seguito riportati. Il fatto poi che nell'incipit non si faccia diretto riferimento al nome di Placanica è una precauzione tesa proprio ad evitare i pericoli che tu ipotizzi...--Marte77 09:09, 8 ott 2009 (CEST)
@Marte77.
Io non ho parlato di categoria, ma di incipit. Non ho parlato di Masi e Lorusso, ma di Giorgiana Masi. Inoltre, la mia non è una definizione POV: se Placanica è stato assolto riconoscendogli l'aver agito per "legittima difesa" è chiaro che dall'altra parte è accertata un'illegittima offesa equiparabile. É un passaggio logico comprensibile da tutti; da tutti coloro che lo vogliano, naturalmente.
Resta il fatto, a mio avviso, che l'incipit della voce di questo delinquente è piuttosto ambiguo, tanto da poter essere interpretato come un atto d'accusa al carabiniere. Nelle due righe dell'incipit si possono avere le risposte rapide alle rituali domande del "chi?", "dove?", "come?" e "quando?", all'infuori della risposta alla domanda più importante: "perché?".
Per trovare risposta a tale domanda fondamentale, bisogna avventurarsi tra i cento ghirigori e i millanta distinguo della voce, infiorettata di astrusi ragionamenti, peraltro con fonti citate e ben scelte, su particolari superflui o raccapriccianti che vanno dagli slip da bagno, al telefonino, agli esami autoptici, alla materia cerebrale sparsa in ogni dove. E non si sa se sia più raccapricciante la prosa o l'ipotetico intento che potrebbe averla prodotta.
Inoltre, come già detto, manca qualsivoglia notizia circa la vita di Giuliani precedente a quella sua tragica performance da "attivista". Sono informazioni che dovrebbero costituire la base di una voce biografica. Naturalmente, sempre che l'intento dei "neutrali estensori" sia quello di compilare un'enciclopedia e non di scrivere un racconto di cappa e spada o il copione della prossima puntata di Blu notte. --Montreal (msg) 09:35, 8 ott 2009 (CEST)
Cortesemente andiamo piano con le opinioni personali POV, definire Carlo Giuliani "questo delinquente" mi sembra lasci trasparire tutto il tuo POV. Mario Placanica non era un carabiniere ma un carabiniere in servizio di leva, ovvero un militare in servizio di leva totalmente inesperto per affrontare una situazione così delicata. È stato dimesso dall'arma dei carabinieri nell'aprile 2005, perché valutato non idoneo al servizio, "per infermità dipendente da causa di servizio", e per tale ragione "reimpiegabile nei ruoli civili dello Stato"[3]. La sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo ha riconosciuto la legittima difesa ma ha anche condannato lo Stato Italiano al pagamento di 40000 Euro quale risarcimento nei confronti della famiglia di Carlo Giuliani. La Corte si è chiesta perché Placanica, nonostante fosse in preda ad un "forte stress e al panico... sia stato lasciato in possesso di una pistola carica". I Giudici hanno evidenziato che l'inchiesta italiana sia stata inadeguata nella misura in cui non ha cercato le persone responsabili di questa situazione[4]. Jacopo Werther (msg) 11:08, 8 ott 2009 (CEST)
Ti sbagli; nessun POV. Sia la giustizia italiana, sia quella europea hanno inequivocabilmente giudicata l'azione per legittima difesa. La Treccani definisce "delinquente" la "persona che ha commesso un fatto previsto dalla legge come delitto". Il tentato omicidio lo è. Come vedi, proprio nessun POV. Se iniziassimo a chiamare le cose con il loro nome, gioverebbe alla chiarezza dell'enciclopedia e se si leggessero i post prima di rispondere, anche la ripetitiva e inconcludente verbosità di questa pagina migliorerebbe. --Montreal (msg) 12:39, 8 ott 2009 (CEST)
Mi dispiace ma più leggo e più non sono d'accordo a lasciare l'incipit così. Le sentenze sono importanti, ed in genere ricevono su wiki un certo peso (ecco a cosa servivano i vari esempi che ho portato). Le sentenze hanno ricostruito la dinamica dell'uccisione di Giuliani, che riguarda tanto Giuliani quanto Placanica. Il fatto è importantissimo per entrambe le voci, perché se per Placanica le tre parole "per legittima difesa" indicano il motivo per cui ha ucciso, per Giuliani indicano perché è stato ammazzato. Nei messaggi di Marte77 leggo sempre "i dettagli sono in seguito", ma come si fa a sostenere che ciò che è stato stabilito da ben due sentenze sia un "dettaglio"? A me sta anche bene che si dia un peso del genere alle sentenze, purché lo si faccia in base ad un criterio prestabilito valido per tutte le voci.--Demiurgo (msg) 12:56, 8 ott 2009 (CEST)

Passo solo un secondo per rispondere a Montreal e per preavvisarlo che se non cambia tono riguardo alle sue improprie definizioni POV (che non interessano e non servono a nessuno) sulla persona oggetto della voce e se non decide di accettare la dialettica della discussione nella sua sostanza invece di accusare il prossimo di lavorare per non ben identificati secondi fini (presumendo la malafede) sarà possibile ragionare sull'opportunità di una segnalazione di problematicità. Se si vuole discutere nel merito della voce bene, altrimenti se si vogliono alimentare sterili e inutili polemiche e dare etichette inaccettabili agli oggetti delle voci e ai suoi estensori allora non si è capito lo spirito di wikipedia e sono consigliabili altri lidi.--Marte77 13:27, 8 ott 2009 (CEST)

Se tu fossi passato per "rispondere" (sulla sostanza della voce) ve ne sarebbe traccia nel tuo post. A quanto vedo, però, si tratta solo un escamotage per poter definire POV gli argomenti altrui; naturalmente senza motivare.
Quanto alle "presunzioni di malafede" e ai "non ben identificati secondi fini" (parole e deduzioni tue, non mie) non mi pare d'essermi permesso d'accusarti di alcunché. Purtuttavia, tra le molte singolarità di questa pagina di discussione, noto che dal marzo 2007 ad oggi sono state sollevate, da molti utenti, svariate osservazioni circa le molteplici "faziosità" contenute nella voce. Tali "faziosità" sono state discusse in oltre 300 post. Nella normale pratica del "botta e risposta", tali scambi di opinioni sono formati da 150 "botte" e 150 "risposte" e questa discussione non è diversa dalle altre. La cosa strana di queste 150 risposte è che, all'incirca, un centinaio sono di Marte77 e un'altra cinquantina di Hauteville. E mai che i due utenti abbiano espresso opinioni contrastanti sui vari argomenti discussi.
Due anni e mezzo di tandem per rintuzzare ogni tentativo di depovizzazione della voce, con la tecnica dello sfinimento dell'interlocutore, avranno pure un significato, anche se al momento mi sfugge. Ma io sono un fan del "presumi la buonafede" e sono certo che hai una buona spiegazione.
Quanto al merito (enciclopedico), vorrei fosse ben chiara ed evidente una cosa: Placanica agì per legittima difesa allo scopo di proteggere sé stesso e i compagni da un'azione delinquenziale. Questo è quanto e tutto il resto viene dopo. E, se non ci fosse, tanto di guadagnato per la credibilità della voce. --Montreal (msg) 17:01, 8 ott 2009 (CEST)
Con ordine e spero in maniera definitiva:
A) Abbiamo speso tonnellate di kb sulla effetiva sostanza del caso e della voce nella sua redazione, se tu arrivi a negare la realtà che è sotto gli occhi di tutti non è un problema di nessuno ma solo tuo.
B) La presunzione di malafede è esternata nelle tue accuse rivolte agli altri utenti che secondo te non vogliono redigere una voce biografica ma "un racconto di cappa e spada o il copione della prossima puntata di Blu notte" (li hai definiti tra virgolette "neutrali estensori" con chiaro intento sarcastico). Non mi sento chiamato in casua personalmente, ma in quanto soggetto nella generalità degli utenti che tu hai accusato, ed è inutile fare i finti tonti su questo.
C) I numeri a caso e la presunzione di malafede esplicita nei confronti miei e di Hauteville sono facilmente smentibili dai numerosi utenti intervenuti negli anni in questa sede, e basta vedere quest'ultimo confronto dove ha visto concordi nel voler mantenere l'attuale incipit oltre a me e Hauteville anche Jacopo Werther e Yoggysot. Questa accusa è palesemente infondata, come continuano ad essere infondati i rilievi (tra l'altro anche tuoi) che vorrebbero questa voce "genericamente POV" che non forniscono una sola motivazione valida e concreta per avvalorare questa tesi, e il fatto che questi (pochi in verità) siano finiti giustamente nel dimenticatoio dopo pubblico (ripeto e sottolineo, pubblico) dibattito di più utenti è la dimostrazione della loro vacuità e, io dico, della loro faziosità.
Detto questo si può considerare chiusa questa parentesi a meno di non voler alimentare ancora un clima che può portare soltanto a segnalazioni di problematicità. Fine.--Marte77 19:44, 8 ott 2009 (CEST)
Io continuo a non essere soddisfatto dell'incipit, come anche Montreal, Demiurgo e Svello89, quindi non puoi considerare chiusa la faccenda, al limite puoi dire che per non ti interessa più la cosa ma non puoi dire che la faccenda è chiusa dato che certamente non c'è il consenso. Una discussione si considera chiusa quando si raggiunge un accordo tra le parti. Hellis (msg) 20:21, 8 ott 2009 (CEST)
Hellis, la faccenda è chiusa (spero) con Montreal, non con la nostra legittima discussione nel merito della redazione dell'incipit...--Marte77 21:23, 8 ott 2009 (CEST)
Ok, comunque rimane il fatto che mi sembra che non stiamo quagliando, non vedo il consenso avvicinarsi. Hellis (msg) 22:07, 8 ott 2009 (CEST)
Ribadisco la mia proposta, a chi vorrebbe modificare l'incipit, di fornire una versione alternativa su cui lavorare qua assieme. --Hauteville (msg) 23:57, 8 ott 2009 (CEST)
@Marte77. Speri male.
I numeri non sono a caso (e la loro consistenza è facilmente verificabile in cronologia), ma io non mi sono permesso di interpretarli. Ho semplicemente notato la singolarità delle cifre, lasciandotene l'interpretazione che, per quanto mi riguarda, puoi anche esimerti dal dare: credo di poter dormire ugualmente nelle prossime notti. Le cifre restano quelle ed ognuno può interpretarle come suggerito dalla propria esperienza. Ripeto: nessuna presunzione di malafede, né verso di te, né verso Hauteville.
Tornando alla sostanza (per me), io non ho posto questioni specifiche, anche perché sarebbero troppe. Sostengo che l'incipit e l'intera voce risultano avere un tono colpevolista nei confronti del carabiniere Placanica e agiografico nei confronti di Giuliani, attraverso una scelta, forse casuale, di termini e di notizie.
Non ho alcuna intenzione di avventurarmi in una campagna quinquennale di lotta "virgola per virgola" per un testo che ritengo completamente da sostituire e rifare secondo il principio accertato delle cose, ovvero la descrizione di un atto delinquenziale, tragicamente conclusosi con la legittima difesa di un carabiniere che ha causato la morte di un delinquente. Tutto qui.
Se siamo d'accordo su questa impostazione dei fatti, che risulta dalle sentenze di varia magistratura, possiamo tranquillamente collaborare nella stesura/modifica/ristrutturazione della voce. Se, come mi pare di capire, questa impostazione non è condivisa, credo sia totalmente inutile discutere di una virgola o di una parola quando i colloquianti stanno parlando di due cose completamente diverse. Prima è necessario chiarire quali siano le fondamenta.
Pertanto, non solo questa discussione non è chiusa, ma neppure è cominciata, visto che non hai ancora espresso alcuna valutazione sull'impostazione dell'incipit e della voce, limitandoti a definire POV le opinioni altrui, lamentandoti per fantasiose offese mai ricevute e velatamente minacciando di ricorrere alla pagina problematici. Se ritieni di essere stato realmente offeso (e, sinceramente, non saprei da cosa), me ne dispiaccio. Se invece è un diversivo per deviare l'attenzione dal merito enciclopedico, consiglio la lettura di questa pagina e di quest'altra. Comunque sia, questo è il link: non devi fare altro che cliccare. Anche in questo frangente, credo riuscirò ugualmente a prendere sonno stanotte.
In conclusione, vorrei almeno verificare se lo stato "agiografico" della voce dipende da una mia impressione, da casualità o da volontà. Quindi chiedo a te e agli altri: siamo d'accordo sull'impostazione generale da dare alla voce, ovvero che "l'uccisione di Carlo Giuliani è stato un atto di legittima difesa volto ad evitare un'azione delinquenziale" ? Forse è meglio discutere di questo, per le virgole c'è tempo. --Montreal (msg) 10:09, 9 ott 2009 (CEST)
Forse non ci capiamo, non ti sto chiedendo se le tue parole presumessero malafede, le tue parole presumono oggettivamente malafede, quindi è meglio che la chiudiamo qua perchè questo binario può portare solo a provvedimenti disciplinari.
"io non ho posto questioni specifiche, anche perché sarebbero troppe", sempre la vecchia vecchia storia, di cui sopra, "genericamente pov" e non dico perchè perchè sarebbe lungo... un rilievo che non vale nulla. Dato che nessuno qua dentro a voglia di perdere tempo, o decidi di proporre modifiche speicifche oppure è il caso che tu lasci questa discussione, perchè è evidente che NON sei qui per discutere della redazione della voce.
Questa sezione l'ho parta io, le mie posizioni sono nero su bianco e sono immediatamente comptetenti sulla materia, se vuoi leggile, se non vuoi tanto piacere. Noi, tutti, stiamo discutendo, tu invece, che ci fai qui? Polemica? Allora lascia perdere, senti a me...
Io non lamento nessuna offesa ricevuta, ma reagisco al fatto di essere stato accusato personalmente insieme ad altri utenti di contribuire in maniera "interessata" (non si sa rispetto a cosa) visto che si ipotizzano secondi fini anzichè l'unico valido di contribuire su wikipedia.
Lo stato agiografico è solo nella tua testa, è questo fatto è stato confermato più volte in questa pagina di discussione. E non ci vuole un esperto wikipediano ma basta una persona di buonsenso per capire che il tuo incipit è completamente errato, l'antitesi della neutralità e del principio che guida la redazione delle voci, non foss'altro perchè cozza completamente con l'impostazione di una voce biografica. Quindi A) non hai capito il senso della voce perchè vorresti che nella stessa si parlasse di altro anzichè il suo soggetto, B) non hai nemmeno chiara la dinamica dei fatti visto che ancora credi che il Placanica abbia sparato al Giuliani per difendere se stesso dalla sua minaccia (magari dell'estintore vero?) e quindi per rispondere al "tentato omicidio"... Peccato che, processo alla mano, che proprio qui si vuole con certa ragione privilegiare, il Placanica (come ho scritto sopra tra l'altro dettagliatamente) ha sparato per legittima difesa in risposta agli attacchi perpetrati dai dimostranti e non dal Giuliani, che non aveva nemmeno visto avendo lui sparato alla cieca, e tra l'altro in aria... Vista la tua completa incompetenza sull'argomento (è evidente) ti consiglio di leggerti almeno la sentenza di archiviazione del processo, dove non troverai nessun "delinquente" e nessun "tentato omicidio" (se così fosse stato del resto il Placanica sarebbe stato imputato di omicidio volontario...).
Non abbiamo bisogno di polemiche, non abbiamo bisogno di POV gratuiti, non abbiamo bisogno di interventi come il tuo.--Marte77 13:35, 9 ott 2009 (CEST)
Mettiamo in chiaro le cose, Placanica per sua affermazione ha sparato in aria nel tentativo di disperdere i dimostranti, tra questi era compreso Giuliani, che non era li per caso. Lui con gli altri dimostranti aveva inseguito la macchina dei carabinieri (che ricordo si stava ritirando) e quando la macchina rimase incastrata lui e gli altri iniziarono a bersagliare la macchina di oggetti, quindi è tutto fuor che estraneo alla vicenda. Poi magari non vogliamo definirlo delinquente (cioè che delinque) ma il suo comportamento rientra perfettamente della definizione. L'incipit come detto sopra non specificando che il carabiniere è stato assolto manca di una informazione fondamentale e attualmente è pov dato che da un immagine distorta dell'accaduto. L'importanza dell'assoluzione è evidente, basta vedere quanto ne hanno parlato i giornali e i media in generale. Se non volete metterlo nell'incipit dovete darmi una motivazione chiara, questa non può essere la sua mancanza di importanza dato che ovviamente è un fatto estremamente rilevante, sono sicuro che se Placanica fosse stato condannato per l'accaduto questa informazione sarebbe stata presente nell'incipit. --Hellis (msg) 14:55, 9 ott 2009 (CEST)
Rispetto a "è meglio che la chiudiamo qua perchè questo binario può portare solo a provvedimenti disciplinari" come già detto in precedenza, sei libero di fare ciò che ti piace e, visto che il binario l'hai preso tu, fermati pure alla stazione che desideri. Se voleva essere una minaccia, mi lascia completamente indifferente.
Quanto al fatto che io non sia in grado di capire la voce o che non sia in grado di capire ciò che dici in generale, ti suggerirei (sommessamente) di valutare anche altre ipotesi.
Non mi prendo neppure la briga di valutare la sostanza giuridica del tuo punto B), non avendo alcuna intenzione di farmi trascinare in una discussione surrettizia: se fosse come spieghi, Placanica non sarebbe stato assolto per legittima difesa (difesa da che ?). Del resto la motivazione della corte europea mi sembra chiara "Il carabiniere che uccise Carlo Giuliani nel luglio 2001 durante il G8 di Genova ha sparato per legittima difesa." [5]
E con questo concludo i miei interventi sulle bubbole, anche ricordandoti che se questa discussione sul generale NNPOV della voce non ti garba o è da te ritenuta inutile, puoi evitare di parteciparvi.
Tornando al merito della questione, gli stessi rilievi circa il NNPOV della voce sono stati sollevati, in varie occasioni, anche da Utente:Aeroleo, Utente:Hellis, Utente:Il Demiurgo, Utente:Svello89, Utente:Lorelorelore, Utente:Rushme, Utente:Dariozo, Utente:Erinaceus e Utente:Kaspo, solo per citare i primi che mi sono capitati sotto mano. Anche questi sono tutti utenti che non sono riusciti a capire quel che è scritto nella voce ?
Pur se così fosse, ragione in più per chiarire il testo. A partire dal titolo che dovrebbe portare a una voce biografica e, invece, porta alla voce di un evento di cronaca. Per passare all'incipit e finalmente alle varie sezioni che certamente non offrono una descrizione semplice e chiara dei fatti. --Montreal (msg) 16:32, 9 ott 2009 (CEST)
A me non interessa minacciare nessuno, ho detto solo in quale direzione porta la TUA polemica e il TUO atteggiamento. Il binario è tutto tuo, vedi che devi fare....
Non mi prendo neppure la briga di valutare la sostanza giuridica del tuo punto B), CVD, non sei qui per discutere, e allora che ci fai qui?
Placanica ha agito per legittima difesa dall'attacco perpetrato ai danni suoi e dei suoi colleghi all'interno del defender, l'ho già detto ed è quello che emerge dalla sentenza di archiviazione. Ora, le cose sono due: puoi fartene una ragione o continuare a fare domande ovvie come le risposte per chi conosca un minimo l'argomento della voce. Il fatto che mi riporti un riferimento alla sentenza della CEDU (che io ho letto per intero, tu?) mi conferma che non hai ancora capito di cosa stiamo discutendo, perchè evidentemente credi che qualcuno qui dentro metta in dubbio che Placanica abbia sparato per legittima difesa... Che dire, mi cadono le braccia.
"Interventi sulle bubbole"... Quali "bubbole"? Spero fosse autoironia la tua e che non fosse rivolto a nessun utente.
Gli utenti che hai citato hanno seguito l'iter della discussione, durata molto e in tutte le occasioni si è arrivati ad una sintesi e al consenso sulla redazione (basta scorrere la pagina, è tutto lì). La mia domanda è: di che stiamo parlando? Credo di niente come al solito...
La questione del titolo è chiusa, già discussa, più e più volte e in più sedi, si può essere enciclopedici per essere morti in particolari circostanze, così è, fattene una ragione.
Sull'incipit ci stiamo lavorando, al contrario di te che alimenti solo polemiche, attacchi gli altri utenti, fai considerazioni POV fuori contesto e non fai NULLA che possa servire alla voce. Del resto mi pare ovvio che tu non voglia discutere con noi sulla questione dato che ti rifiuti di leggere gli interventi degli altri utenti, a questo punto faresti meglio a lasciare il posto ad altri più interessati.--Marte77 17:17, 9 ott 2009 (CEST)
Se a te "non interessa minacciare nessuno", allora non farlo ed eviterai risposte sul tema.
Io ho posto, con estrema chiarezza, il problema sul NNPV della voce e sulla mancante chiarezza espositiva dei fatti, oltre che del titolo e dell'incipit. Sulle poche righe dell'incipit ci state lavorando (tu e chi?) da luglio 2007 e ancora sollevano discussioni come questa. Un bel risultato, non c'è che dire. Ritieni che si possa giungere ad una conclusione condivisa e NPOV entro questo millennio o dovremo aspettare il prossimo ?
Quanto alle proposte, ecco le prime due:
1) La voce tratta di un evento e non è una biografia; pertanto occorre titolarla all'evento. Carlo Giuliani, come persona, non era, non è e non sarà mai enciclopedico. Esattamente come Fausto e Iaio, Renato Briano o Marta Russo.
2) Dall'incipit deve trasparire che che Giuliani è stato colpito per legittima difesa, visto che è citato il fatto che è morto a causa di un colpo sparato da un carabiniere.
Per ora discutiamo di questo (le case non si costruiscono partendo dal tetto) e poi discuteremo del resto. --Montreal (msg) 17:51, 9 ott 2009 (CEST)
Montreal, la tua polemica è inqualificabile e fine a se stessa. Parli di chiarezza (estrema!)... Ma dove? Rispetto a cosa? Il nulla... Le proposte? La prima, come già detto, non si pone perchè è una questione chiusa e non si riapre, tieniti il tuo POV sull'enciclopedicità delle persone e vai con dio. La seconda basta che leggi non dico la mia motivazione a inizio discussione ma la sentenza di archiviazione per renderti conto che dire "Giuliani è stato colpito per legittima difesa" è sbagliato. Direi che può bastare.--Marte77 18:10, 9 ott 2009 (CEST)


Tiriamo le somme? Cominciamo da un riepilogo delle posizioni degli utenti:

  • Per il mantenimento dell'attuale incipit: Hauteville, Jacopo Wherter, Yoggysot, me (Marte77)
  • Per la modifica con riferimento alla legittima difesa del Placanica: Il Demiurgo, Hellis, Montreal

A questo punto direi che è sensato ragionare sulle alternative possibili, ovvero, chi non è d'accordo a lasciare l'attuale incipit così potrebbe fornire delle soluzioni alternative su cui discutere concretamente.--Marte77 17:37, 9 ott 2009 (CEST)

Magari è un po' presto per tirare le somme, ma se proprio vuoi farlo credo sia opportuno evidenziare con chiarezza i due problemi (titolo e incipit) e avvertire tutti gli utenti intervenuti in questa pagina discussione. --Montreal (msg) 17:57, 9 ott 2009 (CEST)
Forse non hai capito, provo a scrivertelo in maniera facile: il titolo NON è in discussione. Adesso lascia parlare gli altri che magari al contrario di te avranno qualche proposta da fare, grazie.--Marte77 18:11, 9 ott 2009 (CEST)
Non credo proprio che esistano argomenti e aspetti delle voci da non potersi mettere in discussione. E men che meno per tua decisione.
Nella discussione dell'incipit, il titolo della voce (palesemente errato) condiziona pesantemente l'incipit stesso. Questa non è una voce biografica. Questa è la voce di un fatto di cronaca. Sul personaggio "Carlo Giuliani" non v'è nulla da dire, né (purtroppo per lui) potranno mai esistere notizie future.
L'assoluta assenza di informazioni biografiche nella voce, confermano quando dico. Viene definito un "attivista": ma "attivista de che" ? Non si hanno notizie di sue precedenti interventi, scritti o anche solamente di partecipazioni a eventi politici e sociali che non siano i cori dello stadio. Nemmeno sappiamo con certezza se si trovasse in piazza Alimonda per manifestare, per fare casino o semplicemente per caso.
Comunque la sua storia di "attivista" non è desumibile da alcuna fonte e risulta chiaro come sia stata messa la definizione solo per soddisfare le "esigenze" del template bio, che ha parametri poco sensibili alle agiografie.
Con questo evidente errore di base, è impossibile creare un incipit che riassuma il contenuto della voce, la quale non parla di Carlo Giuliani, ma di un fatto di cronaca che lo ha visto tra i tanti protagonisti e degli sviluppi successivi, che l'anno visto (per forza di cose) totalmente estraneo. --Montreal (msg) 15:00, 10 ott 2009 (CEST)
Il tuo POV sul titolo è messo agli atti, grazie, adesso torniamo a discutere dell'incipit... Montreal tu sei qui da pochi mesi, la questione è stata affrontata ormai da due anni, qui e altrove, l'unica cosa palese è che non ti vuoi uniformare al tema della discussione.--Marte77 15:48, 10 ott 2009 (CEST)
Montreal, se proprio ritieni che la modifica del titolo sia assolutamente preliminare alla modifica dell'incipit, puoi aprire una nuova sezione. Ma meglio sarebbe, secondo me, se ti rileggessi prima la discussione, per avere contezza delle ragioni che hanno portato la comunità, in più occasioni, a prediligere il titolo presente. In ogni caso, qui stiamo discutendo di incipit e non di titolo. --Hauteville (msg) 15:53, 10 ott 2009 (CEST)
Scusa Montreal, ma allora anche la voce Mario Placanica ha un titolo palesamente errato, seguendo la tua logica perchè mai il Placanica dovrebbe avere una voce a lui dedicata. In fondo si tratta solo di un ex carabiniere, non effettivo ma in servizio di leva, inviato allo sbaraglio con un'arma carica con la quale ha ucciso un uomo. Il "semplice" uccidere, per un qualsiasi motivo, rende enciclopedici? Ha forse ucciso una persona importante, una autorità? Non mi sembra proprio, ha ucciso "solo" un ragazzo. Ed allora perchè ha diritto ad una voce biografica? Penso che tu sia in errore a voler seguire a tutti i costi questo modo di fare che, IMHO, ti vede troppo coinvolto emotivamente a voler sostenere il tuo POV. Jacopo Werther (msg) 17:49, 10 ott 2009 (CEST)
Ritengo che il tono da "sedicente esperto" di Marte77 sia assolutamente fuori luogo :-).
Inoltre, Hauteville, potresti facilmente arguire che ho già lette le discussioni precedenti, avendole più volte citate.
Infine, l'ostinazione dimostrata da entrambi nel voler discutere di un incipit che si riferisce ad un titolo errato è incomprensibile (per me). L'incipit è il sunto della voce e dovrebbe riferirsi al testo, completamente centrato sul fatto di cronaca.
Ripeto, sperando prima o poi d'esse compreso, che questa non è una voce biografica e l'incipit di questa voce dovrebbe essere (grosso modo):
  • "La morte di Carlo Giuliani è avvenuta il 20 luglio 2001, nel contesto dei fatti del G8 di Genova. Durante gli scontri tra i dimostranti e le forze dell'ordine, Carlo Giuliani è stato colpito da un proiettile sparato da un carabiniere per legittima difesa. L'episodio ha sollevato forti contrapposizioni politiche."
Questo è un incipit (certamente migliorabile) che riassume il contenuto della voce, offre una chiara descrizione dei fatti e, soprattutto, non fornisce notizie incerte/false (attivista ?) o incerte/irrilevanti (simpatizzante no-global) ed è scombro da intenti agiografici.
Rispondendo al successivo post di Jacopo Werther, risulta chiaro come Placanica abbia avuto, suo malgrado, un ruolo da protagonista nella vicenda scaturita dall'episodio. Si è difeso, ha rilasciato dichiarazioni ai giornali; insomma ha avuto una storia che è possibile raccontare, al contrario di Giuliani del quale nulla è dato sapere per atti, dichiarazioni o scritti. Tuttavia, personalmente, ritengo che la biografia di Placanica e tutta la sua vicenda potrebbero essere opportunamente riportate con (massimo) 10 righe in questa voce, senza che la completezza enciclopedica abbia a soffrirne. Anzi. --Montreal (msg) 19:12, 10 ott 2009 (CEST)
"Sedicente esperto" un cavolo, io parcheggio il fondoschiena qui da più tempo di te, quindi stop, niente di fuori luogo, ti sto solo dicendo cose che sono successe quando tu qui non c'eri. Ostinazione di entrambi o parere condiviso con più utenti (vedi sopra)? Noi comprendiamo il tuo punto di vista, che rimane tale, non "il verbo" a cui fare univocamente riferimento. Leggo tanta fuffa ripetuta, direi che puoi finirla qui e lasciare che si esprimano gli altri, grazie.--Marte77 19:33, 10 ott 2009 (CEST)
"Inoltre, Hauteville, potresti facilmente arguire che ho già lette le discussioni precedenti, avendole più volte citate." In tal caso avrai facilmente arguito come non si sia mai trovato il consenso per mutare il titolo della voce. A meno che e finché non si troverà, il titolo della voce resterà quello presente. Sicché l'incipit da te proposto, riferito ad una voce che non esiste, non mi pare possa trovare implementazione. --Hauteville (msg) 03:14, 11 ott 2009 (CEST)
Ciò che ho facilmente arguito, dalle discussioni precedenti, è che le critiche sul tono agiografico di questa pagina possono essere trovate nei post della decina di utenti citati più sopra. Il che fa capire, quanto meno, che non esiste consenso né per le modifiche, né per lo stato attuale.
Il problema principale, come già detto, origina dal voler (in modo pervicace quanto incomprensibile) impostare una voce di tipo biografico, ben sapendo che tale non è e che mai potrà esserlo. Questa non è un'opinione, ma un dato di fatto.
Quando si riuscirà a comprendere che non si può basare una voce biografica su una biografia che non esiste, forse si potrà iniziare una discussione costruttiva e seriamente enciclopedica.
Nell'attesa, le decine di osservazioni espresse più sopra, continueranno a segnalare l'irrisolto NNPOV di questa voce. Detti NNPOV sono comuni in voci di questa tipologia, realizzate sull'onda di uno stato emotivo. Normalmente l'evolvere della situazione comporta anche un'evoluzione della voce. Nel nostro caso, invece, il costante, appassionato (e, forse, legittimo) presidio triennale di pochi utenti ha, di fatto, mantenuto il NNPOV. --Montreal (msg) 12:05, 11 ott 2009 (CEST) P.S./OT: Bei tempi quando Vladimiro non indicava Luxuria.
Montreal, finchè non capirai che quello che tu pensi è un tuo punto di vista e non certo un "dato di fatto" non avrai compreso lo spirito di wikipedia. Tanti utenti si sono espressi in maniera contraria alla tua sulla questione di queste biografie, a te spetta il dovere di rispettare le opinioni degli altri wikipediani e soprattutto delle loro decisioni prese con consenso. La voce allo stato è neutrale dal momento che i rilievi di POV sono stati espressi e tutti risolti, non a caso le discussioni precedenti (lunghe e laboriose) a cui tu fai riferimento si sono tutte concluse, talvolta operando delle modifiche, talvolta contestando la validità del rilievo. Mi spiace Montreal, ma devi capire che il consenso che si è verificato nelle discussioni c'è comunque anche se tu non sei d'accordo... Non esiste nessun "presidio", e se devo vedere emotività la trovo nel tuo voler a tutti i costi orientare la voce verso un approccio probabilmente più consono al tuo POV che hai così platealmente esternato. Qui si parla di incipit dove è venuto fuori non esserci consenso, adeguati alla discussione. P.S. non ho capito il senso del tuo poscritto, ma non preoccuparti di chiarirlo perchè mi pare evidente che sia un'esternazione completamente fuori luogo...--Marte77 15:42, 11 ott 2009 (CEST)
Concordo con quest'ultima affermazione: se non hai ancora compreso che questa non è una voce biografica, è totalmente inutile spiegarti l'OT. --Montreal (msg) 18:45, 11 ott 2009 (CEST)
Sì, ok, hai ragione, bravo, ciao.--Marte77 19:50, 11 ott 2009 (CEST)
Bene, allora provvedi a modificare titolo e incipit, a meno il tuo non fosse un commento con "chiaro intento sarcastico" teso "voler alimentare ancora un clima che può portare soltanto a segnalazioni di problematicità"; ovvero le stesse cose di cui ti lamentavi pocanzi. :-) --Montreal (msg) 08:53, 12 ott 2009 (CEST)
Stai facendo tutto da solo, cosa vuoi che ti dica... Salut.--Marte77 09:58, 12 ott 2009 (CEST)

--Hellis (msg) 12:56, 13 ott 2009 (CEST)

Legittima Difesa[modifica wikitesto]

Circa l'incipit della voce su Carlo Giuliani, alcuni utenti (Hauteville, Jacopo Werther, Marte77 e Yoggysot) intendono mantenere l'attuale incipit

  • "Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 – Genova, 20 luglio 2001) è stato un attivista italiano, simpatizzante del movimento no-global, ucciso da un colpo di pistola esploso da un carabiniere nel corso dei violenti scontri di piazza avvenuti in concomitanza del summit dei G8 tenutosi a Genova tra il 19 al 21 luglio del 2001."

mentre altri utenti (Demiurgo, Hellis, Montreal e Svello89) intendono aggiungere che lo sparo è avvenuto per legittima difesa, allo scopo di fugare errate interpretazioni colpevoliste derivanti dalla superficiale lettura del solo incipit.


Stante la situazione di stallo creatasi, si ritiene che la discussione venga estesa anche agli utenti "non frequentatori abituali" della voce, al fine di giungere ad una soluzione condivisa e NNPOV. --Montreal (msg) 12:22, 12 ott 2009 (CEST)

favorevole ad aggiungere la parte sulla legittima difesa. Ma non scriverei "da un colpo di pistola esploso per legittima difesa da un carabiniere" piuttosto aggiungerei un paragrafo: "secondo i tribunali XY etc. il carabiniere ha sparato per legittima difesa, ma familiari continuano a contestare tale versione --Hal8999 (msg) 12:26, 12 ott 2009 (CEST)
Quoto in toto Hal. {Sirabder87}Static age 12:49, 12 ott 2009 (CEST)
specifico: con "aggiungere un paragrafo" intendevo aggiungere una riga all'incipit subito dopo quella riportata da Montreal --Hal8999 (msg) 12:50, 12 ott 2009 (CEST)
Quoto anch'io Hal. --Tanonero (dimmi!) 13:06, 12 ott 2009 (CEST)
+1 su Hal. Veneziano- dai, parliamone! 13:07, 12 ott 2009 (CEST)
(confl.) Assolutamente d'accordo con Hal, questa versione dovrebbe (forse) riuscire a smorzare un po' le onnipresenti polemiche che affliggono questa voce. --Vipera 13:12, 12 ott 2009 (CEST)

@(rientro a sinistra) L'incipit è effettivamente incompleto perché dovrebbere riassumere i contenuti salienti della voce e buona parte della voce è dedicata all'inchiesta. Come Hal8999 non sono favorevole alla semplice aggiunta "per legittima difesa", ma all'integrazione di un paragrafo ad hoc; non condivido, tuttavia, frase di Hal8999 che mi pare troppo breve e inadeguata per una sinossi perché se è giusto dar conto che l'archiviazione del caso è stata contestata (i familiari hanno fatto ricorso alla Corte Europea), il dato più rilevante rimane la decisione della Corte Europea. Sotto propongo un esempio di incipit completo (e, a mio avviso, neutrale).--Nanae (msg) 13:11, 12 ott 2009 (CEST)

« Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978Genova, 20 luglio 2001) è stato un attivista italiano, simpatizzante del movimento no-global, ucciso da un colpo di pistola esploso dal carabiniere Mario Placanica nel corso dei violenti scontri di piazza avvenuti in concomitanza del summit dei G8 tenutosi a Genova tra il 19 al 21 luglio del 2001.

Il caso e l'inchiesta giudiziaria che lo ha seguito, hanno suscitato, negli anni, clamore e controversie anche in ambito politico. Nell'agosto del 2009, la Corte Europea dei diritti dell'uomo - presso la quale erano ricorsi i familiari del giovane - ha confermato la legittima difesa da parte del carabiniere nei confronti del quale era già stata disposta, con la stessa motivazione, l'archiviazione dell'inchiesta, il 5 maggio 2003.

L'episodio che ha portato alla morte del giovane manifestante rientra tra quelli storicamente ricordati come i fatti del G8 di Genova. »

La versione di Nanae non è coerente con il contenuto che si vuole dare all'incipit dato che inserisce la questione politica e cita inutilmente la sentenza della CEDU anticipando e raddoppiando il contenuto dei paragrafi successivi dedicati alla questione. Il giusto riferimento è quello che riguarda la sentenza del tribunale di Genova (che è l'unica ad avere valore realmente giudiziario), sempre tratteggiando e non scendendo inutilmente nel dettaglio: "Il carabiniere è stato successivamente prosciolto dall'accusa di omicidio in quanto, secondo la sentenza di archiviazione del caso, utilizzò lecitamente le armi in dotazione e sparò per legittima difesa. La sentenza e la ricostruzione degli eventi è stata contestata dai familiari di Giuliani e da associazioni."--Marte77 13:37, 12 ott 2009 (CEST)

"non è coerente con il contenuto che si vuole dare all'incipit": ovvero? che contenuto vorresti dargli? L'incipit di una voce di wiki non è molto diverso da un abstract e dovrebbe, pertanto, riassumere tutti i punti salienti (come afferma anche wikipedia:sezione iniziale). Si può discutere sulle parole da usare e la mia è solo una proposta fra altre possibili, ma sia le controversie che l'esito delle contestazioni dei familiari andrebbero accennati in un riassunto decente giacché occupano un buon terzo della voce.--Nanae (msg) 14:46, 12 ott 2009 (CEST)
Quello che si è discusso qui, ovvero la questione della legittima difesa, personalmente credo sia da evitare una riproduzione di informazioni che sono già presenti in voce, come da linee guida dovremmo parlare dei fatti salienti senza eccedere nel dettaglio..--Marte77 15:40, 12 ott 2009 (CEST)

Una soluzione alternativa che taglia la testa al toro sarebbe sostituire ucciso da un colpo di pistola esploso da un carabiniere con un semplice morto.--89.96.198.38 (msg) 13:56, 12 ott 2009 (CEST)

La legittima difesa non è un particolare, è un fatto saliente. Hellis (msg) 18:45, 12 ott 2009 (CEST)
  • +1 a Hal e quoto Hellis qui sopra: troppo importante per rimandarlo ad un paragrafo. Poi si spiega, ma all'inizio la cosa deve essere già ben chiarita. --DoppioM 18:51, 12 ott 2009 (CEST)
Per me va bene la proposta di Hal, anche se strutturerei il secondo capoverso in modo leggermente diverso --Tia solzago (dimmi) 20:01, 12 ott 2009 (CEST)
Tipo? Per piacere potresti scrivere come struttureresti la frase. Grazie Hellis (msg) 20:06, 12 ott 2009 (CEST)
(molto fuori corno) Una cosa del tipo: "L'inchiesta giudiziaria seguita alla morte ha appurato che il soldato ha agito per legittima difesa, versione (no, versione non va bene, ma non mi viene in mente una parola migliore...) confermata dalla Corte Europea dei diritti dell'uomo alla quale si era rivolta la famiglia" --Tia solzago (dimmi) 17:51, 13 ott 2009 (CEST)

(rientro e conflittato) Ricordo nuovamente che Placanica (dopo l'assoluzione) si e' tirato fuori dai fatti dicendo di non aver sparato lui a Giuliani e che c'e' una denuncia contro ignoti a tal proposito. Se proprio si vuole ampliare l'incipit, bisogna dare conto anche di questo, visto che non e' bello accurare di omicidio (seppur per legittima difesa) chi sostiene di non aver neppure sparato.--Yoggysot (msg) 20:07, 12 ott 2009 (CEST)

(rientro) Concordo con Yogg. Faccio anche notare che Mario Placanica è stato prosciolto non dalla CEDU, che non è un "grado di giudizio". Placanica è stato prosciolto dal Tribunale di Genova. Ed è quella la sentenza cui è necessario riferirsi, se si ritiene necessario, al fini del NPOV, dar conto del provvedimento durante l'incipit: sentenza che proscioglie il Placanica per uso legittimo delle armi e per legittima difesa.
Quanto alla sentenza della CEDU, una sua citazione nell'incipit a quanto pare non è apparsa neppure essenziale per la voce Mario Placanica - né per le voci dei numerosi italiani, processati e non, che alla CEDU sono ricorsi (gli esempi si sprecano). Non si vede perché dovrebbe apparire nell'incipit della voce di Carlo Giuliani, che certamente non ha presentato alcun ricorso. --Hauteville (msg) 21:13, 12 ott 2009 (CEST)
New version: "Il carabiniere è stato successivamente prosciolto dall'accusa di omicidio in quanto, secondo la sentenza di archiviazione del caso, utilizzò lecitamente le armi in dotazione e sparò per legittima difesa. La sentenza e la ricostruzione degli eventi è stata contestata dai familiari di Giuliani, da varie associazioni e dallo stesso carabiniere che, anni dopo la sentenza, ha dichiarato di non essere lui il responsabile dell'omicidio del giovane." --Marte77 21:36, 12 ott 2009 (CEST)
  • Concordo con tutti gli sviluppi - dalle proposte di Hal fino a Marte - che portano a una definizione migliore della figura (o delle figure interessate) e della vicenda. Sicuramente si troverà un corretto punto di condivisione/testo. --Twice25 (msg) 22:28, 12 ott 2009 (CEST)
Concordo con Demiurgo, Hellis, Montreal e Svello89, in effetti si è trattata di legittima difesa e non altro.--JOk3R Dimmi tutto!! 23:18, 12 ott 2009 (CEST)
Mettere tutta la storia nell'incipit è eccessivo, anche perché come scritto sopra una sentenza ha un peso diverso da una ricostruzione fatta dalla famiglia del morto. Se c'erano così tanti dubbi perché non sono stati sollevati subito? Inoltre se si vuole essere completi manca la citazione della corte europea, alla quale volendo essere precisi la famiglia Giuliani ha presentato le varie prove raccolte nel corso degli anni ma nonostante le prove presentate la corte ha deciso di avvallare la ricostruzione fatta dal tribunale italiano confermandone la sentenza. Hellis (msg) 00:42, 13 ott 2009 (CEST)
Hellis, io non avrei messo né l'una né l'altra cosa nell'incipit. Ma poiché si vuole a tutti costi mettere l'una, allora l'altra va inserita, visto che la forte contestazione alla ricostruzione ufficiale e alla sentenza è stato aspetto tutt'altro che secondario della vicenda, e di piena dignità enciclopedica.
La CEDU invece non è un tribunale di merito né un ulteriore grado di giudizio, ma una organo che interveniva su di un procedimento già archiviato. Il motivo per cui non appare pertinente un riferimento alla CEDU in sede di incipit è stato già scritto sopra; chi dissente da tali argomentazioni sarebbe bene che provvedesse a confutarle, così da accelerare il confronto. --Hauteville (msg) 00:50, 13 ott 2009 (CEST)
Come detto in precedenza l'incipit più adatto e NNPOV sarebbe quello centrato sul fatto e non sulla persona, visto che questa (al di la del titolo) è una voce che racconta un evento preciso e non una voce biografica. Riporto l'incipit proposto per comodità di lettura:
  • "La morte di Carlo Giuliani è avvenuta il 20 luglio 2001, nel contesto dei fatti del G8 di Genova. Durante gli scontri tra i dimostranti e le forze dell'ordine, Giuliani è stato colpito da un proiettile sparato da un carabiniere per legittima difesa. L'episodio ha sollevato forti contrapposizioni politiche."
In questo incipit (IMHO) viene asetticamente riassunto tutto il contenuto della voce. --Montreal (msg) 08:56, 13 ott 2009 (CEST)
La tua versione stravolge l'assetto della voce e ne mette in discussione il titolo, non è accettabile, inoltre non stiamo parlando di contrapposizione politiche ma delle controversie giudiziarie, le uniche ad essere realmente rilevanti per la voce. @Jok3r: da come ti sei espresso sembra che qui qualcuno abbia messo in discussione la legittima difesa, inutile dire che non è successo. Per il "non altro", sembra che per te sia quello il fatto rilevante e non Carlo Giuliani... Che facciamo? Rinominiamo "La legittima difesa di Placanica nell'omicidio di un dimostrante al G8 di Genova"? Per la questione CEDU ribadisco quanto ho detto in precedenza e quoto Hauteville.--Marte77 10:38, 13 ott 2009 (CEST)
L'incipit che ho proposto non stravolge un bel niente. La voce è tutta centrata sull'evento e non contiene nessuna (sottolineo nessuna) notizia biografica su Giuliani. Quanto alle "controversie", non ho nulla in contrario a mettere "controversie politiche e giudiziarie". In ogni caso, quoto la maggioranza degli intervenuti che ritiene di aggiungere la "legittima difesa" all'incipit. --Montreal (msg) 11:16, 13 ott 2009 (CEST)
Scusa Montreal ma nonostante tutta la buona fede che posso attribuirti, penso che tu, consciamente o meno, stia attuando una strategia di forzatura del consenso che ha il solo scopo di giungere all'approvazione di un incipit esattamente come da te desiderato e proposto. Jacopo Werther (msg) 11:27, 13 ott 2009 (CEST)
Quoto, si stava formando il consenso sulla bozza di incipit di ieri (vedi sopra), il proporne un'altra totalmente differente che non tiene minimamente conto di quanto detto in questa discussione mi sembra l'ennesima prova di voler usare questa pagina per affermare il proprio POV sull'impostazione della voce, che non è in discussione, anzichè arrivare ad una versione condivisa. Imho siamo di fronte ad un atteggiamento non collaborativo. Montreal, dato che stiamo discutendo proprio di inserire la legittima difesa (ormai tutti, non la maggioranza), sarebbe più utile conformarsi alla discussione sul come farlo invece di ribadire all'infinito delle proposte che non sono sostenibili.--Marte77 11:46, 13 ott 2009 (CEST)
@Jacopo Werther. Io sono (spero) perfettamente conscio delle mie azioni e parole. Ti ringrazio per attribuirmi pregiudizialmente "la buonafede"; fai benissimo e te la ricambio volentieri.
Questo premesso, non intendo forzare alcun consenso. Semplicemente ho esposto il mio parere (che sistemerebbe una volta per tutte l'incipit), ma sono anche disposto ad accettare il "piccolo passo" dell'inserimento della "legittima difesa" nell'incipit che, mi pare evidente, viene auspicato dalla maggioranza degli intervenuti.
Ero convinto di aver detto le stesse cose anche nel post precedente, ma forse in questo modo è più chiaro. --Montreal (msg) 12:00, 13 ott 2009 (CEST)
Ok. Ho rimosso il tag che hai apposto, era errato per una richista di citazione fonti. Vedo di reperirle.--Marte77 12:18, 13 ott 2009 (CEST)
(torno)Marte77 l'incipit proposto da te non va bene, da troppo peso alle contestazioni. Se si vogliono mettere quelle bisogna mettere anche la corte europea. Ricordo che la corte europea è stata chiamata in causa dalla famiglia Giuliani, la quale ha presentato le sue argomentazioni che sono state rigettate dalla corte che ha confermato la tesi della giustizia italiana. Voler parlare delle contestazioni senza parlare della sentenza europea vuol dire fornire una visione parziale della storia, penso che la migliore sia la versione di Nanae. --Hellis (msg) 12:56, 13 ott 2009 (CEST)
Ti ricordo che la sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo ha riconosciuto la legittima difesa ma ha anche condannato lo Stato Italiano al pagamento di 40000 Euro quale risarcimento nei confronti della famiglia di Carlo Giuliani. Jacopo Werther (msg) 13:10, 13 ott 2009 (CEST)
"Voler parlare delle contestazioni senza parlare della sentenza europea vuol dire fornire una visione parziale della storia" Perdonami, Hellis: e se la famiglia Giuliani non fosse ricorsa alla CEDU, quindi, non avremmo dovuto menzionare le contestazioni? Non sono molto d'accordo. E soprattutto, teniamo bene a mente che alla CEDU spetta "soltanto" accertare che non si siano verificate violazioni (cito dalla nostra voce) "di una delle disposizioni della Convenzione o dei suoi Protocolli Addizionali". E non mi risulta che né la Convenzione né i Protocolli della CEDU siano oggetto della voce presente. Infine, correttamente osserva JW come la CEDU abbia anche accertato precisi e gravi profili di responsabilità delle autorità italiane, certo non meno importanti per la presente voce dell'identità e della colpevolezza o meno di chi ha ucciso Giuliani: a quel punto anch'essi dovrebbero essere inclusi. E per essere certi di includere tutto il necessario per rendere l'incipit NPOV, si finirebbe per scrivere la stessa voce due volte. --Hauteville (msg) 13:49, 13 ott 2009 (CEST)
Quoto le precedenti risposte a Hellis, inserire il pronunciamento della CEDU non è opportuno A) perchè si rischia di allungare fuori misura l'incipit ricopiando informazioni già presenti, B) perchè come è stato detto, la CEDU non si esprime sulla validità del procedimento giudiziario in quanto i suoi riferimenti alla vicenda sono legati al solo scopo di verificare una violazione dei diritti umani, non è quindi nè un grado di giudizio nè un'organo di revisione dei processi, C) perchè a quel punto sarebbe una citazione parziale della sentenza visto che, come ha detto Jacopo, i Giuliani hanno vinto buona parte del ricorso vedendo lo Stato condannato. Aggiungo inoltre che le contestazioni di cui si parla sono legate alla ricostruzione dei fatti e non alla legittima difesa, non a caso le stesse vengono affiancate anche da quelle prodotte dallo stesso Placanica. Mi sembra evidente che non ci sia consenso a questo inserimento. --Marte77 14:56, 13 ott 2009 (CEST)

(conflittato)Sto seguendo questa querelle da un po' ma solo ora trovo il coraggio di dire la mia:per me la proposta più sensata è quella avanzata da un ip poco sopra,cioè di lasciare nell'incipit solo un riferimento al fatto che sia morto nel corso del G8,mentre le informazioni su chi l'abbia ucciso (un carabiniere,ma perchè non chimarlo anche per nome se lo si vuol citare nell'incipit,tanto più che abbiamo pure una voce a lui dedicata?) e perchè (per legittima difesa) sarebbero da tenere solo nel corpo della voce. Se invece non c'è accordo su questa versione appoggio la versione proposta da Hal che contiene un riferimento alla legittima difesa, mentre sono decisamente contrario alla versione proposta da Marte77 (piaccia o no a lui ed alla famiglia del Giuliani si è trattato di leggitima difesa,questo non mi pare in discussione quindi non vedo perchè dare così tanto risalto alle contestazioni alla sentenza). Per quel che riguarda la questione del titolo,sfiorata marginalkmente nel corso della discussione,son contrario ad uno spostamento della voce a "Morte di Carlo Giuliani" ma aggiungerei maggiori notizie sulla sua vita prima del tragico decesso,che non dovrebbero essere troppo difficili da trovare,in modo da giustificare il taglio biografico della voce. Rimuoverei invece la categorizzazione come attivista per le ottime ragioni suggerite da Montreal precedentemente.--Der Schalk (msg) 13:55, 13 ott 2009 (CEST)

@ Marte77.Il tag non è errato: l'ho messo perchè l'apposito CN, in quella posizione, manda in errore il template Bio. L'ho rimesso e potrai toglierlo quando avrai trovate le fonti, oppure ti sarò grato se riuscissi a sostituirlo con i tag adeguati che io non conosco.
@Jacopo Werther. Il risarcimento alla famiglia Giuliani non ha nulla a che vedere con le responsabilità circa la morte del figlio. Proprio nulla.
@Der Schalk. La tua posizione era, inizialmente la mia. Devo però dire che ho lungamente cercate le notizie biografiche su Carlo Giuliani senza successo. L'unica notizia trovata è che era un tifoso romanista. Tutto qui. Un po' poco per comporre una biografia e, curiosamente, è la sola notizia assente nella voce, dove viene arbitrariamente definito "attivista", senza specificare di quale organizzazione facesse parte, né quali iniziative abbia promosso. La voce non è, né potrà mai essere biografica. --Montreal (msg) 14:33, 13 ott 2009 (CEST)
Il Tag è errato dal momento che lo usi in sostituzione a quello appropriato. Il rilievo sull'"attivista" è sensato, anche se non è conditio necessaria essere iscritto a un organizzazione o aver promosso qualsivoglia "iniziative" per poterlo essere. Vedremo se è possibile sostuirlo o magari verificare questa classificazione. Sul fatto che fosse un simpatizzante del movimento no-global è evidente e quello sì facilmente verificabile (ho rimosso parte della motivazione al tag che hai reinserito, e che evito di rolbaccare per non dar vita ad un'edit-war, perchè che non fosse lì per caso è è specificato nella voce, semmai si volesse contestare questa informazione esistente c'è da apporre un cn). Per il resto la voce è biografica perchè si è stabilito che in determinate condizioni è possibile essere enciclopedici per il solo fatto di essere morto in particolari circostanze, e questo comporta che gli aspetti restanti della vita dei soggetti trattati sia irrilevante o meritevole di solo accenno. L'altro caso emblematico è quello di Giorgiana Masi, che aveva 16 anni, la cui breve vita ha offerto niente di diverso da quello che si può trovare nella vita delle sue coetanee. Se però il problema è tracciare un breve profilo della persona non ci vuole niente a farlo perchè di Giuliani si sa comunque di più della sua squadra del cuore...
A Der Schalk consiglio di leggere con attenzione la discussione prima di dare giudizi sul prossimo, perchè pensando che qui si voglia mettere in discussione la legittima difesa sbaglia, ed è stato detto più volte. Nello specifico, rimando alla mia risposta a Hellis poco sopra. Le contestazioni vanno inserite essendo la sentenza tutto tranne che pacifica, si è detto in più occasioni, e in questa ultima discussione si è manifestata la necessità di citarli.--Marte77 15:21, 13 ott 2009 (CEST)
Ricordandoti di non averti conferito alcun incarico per stabilire quali delle mie richieste di "citazione necessaria" siano sensate o meno, ti pregherei di riservare questi giudizi ad altri. In aggiunta, risulta evidente che qualche senso l'avessero, visto che ti sei affrettato a inserirne una, anche se parzialmente esaustiva.
Quando alla natura biografica della voce, è "stato stabilito" da chi e dove ?
Dubito fortemente che qualcuno possa aver stabilito che si possa comporre una voce biografia priva di informazioni biografiche. Nel caso di Giuliani o della Masi è (forse) comprensibile che la voce venga titolata con il nominativo o che questo sia un redirect, ma che la voce possa essere biografica lo escludono i fatti.
Che ci mettiamo nella biografia, la partecipazione domenicale ai cori della curva nord sulle note della vendittiana Roma (Non Si Discute, Si Ama) ? --Montreal (msg) 17:17, 13 ott 2009 (CEST)
Montreal, non ho detto che le tue richieste non hanno senso, ho detto che una parte della motivazione del tag è palesemente infondata. Sulla questione delle biografie ti è già stato detto che si è discusso qui (vedi sopra in vecchie discussioni) e in altre sedi (come minimo in due procedure di cancellazione) che si può essere enciclopedici per essere morti. Questa come tante altre voci rispecchiano questa impostazione, continuare a insistere quando sei il solo a sostenere questa posizione mi sembra poco utile per tutti. Sui cori, mi pare che da parte tua manchi del tutto la volontà di collaborare: al di là della battuta (puoi anche evitare, grazie), prima chiedi notizie biografiche, poi stabilisci che non sono rilevanti... A che gioco giochiamo?--Marte77 17:27, 13 ott 2009 (CEST)
@Montreal: per le notizie biografiche se troverò il tempo proverò a cercare negli archivi dei quotidiani nazionali, di solito quando accadono morti tragiche che colpiscono l'opinione pubblica spendono pagine e pagine per raccontare in dettaglio la vita del defunto dilungandosi spesso sui particolari, tendenza che trovo fastidiosa e sensazionalistica ma che in questo caso potrebbe farci davvero comodo per reperire dettagli di vario genere sulla sua vita,in modo che questa possa definirsi veramente uan voce biografica.
@Marte77: quasi tutte le sentenze su casi controversi sono contestate e fonte di polemiche, io continuo a pensare che inserrile nell'incipit lo renda troppo pesante e dia loro un ingiusto rilievo. Comunque mi rendo conto che in qualche modo anche l'affermare solamente che Placanica abbia sparato per leggitama difesa potrebbe apparire POV,quindi in un eccesso di prudenza come già detto mi limiterei ad affermare che Giuliani è morto,lasciando tutto il resto nel corpo della voce. Mi è parso di capire che anche Hauteville la pensasse più o meno così (che mi corregga se sbaglio),tu perchè sei contrario?--Der Schalk (msg) 19:26, 13 ott 2009 (CEST)
Io non sono contrario a priori a nulla, mi sono solo adattato all'opinione corrente di chi si è espresso sopra, per me non c'è nessuna pregiudiziale in realtà...--Marte77 19:48, 13 ott 2009 (CEST)
Signori direi di quagliare, per piacere in questa sezione discutiamo dell'incipit, del tag potete discutere in un altra sezione. A me va bene la sezione di Nanae, quella di Marte77 no dato che dal mio punto di vista da un peso ingiustificato alle contestazioni. Ho letto le varie motivazioni ma non mi hanno fatto cambiare opinione quindi per piacere evitate di ripetermele e dichiarate se vi va bene o no. Grazie Hellis (msg) 20:48, 13 ott 2009 (CEST)
Il mio è prodotto sulla base dell'esigenza espressa da Hal8999 e sottolineata dai quotanti, in ordine: Sirabder87, Tanonero, Veneziano, Vipera, DoppioM, Twice25 + Yoggysot, Hauteville e me. Vediamo di essere collaborativi anzichè continuare le proprie battaglie per partito preso... Io non ero d'accordo sull'intersimento in incipit delle questioni giudiziarie, visto il consenso ho fatto un passo indietro, vediamo di essere accomodanti, altrimenti da qui non si schioda.--Marte77 22:57, 13 ott 2009 (CEST)
Trovo la versione di Nanae sicuramente più NNPV, ma inutilmente prolissa. Davvero non riesco a capire per quale motivo occorrano tre righe intere per aggiungere il semplice concetto di "legittima difesa". Tra l'altro ripetendo notizie già inserite nella voce. L'incipit è, innanzitutto, sintesi. Contrario anche al nome del carabiniere nell'incipit.--Montreal (msg) 23:12, 13 ott 2009 (CEST)
Anche la legittima difesa e' gia' inserita nella voce... --Yoggysot (msg) 23:36, 13 ott 2009 (CEST)
Infatti! Jacopo Werther (msg) 23:41, 13 ott 2009 (CEST)
Marte77 le persone elencate da te non hanno approvato la tua versione, hanno espresso l'approvazioni per altre versione, fai una lista elencando solo le persone che hanno approvato la tua versione e risparmiati pure i grassetti. Che se c'è una persona che non è collaborati quella sei tu, non ti interessa migliorare una voce, hai le tue idee e le vuoi tenere. Inizialmente hai negato che un informazione importante lo fosse poi quando la tua posizione è diventata indifendibile hai ben pensato di annegare l'informazione cercando di mettere del POV dove non serve. Quindi rifai la lista mettendo solo le persone che approvano esplicitamente la tua versione, non mettere tutti i partecipanti per piacere ed evita inutili salamelecchi che se tu hai tanto tempo da dedicare a questa discussione io ho anche altre voci da seguire e quindi poco tempo da perdere. Hellis (msg) 00:24, 14 ott 2009 (CEST)
Visto che la situazione sembra essere senza via di uscita approvo la versione di Marte77. Jacopo Werther (msg) 00:35, 14 ott 2009 (CEST)

Hellis, risparmiati giudizi personali, sei un admin, dovresti avere un maggiore equilibrio nel trattare gli argomenti e gli utenti che si sbattono per seguire le discussioni delle voci (facendo anche dei passi indietro per cercare il consenso, tipo me, al contrario di te che fai di tutto per impedire una versione condivisa). Io non ho nessuna idea, mi preme solo la neutralità della voce, e la mia versione riporta solo gli elementi richiesti da Hal8999 quotati da vari utenti che comprendono le contestazioni, carta canta. La mia posizione non era affatto indifendibile, è, insieme a quella di altri 4 utenti, entrata in minoranza, e da buon wikipediano ho cercato la sintesi anzichè il muro contro muro. Tu invece continui... Hai "poco tempo da perdere"? Non credo sia un problema mio. Saluti.--Marte77 08:38, 14 ott 2009 (CEST)

Hellis, risparmiati giudizi personali .. facendo anche dei passi indietro per cercare il consenso, tipo me, al contrario di te che fai di tutto per impedire una versione condivisa poi devi risparmiarmi io i giudizi personali...
Ti ho scritto chiaramente quello che penso, come penso che non hai fatto un passo indietro, hai solo cambiato approccio per portare avanti la tua versione. Il poco tempo sta a indicarti il fatto che terrò conto dei tuoi preconcetti e quindi non cercherò di convincerti, non combatto con i mulini a vento. . --Hellis (msg) 17:11, 14 ott 2009 (CEST)
  • Io sostenevo un’impostazione che la comunità ha evidentemente messo in discussione e io ho fatto un passo indietro proprio per non danneggiare wikipedia per sostenere una mia opinione, così è, non c’è da discutere, ma da accettare e basta.
  • Visto che “diciamo quello che pensiamo” allora penso, e anzi vedo, che tu non hai fatto nulla per cercare una versione accomodante e non ti sei mosso di una virgola da quella che è un’opinione (sulla CEDU) che evidentemente non ha consenso e probabilmente mai l’avrà.
  • Non ho assolutamente preconcetti, mai ne ho avuti in vita mia, ripeto, evita i giudizi personali perché NON mi conosci.
  • Non devi convincermi perché non PUOI convincermi, perché non sono solito farmi convincere da chi reputo non abbia ragione, come te in questo caso.
  • Anch’io fuggo al primo rumor di pale, e per questo chiudo qui.--Marte77 11:32, 16 ott 2009 (CEST)


Le varie versioni[modifica wikitesto]

Visto che la discussione va avanti da alcuni giorni e non se ne esce fuori (nonostante i due messaggi al bar), ho preparato un breve prospetto degli incipit proposti (se me ne sono dimenticato alcuni aggiungeteli in fondo, cosi' da non sballare la numerazione):

  1. (minimalista) Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 – Genova, 20 luglio 2001) è stato un attivista italiano, simpatizzante del movimento no-global[1], morto durante gli scontri di piazza avvenuti in concomitanza del summit dei G8 tenutosi a Genova tra il 19 al 21 luglio del 2001.
  2. (attuale) Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 – Genova, 20 luglio 2001) è stato un attivista italiano, simpatizzante del movimento no-global[1], ucciso da un colpo di pistola esploso da un carabiniere nel corso dei violenti scontri di piazza avvenuti in concomitanza del summit dei G8 tenutosi a Genova tra il 19 al 21 luglio del 2001.
  3. (attuale+legittima difesa) Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 – Genova, 20 luglio 2001) è stato un attivista italiano, simpatizzante del movimento no-global[1], ucciso da un colpo di pistola esploso per legittima difesa da un carabiniere nel corso dei violenti scontri di piazza avvenuti in concomitanza del summit dei G8 tenutosi a Genova tra il 19 al 21 luglio del 2001.
  4. (attuale+legittima difesa+breve accenno alle critiche) Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 – Genova, 20 luglio 2001) è stato un attivista italiano, simpatizzante del movimento no-global[1], ucciso da un colpo di pistola esploso per legittima difesa da un carabiniere nel corso dei violenti scontri di piazza avvenuti in concomitanza del summit dei G8 tenutosi a Genova tra il 19 al 21 luglio del 2001. L'episodio ha sollevato forti contrapposizioni politiche.
  5. (attuale+legittima difesa+breve accenno alle critiche+sentenza CEDU) Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 – Genova, 20 luglio 2001) è stato un attivista italiano, simpatizzante del movimento no-global, ucciso da un colpo di pistola esploso dal carabiniere Mario Placanica nel corso dei violenti scontri di piazza avvenuti in concomitanza del summit dei G8 tenutosi a Genova tra il 19 al 21 luglio del 2001. Il caso e l'inchiesta giudiziaria che lo ha seguito, hanno suscitato, negli anni, clamore e controversie anche in ambito politico. Nell'agosto del 2009, la Corte Europea dei diritti dell'uomo - presso la quale erano ricorsi i familiari del giovane - ha confermato la legittima difesa da parte del carabiniere nei confronti del quale era già stata disposta, con la stessa motivazione, l'archiviazione dell'inchiesta, il 5 maggio 2003.
  6. (attuale+legittima difesa+breve accenno ai fatti seguenti compresa posizione Placanica) Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 – Genova, 20 luglio 2001) è stato un attivista italiano, simpatizzante del movimento no-global, ucciso da un colpo di pistola esploso dal carabiniere Mario Placanica nel corso dei violenti scontri di piazza avvenuti in concomitanza del summit dei G8 tenutosi a Genova tra il 19 al 21 luglio del 2001. Il carabiniere è stato successivamente prosciolto dall'accusa di omicidio in quanto, secondo la sentenza di archiviazione del caso, utilizzò lecitamente le armi in dotazione e sparò per legittima difesa. La sentenza e la ricostruzione degli eventi è stata contestata dai familiari di Giuliani, da varie associazioni e dallo stesso carabiniere che, anni dopo la sentenza, ha dichiarato di non essere lui il responsabile dell'omicidio del giovane.
  7. (attuale+legittima difesa+breve accenno ai fatti seguenti compresa posizione Placanica) Carlo Giuliani (Roma, 14 marzo 1978 – Genova, 20 luglio 2001) è stato un attivista italiano, simpatizzante del movimento no-global, ucciso nel corso dei violenti scontri di piazza avvenuti in concomitanza del summit dei G8 tenutosi a Genova tra il 19 al 21 luglio del 2001. Secondo la ricostruzione ufficiale, Giuliani sarebbe stato ucciso da un colpo di pistola esploso dal carabiniere Mario Placanica, che è stato successivamente prosciolto dall'accusa di omicidio in quanto, secondo la sentenza di archiviazione, utilizzò legittimamente le armi in dotazione e sparò per legittima difesa. La sentenza e la ricostruzione degli eventi è stata contestata dai familiari di Giuliani, da varie associazioni e dallo stesso carabiniere che, anni dopo la sentenza, ha dichiarato di non aver esploso il colpo che avrebbe ucciso Giuliani.

per quello che mi riguarda preferirei l'1 o il 2, ma se si deve ampliare meglio il 6 che e' piu' completo. --Yoggysot (msg) 00:56, 14 ott 2009 (CEST)

Concordo. E' anche possibile una versione intermedia tra 1 e 2 - chiamiamola 1.5 - prendendo 2 ed espungendo "esploso da un carabiniere".
Quanto alla 6, espungerei "del caso" dal secondo periodo; sostituirei "lecitamente" con "legittimamente", che è dicitura più precisa, dal secondo periodo; sostituirei "di non essere lui il responsabile dell'omicidio del giovane" con "di non aver esploso il colpo che avrebbe ucciso Giuliani".
Però resta un dubbio: se noi affermiamo alla stregua di un dato di fatto che Placanica ha ucciso Giuliani, scrivere che Placanica ha dichiarato di non averlo fatto significa affermare che Placanica dice il falso. Quindi apparirebbe preferibile espungere dal primo periodo "da un colpo (...) Placanica", e alla fine del periodo precisare: "Secondo la ricostruzione ufficiale, Giuliani sarebbe stato ucciso da un colpo di pistola esploso dal carabiniere Mario Placanica. Il carabiniere...". Mi rendo conto che l'obiezione è (un po' troppo) articolata; spero di essere stato il più chiaro e lineare possibile... --Hauteville (msg) 01:13, 14 ott 2009 (CEST)
L'ho inserita come versione 7 (se ho ben capito cosa intendevi). Come versioni espansa per me potrebbe andare bene al pari della 6 --Yoggysot (msg) 01:55, 14 ott 2009 (CEST)
Credo che il problema sollevato da Hauteville sia risolvibile non citando il nome di Placanica ma lasciando il generico "un carabiniere". Per me come Yoggy, 1, 2, 6.--Marte77 08:50, 14 ott 2009 (CEST)
Impregiudicato il fatto che le definizioni "attivista" e "simpatizzante no-global" dovranno essere desunte da fonti, come richiesto, le versioni 1 e 3 (senza posizioni intermedie) sono per me entrambe valide e NNPOV. --Montreal (msg) 09:20, 14 ott 2009 (CEST) P.S.: Grazie a Yoggysot per aver posto un parametro razionale a questa discussione.
Solo su attivista, sul simpatizzante la fonte c'è.--Marte77 09:55, 14 ott 2009 (CEST)
Come spiegato più sotto, la fonte non c'è [6]. --Montreal (msg) 10:06, 14 ott 2009 (CEST)

(rientro) Sono per la 6. Quoto alcuni rilievi di Hauteville:

  • lecitamente ---> legittimamente
  • di non essere lui il responsabile dell'omicidio del giovane ---> di non aver esploso il colpo che uccise Giuliani (preferisco "uccise" ad "avrebbe ucciso", non mi sembra il caso di usare la formula dubitativa).

Quanto al dubbio di Hauteville non sono d'accordo a parlare di "versione ufficiale". Secondo me la ricostruzione della sentenza dovrebbe prevalere su tutto il resto, quindi "sparò per legittima difesa" in riferimento a Placanica lo lascerei. Molto bravo Yoggysot.--Demiurgo (msg) 13:09, 14 ott 2009 (CEST)

Come detto già più sopra,imho la versione migliore è decisamente la prima. Se si ritenesse giusto inserire più informazioni allora si usi la versione n.3;tutte le versioni seguenti sono secondo me troppo lunghe e mettono troppa carne al fuoco per fare da incipit e danno al lettore un'impressione di confusione (o quantomeno a me han fatto questo effetto)--Der Schalk (msg) 16:49, 14 ott 2009 (CEST)
Alla luce dell'ottimo lavoro fatto da Yoggysot, IMHO sono per le versioni 1 o 2. Jacopo Werther (msg) 19:10, 14 ott 2009 (CEST)
Le prime versioni non fanno riferimento alla legittima difesa, cosa ritenuta importante da diverse persone (basta vedere la discussione sopra all'inizio), i soliti che non la ritengono importante possono ripeterlo mille molte ma rimangono sempre i soliti e sono in minoranza quindi se ne facciano una ragione. Hellis (msg) 21:55, 14 ott 2009 (CEST)
E' necessario farsi una ragione anche del fatto che nell'agosto 2008 Mario Placanica, assistito dal legale Carlo Taormina, ha sporto denuncia contro ignoti per l'omicidio di Carlo Giuliani: Placanica denuncia alla procura: Giuliani ucciso da qualcun altro, articolo de "Il Secolo XIX", del 13 agosto 2008. Pertanto la versione migliore a questo punto è la 7 dato che è indispensabile evidenziare la posizione di Placanica. Jacopo Werther (msg) 09:56, 16 ott 2009 (CEST)
Esattamente, la questione è talmente controversa che a ogni affermazione si rischia di fare un passo falso. Comunque per tagliare la testa al toro la 1 andrebbe bene, perchè si lascia alla voce l'approfondimento del caso. L'unica avvertenza è sostituire "morto" con "ucciso", senza specificare da chi.--Marte77 10:47, 16 ott 2009 (CEST)
@Jacopo Werther: la frase "La sentenza e la ricostruzione degli eventi è stata contestata dai familiari di Giuliani, da varie associazioni e dallo stesso carabiniere che, anni dopo la sentenza, ha dichiarato di non aver esploso il colpo che avrebbe ucciso Giuliani", che evidenzia la posizione di Placanica, è presente anche nella versione 6.
@Marte77: Mi sembra (forse sbaglio) che si sia formato il consenso sul menzionare la legittima difesa nell'incipit. Secondo me a questo punto dovremmo escludere la 1 e la 2, altrimenti non ci muoviamo dalla posizione di svariati kb fa.--Demiurgo (msg) 15:32, 16 ott 2009 (CEST)
@Il Demiurgo: E allora dovendo smuoverci da questo punto la versione da scegliere è o la 6 o la 7. Non vedo alternative dato che l'incipit potrebbe essere (caso limite) contestato dallo stesso Placanica dato che non riflette la sua posizione. Jacopo Werther (msg) 18:14, 16 ott 2009 (CEST)
Voglio evidenziare una cosa, gli incipit scritti inizialmente erano molto più condivisi di quelli scritti adesso (per condivisi mi riferisco al numero i persone che li hanno approvati), quindi se non emergerà un incipit ampiamente condiviso io provvedere a mettere l'incipit iniziale più condiviso. Buona serata a tutti. Hellis (msg) 18:48, 16 ott 2009 (CEST)
@Demiurgo: semmai solo la 2, che è quella attuale che presenta il problema, la prima il problema lo risolve alla radice... Non serve più specificare la legittima difesa se non si dice chi ha sparato (fatto cosa che, da quello che è emerso, direi che non è più così sicuro).
@Hellis: prima di fare qualsiasi modifica senza consenso esplicito, puoi per cortesia specificare di quali incipit parli (che evidentemente mi sfuggono visto che quelli riportati qui mi pare comprendano tutti quelli che emersi in discussione)? Grazie.--Marte77 18:58, 16 ott 2009 (CEST)
Il più condiviso, non ho ancora fatto i conti, ma quelli iniziali sono più condivisi di quelli attuali. Hellis (msg) 21:22, 16 ott 2009 (CEST)
Quindi ce ne sono di diversi da quelli qui esposti? Non capisco, qui dovrebbero esserci tutti quelli emersi...--Marte77 10:31, 17 ott 2009 (CEST)


Per ora la situazione e' questa da quel che leggo. Lascio un messaggio in discussione a Nanae che e' l'autore della versione 5 ma non si e' ancora epresso su questo specchietto riassuntivo e agli altri che si sono espressi sopra ma non qui dove abbiamo confrontato i 7 incipit venuti fuori dalle discussioni (Jok3r, Tia solzago, DoppioM, Vipera, Hal8999, Tanonero, Sirabder87, Svello89, Veneziano). Ovviamente correggetemi se ho sbagliato a posizionarvi.

  1. incipit) 1 yoggysot, 2 Hauteville (per il suo "concordo" sulla mia posizione espressa predecentemente), 3 Marte77, 4 Der Schalk, 5 Jacopo Werther, 6 Montreal (se vogliamo contarlo ugualmente), 6 Tanonero, 7 Tia solzago, 8 Veneziano, 9 Sirabder87, 10 DoppioM, 11 Ylebru
  2. incipit) 1 yoggysot, 2 Marte77, 3 Veneziano, 4 Ylebru
  3. incipit) 1 Der Schalk, 2 Hellis (? per quello che ho capito dagli interventi), 3 Montreal (se vogliamo contarlo ugualmente), 3 Sirabder87, 4 Jose Antonio, 5 DoppioM
  4. incipit) 1 Jok3r, 2 Jose Antonio
  5. incipit) 1 Sirabder87, 2 Jose Antonio
  6. incipit) 1 yoggysot, 2 Marte77, 3 Demiurgo (con leggere modifiche simili alla 7), 4 Tia solzago
  7. incipit) 1 yoggysot, 2 Hauteville (la 7 e' derivata da modifiche da lui proposte alla 6)

--Yoggysot (msg) 01:59, 17 ott 2009 (CEST)

Sono sempre più convinto che l'1 sia la scelta migliore che taglia la testa al toro definitivamente (e si dimostra tra l'altro, alla luce di tutto, la più corretta perchè non prende posizione su chi ha sparato visto quanto questo caso sia controverso). L'unica avvertenza è che va corretto quel "morto" con "ucciso", sempre senza dire da chi. P.S. Montreal non dobbiamo contarlo in quanto ennesimo sp di un utente infinitato che aveva il solo scopo di sabotare questa discussione e wikipedia stessa.--Marte77 10:31, 17 ott 2009 (CEST)
Quoto Marte77 riguardo il primo incipit con la sostituzione "morto"--->"ucciso". --Tanonero (dimmi!) 11:27, 17 ott 2009 (CEST)
Favorevole alla proposta 6 (modificando l'ultima frase con quella della 7). In subordine mi va bene anche la 1 --Tia solzago (dimmi) 12:31, 17 ott 2009 (CEST)
Con la speranza che finalmente si possa arrivare a una soluzione condivisa, definitivamente favorevole alla versione 1 con la sostituzione proposta da Marte77. Jacopo Werther (msg) 12:54, 17 ott 2009 (CEST)
+1 all'1, o, in subordine, alla 2. Veneziano- dai, parliamone! 13:10, 17 ott 2009 (CEST)
Decisamente favorevole o alla prima o alla terza versione, in caso non mi space nemmeno la qunta con il parere della CEDU (ma forse sarà perché sono troppo internazionalista ^^). {Sirabder87}Static age 14:06, 17 ott 2009 (CEST)
Per la 4.--JOk3R Dimmi tutto!! 19:28, 17 ott 2009 (CEST)
Favorevole alla 1 con sostituzione 'morto' --> 'ucciso'. --Serenet (msg) 20:48, 17 ott 2009 (CEST)
Favorevole alla 3, alla 4 e alla 5. Però preferisco la 4 --Jose Antonio (msg) 21:25, 17 ott 2009 (CEST)
Scusate, mi ero perso... Io sarei per la 3, al massimo la 1 ma mi va bene "morto". --DoppioM 18:05, 18 ott 2009 (CEST)
Preferisco la 1, in subordine la 7: se si cita la sentenza è bene sia citata come tale, e non sposandone la tesi alla stregua di un dato di fatto. --Hauteville (msg) 01:49, 19 ott 2009 (CEST)

Preferisco di gran lunga 1 o 2 alle altre. Mettendomi nei panni di qualcuno che non conosce i fatti, preferirei un incipit breve, e vorrei prima sapere cosa è successo e solo successivamente leggerei le sentenze e le dichiarazioni degli interessati. Tra le due, preferisco 2. Ma se qualcuno la ritiene non sufficientemente neutrale, meglio il minimal 1. Bye, Ylebru dimmela 11:41, 19 ott 2009 (CEST)

P.S.:Ho letto nel dettaglio anche la discussione successiva. Metterei nell'incipit solo i fatti di cui siamo sicuri al 100%. Se non ci sono fonti autorevoli che obiettano che Giuliani sia stato ucciso, ma il fatto che sia stato ucciso da un carabiniere è contestato, per me la formula migliore è 1 con "ucciso" al posto di "morto". Ylebru dimmela 11:41, 19 ott 2009 (CEST)
P.P.S.:Bella comunque anche la 7.

(rientro) aggiornato elenco pareri in base alle ultime affermazioni (come la solito se ho sbagliato a contarvi correggete). Mi sembra che la 1 sia quella che per ora gode del consenso maggiore, tra persone che la preferiscono e altre che la ritengono comunque accettabile. --Yoggysot (msg) 17:26, 19 ott 2009 (CEST)

A questo punto direi che si potrebbe anche operare...--Marte77 17:29, 19 ott 2009 (CEST)
La 1 non mi piace perché non rispetta la convenzione, comunque sia il consenso prevale su tutto e quindi... si modifica o no?--Demiurgo (msg) 19:53, 29 ott 2009 (CET)
Modifico, visto il consenso per la versione 1 nettamente superiore a quello delle altre versioni

Motivazione tag[modifica wikitesto]

Ho rimosso questa parte di motivazione del tag verifica delle fonti: [7]. Montreal continua a rollbaccare senza fornire una motivazione valida nel merito, evito di rimodificare per non dar vita ad un'edit-war. Faccio presente che, oltre ad essere palesemnte infondata, la parte che ho rimosso non riguarda minimamente il motivo per cui il tag è stato apposto. Informazioni sul perchè Giuliani fossi lì ci sono, come ho scritto nella motivazione dell'edit. Aspetto il parare di altri utenti, purtroppo come è già successo, ci si trova davanti ad atteggiamenti affatto collaborativi...--Marte77 17:43, 13 ott 2009 (CEST)

Senza fornire una motivazione valida nel merito ?!? Te l'ho scritto in questa pagina, dentro le stringhe delle modifiche [8] [9] [10] [11] [12] e nella tua pagina discussione [13] [14]: che devo fare ancora, spedirti un memoriale in brossura con illustrazioni d'appendice ? Un fonogramma ? Una cassetta videoregistrata ?
Te lo ripeto, ho ripristinato il mio testo originale con la mia motivazione del tag inserito da me, per due elementari ragioni:
1) Le motivazioni a giustifica dei tag che inserisco non me le faccio scrivere da altri. Se vuoi mettere le tue, inserisci un altro tag e sbizzarrisciti.
2) La motivazione finale "neppure è certo se si trovasse sul posto casualmente o volontariamente e con quali scopi" che hai tolto per due volte, è riscontrata nel testo e pure nelle note della voce, come già ti ho spiegato e dimostrato.
Quanto all' "affatto collaborativo", ti faccio notate che in questa chilometrica discussione del nulla, ti sei sistematicamente opposto a qualsivoglia proposta di modifica. Non voglio sindacare sulla legittimità tue opinioni (come tu, invece, fai con me), ma non vorrei tu avessi confuso il significato di "collaborazione" con quello di "ostruzionismo". --Montreal (msg) 22:17, 13 ott 2009 (CEST)
Agli attacchi personali non rispondo e faccio solo notare di striscio che sopra sono stato uno dei pochi ad esprimere una versione dell'incipit dopo l'impulso degli utenti che si sono espressi sull'argomento, io, facendo anche un passo indietro dalla mia precedente posizione (tutto agli atti). Per il resto ti ripropongo quello che ti ho scritto in talk: secondo te ha senso dire "non si sa perchè A si è trovato nel posto X" quando nella voce si legge "A si è trovato nel posto X per il seguente motivo..."? Rispondo io per te: no. Parte della motivazione è chiaramente infondata.--Marte77 23:01, 13 ott 2009 (CEST)
Ormai conosco la tecnica, già sperimentata più sopra: quando non sai che dire lamenti "attacchi personali" inesistenti oppure minacci ricorsi alla pagina problematici. Invece di "rispondere per me", credo faresti bene a porti qualche domanda. --Montreal (msg) 23:12, 13 ott 2009 (CEST)
Io mi pongo la seguente domanda: sei qui per contribuire a wiki o portare avanti il tuo pov? Il dubbio non è venuto solo a me...--Marte77 23:28, 13 ott 2009 (CEST)
Tu pensa la combinazione: io mi sono posto la stessa domanda nei tuoi confronti, ma di dubbi non me ne son venuti. E credo proprio di essere in silenziosa e folta compagnia. --Montreal (msg) 23:42, 13 ott 2009 (CEST)
Io invece sono in sicura compagnia parlante [15]...--Marte77 08:30, 14 ott 2009 (CEST)
Copio, incollo e faccio anche mio il commento sopra di Montreal:
Viene definito un "attivista": ma "attivista de che" ? Non si hanno notizie di sue precedenti interventi, scritti o anche solamente di partecipazioni a eventi politici e sociali che non siano i cori dello stadio. Nemmeno sappiamo con certezza se si trovasse in piazza Alimonda per manifestare, per fare casino o semplicemente per caso.
Qualche informazione di prima mano ce l'avrei, ma per motivi personali al momento tralascio.
Vorei vedere se qualcuno riesce a mettere una fonte su "attivista", ho molti dubbi. E nemmeno "simpatizzante", la fonte (1) è relativa al documentario sulle ultime ore, IMO non ha nessun valore.
--Elwood (msg) 01:16, 14 ott 2009 (CEST)
Elimino dal tag l'ultima parte, poiché sui motivi per cui si trovava in piazza Alimonda c'è fonte con addirittura citazione testuale. Lascio il tag quanto al resto (informazioni di prima mano, purtroppo, non credo si possano utilizzare). --Hauteville (msg) 01:22, 14 ott 2009 (CEST)
Purtroppo credo di dover quotare Haut sulle info di prima mano. In compenso a Elwood posso dire che il domunetario della Comencini comprende una lunga intervista alla madre di Giuliani che riguarda anche i giorni precedenti al decesso dove emerge chiaramente che Carlo era un simpatizzante del movimento.--Marte77 08:30, 14 ott 2009 (CEST)
Pur gradita, nessuno ha chiesto una tua opinione critica sul film; ti è stato chiesto, più volte, di inserire la frase che giustifica la citazione da te messa a fonte. Inseriscila per favore, è necessaria. --Montreal (msg) 09:02, 14 ott 2009 (CEST)

Ennesimo rb, su modifica di Haut. Credo che siamo di fronte ad un problema...--Marte77 08:41, 14 ott 2009 (CEST)

Ho ripristinato per la 3ª [16] il mio commento al tag. Non riesco a capire il senso degli interventi in tandem di Hauteville e Marte77 (lo stanno facendo, con grande costanza e affiatamenti, da due anni e mezzo in questa pagina), stavolta per modificare i commenti altrui. Tanto più mentendo spudoratamente nel dire che "poiché sui motivi per cui si trovava in piazza Alimonda c'è fonte con addirittura citazione testuale."
Naturalmente Hauteville si guarda bene dal citare il periodo, ma lo faccio io:

« Quel giorno Carlo era incerto se andare al mare con un amico. Fanno un giro. Alle due del pomeriggio vengono fotografati in corso Torino, curiosi e preoccupati e soprattutto indignati nel vedere quel putiferio scatenato dai Black block e dalle forze dell'ordine. »

(Haidi e Giuliano Giuliani)
Dal periodo stesso si evince, senza alcun dubbio, che i due studenti si apprestavano a trascorrere una normale giornata estiva di relax e si sono ritrovati, non si sa come e perché, in mezzo agli scontri. Esattamente ciò che è scritto nel tag.
In ogni caso, ripeto, non è giustificabile o comprensibile l'insistere nel modificare i commenti espressi da altri. A meno che non si voglia creare, ad arte, una finta edit-war. --Montreal (msg) 08:51, 14 ott 2009 (CEST)
C'è un problema di fondo, ovvero che questo problema da te sollevato non ha soluzione, ovvero obbligherebbe noi wikipediani ad entrare nel merito della vicenda e vestire i panni dei ricercatori, cosa che non spetta a noi. Per quanto ci riguarda dobbiamo solo utilizzare le informazioni a disposizione, e nella voce ci sono, per questo quella parte di motivazione del tag non ha senso. E ti informo: anche per i tag serve il consenso...--Marte77 08:56, 14 ott 2009 (CEST)
@Marte: :Appunto. Visto che la fonte viene dalla madre mi sembra più che ovvio dire che è di parte e di conseguenza bisogna vedere quanto attendibile se non supportata da altri. Le interviste alla madre all'epoca le abbiamo sentite tutti, dove descriveva chi ha messo a ferro e fuoco Genova come una sorta di goliardi a fare una innocente carnevalata. Mah...
Mi mordo la lingua e mi fermo qui che è meglio. --Elwood (msg) 09:05, 14 ott 2009 (CEST)
@Marte77. Non so a chi ti riferisci quando dici "noi wikipediani"; forse a quelli che la pensano come te, mentre gli altri non lo sono ?
Comunque sia, ti rammento che l'obbligo di "tutti i wikipediani" è quello di inserire notizie supportate da fonti. Fallo anche tu e vedrai che nessuno discuterà i tuoi contributi.
Se potessi anche evitare di citare a fonte delle frasi che dicono l'esatto contrario di ciò che vorresti avvalorare, la serietà della discussione riceverebbe grande giovamento.
Sto sempre aspettando la frase del film che giustifica la citazione da te inserita. --Montreal (msg) 09:10, 14 ott 2009 (CEST)

Inserita ricostruzione completa, a base di fotografie e testimonianze. Elwood, può bastare? @Montreal: noi wikipediani tutti, che abbiamo un ruolo compilativo e basta. Le tue provocazioni le lascio cadere, come è giusto che sia... Sulla frase del film, invece di aspettare, perchè non lo fai tu? Datti da fare.--Marte77 09:40, 14 ott 2009 (CEST)

Ti ringrazio della buona volontà e per la dimostrata "pietas"[17], ma non ti era stato chiesto di inserire un tuo commento al film [18]. Ti era stato chiesto di riportare le esatte parole pronunciate nel film (e da chi), che giustificano la citazione a fonte. Grazie ancora. --Montreal (msg) 09:50, 14 ott 2009 (CEST) P.S.:Naturalmente ho ripristinato (per la 4ª volta) [19] il mio commento al tag. Non preoccuparti che appena avrai inserita una fonte precisa e attendibile, sarà mia cura modificare il commento. Lo scopo del commento è proprio quello di ottenere una fonte per la citazione.
Assurdo, assolutamente assurdo... Chiedo intervento di altri utenti.--Marte77 09:53, 14 ott 2009 (CEST)
Evita di fare del vittimismo. Ti è stata chiesta la citazione precisa della fonte e tu hai inserito una tuo riassuntino. Ripristinerò anche la 5º volta, se necessario, chiedendo l'intervento di un admin per bloccare la voce fino alla fornitura della fonte richiesta (su quale versione non importa). Inoltre, credo che tu stia facendo tanticchia confusione: non è il tuo commento al tag che stai modificando, ma il mio. Aspetto la citazione precisa della fonte. Grazie. --Montreal (msg) 10:13, 14 ott 2009 (CEST)

@Marte77, Montreal vi segnalo che ho fatto richiesta di protezione della voce per edit war. Vi invito a discutere pacatamente e concordare, in pagina di discussione, un testo comune su cui possa convergere un ampio consenso piuttosto che editare ulteriormente la voce.--Nanae (msg) 10:36, 14 ott 2009 (CEST)

Ho chiesto l'intervento di altri utenti proprio perchè non ho più nessuna intenzione di continuare...--Marte77 10:40, 14 ott 2009 (CEST)

Protetta[modifica wikitesto]

Ho visto la richiesta, la crono con la lunga edit war, e l'ancora più lunga discussione qui. Ho protetto per una settimana, che mi sembra (spero) un tempo sufficiente per far decantare le "contrapposte vis disputandem", effettivamente molto accese.

Consiglio metodologico (semiserio... ma ironicamente si possono dire cose molto serie): a tutti coloro che si sono fatti coinvolgere molto, staccate completamente dalla voce e dai temi connessi, e passate almeno 72 ore a wikificare stub di isole tropicali (non scherzo, ce ne è un gran bisogno; consiglio le isole dell'oceania e quelle subantartiche, che necessitano molto aiuto). Poi, sbollita un filo la comprensibile tendenza del reciproco, frenetico "no, adesso gli rispondo, poi sono qui pronto col mouse a cliccare per controrispondergli, poi se lui mi dice così io gli dico immediatamente cosà..."... si torni a discutere più pacatamente di compromessi su forme espositive "intermedie", magari trovando un compromesso che (s)contenti tutti. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 10:48, 14 ott 2009 (CEST)

Per conoscenza, Montreal è stato bloccato infinito come SP di Ligabo. Veneziano- dai, parliamone! 13:59, 14 ott 2009 (CEST)
A dire il vero, il compromesso che (s)contenti tutti da alcuni è stato cercato, da altri meno. Comunque ti ringrazio per essere intervenuto: chissà che adesso non ritorni un po' di ordine nella discussione...
Ordunque. Proporrei di cominciare rimuovendo dal tag l'obiezione secondo cui Giuliani si trovava in piazza Alimonda per ragioni del tutto ignote, forse dovute al cieco caso. Non è molto ma intanto è qualcosa, e direi qualcosa su cui mi pare si possa raggiungere un consenso rilevante. --Hauteville (msg) 19:49, 14 ott 2009 (CEST)
Quoto Hauteville. Il tag è stato apposto da Montreal, pertanto non vedo che senso abbia lasciarlo così com'è. Jacopo Werther (msg) 20:32, 14 ott 2009 (CEST)
Indubbiamente, l'identità di Montreal mette purtroppo in luce diversa molti aspetti di questa discussione; per il tag, una domanda (non ho seguito praticamente nè la voce nè la talk, sono un "verginello" :-D): vi è consenso per la rimozione completa del tag, o solo della riga riferita al suo "essere lì" in quel momento ? Veneziano- dai, parliamone! 21:14, 14 ott 2009 (CEST)
Il tag è stato messo da un utente bannato e quindi si può rimuovere senza problemi, potrei farlo io ma preferirei non intervenire direttamente sulla voce al momento dato che sono coinvolto nella discussione. Hellis (msg) 22:05, 14 ott 2009 (CEST)
Vista la sostanziale omogeneità dei pareri (sono risalito anche a rileggermi la talk fino a parecchio indietro), ed il contesto del suo inserimento, rimuovo l'intera tag, fermo restando l'utilità di discutere di eventuali modifiche/miglioramenti dell'incipit che il consenso degli editors della voce ritenesse opportuni. Veneziano- dai, parliamone! 22:16, 14 ott 2009 (CEST)

nota nr. 7[modifica wikitesto]

Marte77 prima di una critica sarebbe gradito un controllo di ciò che posso aver fatto, sono state cercate all'interno di quel sito (http://www.globalproject.info/) tramite il tasto ricerca (http://www.globalproject.info/it/search/?q=carlo+giuliani) ma se non ci sono non ci sono. il tuo annullamento è un errore, se uno volesse informarsi sulle foto con tutti quei link che non portano a nulla si incasinerebbe e basta. KrovatarGERO 14:22, 6 nov 2009 (CET)

Siamo nella talk di una voce, non della mia pagina utente, stai evidenziando un problema di fronte alla comunità e non solo a me, quindi i copia-incolla dalla mia talk sono fuori luogo dato che stai chiedendo la sola mia attenzione. Anche questo polverone per una banalità è fuori luogo: ho visto rimuovere molti link che servivano come fonte, l'istinto è di attendere una verifica che a questo punto provvederò io stesso a fare. Non 'è molto da dire.--Marte77 16:53, 6 nov 2009 (CET)
Bisognerebbe trovare qualche sito che le ha ancora online o repreire la loro nuova posizione su globalproject (ammesso che ci siano). Io devo averle salvate, ma dovrei cercare nei meandri dell'HD, e comunque non sarebbero postabili e/o linkabili. --Yoggysot (msg) 16:58, 6 nov 2009 (CET)
marte non ho sollevato nessun polverone dai. certo che scrivo anche qui, perchè lo comunità dovrebbe decidere se lasciare la versione con link errati o con link giusti. non ho nulla in contrario a quel sito, ma se non porta più alle immagini necessarie a che serve ? se li trovi ben vengano, ma ripeto che il tuo annullamento è errato e mantiene la voce con rimandi errati. nessuna polemica. P.S.: ultima nota, senza il link a quel sito resterebbero cmq tutte le foto dell'evento riportate dal sito di repubblica, quindi non si perderebbe nessun riferimento. --KrovatarGERO 17:10, 6 nov 2009 (CET)
Siamo qui, il polverone è servito... Ribadisco: è sbagliato fare discussioni doppione: parli con me? Allora passi nella mia talk. Vuoi parlare in discussione della voce? Allora non usare il discorso diretto ed evita di copiare l'intervento anche da me. E' tanto difficile? Meno protagonismo, parliamo di quisquilie.--Marte77 17:23, 6 nov 2009 (CET)
Tornando al tema della discussione, ho cercato su archive.org ma le foto non ci sono--Svello89 (msg) 17:29, 6 nov 2009 (CET)
svello le foto sono sul sito di Repubblica, linkato nella mia versione, sono convinto bastino quelle e sempre meglio che avere link che non portano a nulla. --KrovatarGERO 17:34, 6 nov 2009 (CET)
Allora va bene così, anzi è anche meglio di prima, visto che forse quel sito non ne deteneva neppure i diritti (non che questo fosse rilevante, però...)--Svello89 (msg) 17:45, 6 nov 2009 (CET)
riporto alla versione precedente --KrovatarGERO 17:51, 6 nov 2009 (CET)

Io con "i riporti" ci andrei pianino, perché ad assistere a certi balletti mi stufo in fretta e invece di bloccare la voce finisce che blocco i ballerini. Intesi? --Brownout(msg) 17:54, 6 nov 2009 (CET)

Farò una ricerca io per rimpiazzare quelle sparite, ma non ora. Tranquillo Brown, non esiste il problema, nonostante qualcuno volesse per forza crearlo...--Marte77 18:23, 6 nov 2009 (CET)

Brown mi sembra che siamo ben lontano da un'imposizione di forza o dai "balletti" come li chiami tu. Forse dovresti leggere la discussione o dare un'occhiata alle modifiche prima di uscirtene in modi così bruschi, non trovi?--Svello89 (msg) 18:58, 6 nov 2009 (CET) (aggiungo)In pratica Krovatar ha notato che i link alle immagini non portavano più da nessuna parte e li ha sostituiti con le immagini del sito di Repubblica. Invece di ringraziarlo si fa rollback. Mi sembra normale che dopo aver chiarito si possa tornare alla versione con le fonti raggiungibili, invece di lasciare quella ai link che non portano da nessuna parte. Se poi si riescono a recuperare i link precedenti si potranno aggiungere, ma per ora è inutile lasciarla senza fonti--Svello89 (msg) 19:04, 6 nov 2009 (CET)
Quella che vedo è una cronologia martoriata da troppi rollback, "discussioni" che si svolgono in luoghi non deputati alle stesse e "consensi" che spesso e volentieri sono silenzi assensi (della serie in due ore nessuno ha obiettato quindi a posto così). Io auspico meno fretta e niente colpi di mano e visto che non è la prima volta chissà che ad adottare una strategia diversa la voce invece invece di diventare un arena di scontro ideologico ne guadagni, non trovi? --Brownout(msg) 19:15, 6 nov 2009 (CET)
E' evidente che la voce è stata protetta ad intervalli costanti (e spesso ne aveva un gran bisogno, è una delle voci più calde di it.wiki). Tuttavia rimango del parere che il tuo intervento sia stato decisamente brusco, per usare un eufemismo. Comunque siamo usciti dal topic (per colpa mia, in effetti). Buon wikilavoro a tutti--Svello89 (msg) 19:26, 6 nov 2009 (CET)
Ricambio, ma invito a non polemizzare sempre e ad ogni costo ed ingigantire le cose (non se ne può più)...--Marte77 19:43, 6 nov 2009 (CET)

(rientro) Ho individuato l'articolo su globalproject e l'ho inserito come fonte. Le immagini sembrano essere ancora online, ma a quanto pare ora vietano l'hotlink, per cui linkandole direttamente da un dominio diverso dal loro sito si finisce sull'homepage. --Yoggysot (msg) 17:45, 7 nov 2009 (CET)

Perfetto, come pensavo il materiale era stato semplicemente spostato. Questa vicenda serva a far capire che prima di cancellare qualsiavoglia fonte è il caso di fare i dovuti controlli...--Marte77 18:53, 7 nov 2009 (CET)

aggiunta[modifica wikitesto]

all'incipit ho aggiunto questa frase: "ucciso con un colpo di pistola da un Carabiniere mentre assaltava con un estintore un veicolo dell'Arma" perché per come era struttura la voce non si capiva come era morto se non dopo aver letto tutto l'iter processuale. --93.148.49.48 (msg) 13:25, 4 mag 2010 (CEST)

signor Bramfab, prima di annullare, motiva i tuoi intendimenti--93.148.49.48 (msg) 13:26, 4 mag 2010 (CEST)
Hai annullato di nuovo! Vuoi per favore spiegarti?--93.148.49.48 (msg) 13:27, 4 mag 2010 (CEST)
dovresti anche te stesso aggiungere un commento all'oggetto della tua modifica, anche se con la tua modifica intendi dire una cosa diversa da quello che c'è scritto nella pagina. --.snoopy. 13:29, 4 mag 2010 (CEST)
Le modifiche vanno concordate. Concordate non vuole dire annunciate e basta. --Guidomac dillo con parole tue 13:28, 4 mag 2010 (CEST)
Cosa diamine c'è da concordare nel riportare all'inizio della voce quello che c'è scritto dopo?! Vabbé non fa niente, fate come volete. Addio.--93.148.49.48 (msg) 13:30, 4 mag 2010 (CEST)
(conf.) L'attuale incipit e' frutto di lunghe discussioni prima di raggiungere un consenso, per non iniziare una nuova edit war si richiede di proporre e discutere preventivamente modiche e raggiungere il consenso di queste. Questa e' una voce che prende fuoco facilmente.--Bramfab Discorriamo 13:32, 4 mag 2010 (CEST)
Bene il blocco, direi di non dare nessun peso a questo flame (a proposito di fiamme, per me questo è).--Marte77 15:17, 4 mag 2010 (CEST)

Citazioni[modifica wikitesto]

Vorrei aggiungere, alle citazioni, un'altra canzone dedicata alla tristissima morte di Carlo! Si tratta di una canzone di Jovine intitolata "Ci sono giorni"!

Sentenza Corte Europea dei Diritti dell'Uomo[modifica wikitesto]

Buongiorno a tutti, specialmente a Marte. Ieri c'è stata la sentenza in oggetto, che mi sembra abbastanza (!!!) significativa. Come vogliamo gestire le necessarie modifiche /integrazioni da apportare al testo della voce? In attesa di una tua (o di altri....) idea al riguardo, salutoni. --Aeroleo (msg) 12:58, 25 mar 2011 (CET)

Salve. Visto che non ci sono state opinioni nel frattempo, in un quadro in cui ho notato che la notizia è stata riportata nella parte "Archiviazione", ma in modo assolutamente marginale e non in linea con la sua importanza, propongo di apportare una serie di modifiche alla voce, in modo da renderla coerente con la notizia in specie e di ristrutturare alcune sue parti in modo più organico. La mia idea, pertanto, è di agire come segue: 1. modificare l'incipit, aggiungendo dopo il punto di "21 luglio 2001" la seguente frase. "La sua uccisione da parte delle Forze di Polizia ha dato il via ad una lunga storia giudiziaria, conclusasi il 24 marzo 2011 con la piena assoluzione dello Stato Italiano da parte della Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo, che non ha rilevato alcuna violazione della Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali."; 2. cambiare il nome del paragrafo "Archiviazione" in "Le indagini"; 3. creare un nuovo paragrafo "le decisioni giudiziarie" da posizionare tra "la posizione di Placanica" e "Conseguenze politiche"; 4. spostare la frase "il procedimento aperto nei confronti del (...omissis...)" già nel paragrafo "Archiviazione" e posizionarlo all'inizio del nuovo paragrafo "Le decisioni giudiziarie"; 5. spostare la frase "in data 24 marzo 2011 la Corte (...omissis...)" già nel paragrafo "Archiviazione" e posizionarlo alla fine del paragrafo "Le decisioni giudiziarie", apportando la correzione ortografica da "impotabile" a "imputabile". Saluti. --Aeroleo (msg) 11:13, 28 mar 2011 (CEST)
Non vedo la necessità di modificare l'incipit, si inserisca l'aggiornamento nel paragrafo di riferimento, in generale non ritengo la news così importante da cambiare l'assetto della voce nei numerosi punti da te riportati.--Marte77 13:14, 30 mar 2011 (CEST)

L'importanza della modifica dell'incipit risiede nel fatto che, con la citata Sentenza, si sancisce il concetto che lo Stato ha usato, nel caso di specie, la forza necessaria e sufficiente per respingere la violenza attuata dal Giuliani, facendo rientrare l'evento nei canoni della legittima difesa e nell'uso legittimo della forza. Rebus sic stantibus, adesso si può dire senza tema di smentita che ci sia stato, da parte del Giuliani, un comportamento consapevolmente diretto ad usare violenza contro Organi dello Stato, mettendo a grave rischio l'incolumità e la vita degli Agenti all'interno dell'automezzo. Cotali dolosi comportamenti rappresentano un crimine, e chi li attua si definisce criminale.
Pertanto, tale sentenza, che veramente in pochi in Italia hanno considerato "non così importante", necessita di essere adeguatamente gestita in questa sede, in cui si analizzano, da anni, anche i più piccoli elementi, anche marginalmente attinenti l'evento in questione. Ciò allo scopo di sgombrare il campo da ipotesi di "martirio", "eroismo", "casualità" che, nel corso degli anni, si è tentato di affibbiare al fatto, per rendere il giusto onore alla verità e nel rispetto di coloro che leggeranno, in futuro, questa voce.
In tale quadro, considera, comunque, che non ho proposto di utilizzare, per il povero Carlo Giuliani, l'aggettivo "criminale", ma di usare uno statement mooooolto "medio" all'inizio della voce per "far intravedere", in modo onesto, che si sta parlando di un evento sanguinoso di cui sono state definitivamente delineate le responsabilità in tutte le Sedi Giudiziarie possibili, sgombrando subito il campo da eventuali fraintendimenti semantici.
Riguardo, invece, alle ulteriori proposte, esse traggono origine dall'opportunità che ci dà la sentenza in titolo per procedere ad una ristrutturazione di alcune parti della voce che, IMHO, erano un pò slegate, oltre che ad una integrazione dei concetti attinenti l'inchiesta giudiziaria (attualmente sparsi qua e là nella voce) in modo omogeneo, sotto un titolo adeguato. Infine, noto che non hai accettato nemmeno la proposta di correzione ortografica.Saluti,--Aeroleo (msg) 17:27, 30 mar 2011 (CEST)

Salve. Ho notato che Yoggysot è, intanto, intervenuto nella voce, proprio nella parte oggetto delle mie proposte di modifica. Non sarebbe stato, forse, il caso di esprimere qualche idea in Discussione prima di procedere, visto che c'è una proposta attinente lo stesso ambito di lavoro? Vista la delicatezza della notizia da gestire, non sarebbe meglio andare per posizioni condivise piuttosto che dare adito a nuove discussioni? Aspetto opinioni al riguardo, specialmente da Yoggysot. Saluti.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Aeroleo (discussioni · contributi) .
Consenso al lavoro di Yoggy, contrario alla modifica dell'incipit, soprattutto quando è evidentemente animata dalla volontà di dare una lettura POV dell'evento (faccio riferimento ai ragionamenti del tutto personali di Aeroleo che evidentemente ha preso la pagina non come una voce di un'enciclopedia neutrale ma come luogo per riscrivere la vicenda secondo il suo punto di vista, che nello specifico per altro non condivido nemmeno da un punto di vista meramente tecnico sulla dimanica dei fatti). La voce non è agiografica, i fatti vengono riportati tutti con buona puntualità, niente "martiri" ed "eroi", solo i fatti come si sono svolti, e questo basta.--Marte77 12:28, 31 mar 2011 (CEST)
La sentenza da' una verità giudiziaria che e' solo uno degli argomenti trattati dalla voce, che non riguarda solo la morte di Giuliani, ma anche tutto il seguito (es opere dedicate al manifestante, la questione della targa a Genova, ecc...), che probabilmente sarebbe pure da ampliare a livello di copertura (se a 10 anni di distanza si e' ancora a parlare di Giuliani e' per il peso mediatico che la sua morte ha assunto, che e' indipendente dalla verità giuridica). Peraltro, AFAIK, Mario Placanica attualmente nega pure di essere stato lui a sparare (con tanto di denuncia contro ignoti), respingendo quindi di fatto anche lui la ricostruzione data sia dalla giustizia italiana che da quella europea...
Per il resto io mi sono limitato a mettere fonti ad affermazioni che non le avevano e creare una sezione apposita che le raccogliesse, visto che le info sulle sentenze della corte europea erano sparpagliate in altre due sezioni.--Yoggysot (msg) 21:30, 31 mar 2011 (CEST)
Quella giudiziaria IMHO non è mai una verità, per carità. Tuttavia in altre voci l'aspetto viene sempre citato e trovo opportuno sia fatto anche qui. La proposta di Aeroleo non mi sembra per nulla campata in aria: da come l'ha messa si tratta di fornire un'altra disamina dell'oggetto della voce, referenziandola a partire dalle valutazioni giudiziarie che in fin dei conti sono pur sempre un dato rilevante. -- Theirrules yourrules 06:35, 8 apr 2011 (CEST)
Ci sono (valutazioni giudiziarie, sentenze, ref ecc.)? Sì, e allora di che stiamo parlando? Utilizziamo meglio il nostro tempo wikipediano.--Marte77 10:58, 17 apr 2011 (CEST)
Salve. Seguendo le linee di azione proposte da Marte77, sto procedento ad inserire l'argomento nell'apposito paragrafo, evitando di modificare l'incipit. Ho colto l'occasione anche per spostare nell'idoneo paragrafo una frase inserita da Yoggisot nel paragrafo della Corte Europea e riferita ad un'azione giudiziaria della famiblia giuliani. Saluti, --Aeroleo (msg) 09:56, 18 apr 2011 (CEST)
Arisalve. Ho notato che la mia aggiunta "Tali valutazioni devono, però, essere riviste, alla luce della sentenza della Corte Europea dei Diritti dell'Uomo del 24 marzo 2011, che ha assolto definitivamente lo Stato italiano da qualunque violazione della Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali.", nel paragrafo "conseguenze politiche" e relativa, guarda caso, a valutazioni espresse nel passato da vari organismi come Amnesty, che perdono moltissimo del loro peso in conseguenza alla nota sentenza della Corte è stata giudicata POV e cancellata. Perché? Io avevo lasciato tutto il resto, e l'aggiunta mi sembrava (e continua a sembrarmi) doverosa, coerente con il resto del paragrafo, oggettiva e non assolutamente POV.--Aeroleo (msg) 15:11, 18 apr 2011 (CEST)
Visto che venti giorni sono passati senza che nessuno abbia dato risposta al mio quesito di cui sopra e assumendo, pertanto, che quello che avevo inserito fosse stato giudicato POV con troppa leggerezza, procedo a rollbackare. Saluti, --Aeroleo (msg) 11:08, 9 mag 2011 (CEST)
Un dubbio: chi ha detto che "lo stato italiano è stato assolto da qualunque violazione"? e chi ha detto che non sarebbe più azionabile un procedimento analogo per fatti analoghi verificatisi in quei giorni a Genova? Sono affermazioni forti e perentorie, che necessitano di una fonte che al momento non esiste. Una sentenza votata a maggioranze piuttosto risicate sul caso Giuliani, francamente, non mi pare sufficiente.
Infine, che le valutazioni di AI perdano "moltissimo del loro peso", naturalmente, è solo una tua legittima ma personale opinione; che le valutazioni di AI debbano necessariamente essere riviste, pure. In entrambi i casi, si tratta allo stato di affermazioni POV e non enciclopediche, che difficilmente possono trovare spazio in voce. --Hauteville (msg) 00:20, 10 mag 2011 (CEST)

Riferimento POV senza fonte[modifica wikitesto]

La fonte "www.pillolarossa" con il riferimento alle "numerose inchieste indipendenti di oggi" non basta, occorre un riferimento pertinente alla informazione; se poi una notizia non è referenziabile o non la si mette o si mette "rifermento necessario": WP è un'enciclopedia non un blog. 79.36.193.207 (msg) 10:14, 9 giu 2011 (CEST)

Aggiornato. Pillolarossa rimane il più grande contenitore di indagini e controinchieste sul caso, quando ho scritto che l'affermazione non era referenziabile effettivamente mi sono espresso male, volevo dire che non era referenziabile di per sé, ma il fatto questo sì.--Marte77 10:15, 9 giu 2011 (CEST)
OK allora specifico però carattere inchieste. 79.36.193.207 (msg) 10:22, 9 giu 2011 (CEST)

Appare un revert arbitrario, capzioso e molto pov fare passare per "inchieste indipendenti" le inchieste dei riferimenti inseriti (ad esempio, www.pillolarossa.it) nella voce di Carlo Giuliani. Inchieste indipendenti sono quelle fatte da gudici o soggetti super partes, come si scrive. Non mi sembra proprio questo il caso! Posso avere spiegazioni di perché Gac invece ha appoggiato l'intervento pov di Marte 77? Ho provato a scrivere nella loro talk senza avere risposta. 79.8.121.113 (msg) 11:43, 9 giu 2011 (CEST)

Eliminati i riferimenti ai siti qui citati, perché blog e come tali non attendibili come fonte. Ritengo invece che l'affermazione inchieste indipendenti non sia POV: l'iter (giudiziario e mediatico) di tutta la vicenda è stato sicuramente notevole e controverso. Affermare che ci sono (o ci sono state) indagini/inchieste/domande indipendenti da quello che ha detto/fatto la polizia (parte in causa) e la magistratura, significa solo affermare un'ovvietà. Poi naturalmente nessuno pretende che tali inchieste abbiano/avessro ragione. Qui riportiamo solo che esistono. --Gac 11:47, 9 giu 2011 (CEST)
@79.8.121.113: come vedi la risposta l'hai avuta; dopo 2 minuti :-) Che le uniche inchieste indipendenti siano quelle dei giudici è una tua affermazione che non condivido; vuol dire negare il giudizio storico. Ciao, --Gac 11:50, 9 giu 2011 (CEST)
Per me ok così, solo preciso che i riferimenti non sono di blog ma del sito ufficiale dell'associazione onlus "Comitato Piazza Carlo Giuliani", che si occupa appunto delle controinchieste sul caso.--Marte77 12:08, 9 giu 2011 (CEST)
Dunque, le "controinchieste", di cui qui sopra, sono inchieste indipendenti... sarà così per voi due, Gac e Marte77, ma non dovrebbe essere così per un'enciclopedia. Il giudizio storico, poi lo danno gli storici, per l'appunto, e non le "controinchieste" senza fonte... 95.239.2.170 (msg) 15:03, 9 giu 2011 (CEST)
Forse c'è un equivoco. In questo contesto per "indipendente" si intende non "più imparziale" né "più autorevole", bensì "indipendente dalle indagini ufficiali". Tutto qui. --Hauteville (msg) 15:44, 9 giu 2011 (CEST)
Allora specifico, ad evitare il dubbio di volere invece surrettiziamente sostenere, con pov nella voce, che le indagini ufficiali non siano indipendenti... 95.245.54.171 (msg) 18:59, 9 giu 2011 (CEST) fc ... e ripristino...

Vorrei far notare un'imperfezione[modifica wikitesto]

Carlo Giuliani non è "morto" ma è stato ucciso,da come è stato scritto sembra che sia morto di crepa cuore...

Confermo che il consenso a suo tempo raggiunto (a fronte di versioni molto diverse dell'incipit e dopo lunghe discussioni) prevedeva l'utilizzo del termine ucciso e non morto. --Gac 19:39, 19 lug 2011 (CEST)--Gac 19:39, 19 lug 2011 (CEST)
Per me si può tranquillamente ripristinare.--Marte77 00:11, 20 lug 2011 (CEST)
Ihmo il termine "morto" è un po' fuorviante, inutilmente generico, e non vedo controindicazioni per il più specifico "ucciso", termine adatto anche in un contesto di legittima difesa. --ArtAttack (msg) 00:26, 20 lug 2011 (CEST)
Non mi trovo granchè a mio agio tra le sottigliezze semantiche ma comunque ucciso non significa assassinato e non denota dolo, volontarietà o colpa (si può essere uccisi da una tegola precipitata da un tetto, da un infarto, da una tempesta in mare, da un osso di pollo che va di traverso, ecc...) per cui forse stiamo assistendo ad un eccesso di politically correct. Anche per me si può ripristinare.--Etrusko25 (msg) 20:33, 20 lug 2011 (CEST)

Vocabolario POV[modifica wikitesto]

nell'articolo la polizia di stato e i carabinieri vengono spesso chiamati con l'appellativo di "forze dell'ordine". Benchè tale espressione sia diffusa, mi pare che introduca già una valutazione qualitativa. Per lo stesso motivo, l'articolo non chiama Carlo Giuliani "compagno" o "eroe" o "terrorista". Vorrei rimuoverli, usando termini tecnicamente più corretti e meno "enfatici", ma naturalmente attendo pareri.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Boyska (discussioni · contributi) .

Secondo te "forze dell'ordine" sarebbe un termine enfatico?PersOnLine 19:09, 22 lug 2011 (CEST)
Mi pare almeno "non neutrale" in quanto contiene gia' un giudizio (l'essere "dalla parte dell'ordine", e naturalmente contrapposto alla "parte del caos"). Credo che, nel dubbio, usare espressioni come "polizia di stato", "carabinieri" o, piu' genericamente, "forze di polizia" non faccia male a nessuno, e sia piu' "asettico" --Boyska (msg) 02:49, 26 lug 2011 (CEST)
mi sembra neutrale visto che "le Forze dell'ordine sono le cinque forze di polizia" impiegate (a meno che non si considerano forze dell'ordine i black bloc... e forze del caos le forze dell'ordine... :) 95.246.140.189 (msg) 09:30, 26 lug 2011 (CEST).
forze dell'ordine non è POV. Esiste anche la corrispondente voce di wikipedia :-) --Gac 12:24, 26 lug 2011 (CEST)
@Boyska, hanno già anticipato la risposta che ti avrei dato io a questa tua prevedibile obiezione: "forze dell'ordine" in sostanza è una sorta di termine tecnico previsto addirittura dalla stessa legge che le istituisce. PersOnLine 13:46, 26 lug 2011 (CEST)
    • ^ a b Patria 1978-2008 Di Enrico Deaglio pag 596-597 [20]
    • ^ Guerriglia a Genova Un morto, centinaia di feriti, Corriere della Sera 21/7/2001 [21]
    • ^ Gli amici: Titti? Uno che non sapeva scegliere, Corriere della Sera 26/7/2001 [22]
    • ^ Guai con la legge e liti col padre nelle telefonate di Carlo Giuliani, Il Giornale della 20/7/2006[23]