Discussione:Campo profughi di Wagna

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Fotografie[modifica wikitesto]

Sarebbe utile aggiungere qualche fotografia del lager asburgico.--RossanaBianchi (msg) 06:26, 3 lug 2012 (CEST)[rispondi]

trovato qualcosa ed aggiunto.--RossanaBianchi (msg) 06:30, 3 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Uso di termini[modifica wikitesto]

Voglio fare presente che il mio "uso di termini" (che ha provocato un tag) è dovuto al trasferire nella voce intere sezioni prese da altre voci (che non hanno avuto critiche!) e da altri siti inseriti nelle note. Di mio ci sono solo alcune frasi iniziali, che modifico conseguentemente. A continuazione i brani della voce non miei (con rispettive fonti):

Per ultimo, voglio precisare che ho aggiunto una nota nella voce con un altro brano preso dal Cecotti.--RossanaBianchi (msg) 17:01, 3 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Dopo alcuni apporti, considero risolta la disputa per cui procedo a cancellare il tag.--70Tav (msg) 01:35, 17 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Confusione[modifica wikitesto]

Apprezzo il lavoro svolto finora nella voce, ma adesso domina la confusione. Credo a causa del fatto che le uniche fonti prese in considerazione da chi ha modificato la voce in tempi recenti siano quelle internettiane. Intanto propongo di creare una struttura più ordinata, di questo tipo:

  • Inquadramento storico
  • Quadro generale degli internamenti disposti dagli austriaci (con cenni a quelli disposti dagli italiani)
  • Descrizione del campo di Wagna (con cenni agli altri campi)

Attualmente ci si perde fra numeri contraddittori. Non si capisce quanti furono gli internati complessivi dal Litorale austriaco, dalla Dalmazia e dal Trentino: all'inizio si dice che (esclusa la Dalmazia) essi furono 92.000 (40.000 dal Trentino, 52.000 dal Litorale), ma poi nel corso del conflitto superarono le 150.000 unità. Poi si dice che dal solo Litorale fra il 1916 e il 1917 gli sfollati furono 70/80.000. Allora mi viene da pensare che se nel corso del conflitto si arrivò a 150.000, gli sfollati trentini passarono da 40.000 a 70.000 (150.000 meno gli 80.000 del Litorale). Peccato però che in fonti libresche ("La città di legno. Profughi trentini in Austria 1915-1918) io trovi il numero di 70.000 sfollati trentini fra maggio e giugno del 1915 da solo alcune zone del Trentino (valle di Ledro, Vallarsa, Valsugana, basso Sarca, parte di Trento). Poi in nota Cecotti (lo si è letto?) parla di un totale di 185.000 sfollati italiani: 75.000 dal Trentino e il resto dalle altre zone soggette alla sovranità austriaca. Quindi 110.000 escluso il Trentino. Numero che non quaglia con nessuno di quelli presenti nel testo della voce. E poi manca un'altra categoria di sfollati: i "regnicoli", e cioè i sudditi del Regno d'Italia che vivevano nelle terre dell'Impero. Quanti erano in A/U? Quanti rientrarono in Italia prima della guerra? Quanti invece furono internati? C'è infine la questione degli sfollati sloveni e croati. Da dove viene fuori la proporzione due terzi italiani / un terzo sloveni e croati presente nella voce? Non appare alcuna fonte, e quindi io la metterei fra le notizie dubbie, anche perché ad un semplice piluccamento internettiano ho scoperto che una delle cose che si diceva nell'incipit non rifletteva nemmeno correttamente quel che si riportava in voce, relativamente al numero degli sloveni a Wagna! Mi pare quindi necessario che si approfondisca la questione in modo serio, lavorando sulle fonti edite piuttosto che su Google e annessi. Grazie e buon lavoro.--Presbite (msg) 12:51, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Il numero di 70/80.000 sfollati dal "litorale" nel 1916, con proporzione 2/3 italiani, 1/3 sloveni e croati, viene da questo articolo: Profughe slovene tra Grande Guerra e ascesa del fascismo di Marta Verginella, nota 21 a pag. 140. Si tratta di un articolo pubblicato su una rivista specialistica (Storia delle Donne, pubblicato dall'Università di Firenze), per cui non lo definirei "fonte internettiana". In quell'articolo tra l'altro c'è anche un'altra informazione interessante: anche a Trieste, soprattutto nel 1914, tra gli internati e i confinati vi furono numerosi sloveni e croati, ritenuti pericolosi in quanto potenziamente filo-serbi. Sono d'accordo sul fatto che i numeri presenti in voce siano contraddittori: questo dipende dal fatto che sono intervenuto su una voce scritta da altri, e ho integrato le informazioni già presenti. I numeri che ho riportato provengono dall'articolo di Marta Verginella. Tra l'altro, in nota, Verginella stessa rimanda a Cecotti per statistiche più dettagliate. Sarebbe senz'altro utile consultare il libro di Cecotti. Quanto alla presenza degli sloveni a Wagna, oltre al sito che ho linkato, è attestata anche qua(si parla di una scuola slovena frequentata da 340 bambini su un totale di 4000 bambini - quindi direi che la percentuale del 10% ci sta - e di un asilo sloveno). L'articolo è di Aldo Gorfer, e cita come fonte l'almanacco del campo (Strenna di Wagna per l'anno 1917). In ogni caso, gli sfollati e gli internati sloveni in Austria furono ovviamente parecchie decine di migliaia, per il semplice motivo che il bacino dell'Isonzo e il Carso, cioè le zone in cui si svolsero i combattimenti, erano popolate prevalentemente da sloveni, e che era praticamente impossibile viverci sotto i tiri incrociati delle artiglierie. Sarà il caso di lavorare un po' sui numeri, ma il punto essenziale, e cioè che la composizione etnico-linguistica della comunità di Wagna fosse più articolata di quel che c'era scritto in voce fino a pochi giorni fa, mi pare acquisito.--TBPJMR (msg) 16:05, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]
La voce è meglio adesso rispetto a prima. Ma c'è molta confusione. Confusione strutturale (informazioni generali mescolate a informazioni particolari, all'interno di paragrafi che dovrebbero essere omogenei e invece sono eterogenei, con notizie sullo stesso tema contenute in luoghi diversi della voce) e confusione sul contenuto (dati in contraddizione fra di loro). L'utilizzo di fonti di disparato valore ha creato indubbiamente dei problemi. Io dico che è il caso di cercare di "volare alto", se si vuole scrivere una voce di per lo meno discreto livello. E quindi non fidarsi solo di ciò che si trova in internet. Sul fatto che fra gli sfollati nell'impero ci fossero degli sloveni, nulla quaestio. Quanti? E dove vennero spediti? Qui poi si deve parlare di Wagna, giusto? Perché non rifarsi quindi - se si vuole fare un lavoro ben fatto - al testo più importante che sia stato mai pubblicato sul tema? Magari questo, il Cecotti e il testo di Malni (citato dalla Verginella), come base di tutto il ragionamento, e così i link internettiani li rimettiamo un po' in riga in sottordine. Ma anche rimanendo a ciò che si legge ora, io dico che bisogna eliminare le parti non fontate e cercare di mettere in ordine i dati che abbiamo. Altrimenti, è necessario mettere un tag alla voce in attesa che qualche anima pia si prenda la briga di leggere qualche saggio adeguato e poi ristrutturi tutto quanto. Infine una domanda: dove sta il numero di 340 bambini sloveni su un totale di 4000 bambini, all'interno dell'articolo da te linkato? Non riesco proprio a vederlo: mi trascrivi qui il passo virgolettato? Grazie.--Presbite (msg) 17:17, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]
"quasi 4000 fanciulli, 1777 dei quali femmine e 2184 maschi, frequentavano nel 1916 le scuole che si sviluppavano su due sezioni complessivamente di 48 classi con 41 maestri, 2 medici scolastici, 4 catechisti e personale dirigente. L'orfanotrofio accoglieva 90 bambini; c'erano una scuola di musica, un collegio militarizzato, una scuola slovena con 360 alunni". Avevo scritto 340, invece erano 360. Per curiosità: qua intendi dire Brunodam? Perchè se la voce com'era scritta prima era opera del pluribannato Brunodam, allora ci si fa meno scrupoli a modificarla.--TBPJMR (msg) 17:35, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]
In ogni caso nei prossimi giorni darò una sistemata provvisoria alla voce col materiale che c'è, in attesa di intervenire con fonti più pesanti.--TBPJMR (msg) 17:59, 24 giu 2014 (CEST) In testa alla voce ho messo l'avviso "Voce in fase di ristrutturazione".--TBPJMR (msg) 18:08, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Ah ecco perché la ricerca per "340" non mi dava risultati... BdA è esattamente Brunodam. Sono suo "amico" da vecchia data, nonostante qualche tuo compare abbia cercato di descriverci come culo e camicia: ma si sa come nascono queste tipologie di ordalie internettiane, e con quale protervia le si conducono. Giusto? Bene per la sistemata provvisoria della voce. Bene anche l'intervento successivo con fonti pesanti. Anche perché se questa è la voce s'un campo che nacque nel 1914 e si chiuse nel 1963, allora siamo molto, ma molto parziali. Ti preannuncio che su Maresego sono arrivato a buon punto con la collazione delle fonti. Verrà fuori una cosa interessante, io credo.--Presbite (msg) 18:12, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Mi sa che ti sbagli. Che io sappia, l' unico che ti ha indicato come amico di Brunodam è stato Vito, e lo ha fatto qua su wikipedia in questa discussione. Non credo che Vito sia un mio compare, whatever it means, non avendoci mai interagito nè su wiki nè fuori da wiki. Comunque queste beghe non mi sembrano particolarmente interessanti. Invece mi interessava sapere se la voce l'aveva scritta Brunodam.--TBPJMR (msg) 18:47, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Con Vito ci siamo spiegati, molto dopo. Sai: è facile prender un link qui, uno là e costruirci sopra teorie strampalate. Ma qui mi riferivo ad altro ambito internettiano. E il fatto che la voce l'abbia scritta BdA ha un'importanza relativa, anche perché le voci wikipediane - checché si dica in giro - non sono di questo o di quello, e 'sta voce è già assai diversa da prima. Per il resto, vediamo di cercare fonti adeguate e di riportarle in modo corretto. Anche qui dentro. Google non basta, nemmeno se linka al Signore Supremo degli Storici. Ciò comporta una certa fatica? Indubbiamente sì. Ma non vedo altra strada percorribile. A maggior ragione per tutte le voci che riguardano in modo diretto o indiretto la storia dell'Adriatico orientale annessi e connessi, preda troppo spesso delle cavallette wikipediane.--Presbite (msg) 18:57, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Boh, su Giap è stato linkato un thread del blog di Brunodam in cui lui e altri, in mezzo a varie affermazioni piuttosto imbarazzanti per wikipedia come dispositivo, infilano anche degli insulti personalizzati nei confronti di vari utenti, tra i quali ci sei anche tu. Per cui non capisco proprio a cosa ti riferisci, ma bon. Ripeto che è utile sapere che questa voce l'aveva scritta - molto male, si può dire - un pluribannato, perchè questo rende meno problematico, se non addirittura doveroso, metterci mano.--TBPJMR (msg) 19:15, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Non è un problema se non capisci: un giorno arriverà, forse. Il pluribannato - comunque - ha scritto decine di voci. Ma non su tutte c'è da metter mano. C'è da metter mano fra l'altro a questa voce, per i motivi che ho ampiamente spiegato. Tutto si risolve se si ha voglia di fare un lavoro serio, basato su fonti adeguate. La cosa occupa del tempo, lo so: ma non conosco scorciatoie. Meno che meno la soluzione è ravanar su Google.--Presbite (msg) 19:50, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(rientro)Sono d'accordo, non basta sistemare lingua e forma. E' necessario cercare delle buone fonti, anche utilizzando strumenti moderni e palesemente indispensabili come internet - fortunatamente indispensabili: ad esempio alcuni saggi di Giovanna Procacci e alcuni articoli di Marta Verginella sono consultabili anche elettronicamente, e poterli linkare non è niente male per una piattaforma come wikipedia - e poi utilizzarle in modo adeguato. Certo, se si linkano come fonte siti dell'ultradestra slovena, non va bene. Ma non mi pare che qui sia questo il caso.--TBPJMR (msg) 20:50, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

E' vero che ho corretto in questa voce nel gennaio del 2013 solo un po' di forma. D'altro canto, trattasi di tema che conosco poco: non ho le fonti e quindi sostanzialmente non ci scrivo. Ovviamente se trovo in una voce "ha" senz'acca mi fermo a correggerla. D'altro canto, dopo una sola, prima e rapidissima verifica effettuata cliccando sul link in nota ho corretto due errori sostanziali: sono state inserite nella voce delle cose che le fonti indicate non sustanziano per nulla. Altrettanto ovviamente, ho notato dopo una semplice lettura che i numeri non quagliano. E dopo poche googolate, ho individuato pure quelli che assai probabilmente sono i tre libri principali sul tema. Libri che credo tu - che pure ti sei messo di buzzo buono qui dentro - non hai letto. E te li ho segnalati. "Grazie". "Prego". "Non c'è di che".--Presbite (msg) 22:32, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Dimenticavo: mi fa piacere che tu sia un mio sfegatato fan e che addirittura abbia piluccato un mio edit del giugno 2010. Porello! Posso solo lontanamente immaginare quanti giorni e quante notti sei stato lì a scartabellare le mie migliaia di edit! Va da sé che tutto ciò non c'entra un fico secco con Wagna. Ma un giorno ci spiegheremo meglio. Nel frattempo, tratta in modo adeguato le fonti e fa' quel che ti sei ripromesso di fare con le "fonti pesanti". Buon lavoro.--Presbite (msg) 22:47, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(rientro) Vedo che sei passato agli attacchi personali. Diciamo che quando hai sistemato la lingua e la forma di questa voce nel 2013, non ti sei accorto che stranamente mancavano all'appello gli sloveni. Strana assenza, visto che le zone dei combattimenti erano popolate in maggioranza da sloveni, e che da qualche parte dovevano essere pur finiti (si tratta di 80.000 sloveni sfollati dalla sinistra Isonzo, secondo Petra Svoljsak, di cui 50.000 sistemati in giro per i villaggi della Slovenia interna e 30.000 nei campi di internamento). Non ti si è accesa nessuna lucina, ma bon. Però quando ho cominciato a lavorare su questa voce (che era in condizioni penose) ti sei fiondato immediatamente a spaccare il capello in ottantaquattro senza nemmeno aspettare che io sistemassi un po' i dati che stavo via via trovando, e che stavo inserendo in mezzo ad altri dati molto più sballati. Perchè dire che a Wagna c'erano solo italiani significa fornire un dato sballato. O no? Ma andiamo avanti. Invece che darmi del "porello" perchè critico il tuo link al sito dei Hervardi, sarebbe il caso che ti chiedessi come mai ti sia capitato questo infortunio, diciamo così, di indicare come fonte il sito di un'organizzazione la cui ideologia è ben descritta qua. Non c'entra niente con Wagna, ma c'entra, e molto, col tuo atteggiamento in questa discussione. Le critiche sono sempre ben accette, ma le prediche no, nemmeno se vengono da un altissimo pulpito immacolato. Figuriamoci se vengono da un pulpito qualunque.--TBPJMR (msg) 23:31, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Attacchi personali? Ma quando mai! Sono ammirato che tu faccia il mio esegeta e "porello" sta proprio a significare "poverello": non ricordo più quante migliaia e migliaia di edit ho fatto, per cui immagino solo lontanamente che fatica tu abbia fatto per trovarne uno del 2010 del quale io stesso non ricordavo nulla di nulla: bravo e paziente! Come ho già scritto, io su Wagna non ho corretto se non la forma, giacché non ho le fonti. Lo scrivo in corsivo sottolineato, così lo capisci meglio. Spero che tu non mi costringa a scriverlo per la terza volta. Di conseguenza, non c'è nulla di strano che io non abbia "notato" gli sloveni: non lo sapevo ci fossero a Wagna! Sai com'è: generalmente cerco di scrivere di cose delle quali mi sono documentato, e le cose di solito sono molto più semplici se si ipotizza l'interpretazione più immediata. Ma tu ti sei documentato sul tema "Wagna", vero? O se non l'hai ancora fatto (libri tuttora zero, se non vado errato), lo farai immantinente, vero? Io poi non ho "spaccato il capello in ottantaquattro": ho cliccato su un link a caso visto che la voce è fra gli osservati e l'ho vista notevolmente rimpolpata e... magia: il link diceva cose diverse da quelle riportate nella voce! Tutto ciò non è esilarante? Mai creduto d'essere "pulpito": né di tipo "immacolato" né tantomeno "qualunque", ma se tu mi vedi così ebbene: mi pare di poter dire che sono solo visioni tue. Fanne buon pro. Per il resto, non costringermi anche qui a legger io le fonti che non hai letto, dopo quel che mi sto sobbarcando con Maresego e col TIGR dopo che tu hai ampiamente googolato e stop. Fammi 'sta cortesia almeno una volta, vuoi?--Presbite (msg) 23:51, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Piccolo consiglio: per fare "esperimenti" sulle voci prima di scrivere qualcosa di ben fatto ci sono le sandbox. Te ne faccio vedere una che ho lì da una marea di tempo. Usare le sandbox aiuta ad evitare di mettere testi "prematuri" in NS0. Anch'io ho fatto l'errore a suo tempo, ma adesso mi sono corretto. Ancora buon lavoro.--Presbite (msg) 23:56, 24 giu 2014 (CEST)[rispondi]

(rientro) Esatto, fai la predica agli altri su come si usano le fonti, e poi scrivi una voce come questa citando come unica fonte una tesi di laurea in sloveno, lingua che hai più volte affermato di non conoscere. Non solo: parlando del IX korpus riesci incredibilmente a evitare di dire *da cosa* era stata liberata la Primorska (si trattava dell'occupazione nazifascista...) e a far credere al lettore che nel '43 la Primorska fosse stata annessa alla Jugoslavia (che in quel momento nemmeno esisteva più) e non al Terzo Reich. Per quanto riguarda l'infortunio dei Hervardi - su cui continui a glissare - non si tratta di un edit pescato scartabellando tra migliaia di tuoi edit. Si tratta di una delle 123 voci da te create ed elencate in ordine alfabetico nella tua pagina utente (tranquillo, non le ho lette tutte). --TBPJMR (msg) 10:09, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]

P.S. Parlando dei miei presunti errori fattuali, vediamo di non ciurlare nel manico. Non c'è nessun errore fattuale. E' vero che Wagna fu uno dei principali luoghi dove furono collocate forzosamente le popolazioni italiane e slovene del litorale austriaco. Infatti Wagna fu il più grande campo di internamento (con 21.000 internati) e vi furono internati sia italiani che sloveni, per la precisione in una proporzione di 9:1. In altri campi, come ad esempio a Gmund, la proporzione era invertita. Ed è vero che in generale gli sloveni furono internati negli stessi *luoghi* (principalmente la Stiria e la bassa Austria) degli italiani, anche se generalmente, ma non sempre, in *campi* diversi. Ah si, a proposito della "citazione" di Cecotti ci sarebbe da dire qualcosa. Adesso apro una nuova sezione.--TBPJMR (msg) 10:09, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Uèlla! Ma allora sei uno scalderino! Ti segnalo una cosa che evidentemente non sai. Ma da mio buon esegeta è bene che tu la sappia. La voce sul IX Korpus non l'ho scritta perché avevo proprio una gran voglia di scriverla, ma perché era stata richiesta in occasione del vaglio della voce sull'eccidio di Porzus. Di conseguenza in fretta e furia ho imbastito questo "stub". E l'ho pure scritto, che si trattava di uno stub. A proposito: tu sai che cos'è uno stub, vero? Dopo di che qualcuno l'ha ingrandita. Relativamente al fatto che io volessi far credere che la Primorska fosse stata annessa alla Jugoslavia artatamente nascondendo l'annessione al Terzo Reich (che peraltro formalmente non ci fu, nonostante quel che si possa dire al contrario: laddove i tedeschi hanno voluto annettere dei territori al Terzo Reich non si sono mai astenuti dal farlo, anche in maniera assai spiccia): questa è una balla. E ti vedo pure ben poco informato. I decreti di annessione del 1943 infatti furono considerati legalmente validi, in Jugoslavia, altro che storie! E te lo dimostro con una semplice immagine: il francobollo Francobollo annessione 25° Istria alla Jugoslavia.jpeg che nel 1968 celebrò in Jugoslavia il 25° anniversario dell'annessione dell'Istria e del Litorae sloveno. La domanda quindi è: quanto fa 1968 meno 25? Son sicuro che ti saprai rispondere da solo, senza nemmeno googolare. E se non ti basta il francobollo, posso spedirti la scansione di un libro scolastico jugoslavo della fine degli anni '70 che ripete lo stesso concetto: la Primorska divenne jugoslava nel 1943. Punto e stop. Sui tuoi errori fattuali: le stesse fonti che citi affermano espressamente che gli austriaci smistarono gli internati per nazionalità in diversi campi. Quindi l'espressione "stessi luoghi" (che tu hai inserito per dire che italiani e sloveni stavano negli "stessi luoghi") è semplicemente... fuori luogo! A meno che per te Trieste e Gorizia (per fare un esempio delle distanze fra il principale campo dove vennero rinchiusi gli italiani e uno dei campi dove vennero rinchiusi gli sloveni), siano in definitiva lo stesso luogo. Quindi la realtà è che il campo di Wagna fu uno dei campi dove vennero rinchiusi gli italiani, con una piccola aliquota di sloveni (a proposito: bisognerebbe indicare il totale diacronico delle persone che passarono per Wagna, non il sincronico). Che poi fosse un campo di italiani, è confermato doppiamente dai link da te indicati: financo gli sloveni che stavano a Wagna venivano chiamati "zingari Italiani" dagli abitanti del luogo. E qui ci sarebbe da aprire un'altra grossissima parentesi, sull'autodifinizione nazionale delle genti della Venezia Giulia. Talmente particolare che gli sloveni del Litorale spediti nell'interno della Slovenia venivano spesso spregiativamente chiamati "Lahi" (italiani, detta in senso negativo) dagli sloveni dell'interno. Dove ho letto tutte queste cosette? Nei link da te inseriti. Tu li hai letti, vero?--Presbite (msg) 11:55, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]
La Jugoslavia cessò di esistere come entità statuale il 6 aprile del 1941 (vedere ad esempio qua). Nel settembre del 1943 non esisteva più nessuno stato denominato Jugoslavia, e la Primorska venne annessa di fatto al III Reich, sotto il comando del gauleiter Rainer, in quanto parte dell' Adriatisches Kustenland. Un francobollo emesso nel 1968 non può contraddire questi semplici dati di fatto. E comunque, stub o non stub, hai scritto una voce utlizzando come fonte una tesi di laurea pescata su internet e per di più scritta in una lingua che con conosci. E poi fai sermoni su come si devono utilizzare le fonti.--TBPJMR (msg) 12:48, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Gli epiteti con i quali gli sloveni del Litorale venivano chiamati dagli sloveni dell'interno non dice proprio nulla sull'autodefinizione degli sloveni del Litorale. Semmai dice qualcosa sulla percezione che ne avevano gli sloveni dell'interno.--TBPJMR (msg) 12:54, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]
La Jugoslavia cessò di esistere, tu dici. Ne sei sicurosicuro? Il Regno di Jugoslavia (c'è una differenza fra "Jugoslavia" e "Regno di Jugoslavia": se chiedi gentilmente ti spiego) si dissolse a seguito dei trattati con le potenze dell'Asse, cui tu evidentemente assegni valore cogente anche in diritto internazionale, a dispetto di quanto affermavano gli alleati, a dispetto di quanto affermò il re di Jugoslavia col suo governo in esilio a Londra, a dispetto di quel che dicevano i cetnici sul terreno, e pure a dispetto di quanto affermò all'epoca Tito con i suoi (riunioni di Bihac e di Jaice: ti dicono niente questi due nomi?). Interessante comunque la tua posizione: praticamente uguale a quella di Ciano e Ribbentrop. E il francobollo non vale: ti contraddice e quindi non vale. E non vale nemmeno il proclama di annessione dell'OF, allora. Ti faccio vedere quel pezzo di carta privo di valore, così almeno ci puoi ridere sopra sapendo di che si sta parlando: Primorska proglasitev.jpg. La tua posizione sul proclama di annessione è esattamente uguale a quella che avevano i fascisti e i tedeschi nel 1943. Sempre più interessante questa discussione.--Presbite (msg) 13:10, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Diciamo piuttosto che la tua posizione assomiglia a quella di un Giurastante. E che negare l'esercizio di fatto della sovranità tedesca sull'Adriatisches Kustenland - al punto di non menzionarlo! - appellandosi alle carte è un gioco da azzeccagarbugli, che rende incomprensibile la stessa esistenza del IX Korpus. Diciamo che il proclama dell'OF non parla di diritto internazionale, ma solo di "diritti naturali e storici" e non fa alcun riferimento al governo jugoslavo in esilio. Diciamo anche che Jajce si scrive così e non Jaice e si pronuncia iaize, non iaice. E diciamo infine che continui a glissare sul tuo uso "disinvolto" delle fonti.--TBPJMR (msg) 13:32, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Ho capito: sei in difficoltà e ti rifugi dietro alle "i" che dovrebbero essere "j". Vogliamo quindi parlare di come ho scritto Bihac? Non te n'eri accorto del mio erroraccio da matita blu che la legger "Bihaz"? Così distratto sei? La mia prof. di croato (lingua che studio invero un po' svogliatamente) si adonterebbe alquanto. Ma le farei subito notare che c'è un tizio che mi corregge. A metà, quando proprio è malmesso. E' vero che il proclama di annessione non parla del governo jugoslavo in esilio, ma parla della Jugoslavia, che secondo te all'epoca non esisteva. E allora che se ne ricava? Che anche l'Accordo di Lissa (altra vociaccia che ho scritto io: valla a criticare, presto!) è stato un accordo fra entità illecite riferito ad un paese che non esisteva? Visto che l'OF non parla del governo jugoslavo nel proclama del 16 settembre 1943, perché Tito strinse un accordo con un rappresentante di quel governo inesistente? Lo fece all'insaputa di Kardelj (mi verrebbe vogla di scriverlo "Cardelli", così dopo tu ti scateni a ballar la rumba e io rido)? Ad ogni modo, ti lascio a menar le carte. Compra il Cecotti e gli altri libri, scrivi cose che sono nelle fonti e non nella tua testa e va' con Dio. Ci vediamo!--Presbite (msg) 13:50, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Mi sa che non hai proprio capito qual è il punto. E ovviamente continui a glissare sul tuo uso disinvolto delle fonti. Per non dire del link al sito dei Hervardi.--TBPJMR (msg) 14:08, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Mi intrometto solo un attimo per dirvi che sono a disposizione se per caso vi serve una trascrizione e/o una traduzione del proclama dell'OF. --Albaper (msg) 14:20, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]
(FC) Terrò a mente questa pagina, sempre abbinata a quest'altra.--Presbite (msg) 16:01, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Anticipo Albaper postando qua la traduzione del proclama dell'OF. Il comando supremo del fronte di liberazione del popolo sloveno, dando seguito a una rivendicazione fondamentale del popolo sloveno, derivante da diritti naturali e storici, proclama l'annessione del litorale sloveno alla Slovenia libera e unita nell'ambito di una Jugoslavia libera e democratica. Alla minoranza italiana sui territori annessi è garantita l’autonomia. Le modalità di attuazione dell’autonomia saranno discusse da rappresentanti delegati delle popolazioni slovena e italiana del Litorale non appena le circostanze lo consentiranno. Quindi si parla di annessione alla Slovenia nell'ambito di una Jugoslavia libera e democratica. Si vede in nuce il progetto di uno stato di tipo federale, ancora tutto da costruire. Sicuramente non si tratta di annessione a una qualche entità statale esistente nel 1943. Invece nel 1943 l'Adriatisches Kustenland c'era eccome, e scrivere una voce sul IX Korpus senza nominare l'Adriatisches Kustenland (e nemmeno genericamente i tedeschi) e lasciando invece intendere che dal settembre '43 la Primorska fosse annessa alla Jugoslavia, è talmente fuorviante da risultare surreale. Ma continua pure a glissare sul tuo uso disinvolto di fonti internettiane...--TBPJMR (msg) 17:21, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Solo per notare che la "forma di stato" (così come la "forma di governo") non c'entra nulla con l'esistenza dello stesso. Si afferma nel proclama che in quel momento esistono due entità: la Slovenia (unita e indipendente) e la Jugoslavia (libera e democratica). L'esistenza della prima (Slovenia) è identificata stricto sensu con l'esistenza della seconda (Jugoslavia). La prima vive nella seconda. Ma non solo: a Jajce (occhio alla "j"!) fra il 21 e il 29 novembre del 1943 ci fu la seconda riunione dell'AVNOJ, che fra le altre cose sancì la validità (segnatelo!) dei due proclami annessionistici emanati rispettivamente da sloveni e croati per le proprie sfere di influenza. La storiografia jugoslava sanzionò sempre ufficialmente tale posizione, affermando in vari modi che fu proprio nel 1943 che avvenne il passaggio di sovranità effettiva. Io per primo sto qui ad affermare che questa è una visione totalmente di parte: uno delle miriadi di miti (che svariarono creando financo delle "mitologie parallele" paradossalmente collidenti le une con le altre: si veda per esempio il "mito" della cosiddetta "fratellanza e unità" col corollario della "fratellanza italo-slava", mentre nel frattempo si pompavano i giornali con attacchi furibondi contro i "briganti italiani" o si muoveva l'esercito contro gli albanesi del Kosovo, e siamo ben oltre la fine della guerra) dei quali si nutrì la propaganda comunista jugoslava da quel tempo fino alla fine della Federativa. Ma di fatto questa fu la loro linea interpretativa, relativamente al "quando" il Litorale "tornò alla madrepatria (notevole l'assoluta coincidenza financo nelle parole con le espressioni utilizzate dagli italiani nel 1918). Singolare che invece tu prenda le parti della linea interpretativa italiana, che fino al 1947 (ma anche ben oltre, per quanto riguarda la parte del Litorale appartenente al TLT) affermò che non esisteva nessun atto traslativo di sovranità. Sullo sfondo di tutto questo discorso stanno ovviamente anche le altre questioni: la sovranità "de jure" nell'Adriatisches Kustenland (divenuto una sorta di via di mezzo fra le zone militarmente occupate in modo "ordinario" e il noto "Governatorato Generale"), la dicotomia fra liberazione/occupazione nei territori mistilingui, la validità degli atti dispositivi (comprese le svariate e spesso violente evizioni) nel territorio istriano nel periodo pre-1947. Ma non vorrei metter troppa carne al fuoco: s'è bello che capito che stai cercando di salvare capra e cavoli in questo ginepraio nel quale sei cascato. Per cui fa' una cosa alla volta. Parti dallo scriver bene questa voce su Wagna, e in bocca al lupo per il resto. Ciao, o mio esegeta!--Presbite (msg) 19:09, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Continua pure a far finta di non capire, ma poi a un certo punto faresti meglio a smettere, perchè la gente potrebbe cominciare a pensare che davvero non capisci. Lo ripeto ancora una volta: nella Primorska, come in tutto l'Adriatisches Kustenland, tra il '43 e il '45 comandava il Gauleiter Rainer, che prendeva gli ordini direttamente da Hitler. Non dirlo, non menzionare nemmeno i tedeschi, e far credere al lettore che dopo l'8 settembre la Primorska fu annessa alla Jugoslavia, rende totalmente incomprensibile una voce sul IX Korpus. Così è, e il giochetto infantile di mescolare la questione delle interpretazioni a posteriori sulla validità giuridica di quei proclami con la situazione reale sul campo del settembre '43 non attacca.--TBPJMR (msg) 20:06, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]
E allora facciamo un breve riassuntino, a beneficio della "gente"!
  • Questa voce (peraltro malscritta) è stata sottoposta ad un inizio di revisione da parte di TBPJMR utilizzando unicamente fonti internettiane.
  • Ad una prima verifica da me effettuata cliccando sui link riportati qui dentro dal suddetto revisore, scopro che le fonti internettiane la raccontano diversamente: TBPJMR ha scritto due inesattezze, che ho corretto. Visto poi che la voce attualmente è un pastone di cifre contraddittorie all'interno di una struttura confusionaria, ho suggerito di prender delle fonti serie e di procedere ad una riscrittura decente.
  • Evidentemente punto nel vivo, TBPJMR ha ribattuto parlando di un mio edit del 2010 che non gli piace (peraltro da lui non modificato, quindi evidentemente va bene anche a lui) e di una voce a livello di stub creata da me in quattro e quattr'otto il 6 giugno 2012, perché funzionale al vaglio della voce sull'eccidio di Porzus. Inventandosi una serie di balzane teorie e conclusioni sul sottoscritto che non esito a definir "balle".
Tutto il resto è fuffa, cara "gente che legge".--Presbite (msg) 10:24, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Qual è la definizione di fonte internettiana? Ad esempio un articolo pubblicato su una rivista specialistica (come quello di Marta Verginella) e che sia consultabile anche on-line è una fonte internettiana, e quindi non va bene? Per andar bene, un testo *non* deve essere digitalizzato? Il libro di Giovanna Procacci è una fonte internettiana? E poi: cosa c'è di inesatto nel dire che Wagna fu uno dei principali luoghi in cui furono internati italiani e sloveni del Litorale? Questa voce era (è ancora) scritta male: daccordissimo, ma prima che ci intervenissi io, ci eri intervenuto anche tu, per sistemare "lingua e forma"... ma sorvolando allegramente sul fatto che la voce di RossanaBianchi era piena di cose assurde. A un certo punto ella aveva parlato addirittura di fucilazioni (senza indicare nessuna fonte, ovviamente). In voce veniva citato un passo attribuito falsamente a Cecotti, proveniente invece dal forum "patriottismo.it". E pur citando una fonte che parlava esplicitamente di 1600 sloveni a Wagna, RossanaBianchi ignorava completamente quel dato e parlava di internati italiani punto. Eccetera. Su tutto questo non avevi trovato niente da ridire, però adesso vieni qua a fare la predica su quali fonti si devono usare e come. In particolare, niente fonti internettiane (cioè digitalizzate?). Però indicare come fonte il sito degli ultranazionalisti sloveni Hervardi va benissimo, eh. Perchè non l'ho rimosso? Perchè nella tua pagina utente hai avvertito che chiunque rimuova un tuo edit fontato senza chiederti il permesso, verrà da te segnalato come vandalo. Allora adesso ti chiedo ufficialmente il permesso di rimuovere il link ai Hervardi.--TBPJMR (msg) 11:05, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]
"Fonte internettiana" non è spregiativo: significa "fonte pescata in internet". Alla fine mi ringrazierai per averti costretto ad acquistare il Cecotti: credo di non sbagliare se dico che non c'è paragone fra quella fonte e quelle da te ripescate googolando: che siano dei .pdf o che siano dei siti. E' la qualità delle fonti che dovrebbe interessare, dico bene? Riguardo poi al fatto che io abbia "sorvolato allegramente" sul contenuto della voce, visto che non l'hai capito quando l'ho scritto, prova a immaginare il mio labiale: non avevo le fonti, di conseguenza come posso aver "sorvolato allegramente" s'un tema che non conosco? Di conseguenza, ho solo corretto una parte scritta in cattivo italiano. Se non la capisci così, non so proprio che farci, vecchio mio. Riguardo al tema "Hervardi" (mio link del 1910 che hai portato tu qui dentro per arrabattar qualcosa sui tuoi evidenti svarioni, visto che le fonti non sustanziavano quel che avevi scritto nella voce), ti invito a riproporlo nella voce apposita. Qui - ti inform - siamo nella talk di "Campo di concentramento di Wagna".--Presbite (msg) 10:18, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
(FC)Per i Hervardi la discussione continua qua.--TBPJMR (msg) 15:09, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Mi dispiace contraddirti, ma i testi di Paolo Malni, in cui si dice tra l'altro che a Wagna erano presenti 1600 sloveni, erano già indicati come fonte con tanto di link quando sei intervenuto sulla voce. Puoi controllare tu stesso. Le fonti di scarsa qualità che io avrei "pescato su internet" sono un articolo di Marta Verginella pubblicato su una rivista specialistica che ha il difetto di essere consultabile on-line, un lungo articolo di Giovanna Procacci (mai sentita nominare?), e un articolo di Petra Svoljsak (che tra l'altro è stato inserito integralmente da Camillo Pavan come contributo speciale nella terza parte del suo libro su Caporetto). Per curiosità: il libro di Bruno Vespa utilizzato per infangare Basaglia nella voce sull'eccidio di Vercelli lo definiresti "fonte di qualità", visto che non è consultabile on-line? Così, eh, per sapere, visto che dopo che quella falsa notizia su Basaglia repubblichino era stata inserita in pompa magna nella voce, hai proposto la voce per il vaglio come voce di qualità. --TBPJMR (msg) 11:03, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Mi dispiace contraddire il contraddittore, ma dovresti leggere le frasi per ciò che esse dicono, non per quel chefrulla nella tua testa. Come potrai agevolmente notare, l'espressione "scarsa qualità" l'hai scritta tu. Io ho utilizzato una volta la parola "qualità", esattamente nel mio precedente intervento. Ho affermato che noi dovremmo andare alla ricerca della qualità delle fonti. Vuoi dirmi che sei contrario a questo elementare principio? Mi parrebbe strano. Ora ti pongo una domanda facilefacile: allo stato attuale delle tue conoscenze, quali sono secondo te le fonti di più alta qualità esistenti sule tema? Risposta libera con elenchino. Grazie.--Presbite (msg) 11:29, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Non mi pare proprio che tu abbia contraddetto il fatto che quando sei intervenuto nella voce nel 2013 la possibilità di controllare le fonti ce l'avevi a portata di click.--TBPJMR (msg) 11:52, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
(FC) Quindi adesso - vista la totale inconsistenza delle bave di lumaca cui t'attacchi (edit di quattro anni fa, stubi di due anni fa...) pur di parlar d'altro - t'attacchi non a quello che ho scritto, ma a quello che non ho scritto e che secondo te avrei dovuto scrivere secondo la tua logica. Fantastico! In effetti, durante la Santa Messa s'afferma che si può peccare in "pensieri, parole, opere ed omissioni". Trovarsi però una sorta di inquisitore gesuita del 1600 nella talk della voce sul campo di internamento di Wagna era l'ultima delle cose che pensavo mi accadesso.--Presbite (msg) 12:39, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Dimenticavo: il tuo consueto tentativo di piluccar qua e là delle idiozie di basso livello che non c'entrano nulla con questa voce pur di occultare le tue carenze qui dentro è patetico. Prima hai parlato di un link esterno inserito nel 2010 in una voce da me creata, poi di uno stub creato due anni fa, adesso mi tiri fuori un libro di Bruno Vespa: credo di non aver mai letto un libro di Bruno Vespa in vita mia. Hai problemi col sottoscritto? Parliamone in privato. Ma qui siamo nella voce sul campo di concentramento di Wagna: riesci per un attimo a parlare del campo di concentramento di Wagna o la cosa ti è trooooooppo difficile?--Presbite (msg) 11:36, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Diciamo che sto cercando di capire quali sono i tuoi standard di qualità.--TBPJMR (msg) 11:52, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Tutta 'sta manfrina per così poco? Chiedimelo cortesemente nella mia talk, e sarò felice di risponderti. Domande dirette però: non allusioni condite con fole varie basate su edit di quattro anni fa.--Presbite (msg) 12:34, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Sulla "citazione" di Cecotti[modifica wikitesto]

La citazione che la creatrice della pagina RossanaBianchi (aka Brunodam?) attribuisce a Cecotti è sospetta. Infatti il testo citato è preso pari pari da patriottismo.forumcommunity.net/?t=42882887&st=165 (il filtro di wiki non permette di linkare quel sito!). Tuttavia una ricerca (superficiale per il momento) con google books all'interno del libro di Cecotti non fornisce riscontri al fatto che si tratti di una citazione testuale. Il motore di ricerca interno di google books ovviamente non è infallibile, ma una controllo va fatto quanto prima.--TBPJMR (msg) 10:23, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]

D'accordissimo con quanto sopra, anche se ho come il sospetto che le cifre siano veritiere. Preciso, onde evitare che tu fra sei anni mi rinfacci questa frase alla fine di un astruso ragionamento: sto esprimendo un'opinione totalmente personale, a naso. Ad ogni modo, questo libro di Cecotti lo compri tu o lo compro io?--Presbite (msg) 12:09, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Nella "citazione" inserita da RossanaBianchi i numeri sono verosimili (anche se poi vengono contati tutti come italiani...), ma non sono quelli di Cecotti. Intanto che aspetto il libro, ricavo da google books che Cecotti riporta 9170 internati a Mittendorf, di cui 8899 italiani. RossanaBianchi invece riporta 12.000 internati. E questo è solo un esempio. Se, come sembra, ci si dovesse trovare di fronte a una testo preso da un forum su internet e falsamente attribuito a Cecotti, che si fa?--TBPJMR (msg) 17:09, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Ho il sospetto che tu voglia dirmi qualcosa...--Presbite (msg) 19:11, 25 giu 2014 (CEST) Segnati questa frase: ti sarà utilissima per costruir castelli in aria![rispondi]
Cmq 12.000 potrebbe venire da qui, qui (una tua fonte! Che facciamo, la gettiamo nel cestino?) o qui. Domanda: tu che sai tutto che dici: si scrive "Mittendorf" o "Mitterndorf"? C'è un tizio che gira qui intorno che ti fa nuovo per una lettera sbagliata, e non vorrei ti sgamasse...--Presbite (msg) 19:22, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Può venire da dove gli pare, ma non viene da Cecotti.--TBPJMR (msg) 19:48, 25 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Certo: ma se per caso nel Cecotti c'è un numero e in altre fonti (quelle da te addotte) un altro, che ti proponi di fare?--Presbite (msg) 09:59, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Se fonti diverse indicano numeri diversi, si dice che per tizio i numeri sono questi, per caio questi altri. A meno che non si tratti di fonti patacca. Ma qua il punto è un altro, anche se cerchi di sviare. Il punto è che RossanaBianchi probabilmente ha falsificato una fonte. Se così fosse, sarà il caso di discuterne.--TBPJMR (msg) 11:08, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Accidenti! Quindi il numero di 12.000 dovremo farlo fontare da un'altra fonte. Mumble mumble mumble mumble... IDEONA: perché non una di quelle che hai tirato fuori tu? Riguardo poi alla sorte di RossanaBianchi, credo di aver fatto bannare più sock di BdA di qualisiasi altro wikipediano, qui dentro. Quindi, che intendi dire con "cerchi di sviare"? Che vorresti dirmi, con queste alate paroline?--Presbite (msg) 11:39, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Dico che io ho posto un problema: ciò che RossanaBianchi attribuisce a Cecotti con tanto di citazione testuale potrebbe essere una falsa attribuzione.--TBPJMR (msg) 11:56, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Tra l'altro, il lavoro di RossanaBianchi in questa voce era stato apprezzato da un altro utente, che l'aveva anche incoraggiata a proseguire.--TBPJMR (msg) 12:22, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Pericolosissimo quest'altro utente: fra l'altro è pure un notissimo amministratore qui dentro! Qui l'affare s'ingrossa...--Presbite (msg) 12:31, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Altra sciatteria[modifica wikitesto]

RossanaBianchi (aka Brunodam?) ha inserito in voce una citazione di Mauro Piani. Chi è Mauro Piani? All'epoca era il sindaco di Fogliano-Redipuglia. Il testo citato però non è di Mauro Piani, ma di Egeo Petean, autore di una ricerca storica pubblicata con una breve introduzione del sindaco, Mauro Piani appunto. Ma almeno in questo caso il testo citato è riportato correttamente. Interessante comunque notare che Petean scrive: "Nel novembre del 1916 risultavano essere presenti a Wagna 18.334 profughi, in prevalenza italiani, 1642 erano sloveni provenienti da Gorizia dopo la sua conquista da parte dell’Esercito Italiano nell’agosto del 1916." E ancora: "Il 15 giugno 1915 transitarono per la stazione di Leibnitz 24.437 fuggiaschi di lingua Italiana, 21.074 di lingua slovena o croata e 764 di lingua tedesca, infine vi erano 6.721 “regnicoli” o persone sospette." Quindi RossanaBianchi (aka Brunodam), se aveva letto la fonte, cosa di cui non mi permetterei mai di dubitare, doveva sapere che a Wagna (e negli altri campi) non c'erano solo italiani, ma anche sloveni (e croati, e anche tedeschi, ecc.).--TBPJMR (msg) 10:00, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Senz'altro: da questa fonte risulta quindi che nella stazione di Leibnitz il rapporto sloveni/italiani è circa 1,15=1, mentre a Wagna il rapporto era 11,16=1. Il che (mia osservazione) dimostrerebbe che gli austroungarici crearono dei campi "tendenzialmente omogenei" per nazionalità, e che quindi Wagna fosse un "campo per italiani". Che ci fossero dei campi "per nazionalità" è peraltro scritto pure da un'altra delle fonti indicate: la Verginella, se non ricordo male. La parola "croati" invece non appare nella fonte citata. Quindi allo stato attuale non si può dire che a Wagna ci fossero anche dei croati.--Presbite (msg) 10:43, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Infatti non ho scritto da nessuna parte che a Wagna c'erano dei croati, e ho precisato "e negli altri campi". Che a Wagna la maggioranza fosse italiana è del tutto evidente. Che a Wagna ci fossero anche 1600 sloveni è ora finalmente acquisito. Che RossanaBianchi avesse omesso questo particolare è dimostrato.--TBPJMR (msg) 11:15, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Ah: le meravigliose ambiguità delle parentesi e della lingua italiana!--Presbite (msg) 09:58, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Il punto sulle fonti[modifica wikitesto]

--TBPJMR (msg) 19:13, 26 giu 2014 (CEST)[rispondi]

L'elenco sopraindicato è monco. Nel senso che questa voce è sul campo di Wagna, non sul Campo di Wagna fra il 1914 e il 1918. E il campo di Wagna ha una storia che supera di gran lunga il 1918. Di conseguenza è necessario procurarsi il libro da me già segnalato: questo qui, scritto in occasione dell'inaugurazione della mostra che qui vediamo presentata. Il libro è in tedesco. Come andiamo a conoscenza del crucco da quelle parti?--Presbite (msg) 09:55, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Premesso che la sezione si intitola "il punto sulle fonti" e che qualunque elenco può essere ampliato, questa voce si chiama "Campo di internamento di Wagna", e il focus è chiaramente sul periodo 1914-18. Volendo si può cambiare il titolo in "Campo di internamento di Wagna nella Prima Guerra Mondiale". Poi volendo si può fare un'altra voce su Wagna nella seconda guerra mondiale.--TBPJMR (msg) 11:19, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Naaa! Brutta idea: il campo è uno e la voce fatta a fette nunmepiace. Del resto, se hanno mantenuto una voce unica per il campo di Mauthausen (già campo di internamento nella Grande Guerra), qui vogliamo fare una voce per il periodo 1914-1918, una per il 1940-45 e un'altra ancora per il 1945-1963? Sull'altra questione, uno disse: "qualunque elenco può essere ampliato". Appunto.--Presbite (msg) 11:44, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Appunto: la voce su Mauthausen dedica tre righe al periodo della Prima Guerra mondiale, e si concentra giustamente sulla Seconda. Sarebbe sicuramente interessante approfondire Mauthausen nella Grande Guerra, ma in una voce diversa.--TBPJMR (msg) 12:03, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Proponilo nella voce su Mauthausen. In questa voce, io ho detto il mio parere.--Presbite (msg) 12:12, 27 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Ancora sulla "citazione" di Cecotti[modifica wikitesto]

Verificato ora che si tratta di falsa attribuzione contenente dati falsi o manipolati. Un esempio: il campo di Tapiosuly ospitò prevalentemente profughi rumeni (fonte: il vero Cecotti, pag.74). A Tapiosuly furono internati anche 800 italiani di Fiume, di cui 149 morirono di stenti e malattie (si veda per il momento qua). Considerare italiani tutti i 9000 (da controllare) internati e i 2000 (da controllare) morti di Tapiusuly è una manipolazione, e attribuirla a Cecotti è una manipolazione al quadrato.--TBPJMR (msg) 17:14, 30 giu 2014 (CEST) P.S. Come segnalato in precedenza, il passo falsamente attribuito a Cecotti proviene da qua: patriottismo.forumcommunity.net/?t=42882887&st=165 --TBPJMR (msg) 21:53, 30 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Spostamento pagina[modifica wikitesto]

Ho spostato la pagina da "Campo di internamento di Wagna" a "Campo profughi di Wagna" perchè questa è la denominazione utilizzata comunemente dagli storici, ad esempio da Malni e Cecotti, che lo distinguono da Katzenau, che fu effettivamente campo di internamento.--TBPJMR (msg) 11:54, 1 lug 2014 (CEST)[rispondi]


Mi permetto di far osservare che il Comune di Wagna (Marktgemeinde Wagna - http://www.wagna.at/home/geschichtliches-ueber-wagna.html) lo definisce come "eine Lagerstadt für Kriegsflüchtige und ausgesiedelte Zivilbevölkerung", cioè "un campo per Fuggiaschi di guerra e popolazione civile trasferita".

La traduzione di "Fuggiaschi" anziché "Profughi" deriva esattamente dalla traduzione che gli austriaci indicarono nella "Gazzetta di Campo" (Wagna), il quotidiano del campo. In tal senso si veda l'articolo pubblicato a pag. 3 del medesimo quotidiano in data 15 ottobre 1915 - http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=lag&datum=19151015&seite=1&zoom=33

Suggerirei di paragonare il campo per fuggiaschi di Wagna con quello di Pottendorf (nel distretto di Baden nella regione della Bassa Austria - Niederösterreich) piuttosto che quello di Katzenau che fu un campo di internamento (Internierungslager).

Osservo inoltre come il Prof. Paolo Malni abbia intitolato uno dei suoi più famosi volumi "Fuggiaschi. Il campo profughi di Wagna 1915-18". Edizioni del Consorzio Culturale del Monfalconese, 1998.

Diversamente il Prof. Franco Cecotti ha intitolato uno dei suoi volumi sul tema “Un esilio che non ha pari”. 1914-1918. Profughi, internati ed emigrati di Trieste, dell'Isontino, dell'Istria". Goriziana editoriale. Gorizia, 2001 - msg 23.08.2016 h. 17.32 Nobis

Continua la confusione[modifica wikitesto]

Credo che il testo di Cecotti sia finalmente arrivato nelle mani di chi sta cambiando la voce, ma questa continua a presentarsi in maniera confusionaria. Non so se per carenza di fonti o per mancanza di struttura adeguata o per altri motivi ancora.

  • A Wagna si dice che "forono collocati poco meno di 20.000 profughi provenienti dall' Isontino e dall' Istria, in massima parte italiani, ma anche circa 1600 sloveni evacuati da Gorizia nell'estate del 1916. Precedentemente, prima del maggio 1915, nel campo erano state sistemate diverse migliaia di sfollati galiziani, in seguito all'offensiva russa dell'autunno 1914". A parte "forono" per "furono", da qui si capisce che prima dell'autunno del 1914 nel campo non c'era nessuno. Poi da autunno 1914 fino a chissà quando ci arrivarono i galiziani, poi da non si sa quando gli italiani dell'Isontino e dell'Istria e dall'estate del 1916 anche 1600 sloveni. Il tutto è assai approssimativo, e fra l'altro non si sa nemmeno quando nacque questo campo profughi. Ad autunno del 1914? Prima? Boh.
  • Si dice: "La città di Gorizia, che allo scoppio della guerra contava 28.000 abitanti, dopo la quarta battaglia dell'Isonzo, in seguito ai bombardamenti dell'artiglieria italiana che l'avevano quasi completamente rasa al suolo, aveva visto la sua popolazione ridursi a 5.000 abitanti". In seguito ai bombardamenti gli abitanti erano passati da 28.000 a 5.000? Quindi i bombardamenti hanno fatto fuori 23.000 persone? Mai sentito nulla del genere. In realtà la città s'era svuotata prima della quarta battaglia dell'Isonzo, a causa dell'approssimarsi del fronte, e poi durante la quarta, quinta e sesta battaglia le artiglierie italiane colpirono la città, dove s'erano asserragliati gli austriaci trasformandorla de facto in "fortezza". Non solo: conquistata Gorizia dagli italiani, furono gli austriaci a martellarla con le loro artiglierie. Ma questo dalla voce non si capisce per nulla. Anzi: quei 23.000 abitanti dov'erano andati? E i 90.000 "spariti" da Trieste? Si dice che 30.000 erano "regnicoli". Quindi i regnicoli erano in gran parte scappati prima, giusto? Quindi da Trieste ne "sparirono" (di sudditi austriaci) 60.000 circa, secondo la voce. Dove finirono? Giacché nella voce si dice che da Trentino e dal Litorale all'inizio vennero evacuate 92.000 persone, ma poi si arrivò a 200.000. Ma se sommiamo i 23.000 di Gorizia e i 90.000 di Trieste (ma forse 60.000) siamo già a 113.000 solo in queste due città (a proposito: il numero di Gorizia non comprende il circondario mentre Trieste sì, quindi si parla di pere e mele nello stesso bigoncio). Poi vedo che 26.000 vennero evacuati da Pola, ed arriviamo a 139.000. Ma c'è da conteggiare anche Rovigno e Dignano: quanti da lì? Giacché Rovigno aveva circa 13.000 abitanti, e Dignano 19.000: in totale 32.000. Se sono stati sfollati, qui viene fuori che in sole cinque località del Litorale si superano i 160.000 sfollati. E a questo punto i conti sballano alla grandissima.
  • Si dice che "I cittadini austriaci di nazionalità italiana internati o confinati furono poco meno di 1.000". Qui non capisco: erano cittadini austriaci o cittadini italiani (regnicoli) questi qui? Perché se erano "regnicoli" allora non erano cittadini austriaci, ma se invece erano cittadini di nazionalità italiana ma sudditi austriaci, allora questo numero di 1.000 che significa? Qui non stiamo parlando di decine di migliaia di internati italiani? Questi 1.000 chi sono?

Per adesso mi fermo qui.--Presbite (msg) 14:02, 3 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Abbi pazienza, all'inizio della voce c'è scritto: "Voce in fase di ristrutturazione". Per il momento risolvo volentieri uno dei tuoi dubbi: profughi e internati sono categorie diverse, con status giuridici diversi.--TBPJMR (msg) 17:14, 3 lug 2014 (CEST)[rispondi]
"Per il momento risolvo volentieri uno dei tuoi dubbi: profughi e internati sono categorie diverse, con status giuridici diversi." Oggi certamente sono e hanno hanno uno status giuridico diverso, nel 1914 nell'impero Asburgico che leggi definivano il loro status? Sopratutto in tempo di guerra? --Bramfab Discorriamo 18:10, 3 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Tutte le fonti distinguono esplicitamente le due tipologie, profughi e internati. Sia per quanto riguarda l'Impero austro-ungarico, sia per quanto riguarda il Regno d'Italia. Infatti mentre Katzenau era un Interniertenlager, Wagna era un Fluchtlingslager.--TBPJMR (msg) 19:33, 3 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Si ma parlare di status giuridico va oltre la linguistica. --Bramfab Discorriamo 22:26, 3 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Cecotti in nota indica esattamente i numeri e le sigle relativi al quadro legislativo che stabiliva quali soggetti dovessero essere internati. Si trattava 1) dei cittadini maschi di paesi nemici, di età compresa tra i 18 e i 58 anni, residenti nel territorio dell'Impero (in questo caso il provvedimento poteva essere di internamento o di espulsione), e 2) in generale di chiunque, cittadino straniero o austriaco, fosse ritenuto sospetto per motivi politici. L'internamento poteva avvenire in un campo (come quello di Katzenau), in un carcere, o in qualche luogo isolato (in questo caso è meglio parlare di confino). L'internamento era un provvedimento di polizia ad personam. Lo status di profugo era diverso, perchè non era conseguenza di un atto di polizia. I profughi che fossero in grado di mantenersi da soli non venivano mandati nei campi, e nemmeno nelle case private requisite. Ci furono anche "profughi di lusso", soprattutto a Vienna. In sostanza il discrimine tra chi finiva in campo profughi e chi no, era di tipo sociale.--TBPJMR (msg) 08:54, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Calma qui parliamo di persone che furono spostate dagli austriaci in seguito a piani ben precedenti l'entrata in guerra e in trentino in gran parte di persone che furono allontanate da aree che non furono campi di battaglia, il fronte di guerra in quella zona fu statico, quasi coincidente con i confini pre-1915 e si mosse prevalentemente verso l'Italia. Non si capisce perché molte popolazioni sarebbero fuggite come profughi ancor prima di un accenno di avanzata verso di loro del fronte bellico. Si mossero perché' furono spostate.
Trovo sempre incredibile il numero di 10.000 parlanti il tedesco che sarebbero stati evacuati dal trentino, ed il motivo e' semplice, secondo il famoso censimento del 1910 http://books.google.it/books?id=PHzM88AB1x0C&pg=PA54&lpg=PA54&dq=trentino+censimento+1910&source=bl&ots=5jjW_0kuUU&sig=ECbqEzjNpc4ylJdrrNkoaWrOQfA&hl=it&sa=X&ei=foi1U-nJOejT7Ab6w4DoAg&ved=0CD4Q6AEwBA#v=onepage&q=trentino%20censimento%201910&f=false nella provincia vi erano circa 11.000-13.000 tedescofoni (circa il 3-4.5% della popolazione) , sarebbe a dire che in previsione della guerra gli austriaci si fecero una pulizia etnica alla rovescia in casa? Togliendo dalle loro retrovie l'etnia che poteva in qualche modo supportare lo sforzo bellico? Mi vien da chiedermi se la fonte utilizzata sia scritta da un revisionista di destra che voglia attribuire a Cecco Beppe quello che gli Shutzen attribuiscono a Benito.
A proposti di fonti per quale motivo sono stati tolti i link a la grande guerra ?, sito culturale gestito dal Consorzio Culturale Monfalconese che direi sia serio e affidabile almeno quanto alcuni testi usati stampati localmente e probabilmente meno sottoposti a revisione critica di quanto esce dal consorzio, che essendo un ente pubblico deve pur sempre stare attento a possibili critiche.--Bramfab Discorriamo 15:45, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]
I testi del sito "la grande guerra" (curato dal consorzio culturale del monfalconese) sono di Paolo Malni, autore della monografia su Wagna (edita dal consorzio culturale del monfalconese) che ho inserito in bibliografia. Quei testi sono un riassunto di ciò che c'è scritto nel libro. Mi è stato chiesto esplicitamente di non usare "fonti internettiane", per cui d'ora in avanti utilizzerò come fonte direttamente il libro di Malni. Per quanto riguarda il piano di evacuazione che prevedeva l'evacuazione anche dei tedeschi dalla zona dei combattimenti (non per fare pulizia etnica ma per metterli in salvo), i riferimenti dati da Malni sono questi: KA, KUA, n.25207, Copia del doc. 5767/15 Mdl Pras del 5/4/1915, e ASTs, Luog. Gen., b2823, f. 1708/14. KA sta per Kriegsarchiv, ASTs sta per Archivio di Stato di Trieste. Per il resto, gli internati sono una cosa e i profughi un'altra. Questo non toglie niente alla sofferenza dei profughi a Wagna e negli altri campi. La voce è in fase di ristrutturazione, e i vari aspetti della vita nel campo durante i 3 anni e mezzo di guerra verranno descritti in maniera dettagliata, compreso il regime di semisegregazione in cui vivevano i profughi.--TBPJMR (msg) 17:19, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Se a un certo punto scriverò che a Wagna per un breve periodo furono sistemati degli internati provenienti da Tapiusoly e poi trasferiti a Katzenau, deve essere chiaro che si trattava di persone soggette a un tipo di regime diverso.--TBPJMR (msg) 17:26, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Spieghiamolo per bene --Bramfab Discorriamo 11:01, 8 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Tedeschi in Trentino[modifica wikitesto]

Che lo si chiami Trentino, o Alto Adige o Tirolo o sud Tirolo non ho mai letto di tedeschi che vi abitano o vi abitarono. Mi pare che si confondano etnie, gruppi linguistici, cittadinanze e nazionalita'. Dato che si tratta di una voce scritta con un profilo storico, per un periodo in cui testi parlano di Austria e Germania, truppe tedesche etruppe austraiche, ecc., a leggere di tedeschi nella voce viene da credere che gli austriaci abbiano spostati a Wagna dei sudditi di Guglielmo II! Suggerisco di rivedere le definizioni. --Bramfab Discorriamo 17:39, 3 lug 2014 (CEST)[rispondi]

La fonte dice "tedeschi", citando i documenti ufficiali. Per tedeschi si intende "di lingua tedesca". Se hai un termine migliore da suggerirmi, ma che possibilmente non sia una roba complicata tipo "di lingua tedesca", non ho problemi ad utilizzarlo.--TBPJMR (msg) 17:49, 3 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Il problema esiste per quanto ho scritto sopra, di lingua tedesca e' decisamente migliore e non complicato, anche se ora iniziano a venirmi i dubbi sulla serietà delle fonti. Forse sarebbe più serio parlare di sudditi austriaci di lingua italiana e di lingua tedesca, perche' tali erano.--Bramfab Discorriamo 17:55, 3 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ed entrambi i nazionalismi troverebbero da ridire su una frase che parla di tedeschi viventi in Trentino, anche perché da come e' scritta ho il sospetto che si tratti di un territorio che equivale all'attuale Trentino e Alto Adige (o Südtirol) e su queste cose sono tutti sensibili, almeno quanto gli istriani/sloveni/croati/serbi nel mettere i puntini sulle i. E dal punto di vista della voce e' certamente necessario capire per bene quali zone furono sottoposte a queste evacuazioni.--Bramfab Discorriamo 18:05, 3 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Capisco le tue preoccupazioni, ma io vedo che qua si parla di tedeschi, italiani, sloveni, croati, ungheresi, ecc. Immagino che in quella voce si sia raggiunto un qualche consenso sull'uso della terminologia.--TBPJMR (msg) 18:23, 3 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Una soluzione potrebbe essere linkare italiani, tedeschi, sloveni e croati alle relative lingue. Bisogna tener conto del fatto che il testo deve essere leggibile e che una frase del tipo: "il campo xy conteneva tot profughi di lingua italiana" è pesante.--TBPJMR (msg) 18:31, 3 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Faccio notare che in questa pubblicazione della provincia autonoma di Trento sulla tutela delle minoranze, parlando del censimento del 1910, si usa il termine "tedeschi". Immagino quindi che sia considerato politically correct.--TBPJMR (msg) 18:50, 3 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Tutto quello che linki specifica o etnia o linguistica, il politically corrected non c'entra (per quanto proprio per il politically corrected molti troverebbero da obiettare sui tedeschi trentini un vero ossimoro). La frase "il campo xy conteneva tot profughi di lingua italiana" non e' affatto pesante, ma precisa.--Bramfab Discorriamo 18:57, 3 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Si propone di creare una pagina separata, intitolata Evacuazione del Trentino e del Litorale austriaco.[modifica wikitesto]

Il soggetto e oggetto della voce e' il "Campo_profughi di Wagna", che non ha neppure contenuto tutti gli internati e i profughi austroungarici, per cui per ovvi motivi enciclopedici ha ragione di esistere una voce che tratta del campo, eventualmente migliorando una delle versioni esempio esistenti prima dell'espansione della tematica dell'"Evacuazione del Trentino e del Litorale austriaco", e una in cui trattare con agio di quest'ultimo soggetto.--Bramfab Discorriamo 15:55, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Nelle fonti che sto utilizzando la contestualizzazione c'è ed è necessaria ed essenziale.--TBPJMR (msg) 17:22, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Contestualizzazione sono tre righe per dire che a seguito del più che probabile ingresso dell'Italia in guerra contro l'impero vennero spostate qualche migliaio di persone e molte finirono nel campo di Wagna allestito per .... Vedi anche Evacuazione del Trentino e del Litorale austriaco per saperne di piu' di questi movimenti e attività preparatorie prebelliche.Anche perché' al contempo ci sarebbe per contestualizzare il periodo di parlare delle attività irredentiste eccetera eccetera che convinsero ancor più a spostare persone e il tutto finisce per esondare ben oltre il tema della voce che e' un campo. --Bramfab Discorriamo 17:30, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]
La contestualizzazione, che deve essere ancora un po' rimpolpata per quanto riguarda le città di Gorizia e Trieste, alla fine sarà comunque solo una piccola parte della voce. La voce sarà lunga e articolata, e richiederà parecchio tempo per essere completata.--TBPJMR (msg) 22:14, 4 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Attendo senza fretta, l'importante e' che l'ampliamento della voce abbia una forte consistenza sul periodo della prima guerra mondiale e sia legato al campo, non alla situazione regionale. Ad oggi la contestualizzazione e' maggiore del 50% della voce.--Bramfab Discorriamo 10:59, 8 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ad oggi osservo che la discussione continua sempre su questo ampio capitolo di storia generale, con nuovi dubbi e possibili ampliamenti. Ciò fa aumentare la convinzione che sia necessario uno sdoppiamento. Attendo sempre senza fretta. --Bramfab Discorriamo 17:05, 15 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Attesa fino ad oggi la contestualizzazione rimpolpata, sempre mancante, fatto lo scorporo in voce ad hoc e lasciate due righe per contestualizzazione.--Bramfab Discorriamo 17:18, 21 nov 2014 (CET)[rispondi]

Un po' di attenzione, prego[modifica wikitesto]

Mi rendo conto che non sia facile approcciare la storia dell'Adriatico orientale, annessi e connessi, in maniera "rapida". Per cui si possono scrivere degli strafalcioni magari in buona fede. Mi rendo pure conto - come m'è già stato fatto notare - che questa è una voce in via di trasformazione. Ma temo che questa trasformazione sia basata praticamente su un testo edito solo, e cioè quello di Cecotti, e s'una scarsa conoscenza di altre fonti e di dimestichezza financo con la terminologia in uso per quelle terre. E quindi mi tocca nuovamente chiedere un po' di attenzione in più. Faccio solo due esempi: chi ha detto che "la città di Trieste" aveva 240.000 abitanti all'inizio della guerra? "Trieste Stadt/Trieste Città/Trst Mesto" aveva un significato preciso, per gli austriaci: nel 1910 ci vivevano 160.993 persone. Ciò cui si fa riferimento nella voce non è "la città di Trieste", ma l'intero "Comune di Trieste", formato dalla "Città", dal "Suburbio" (Vororte, Predmestja) e dall' "Altopiano" (Gebiet, Okolica). Secondo esempio: si parla - sempre con riferimento a Trieste - di "rimpatrio forzoso di circa 30.000 "regnicoli"". A parte il fatto che ci vorrebbe un redirect a una costituenda voce Regnicoli, visto che il concetto di "regnicolo" non è d'immediata percezione, io domando: siamo sicuri che il libro di Cecotti parli di "30.000 rimpatriati"? Vogliamo controllare, per favore? Mettendo magari un numero di pagina all'attuale nota 12? Grazie.--Presbite (msg) 11:54, 6 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Allora, l'utente che raddrizza questa voce è per caso in ferie? O devo pensarci io anche qui?--Presbite (msg) 18:28, 11 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Son contento per il ritorno in sella e la modifica della voce effettuata oggi: ne sentivo il bisogno. Ho però una domanda da fare. Premesso che non viene riportata la fonte per la quale Trieste (col suo territorio) passò da 240.000 a 150.000 persone durante la guerra (ma le fonti sono facili da trovare, in questo caso), il numero di 30-35.000 regnicoli andati via da dove viene fuori? Da Cecotti o da altri? Cioè: Cecotti parla di "30-35.000"? O lui dice "35.000" (come scritto fino a poche ore fa con rimando al suo testo) e l'altro autore in note "30.000"? Oltre a ciò: come si arriva da 240.000 a 150.000? 30.000/35.000 furono i regnicoli persi, e quindi da 240.000 si arriva a 210.000. Mi sfugge la sorte degli altri 60.000 "spariti": chi sono? Dove sono andati? Nella voce poi si afferma che "Nella primavera del 1915 i regnicoli internati o confinati furono circa 5.000". Io la capisco così: questi 5.000 sono riferiti all'intero Litorale, giusto? Ebbene: si dà il caso che io possieda un libro di Piero Purini (Metamorfosi etniche (...), Kappa Vu 2010) che penso proprio sia a disposizione anche del bravo ri-redattore della voce. Ebbene: in questo libro e precisamente a pag. 20 si dice che questi "quasi 5.000" sono riferiti alla "sola Trieste". Come la mettiamo allora? Vorrei capirne un minimo di più. Magari - suggerisco - compitando anche il testo di Malni (Fuggiaschi (...)), il cui utilizzo è stato preannunciato nove giorni fa con queste parole: "d'ora in avanti utilizzerò come fonte direttamente il libro di Malni". Al momento mi pare il "grande assente", nonostante sia esplicitamente il testo di riferimento principale (in lingua italiana) per chiunque scriva di Wagna: pare che non sia mai stato usato come fonte, invece. Prima di procedere io consiglierei di procurarselo veramente. Già che ci siamo, una nota di contorno: spero si sappia che Malni sta da lungo tempo scrivendo una seconda edizione del suo libro: persone benissimo informate (i suoi editori!) mi dicono che apparirà nel 2015. Grazie comunque per il lavoro svolto finora, e per quello che sarà svolto in futuro.--Presbite (msg) 20:17, 13 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Fino a poche ore fa l'indicazione "Ceccotti" in nota era un semplice promemoria: la cifra di 30/35.000 viene da due fonti diverse, come indicato: il saggio di Neva Biondi contenuto appunto nel libro di Cecotti, e il libro di Lucio Fabi. Lo stesso numero viene indicato anche da Verginella e da Sedmak, mi pare. Il passaggio da 240.000 a 150.000 viene indicato dagli stessi autori, però non mi sembra il caso di fontare ogni singola parola: direi che indicare la fonte alla fine della frase possa bastare. Come si arriva da 240.000 a 150.000? Premesso che tutti gli autori concordano nel dire che per Trieste la quantificazione è difficile, ci sono i 30/35.000 regnicoli rimpatriati, i 10/20.000 profughi. Ci sono alcune decine di migliaia di coscritti già nel '14 (Fabi indica il numero di 32.000 per Trieste e circondario) e poi ci sono i funzionari tedeschi trasferiti in Austria, gli imprenditori che chiusero le loro aziende e si trasferirono sempre in Austria, i marittimi trattenuti nei paesi nemici, eccetera. Internati regnicoli: Fabi parla di 4000 internati triestini su un totale di 5.000.La cifra totale di 5.000 la riporta anche Cecotti (per la precisione: 2987 internati e 1895 confinati). Se vogliamo, possiamo aggiungere un migliaio di regnicoli residenti a Fiume, che però non è nel Litorale austriaco, perchè all'epoca si trovava in Ungheria. Quei mille furono quelli che se la passarono peggio, perchè prima furono internati a Tapiusoly, in Ungheria. Poi transitarono per Wagna, dove fu allestita per loro una sezione isolata dal resto del campo per un mese circa, e infine furono trasferiti a Katzenau. Ciò verrà spiegato in dettaglio, perchè furono proprio quegli internati a portare il tifo a Wagna nell'autunno del 1915, proprio nel momento di massimo affollamento del campo, quando a Wagna giunsero anche migliaia di goriziani in seguito alla quarta battaglia dell'Isonzo. Tranquillo, il libro di Malni ce l'ho, e lo utilizzerò abbondantemente per le sezioni a venire: sul campo, sulla composizione etnica e sociale della sua popolazione, sui fatti del '17, eccetera.--TBPJMR (msg) 21:36, 13 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Grazie per la precisazione, ma mi tocca insistere. Sei proprio sicuro che la cifra di 30/35.000 sia contenuta nel libro di Cecotti? A che pagina, esattamente? A me risulta solo un numero: 35.000. A pag. 55. Per Verginella lo stesso: 35.000. Siamo a pag. 139. E sai che c'è? Che son contento che tu abbia anche il libro di Malni: va' quindi a pag. 19 e dimmi che leggi: 30.000 o 35.000? A questo punto, domandone finale: che numero ci deve stare qui, nella nostra amata enciclopedia? Qual è il numero presente nelle nostre fonti (e ci metto pure il Purini), ma soprattutto presente in tutte le fonti specialistiche, e cioè che trattano proprio del punto in questione? Visto che non ci si arriva con le tue fonti, lasciamo ad un altro momento l'analisi di come Trieste è passata da 240.000 a 150.000 abitanti. Passiamo al punto del numero dei regnicoli internati. Anche qui sono contento che tu concordi con me (e con le fonti, soprattutto): il numero di circa 5.000 regnicoli internati o cinfinati nel 1915 è riferito solo a Trieste. E quindi la voce è da modificare. A risentirci.--Presbite (msg) 00:59, 14 lug 2014 (CEST)[rispondi]
A proposito: per la precisione si direbbe Tápiósüly--Presbite (msg) 01:03, 14 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Occhio, tutti questi numeri sono stime. Nel 1910 a Trieste c'erano 38.597 "Staatsfremde", di cui 764 militari. Ammettiamo pure che gli Staatsfremde fossero tutti regnicoli (non è vero, ma ammettiamolo per semplificare). Se sottraiamo i regnicoli internati o confinati (circa 4.000 secondo Fabi) e se ammettiamo che tutti gli altri, o per ordine di polizia, o spontaneamente, lasciarono la città e rientrarono in Italia, otteniamo un numero compreso tra 30.000 e 35.000. Fabi dice "poco meno di 30.000", Cecotti (o meglio: Biondi nel libro di Cecotti) dice 35.000. Io comunque non ho problemi a mettere la cifra tonda di 35.000. Tra l'altro, sommando i 32.000 coscritti, i 35.000 regnicoli rimpatriati, i 4/5.000 regnicoli internati e i 10/20.000 profughi siamo a un totale di 80/90.000. Considerando i marittimi trattenuti all'estero, i funzionari trasferiti in Austria e gli imprenditori che chiusero le loro attività, direi che sul calo da 240.000 a 150.000 (cioè di circa 90.000 unità) non ci sono tutti questi misteri. Sugli internati: onestamente non sono riuscito a capire se i 2987 internati e 1895 confinati indicati da Cecotti fossero tutti triestini. Va anche aggiunto che a partire dal 1914 furono internati anche un certo numero di sloveni e croati "filoserbi" (lo precisa Verginella nell'articolo sulle profughe slovene a pag. 140). Da Cecotti si ricava anche che i cittadini austriaci internati per irredentismo filoitaliano furono 906 (354 da Trieste, 405 dall'Istria e 147 dal Friuli). Se tu hai qualche fonte che indichi con precisione il numero di regnicoli internati da Trieste, Gorizia e Pola, sicuramente sarebbe un dato interessante. Infine una precisazione sui fiumani: non furono trasferiti a Katzenau, ma rimasero a Tapiosuly. Gli internaeti che furono sistemati a Wagna per circa un mese per poi essere trasferiti a Katzenau avevano un'altra provenienza. Il tifo lo portarono a Wagna altri profughi, provenienti sempre dall'Ungheria.--TBPJMR (msg) 12:38, 14 lug 2014 (CEST)[rispondi]
p.s. a pag. 19 nel libro di Malni non si parla di regnicoli internati, ma non c'è problema--TBPJMR (msg) 13:04, 14 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Una traccia. Nel 1910 gli Staatsfremde nella Contea di Gorizia e Gradisca erano circa 10.000, e secondo Fabi (a pag. 314) i regnicoli rientrarono (quasi?) tutti in Italia. In Istria gli Staatsfremde erano 17.135, di cui 4.469 militari- quindi i regnicoli potevano essere al massimo 12/13.000. Non so quanti regnicoli rientrarono in Italia dall'Istria, nè quanti furono internati.--TBPJMR (msg) 13:36, 14 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Vediamo anche di quantificare la categoria "regnicoli". Secondo il censimento del 1910, nel Litorale austriaco c'erano circa 66.000 Staatsfremde. Da questi vanno sottratti circa 6.000 militari. Non tutti gli Staatsfremde erano regnicoli. Cecotti quantifica in circa 50.000 i regnicoli del Litorale austriaco. Nello stesso articolo, Cecotti quantifica in 45/50.000 i regnicoli che abbandonarono il Litorale per rientrare in Italia.--TBPJMR (msg) 15:18, 14 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Per Gorizia Malni parla di 162 regnicoli internati.--TBPJMR (msg) 16:18, 14 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Benvenuto nella storia delle terre orientali dell'Adriatico, dove per ogni numero bisogna compitare svariate fonti! Ma non solo: per ogni fatto - anche quelli apparentemente "normali" - è necessario dotarsi di santa pazienza e leggere un filino di più. Dopo questo fervorino iniziale, veniamo quindi ad approfondire le cose di cui parliamo in questa pagina. Primo argomento: gli Staatsfremde. Correttamente citi il censimento del 1910 per Trieste, con i suoi numeri: 38.597, di cui 764 militari (corsivo mio: ci torno sopra dopo). In prima battuta, i dati delle presenze di Staatsfremde nel 1914 (quattro anni dopo) sono già stati stimati da alcuni autori, di conseguenza siccome noi siamo un'enciclopedia compilativa allora sarà sufficiente rifarsi a queste stime, senza spaccarsi tanto la testa. Allo stesso modo, più o meno gli stessi autori hanno anche affrontato il tema del numero degli italiani ("regnicoli") presenti a Trieste e nel Litorale allo scoppio della guerra. Hai i testi di questi autori (oltre al Cecotti) o c'è bisogno di un aiutino? In secondo luogo: non è necessario che noi stiamo lì a cercare di capire se è corretto il numero di 35.000 regnicoli rimpatriati. Non deve essere un problema né mio né tuo: se le fonti dicono in prevalenza 35.000, allora perché scrivere 30/35.000? Non so: domando. In terza battuta ti chiedo: non ti pare strano che fra i 38.597 Staatsfremde ci siano 764 militari? Perché i militari ci sono anche fra i parlanti "deutsch", "italienisch", "slovenisch", "serbisch-kroatisch" o "andere". Quindi questi non sono dei militari che parlano una delle lingue in uso nel Litorale o un'altra lingua secondaria. Sono militari "Staatsfremde". E allora di chi sono "militari" questi qui? Di che stato? Ci sarebbe una spiegazione anche per questo, ma la si ritrova in testi diversi, che - se non sbaglio - non sono il Cecotti o il Malni. Quarto argomento: se la fonte dice che i circa 5.000 fra internati e confinati erano solo di Trieste, allora perché dici che non sei capace di stabilirlo? C'è scritto sul Cecotti, che tu hai! E c'è anche scritto nel Purini, che dovresti avere! Ergo... Ultimo, ma non per importanza: su Tápiósüly esiste una fonte specifica in lingua italiana, che mentre si iniziava a discorrere qui dentro ho pensato bene di procurarmi. La mia intenzione è la seguente, da adesso in poi: ti lascerò tranquillo a modificare la voce come meglio credi, dopo di che quando avrai finito passerò a integrarla - se ce ne fosse bisogno - utilizzando le fonti a mia disposizione. Va da sé che ho già preso anche il libro austriaco, per cui credo proprio che il titolo alla fine sarà cambiato, seguendo pedissequamente le fonti e le denominazioni ufficiali austriache. Buon lavoro.--Presbite (msg) 20:35, 14 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Adesso ti spiego perchè ho scritto 30/35.000. E' semplice: perchè ho citato due fonti che indicano due numeri diversi. Ho anche detto che per me si può benissimo mettere 35.000 citando solo Cecotti, per cui non capisco quale sia il problema. Così come non capisco quale sia il problema con la quantificazione dei regnicoli del Litorale, visto che ho citato qua in discussione un articolo di Cecotti che indica il numero di 50.000. Quanto ai regnicoli internati: non lo so se fossero tutti triestini o meno, perchè nel libro di Cecotti quei numeri compaiono due volte: una volta nel saggio di Cecotti stesso, in cui non si specifica se si riferiscano a tutto il Litorale o solo a Trieste, e una volta nel saggio di Biondi, in cui si dice che si riferiscono solo a Trieste. Il punto è che forse (forse) quei dati si riferiscono alle partenze dalla stazione di Trieste e forse (forse) tutti i regnicoli internati partivano da Trieste, visto che l'internamento era un atto di polizia e non un semplice ordine di evacuazione. Io non lo so, e quindi dico che non lo so. Ho trovato dati per i regnicoli internati di Gorizia (poco più di un centinaio) e non ho trovato dati precisi per i regnicoli internati dell'Istria. Se tu hai dei dati sui regnicoli internati dall'Istria, non vedo perchè non dovresti integrarli nella voce. Mica occorre che lo annunci col rullo di tamburi. Alla fine comunque credo che i regnicoli internati del Litorale, se non sono 5.000, potranno essere al massimo 6.000. I regnicoli non sono come le vacche di Fanfani, non si possono spostare di qua e di là e far credere che siano più numerosi di quel che sono. --TBPJMR (msg) 21:38, 14 lug 2014 (CEST)[rispondi]
2 Cents: regnicolo per i lettori non addentro alle tematiche serve una vocina o una nota che spieghi per bene che i regnicoli non sono abitanti del paese degli gnomi. Se si hanno numeri diversi e si riportano entrambi ci cita la fonte per ognuno.--Bramfab Discorriamo 23:23, 14 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Buon giorno a tutti! Rispondo a TBPJMR. Ho sollevato vari temi:
  • Gli Staatsfremde. Chi sono questi qui? Quanti di questi sono regnicoli residenti nel Litorale nel 1910? E nel 1914? E a maggio del 1915? Non vedo osservazioni, di conseguenza questo è uno dei punti sui quali integrerò a tempo debito.
  • Secondo tema. Quanti sono i regnicoli rimpatriati dal Litorale? Nella voce adesso sta scritta la cifra 30/35.000. Tu chiedi: qual è il problema a scrivere questa duplice cifra? Rispondo: il "problema" è quello di rispettare le fonti, secondo i criteri e le regole che s'è data l'enciclopedia. E a questo punto mi tocca pure segnalarti che esistono delle fonti in lingua tedesca, specializzate sull'argomento.
  • Amplio subito la questione presentando uno dei maggiori problemi attuali della voce: le persone collocate a Wagna e nell'intero sistema concentrazionario austriaco sono chiamate qui "profughi", "sfollati", "evacuati", "internati", "confinati". Io credo sarebbe il caso di spiegare dettagliatamente che significano questi termini. Così com'è assolutamente da spiegare la differenza fra un "Interniertenlager" (che trovo descritto anche nell'equivalente "Internierungslager") e gli altri tipi di campi (se nelle fonti tedesche si trovano altre definizioni). In più, qui vengono messi insieme italiani, croati e sloveni quasi come fossero la stessa cosa. Ma se leggiamo qualche libro in lingua tedesca (in primis G.Köhler, Die Kriegsgefangenen-, Internierten- und Militärlager in Österreich-Ungarn 1914-1919 und ihre Feldposteinrichtungen, Graz 1991) scopriamo un'ovvietà: gli sloveni (per i croati il discorso è leggermente diverso) non appartenevano mai alla categoria dei "feindliche Zivilisten" (civili nemici). E quindi - salvo rare eccezioni - il loro caso non fu trattato come quello degli italiani. Gli italiani erano simili ai russi, ai serbo-croati, ai polacchi e ai rumeni. Questo deve venir fuori nella voce.
  • Altra questione. Quanti sono gli internati e i confinati italiani? Questi 5.000 di cui parla la voce sono tutti di Trieste (come dice espressamente uno degli studi nel Cecotti assieme al Purini) oppure no? Direi che è il caso di rispettare le fonti. Secondo un ampio studio austriaco in mio possesso, a Trieste prima della guerra c'erano 40.000 italiani (nel senso di "di cittadinanza italiana"), ma allo scoppio delle ostilità con l'Italia ne erano rimasti 14.000. Sempre secondo una fonte austriaca, nelle prime settimane del conflitto italo/austriaco vennero deportati in tutta l'Austria circa 20.000 italiani "non abili" in una serie di lager della Bassa Austria, Alta Austria e Stiria. Più 8.500 "abili" (uomini dai 18 ai 50 anni), immediatamente internati fra Leibnitz, Linz, Waidhofen, Steinklamm, Oberhollabrunn, Hainburg e in altre località minori. Come si può notare, il numero complessivo è addirittura quasi cinque volte volte superiore a quello oggi presente nella voce. E il quadro assume tutto un altro aspetto.
Tralascio il resto: come ho già scritto, interverrò nella voce quando sarà stata modificata. Resta ancora una volta l'invito che mi pare assai pressante, a questo punto: è necessario affrontare l'argomento con una serie di fonti adeguate. E prima di scrivere, sarebbe bene sciogliere i dubbi qui sopra espressi da me e dallo stesso utente che ha messo mano alla voce. Grazie per l'attenzione e ancora buon lavoro.--Presbite (msg) 11:57, 15 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Per chi fosse interessato, la fonte austriaca di Presbite è questa. Tra le altre cose, la fonte dice che di quei 20.000 poco meno di 13.000 furono rimpatriati via Svizzera nel luglio del 1915. Inoltre la fonte parla di "regnicoli" residenti in tutto l'impero (quindi Trentino, Litorale, Ungheria - si parla di 2.400 - Slavonia, Bosnia...). I dati riportati in questa voce invece si riferiscono al Litorale. Vediamo appunto di non fare confusione. E inoltre: se si hanno delle fonti, cerchiamo di socializzarle. Questi giochetti del tipo: io ho una fonte che dice questo e quello, ma non vi dico qual è, ciccia, ciccia, oltre a essere infantili, non sono nemmeno una gran dimostrazione di spirito wikipediano.--TBPJMR (msg) 16:45, 15 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Mi rendo conto che la gatta frettolosa può far nascere gattini ciechi, ma qui sopra ho evidenziato il titolo che evidentemente per fretta non hai visto e che quindi mi tocca riscrivere per la seconda volta: G.Köhler, Die Kriegsgefangenen-, Internierten- und Militärlager in Österreich-Ungarn 1914-1919 und ihre Feldposteinrichtungen, Graz 1991. Riesci a leggerlo adesso? Comunque sia, se mi fai avere un tuo indirizzo, posso inviarti via raccomandata un elenco scritto dei libri che leggo, nel momento stesso in cui li leggo. Così poi non dirai più ciccia, ciccia battendo il piedino, e la notte dormirai tranquillo. Grazie comunque per aver indicato quest'altra interessante fonte, che di sicuro adesso utilizzerai. Bravo.--Presbite (msg) 17:00, 15 lug 2014 (CEST)[rispondi]
(FC)A dire il vero hai parlato genericamente di "ampio studio austriaco" e di "fonte austriaca". Se per te è ovvio che si tratti dello stesso libro che avevi citato 10 righe sopra per parlare di tutt'altro, per me non lo è. Comunque ho controllato e quelle cifre provengono da quel libro (o perlomeno: il libro che ho io e che riporta quelle cifre cita in bibliografia il libro di cui parli tu), anche se ti sei dimenticato di dire che 13.000 di quei 20.000 furono rimpatriati via Svizzera nel luglio del '15, e che quelle cifre si riferiscono all'intero Impero e non al Litorale.--TBPJMR (msg) 21:56, 15 lug 2014 (CEST)[rispondi]
(FC) Ho capito che qui devo condurti per mano come cappuccetto rosso nel bosco: inizierò dalle aste, la prossima volta.--Presbite (msg) 07:20, 16 lug 2014 (CEST)[rispondi]
(FC) La prima asta è la seguente: nella fonte da te individuata dov'è che appare il numero di 13.000 rimpatriati via Svizzera nel luglio del '15? Seconda asta: nella fonte da te individuata c'è scritto: «Interniert sind in Österreich zu diesem Zeitpunkt 8.500 wehrfähige Reichsitaliener, u.zw.: in Leibnitz, Steiermark 2240 (...)» (sottolineatura mia). Nella voce invece sta scritto: «Nella primavera del 1915 i regnicoli internati o confinati furono circa 5.000, quelli rimpatriati circa 10.000. I cittadini austriaci di nazionalità italiana internati o confinati furono poco meno di 1.000». Tu che sei uno curioso che ha letto taaaanto su Wagna, come concili questi dati? E com'è a questo punto la storia secondo la quale Wagna non fu proprio per nulla un campo di internamento? Alla luce di questi dati, dovremmo dire che oltre il 5% degli "ospiti" era costituita da "internati". Il tutto sempre per socializzare le conoscenze, s'intende. Buon lavoro.--Presbite (msg) 07:36, 16 lug 2014 (CEST)[rispondi]
(FC)Tu ce l'hai il libro di Malni, vero? Ecco, allora va' a pagina 35/36: ci troverai scritto che fino all'agosto del '15 nel campo furono sistemati 2000 internati regnicoli, in attesa di essere trasferiti a Katzenau. Dividevano il campo con un certo numero di profughi polacchi, che poi furono spostati a loro volta. Da settembre il campo fu utilizzato per i profughi del litorale, che fino a quel momento erano stati dispersi in varie località rurali dell'Ungheria. Queste cose le leggereai in voce, se mi lascerai il tempo di scriverle. Nella fonte che ho indicato, il numero di 13.000 rimpatriati via Svizzera (per la precisione: 12.779) compare a pagina 246. Ripeto infine che i 5000 regnicoli di cui si parla in voce sono quelli di Trieste (o forse del Litorale, questa cosa è da chiarire) mentre gli 8.500+20.000-13.000=15.500 sono riferiti a tutto l'Impero, e quindi comprendono anche i Trentini (almeno 2.000), i fiumani (almeno 1.000) e tutti gli altri regnicoli sparpagliati qua e là (e in ogni caso la fonte non dice niente sullo status dei 20.000-13.000=7.000, i quali, non ricadendo nella categoria dei maschi abili alle armi, non ricadevano nemmeno nella categoria degli internandi). Nella fonte che ho indicato, infine c'è anche scritto: "Übereinstimmend als Lager (wenn nicht ausschließlich) für ausländische Internierte während des gesamten Krieges werden nur zwei Lager genannt: Katzenau bei Linz und Nezsider."--TBPJMR (msg) 08:47, 16 lug 2014 (CEST) Se poi prendi il libro di Cecotti, vedrai che a pag. 75 c'è scritto che 1714 regnicoli del litorale abili alle armi e destinati al confino furono inizialmente concentrati a Wagna per poi essere spostati altrove. E sempre nel libro di Cecotti, troverai scritto a pag. 76 che "a regime" gli internati a Wagna erano 11.--TBPJMR (msg) 08:58, 16 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Benissimo! Quindi una volta in più s'è capito che la voce è da modificare. Sia sul punto specifico, sia su altri. Sai: fra cinque giorni è un mese esatto che ti ci arrabatti sopra e ancora presenta parecchi passaggi contraddittori, come già feci notare in data 24 giugno. Alla fine della fiera ti sarai fatto una cultura: su Wagna e su come si scrive una voce in wikipedia. Mi ringrazierai.--Presbite (msg) 09:52, 16 lug 2014 (CEST)[rispondi]
A proposito: socializzo un fatto. Quando nelle fonti si dice "Leibnitz", s'intende "Wagna". Firmato: i fratelli Caponi, che siamo noi. Apro una parente, chiudo la parente.--Presbite (msg) 17:15, 15 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ma va? (cit.)--TBPJMR (msg) 21:48, 15 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Terminologia[modifica wikitesto]

Il termine per Wagna è Flüchtlingslager - Campo profughi - come si può vedere nella foto che ho inserito all'inizio (la scritta è ben visibile) e anche ad esempio in questo manifesto dell'epoca, che pubblicizzava un'iniziativa di beneficenza. Invece il termine per Katzenau è Interniertenlager - Campo di internamento - come si può vedere ad esempio in questa riproduzione fotografica di una "banconota" ad uso interno. L'ho già detto e lo ripeto di nuovo: si tratta di due cose diverse, di due campi destinati a categorie diverse. Il che non toglie niente alle sofferenze di chi vi dovette passare tre anni. Spiace che un non-problema di tipo terminologico (non-problema perchè la terminologia è assolutamente ben definita, sia nella storiografia, sia nel materiale iconografico dell'epoca) debba creare discussioni infinite.--TBPJMR (msg) 15:59, 15 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Discussioni infinite, dove? Mi pare che il mio intervento qui sopra sia il primo ed unico sul tema, dal momento in cui tu hai cambiato il nome alla voce. E quindi diciamo che l'infinito (e oltre?) sta tutto nella tua fantasia. Io faccio semplicemente riferimento al fatto che il "Lager" di Wagna è nato nel 1914 ed è stato chiuso nel 1963. Questa voce quindi tratterà dell'intera storia del campo, giacché - come ho già detto - è assurdo creare una voce per il periodo 1914-1918, un'altra per il periodo 1919/1922, un'altra per il periodo 1940/41, un'altra per il periodo 1941/42, un'altra per il periodo 1942/44, un'altra per il periodo 1944/45 e infine un'altra per il periodo 1945-1963. Che sono tutti questi periodi? Sono esattamente quelli in cui la storia del lager è stata suddivisa dalle fonti austriache. In tali periodi (eccetto il 1919/1922, in cui si assistette al parziale smantellamento e alla vendita) il campo venne chiamato in modo diverso: Flüchtingslager, Umsiedlerlager, Kriegsgefangenenlager e così via. In definitiva, Wagna fu un "Qualcosalager", che per il periodo 1914-1918 (cinque anni scarsi all'interno dei quasi cinquanta della sua vita) fu parte del c.d. "Barackensystem". Questo al di là della valutazione di come poi venne utilizzato nella realtà il campo, anche negli anni dal 1914 al 1918: giacché un Flüchtingslager doveva avere delle caratteritische diverse (non sto parlando solo di strutture: sto parlando anche di status effettivo dei profughi, di loro impiego o non impiego, di regole di stazionamento e di movimento, di guardiania del campo ecc. ecc.) da un Interniertlager. E siccome parli di "terminologia assolutamente ben definita" nella storiografia, allora credo tu sappia che è abbastanza enfatizzato nella storiografia l'intervento di De Gasperi al parlamento di Vienna, nel corso del quale lui disse che: "Man weiß ganz genau, (...) dass mindestens 70 Prozent der evakuirten Bevölkerung nicht aus wirtschaftlichen Gründen und nicht aus rein militärischen Gründen, sondern aus gemitsch-militärischen, das heißt aus politischen Gründen, aus polizeilichen Gründen evakuirt wurden und sie wurden eigentlich nicht evakuiert - das ist ein euphemistisches Wort - sondern verbannt". Il che fa capire meglio la questione e pure la terminologia che si potrà utilizzare nel testo della voce. Al di là di tutto ciò, ecco una bella citazione da me tratta da un libro austriaco: "Neben den Flüchtlingen aus der Bukowina und Galizien bzw. dem Süden waren in Flüchtlingslager Wagna zeitweise auch noch andere Personen - Internierte, Konfinierte und Kriegsgefangene - untergebracht". Da qui parte una dotta citazione sulla sorte di circa 10.000 "feindlichen Personen" provenienti dal Litorale, del loro passaggio per Wagna e del loro parziale insediamento in questo Lager, in quanto "Internierte". Segue infine brano tratto da relazione del dr. Kurt Pokorny (personaggio che tu sicuramente conosci) sul chi, perché e percome di questi qui, a Wagna. Insomma: una storia interessante e complessa, che qui dentro verrà raccontata per intero. Almeno lo spero.--Presbite (msg) 16:53, 15 lug 2014 (CEST)[rispondi]
(FC):Non ci sei solo tu, oltre a me, in questa discussione. C'è anche Bramfab, che aveva già sollevato il problema della terminologia una decina di giorni fa. La questione era già stata sviscerata. Per il resto, oltre a De Gasperi ci sono anche le corrispondenze dello Slovenec e dell' Edinost da Wagna, che sono altrettanto eloquenti. Perchè a Wagna c'erano anche 1.600 sloveni, e la delegazione che visitò Wagna dopo i fatti del '17, oltre a Degasperi, includeva Bugatto, Faidutti, Pittoni, lo sloveno Fon e il deputato della Bucovina Hruska.--TBPJMR (msg) 17:12, 15 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Mi sfugge il punto: dov'è che Bramfab ha proposto un diverso titolo della voce? Riguardo poi ai 1.600 sloveni, sai che c'è? Il libro austriaco su Wagna dice che nel lager vennero internati 40.000 profughi lungo gli anni, e poi ragiona sui dati suddivisi per nazionalità. Come fa anche Malni, d'altro canto. C'è queindi nel libro di Halbrainer il dato "diacronico" e non solo quello "sincronico": quello che dovrebbe inreressare maggiormente, io credo. O sbaglio?--Presbite (msg) 17:21, 15 lug 2014 (CEST)[rispondi]
(FC)Il dato diacronico c'è anche nel libro di Malni, a pag. 58.--TBPJMR (msg) 22:24, 15 lug 2014 (CEST)[rispondi]
(FC) Ma va? (cit.)--Presbite (msg) 07:21, 16 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Aspetta: siccome dopo TBPJMR s'adonta se non gli dico le cose due volte, allora ri-scrivo che io mi sono procurato il libro su Wagna (di Heimo Halbrainer) che avevo già consigliato anche a lui (ma non so se se l'è comprato,poi). E' da qui che ho tratto i virgolettati di cui sopra. Ciccia. Abontandis abondandum: riciccia!--Presbite (msg) 17:09, 15 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Traduzione dal tedesco[modifica wikitesto]

La traduzione è più o meno questa:

Anläßlich des Ausbruches des Krieges mit Italien wurde von hieraus die Verfügung getroffen, dass im südwestlichen Armeebereiche sämtliche im wehrfähigen Alter (18-50 Jahre) stehenden sowie auch die verdächtigen Reichsitaliener verhaftet, interniert und die übrigen über die Schweizer Grenze nach Italien abtransportiert werden. (...) In den übrigen österreichischen Verwaltungsgebieten wurden, abgesehen von den Verdächtigen, gleichfalls die Wehrfähigen interniert (...). Die Nichtwehrfähigen sollen in diesem Gebiete in der Regel auch abgeschafft werden, namentlich diejenigen, deren Aufenthalt im Inlande sich aus irgendwelchen Gründen als unerwünscht darstellt.
Allo scoppio della guerra con l'Italia è stato ordinato per decreto che da quel momento, nelle aree militarizzate del sudovest, tutti i regnicoli abili alle armi (cioè in età compresa tra i18 e i 50 anni) e i regnicoli sospettati, venissero arrestati, internati, e i rimanenti trasportati in Italia attraverso il confine svizzero. (...) Nelle rimanenti regioni dell'Austria, allo stesso modo erano stati internati tutti gli abili alle armi - ma non i semplici sospetti. (...) Nelle stesse zone, i non abili dovrebbero pure, di norma, essere espulsi, soprattutto quelli la cui presenza nel paese, per qualche ragione, risultasse indesiderabile.

Non credo si possa inserire in NSO una traduzione autoprodotta. Si tratta di un virgolettato di un testo tedesco. O si trova la traduzione in italiano in qualche testo pubblicato, oppure secondo me si deve lasciare l'originale tedesco.--TBPJMR (msg) 20:13, 16 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Certo che si può, come puoi usare fonti non italiane. Se non è perfetta prima o poi un altro correggerà, basta inserirla bilingue.--Bramfab Discorriamo 22:45, 16 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ok, allora procedi pure, non chiedo diritti d'autore :-)--TBPJMR (msg) 09:27, 17 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Assolutamente ci vuole la traduzione: siamo nella wiki in lingua italiana! Il brano in italiano è migliorabile. Le prime cose che noto: "Armeebereichen" sono i distretti militari o le regioni militari: in tutti i paesi all'epoca (e anche ora) esisteva una suddivisione amministrativa "civile" e una "militare": questa parola fa riferimento alla suddivisione amministrativa militare. "Sollen... werden" non è una forma condizionale "dovrebbero... essere espulsi", ma un'azione esprimibile in lingua italiana col presente ("devono essere espulsi") o col futuro ("saranno espulsi"). "Regnicoli" non è una parola utilizzabile, imho. "Reichsitaliener" sono gli "Italiani del Regno (d'Italia)", cioè i "sudditi del Regno d'Italia". Io userei quest'ultima forma. Approfitto per suggerire l'uso di note e bibliografia sotto forma Harvard, utilizzando uno dei modi previsti dal MdS.--Presbite (msg) 13:08, 17 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Modifica pure e inserisci in voce. Però il termine "regnicoli" deve essere citato in qualche modo, visto che viene usato in lungo e in largo nella voce: va perlomeno inserito tra parentesi, in modo che si capisca che è la stessa cosa di cui si parla altrove. "Sollen" è come l'inglese "should" e quindi contiene in sè una sfumatura condizionale. Però ci vorrebbe un traduttore professionale, che fosse in grado di stabilire quale grado di sfumatura ci sia in un testo burocratico di questo tipo. Per me non c'è problema a usare l'indicativo futuro, ma questa faccenda delle sfumature è un problema di cui tener conto in generale, quando si utilizzano traduzioni autoprodotte.--TBPJMR (msg) 13:56, 17 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Non che abbia molta importanza, ma per Armeebereich io ho trovato questo: "Within the Armeebereich, that is from the army rear boundary to the forward edge of the Operationsbereich, civil government carried on where possible, although in occupied territory it would be under military control or even superseded by military government."--TBPJMR (msg) 14:30, 17 lug 2014 (CEST) Quello a cui ti riferivi tu è Armeebezirk.--TBPJMR (msg) 15:48, 17 lug 2014 (CEST)[rispondi]
"Bereich" in tedesco è il "settore". Letteralmente quindi stiamo parlando di "Settori d'Armata". Non è traducibile (come fai tu) con "regione militarizzata": si fa riferimento al fatto che il territorio di un paese in guerra è diviso in zone nelle quali esiste un doppio esercizio di sovranità: civile e militare, con un complesso sistema di regole riassumibile in breve con una formula: per superiori esigenze militari comandano i militari, ed i civili si adeguano. In via d'urgenza i militari emettono degli ordini (chiamati in diverso modo: "Bandi", "Decreti" ecc.) con validità erga omnes ed immediatamente applicabili. Viene esteso il codice penale militare di guerra e in pratica si sostituisce un sistema di governo ad un altro. Ecco: l' "Armeebereich" è una delle zone militari di guerra nelle quali venne divisa l'Austria, riprendendo una suddivisione già esistente in tempo di pace. Queste "zone" possono ricalcare o meno i confini amministrativi. In lingua italiana il concetto è quello di "Comando militare", che insiste - in liena di principio - su una "Regione Militare" o "Zona militare" o "Distretto militare". Questo è il concetto. Nell'esercito KuK (e in quello tedesco) esisteva una struttura simile, laddove la "Regione militare" (o "zona militare") era l' "Armeebereich", al comando della quale stava un "Oberbefehlshaber", di solito un generale. Quando l'esercito occupava un territorio, anche questo veniva suddiviso in vari "Armeebereich(en)". E questo è quanto. Tali definizioni sono state utilizzate anche all'epoca della seconda guerra mondiale, e mi consta che sono tuttora valide nei paesi di lingua tedesca, compresa la Svizzera. Riguardo al tempo verbale, va da sé che un bando immediatamente esecutivo e cogente non potrà mai contenere una forma semidubitativa tipo "potrebbero essere internati ecc. ecc.". In lingua italiana quindi si tradurrà con "Saranno arrestati" o "devono essere arrestati". Altre forme non ricalcherebbero il contenuto dell'ordine. Comunque la si voglia vedere. Resta comunque l'obbligo di traduzione in lingua italiana, nella wiki di lingua italiana.--Presbite (msg) 18:17, 17 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ehm... guarda che ho detto che per quanto mi riguarda puoi fare le modifiche che hai indicato e inserire la tua traduzione in voce. Comunque non si tratta di "un bando immediatamente esecutivo e cogente", ma di un rapporto (Bericht) dell'Ufficio di sorveglianza di guerra (Kriegsüberwachungsamt) datato 16 luglio, come spiegato a pag. 244 (Alle nichtwehrfähigen Männer und sämtliche reichsitalienische Frauen sollten nach einem Bericht des k.u.k. Kriegsüberwachungsamts vom 16. Juli 1915 über die Schweiz in die Heimat abgeschoben werden: segueono vari virgolettati, tra cui quello che ho riportato io, tutti fontati "k.u.k. Kriegsüberwachungsamt an Ministerium des Innern. Gegenstand: Behandlung der Reichsitalianer, 16.Juli 1915"). Per quanto riguarda Armeebereich, magari un giorno qualche wikipediano esperto di cose militari suggerirà il termine tecnico italiano che indica la zona "from the army rear boundary to the forward edge of the Operationsbereich".--95.248.237.89 (msg) 20:50, 17 lug 2014 (CEST)--TBPJMR (msg) 10:24, 19 lug 2014 (CEST)[rispondi]
questi sono i dettagli in cui il progetto guerra sguazza. Chiedere a loro. --Bramfab Discorriamo 21:44, 17 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Giusto!--Presbite (msg) 08:00, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ok, procedi pure.--TBPJMR (msg) 08:22, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ecco qui.--Presbite (msg) 08:23, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Come ho già fatto notare, non si tratta di un Ordnung ma di un Bericht.--TBPJMR (msg) 08:41, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Che ne dirà la ggente?--Presbite (msg) 09:21, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
La ggente non so, ma per un traduttore professionale si tratta di un'informazione utile.--TBPJMR (msg) 09:59, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Di certo fu un'amabile raccomandazione espressa in forma dubitativa: su questo non ci piove.--Presbite (msg) 10:30, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ma la cosa singolare è che per i germanofoni di deWiki la questione è molto semplice: Nach dem Kriegseintritt Italiens auf Seite der Entente-Mächte am 23. Mai 1915 ordneten die Militärbehörden der Donaumonarchie rasch die Internierung aller im Staatsgebiet verbliebenen „Reichsitaliener“ (Angehörige des Königreichs Italien) an. Gleichzeitig wurden des Irredentismus verdächtigte italienischsprachige Inländer aus dem Welschtirol/Trentino, aber auch aus dem Österreichischen Küstenland und Dalmatien festgenommen und in Internierungslager oder Konfinierungsstationen verfrachtet. Si sbaglieranno?--Presbite (msg) 10:59, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]

(rientro)Non capisco perchè ti scaldi. Un Bericht è un Bericht, un Ordung è un Ordnung. Sono due cose diverse. Il Bericht è un rapporto, in questo caso un rapporto del Kriegsüberwachungsamt. Questo rapporto riferisce sugli internamenti e sulle espulsioni effettuati fino al 13 luglio. Questo rapporto dice che negli Armeebereich del sudovest erano stati arrestati e internati i regnicoli abili alle armi e i sospetti, e che erano stati espulsi i non-abili alle armi. Poi dice che nelle altre zone erano stati ugualmente arrestati e internati gli abili alle armi, ma non i semplici sospetti. E infine raccomanda che le espulsioni vengano estese anche alle altre zone, quantomeno per quanto riguarda gli indesiderabili. Si tratta di un rapporto dell'ufficio di vigilanza, cioè di un organismo di controllo che non aveva il potere di emettere un Ordnung. Ti è più chiaro, adesso?--TBPJMR (msg) 13:01, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Scaldarmi? Tu sei un mio profondo esegeta, quindi avrai sicuramente in mente vari preclari esempi del mio scaldarmi: qui siamo proprio a livello freezer. Tornando al punto: sarò più chiaro (e puntuale) quando avrai terminato con la voce. Riportando magari il testo della legge (se non ricordo male, ungherese, ma estesa a tutto l'impero) applicata nel caso specifico per internare, confinare, deportare. Testo che tu di certo avrai recuperato. Dico bene?--Presbite (msg) 13:23, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Non dici nè bene nè male, semplicemente dici cose che non c'entrano.--TBPJMR (msg) 13:31, 18 lug 2014 (CEST) Quando riporterai il testo della legge, lo indicherai giustamente come testo della legge. Se uno riporta un Bericht, lo indica giustamente come Bericht.--TBPJMR (msg) 13:36, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Cose che non c'entrano? Vuoi dirmi che non interessa sapere in base a quale piano e a quale norma gli internati furono internati, gli sfollati sfollati, gli arrestati arrestati (fra parentesi: quand'è che spieghi la differneza fra le varie categorie?)? Vogliamo dire di conseguenza che furono presi a casaccio? Sia chiaro: sto parlando di una cosa della quale ho iniziato a raccogliere le fonti meno di un mese fa: sono solo uno che si sorprende a cercare e a leggere cose diverse rispetto a ciò che scrive la voce, sulla base delle mie scarse letture. Tu invece sei bello, pimpante, scribarello e pieno di certezze. Dovresti invece già aver tutto in mano: non dovresti vagar di qua e di là rincorrendo i testi (e nemmeno tutti: il libro austriaco su Wagna - per esempio - continua a rimanere un buco nero) e i link internettiani sulla base dei miei pungoli. Permettimi. Orsù dunque: prima delle vacanze agostane ce la farai o dobbiamo rivederci tutti su questi schermi a settembre?--Presbite (msg) 13:55, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Il fatto che tu in futuro inserirai il testo di una legge non c'entra niente col fatto che tu adesso abbia confuso un Bericht con un Ordnung.--TBPJMR (msg) 14:01, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Certo: come no! Il fatto più sorprendente è un altro: tu fino ad oggi non sai nemmeno in base a che piano e a che norma sia stata decisa la deportazione di decine di migliaia di persone, ciononostante hai infarcito la voce di inesattezze che se non fosse stato per me campeggerebbero ancora nel testo, ed alcune campeggiano tuttora. Dal canto mio, sono ancora nella fase di accumulazione delle fonti. Strada che ancora una volta mi sento di consigliarti vivamente.--Presbite (msg) 15:43, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Invece è proprio vero. Qua sopra hai scritto: Riguardo al tempo verbale, va da sé che un bando immediatamente esecutivo e cogente non potrà mai contenere una forma semidubitativa tipo "potrebbero essere internati ecc. ecc.". In lingua italiana quindi si tradurrà con "Saranno arrestati" o "devono essere arrestati". Altre forme non ricalcherebbero il contenuto dell'ordine. Mentre la fonte citata presenta così il documento: ...sollten nach einem Bericht des k.u.k. Kriegsüberwachungsamts vom 16. Juli 1915.... Quindi sì, hai preso un Bericht per un Ordnung. Non è mica così grave, eh. Tra l'altro ho detto fin da subito che per quanto mi riguarda puoi fare tutte le modifiche che vuoi alla traduzione e inserirla in voce nella forma che più ti aggrada.--TBPJMR (msg) 16:55, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Della traduzione mi interessa relativamente, in realtà. M'interessa invece la concatenazione dei fatti: in basa a quale provvedimento sono state spostate dalle loro terre parecchie centinaia di migliaia di persone? Quali motivazioni giustificavano lo spostamento? Sloveni, croati e italiani erano visti allo stesso modo? In definitiva: a Wagna chi ci andò? Qual è la storia di questo campo, dal 1914 al 1963? Quando sapremo rispondere a queste domande, avremo scritto una voce interessante. Visto che ci sono, invito nuovamente ad utilizzare una forma di citazione fra quelle previste: ri-consiglio la Harvard. Ed invito pure a comprendere il significato della parola "Bestimmung". Dove sarà mai scritta?--Presbite (msg) 18:48, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Credevo si stesse parlando della traduzione...--TBPJMR (msg) 22:06, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Appunto di questo io parlo. In connessione col contenuto della voce. Se sei capace di scrivere una voce decente (einschließlich der Übersetzung) bona là. Altrimenti chiedi aiuto.--Presbite (msg) 10:58, 19 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Trentini sfollati[modifica wikitesto]

Nella voce s'afferma che "Le fonti concordano nell'indicare in 70.000 il numero degli sfollati trentini nel corso della Grande Guerra". Sarà anche vero, ma lo studioso austriaco Hans Hautmann afferma che furono 114.000. Siccome Hautmann è un noto storico austriaco e non un pimpinella qualsiasi, vogliamo una buona volta impegnarci a tirar fuori le fonti in questa voce prima di scriverci dentro, senza dover continuare a rincorrere affannosamente questo o quel fatto? Sui profughi trentini ho appena ordinato un paio di libri, che mi arriveranno in un paio di settimane. Gradirei che questi testi fossero di comune conoscenza: procurarseli e leggerli è chieder troppo? Grazie.--Presbite (msg) 11:31, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Il numero di 114.000 "profughi sussidiati" trasportati in Austria è contenuto anche nel saggio di Aldo Gorfer all'interno del sito "Trentino cultura". Tenuto conto che ci furono anche 30.000 sfollati in Italia, possiamo concludere che chi ha scritto questo periodo nella voce ha preso una solenne cantonata?--Presbite (msg) 12:12, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Se è per questo, nello stesso articolo Gorfer scrive anche: "Oltre ai "sospetti politici", ai 1754 di Katzenau, a coloro che varcarono i confini diretti in Italia, ai 60.000 uomini chiamati sotto le armi, c'è la massa enorme, senza volto, dei profughi, in Austria e in Italia, in tutto circa 180.000 persone sulle 380.000 che abitavano verso il 1915 il Trentino, costrette ad abbandonare la loro Patria." Quindi sottraendo da 180.000 i 60.000 coscritti e i 30.000 sfollati in Italia, si ottiene 90.000, il che contraddice la cifra di 114.000. Quindi Gorfer ha pasticciato coi numeri. Il numero di 70.000 viene indicato da Cecotti, viene indicato qua, e qua, eccetera. Quanto allo storico austriaco che citi, con tutto il rispetto, il fatto che scriva "Aus Welschtirol, dem Trentino, das bei Beginn des Krieges zwischen Österreich-Ungarn und Italien 386.000 Einwohner zählte, wurden 114.000 Italiener zwangsweise ausgesiedelt und in Lager nach dem Landesinneren verbracht" mi fa considerare la fonte poco attendibile, visto che - lasciando stare per un momento l'entità dei numeri - solo una parte degli sfollati venne sistemata nei campi, comunque li si voglia chiamare, e questa cosa la dicono tutte le fonti. Basta guardare le tabelle pubblicate da Cecotti stilate sulla base dei dati dell'assistenza ai profughi.--TBPJMR (msg) 13:18, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
P.S. visto che i dati che ho inserito sono fontati, la cantonata (if any) al massimo l'hanno presa gli autori dei libri citati.--TBPJMR (msg) 13:19, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Certo: Gorfer pasticcia con i numeri. Hautmann è poco attendibile. Eventualmente sono gli autori ad aver preso una cantonata. E quindi viene confermato che "le fonti concordano". Con che, a questo punto non si sa: forse ognuna con sé stessa. Ma non è un problema: altro lavoro da svolgere.--Presbite (msg) 13:41, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Nessuno ti vieta di svolgerlo. Potresti cominciare cercando di capire da dove sia stato pescato quel numero di 114.000, visto che le due fonti internettiane che hai citato non indicano nessuna fonte.--TBPJMR (msg) 13:58, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Ci mancherebbe altro che io cerchi le fonti delle fonti! Dove siamo qui? In un laboratorio di storia o in Wikipedia? Scriverò come segue: "Le fonti sono tutte concordi, tranne un paio di ignoranti pasticcioni, come stabilito da TBPJMR in talk". Aggiungerò che anche De Gasperi era un ignorante pasticcione: ho trovato un suo discorso postbellico nel quale parla di 119.000 profughi trentini. E mi è stata inopinatamente segnalata pure un'altra fonte libresca, nella quale starebbe scritto esattamente l'opposto rispetto a quel che hai scritto tu (mi è stata letta, per cui non ho ancora il virgolettato): gli studiosi presentano numeri molto diversi sul numero dei profughi trentini. Le risate!--Presbite (msg) 15:39, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Secondo i dati del Ministero dell'Interno riportati da Malni (nel libro di Cecotti) 114.383 è il numero totale dei profughi sussidiati di nazionalità italiana comprendente sia quelli del Litorale che quelli del Trentino. I profughi privi di assistenza erano 17.086. Per avere il totale di profughi italiani, sempre secondo Malni, bisogna aggiungere 10.000 persone dislocate in zone non comprese nella tabella fornita dal ministero, più 6/7.000 istriani che non compaiono nella tabella perchè rientrarono nel polesano nel 1917. Quindi sì, Gorfer ha pasticciato coi numeri, quando ha scritto che i 114.000 sussidiati dallo stato erano tutti trentini.--TBPJMR (msg) 16:41, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]

(rientro) Lo dice Malni che Gorfer ha pasticciato? Ok. E di Hautmann che dice: che è un ignorantone? Comunque sia, facciamo un po' di conti: 114.383 (con assistenza) + 17.086 (privi di assistenza) + 10.000 (zone non comprese) + 7.000 (istriani) = 148.469. Questo è il totalone dei profughi italiani da Trentino e dal Litorale. Essendo 70.000 quelli del Trentino, allora dovrebbero essere 78.469 i profughi italiani dal Litorale. Giusto? Nella voce si dice però che il totalone dei profughi ricollocati in Austria dal Trentino e dal Litorale è di 230.000. Tutti compresi: italiani, slavi e tedeschi. A questi si devono aggiungere i profughi in Italia: 50.000 dal Litorale (di cui 13.000 sloveni) e 30.000 dal Trentino, per un totale di 80.000. Il totale-totale dei profughi da Trentino e Litorale appare quindi pari a 310.000 persone. Quanti dal Trentino? Abbiamo i 70.000 in Austria + 30.000 in Italia + 5.000 tedeschi/trentini sempre in Austria: 105.000 in tutto. Quanti dal Litorale? 310.000 (totalone) - 105.000 (trentini e tedexco/trentini) = 205.000. Quanti italiani? Allora: in Austria 148.469 (seconto la conta qui sopra) + 37.000 in Italia (50.000 - 13.000 sloveni), il numero complessivo è di 185.469. Quanti sloveni e croati? 310.000 - 185.469 = 124.531. Quanti sloveni e croati in Austria? 124.531 - 13.000 in Italia = 111.531. Ma nella voce si dice che dei 230.000 profughi da Trentino e Litorale "Circa 70.000 erano italiani del Trentino, 85.000 erano italiani dell'Isontino e dell'Istria, 65.000 erano sloveni dell'Isontino e del Carso, e 10.000 erano croati dell'Istria". Cioè: in totale ci sarebbero stati in Austria (secondo la voce) 155.000 profughi italiani e 75.000 fra sloveni e croati. Come quaglia questa cosa con i dati di Malni sopra analizzati? Praticamente nessun numero coincide. Eppure qui ci si nutre di granitiche certezze, di ferre coincidenze fra storici... e di evidentemente scarsi approfondimenti.--Presbite (msg) 18:25, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]

I dati di Malni sono questi:
  • In Austria: 150.000 italiani (70.000 dal Trentino e 80.000 dal Litorale) e 80.000 sloveni e croati (dal Litorale). Totale 230.000.
  • In Italia: 67.000 italiani (30.000 dal Trentino e 37.000 dal Litorale) e 13.000 sloveni (dal Litorale). Totale 80.000.
Lascio a te di scoprire dove hai sbagliato i conti. Anzi, te lo dico io dove hai sbagliato. Hai dimenticato di aggiungere ai 185.000 i 30.000 trentini in Italia. P.S. Controllando i dati di Malni, mi sono accorto che in voce ho erroneamente spostato tra gli italiani 5.000 profughi senza assistenza classificati come sloveni/croati, ma questo non c'entra: i conti tornano comunque anche in voce, perchè quel che avevo aggiunto erroneamente da una parte l'avevo tolto da un'altra. Ora comunque provvedo a correggere questa svista. P.S.2 Presbite, prima di scrivere, avresti potuto controllare che i tuoi conti fossero giusti, non ti pare?--TBPJMR (msg) 22:02, 18 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Sisì, come no. Continua pure con le modifiche nella voce: dopo interverrò anche su questo punto.--Presbite (msg) 10:35, 19 lug 2014 (CEST)[rispondi]

(rientro) Rifaccio il tuo conto e ti mostro dove hai sbagliato:

Comunque sia, facciamo un po' di conti: 114.383 (con assistenza) + 17.086 (privi di assistenza) + 10.000 (zone non comprese) + 7.000 (istriani) = 148.469. Questo è il totalone dei profughi italiani da Trentino e dal Litorale. Essendo 70.000 quelli del Trentino, allora dovrebbero essere 78.469 i profughi italiani dal Litorale. Giusto? Nella voce si dice però che il totalone dei profughi ricollocati in Austria dal Trentino e dal Litorale è di 230.000. Tutti compresi: italiani, slavi e tedeschi. A questi si devono aggiungere i profughi in Italia: 50.000 dal Litorale (di cui 13.000 sloveni) e 30.000 dal Trentino, per un totale di 80.000. Il totale-totale dei profughi da Trentino e Litorale appare quindi pari a 310.000 persone. Quanti dal Trentino? Abbiamo i 70.000 in Austria + 30.000 in Italia + 5.000 tedeschi/trentini sempre in Austria: 105.000 in tutto. Quanti dal Litorale? 310.000 (totalone) - 105.000 (trentini e tedexco/trentini) = 205.000. Quanti italiani? Allora: in Austria 148.469 (seconto la conta qui sopra) + 37.000 in Italia (50.000 - 13.000 sloveni)+30.000 ancora in Italia, il numero complessivo è di 185.469 215.469. Quanti sloveni e croati? 310.000 - 185.469 215.469 = 124.531 94.531. Quanti sloveni e croati in Austria? 124.531 94.531 - 13.000 in Italia = 111.531 81.531.--TBPJMR (msg) 12:09, 19 lug 2014 (CEST)[rispondi]


Ah ecco: questa mi mancava. Ho comunque già scritto: se non s'è capaci, farò io il lavoretto sporco. E pure quello pulito.--Presbite (msg) 20:22, 20 lug 2014 (CEST)[rispondi]

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