Discussione:Campagna d'Italia (1943-1945)

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Bombardamenti di Foggia[modifica wikitesto]

Vorrei suggerire di aggiungere tra gli episodi citati nella campagna d'Italia, i bombardamenti di Foggia del 1943 ad opera degli Alleati. Questi causarono 20.000 morti e valsero a Foggia la medaglia d'oro sia al valor civile che militare.Mi sembra un episodio importante.

Bombardamenti di Foggia del 1943

Pepze (msg) 01:20, 11 mag 2010 (CEST)

Sardegna[modifica wikitesto]

non capisco perchè da nessuna parte si parli dello sbarco alleato in sardegna, che avvenne molto prima di quello della sicilia, e che fu decisivo per la vittoria anglo americana, visto che dalla sardegna decollavano i bombardieri pesanti che bombardavano le città della penisola e fu il banco di prova per i successivi sbarchi

Resistenza e fonti[modifica wikitesto]

Ho proceduto ad aggiungere dei contenuti sulla Resistenza italiana ed il suo contributo alla campagna. A scanso di equivoci preciso che quanto scritto trova riferimento in una nota collana di libri divulgativi degli anni settanta ed ottanta, ma che stasera non ho sottomano. Pertanto io stesso ritengo che i contenuti siano adeguatamente referenziati e saranno oggetto di revisione appena possibile; inoltre ho lasciato ovviamente il template F in testa pagina. Se per questo si ritiene che i contributi siano potenzialmente falsi, rimuoveteli pure; in questo momento mi premeva solo di colmare un vuoto e reccordarmi alla voce sulla resistenza, anche alla luce della discussione lì in corso. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:35, 27 nov 2010 (CET)

L'intenzione è buona, ma nell'incipit adesso si parla di Resistenza senza aver citato la nascita della RSI, sarebbe da sistemare un po' tutta la voce. --Crisarco (msg) 09:18, 28 nov 2010 (CET)

Layout[modifica wikitesto]

Qualcuno riesce a sistemare? --Crisarco (msg) 09:18, 28 nov 2010 (CET)

Lavori in corso[modifica wikitesto]

Poichè sembra che vi sia qualche utente volenteroso al lavoro su qeusta voce, vedremo di coordinare i lavori e fornire assistenza . Pregherei di discutere le novità sostanziali e di corredare sempre con le fonti i paragrafi nuovi. Se non si sa come, basta chiedere e si verrà assistiti. In ogni caso, la 21. Panzer grenadier division NON esiste, vediamo di correggere l'inesattezza. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:09, 11 giu 2011 (CEST)

Aggiungo qui l'ordine di battaglia tedesco a Salerno:

  • XIV Panzerkorps
    • Fallschirm-Panzer Division 1 Hermann Göring
    • 15. Panzergrenadier-Division
    • 16. Panzer-Division
  • LXXVI Panzerkorps
    • 26. Panzer-Division
    • 29. Panzergrenadier-Division
    • 1. Fallschirmjäger-Division

Mi pare che l'elenco in voce invece sia decisamente diverso e da rivedere, in quanto oltre ad annoverare unità inesistenti alcune sono errate, come la 16. Panzergrenadier che non era a Salerno [1] ma a farsi fare a pezzi in Russia prima di diventare la 116. Panzer division; a Salerno c'era la 16 Panzer Division. Insomma, rivediamo con attenzione, --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:23, 11 giu 2011 (CEST)

Bombardamenti[modifica wikitesto]

Sposto qui una sezione ritenuta fuori tema in "Guerra civile in Italia" ed allo stato attuale non pubblicabile in ns0.--Demiurgo (msg) 23:36, 13 set 2011 (CEST)

I civili sotto i bombardamenti[modifica wikitesto]

Una casa di Roma distrutta dalle bombe alleate nel 1944: sui resti del muro una scritta di propaganda fascista ammonisce

«Se noi vi diciamo che l'Italia diventerà terra di nessuno vi parliamo sul serio; il vostro paese sarà esposto al bombardamento, al mitragliamento, alla disorganizzazione più completa; innumerevoli case finiranno in fiamme, per città e campagne si accumuleranno cadaveri. Freddo d'inverno, infezioni d'estate, sgomento, fame si moltiplicheranno»

(Messaggio di propaganda lanciato dagli aerei alleati nel maggio 1943[1])

L'Europa prima del secondo conflitto mondiale non aveva conosciuto ancora un vero e proprio coinvolgimento delle popolazioni civili nei bombardamenti aerei[Guernica dove si trova?][2]. Numerosi invece furono gli esperimenti presso i territori coloniali (i sovietici in Kazakistan nel 1918, gli italiani in Libia nel 1911[3], gli spagnoli in Marocco nel 1925) [4]. Se, però, all'inizio del conflitto i raid servirono per lo più a colpire unità militari ed economiche, dopo l'armistizio[5]e per tutto il perdurare del conflitto, la strategia mutò verso un concentramento verso le residenze civili e le infrastrutture verso i quali si veniva a creare una sorta di “gioco al rimpiattino” [6] per il quale gli uni[non chiaro] cercavano di colpire in anticipo i medesimi obiettivi degli altri per accelerarne l'avanzata o nell'altro caso per ritardarla.

L'obiettivo urbano, in particolare, si richiamava alla “concezione rinascimentale”[7]della città intesa come unità spirituale di un popolo, riprendendo gli studi sulla psicologia del panico già analizzata tempo prima da Gustav Le Bon [8]e sperimentata da Orson Wells[9] (ne nacque anche una scienza sociale nota come disastrologia).

La prima missione degli alleati ad avere ripercussioni sui civili fu portata a termine l'11 giugno 1940 su Torino da parte di 36 bombardieri degli squadroni 10, 51, 58, 77 e 102 della RAF tutti dotati di bimotori Whitley che causarono 14 morti e 32 feriti [10]. In due mesi tra novembre e dicembre a Napoli si ebbero circa 50 morti [11]. L'arsenale del Bomber Command era abbastanza ampio: alle bombe da 1525 kg e da 3050 kg cd. cookie, si affiancavano gli spezzoni incendiari da 4 o da 30 libbre al fosforo che «condannava senza remissione un essere umano […] perchè gli si appiccicava alla pelle non potendo essere domato» [12]

Le missioni compiute nel 1943 dovevano essere il preludio della strategia alleata che si protrasse per tutto l'anno tesa nel far sprofondare l'Italia nella guerra civile[non era semplicemente tesa a vincere la guerra?]: il 02.01.43 a Palermo si contarono 139 morti [13]; il 14.02 a Milano 259 morti[14]; il 26.04 a Grosseto 145 morti [15]; il 30.05 a Palermo 358 morti[16]; il 14.05 a Civitavecchia 295 morti[17]; il 28.05 a Livorno 249 morti[18]. Tristemente celebre[ce ne sono di gioiosamente celebri?] fu il raid su Roma il 19.07.43 che, a quanto pare[senza fonte], condizionò l'atteggiamento del Re su ciò che sarebbe successo il 25.07[non era condizionato dai disastrosi risultati del fronte di guerra?]. A Roma, infatti, si contarono in quel giorno ben 1500 morti [19].

Vittorio Emanuele III si illuse[senza fonte] che gli alleati avrebbero diminuito le missioni dopo l'08 settembre 1943[ perché avrebbe presunto ciò se la guerra proseguiva]: Benevento, Capua, Cancello Arnone, Formia, Napoli, Itri, i ponti sul Garigliano, Minturno, Villa Literno, Gaeta, la stazione di Battipaglia furono tutti obiettivi colpiti per preparare lo sbarco a Salerno; solamente a Formia si contarono 584 vittime civili[20]. La situazione non migliorò[e come poteva se la guerra proseguiva con accanimento?] dopo la svolta di Salerno e né il ritorno di Togliatti dall'Urss il 4 marzo 1944servì a rassicurare gli alleati[ rassicurargli di cosa?]: «la sola frazione di Santa Maria Infrante sul Garigliano, conquistata e perduta dagli alleati per ben diciassette volte tra il 12 e il 14 maggio 1944, uscì dalla battaglia completamente distrutta» [21]. Qualcosa di molto simile accadde a Dresda poco più di un anno dopo[spiegare Dresda non fu oggetto di scontri a terra].

Non è possibile escludere del tutto che vi furono scontri aerei tra il IV Stormo Caccia della Regia Aeronautica e l'Aeronautica Nazionale Repubblicana (già AR, poi ANR dal giugno 1944) [22]; è comunque quanto mai un azzardo escludere qualsiasi scaramuccia dato che entrambe le aviazioni operavano sui Balcani. Su Fiume piombarono 27 raid alleati e su Zara ben 54, tanto che De Gasperi il 10 agosto 1946, alla Conferenza di Pace accusò gli alleati di aver permesso a Tito di occupare l'81% della Venezia-Giulia[de Gaspari forse giudicava che senza il bombardamento di zara tito non sarebbe arrivato fino a trieste?][23].

A Treviso tra il 18 marzo 1944 e il 29 aprile 1945 vi furono 59 missioni (nella Grande Guerra furono appena 32[chiarire il senso del confronto con azioni belliche di forse aree ancora allo stadio primordiale]) che causarono circa 1600 vittime [24]. Le distruzioni coinvolsero molti edifizi civili e religiosi quali la stazione ferroviaria, lo storico Palazzo del Trecento, il Duomo, la Chiesa di S.Martino e altri palazzi [25]. I raid continuarono anche a liberazione avvenuta, l'ultima azione infatti avvenne il 31.03.45 [26]. Le testimonianze fotografiche della vicenda sono custodite presso L'Istituto Luce [27].

Il 30 aprile 1945 uno stormo di cacciabombardieri alleati nel tentativo di colpire una colonna di tedeschi in ritirata, procurò ingenti danni su Borgo d'Ale, nelle Alpi occidentali, radendone al suolo circa un quarto delle case e uccidendo 12 abitanti[28].

Non bastò quindi colpire le forze militari schierate in trincea[ma non era una colonna militare in movimento su strada?], e neppure le strutture produttive,ma occorreva spingersi oltre, nel cuore della vita sociale e civile di un paese con importanti effetti sul morale e le abitudini dell'intera popolazione[chiarire se per caso non vollero ricalcare gli obiettivi di guerra psicologica delle V1 e V2]. La differenza tra la strategia aerea alleata e quella dell'asse si può riassumere considerando che gli alleati insisterono sui "mezzi", mentre i tedeschi sui "fini"[quali esattamente e che bombardamenti fecero in Italia?][29], intesero cioè l'utilizzo degli aerei «come mero supporto alle truppe di terra»[ossia Londra e Coventry furono bombardate per appoggiare le truppe in Francia][30] come nel caso di Gattinara [31].

A conferma di ciò si deve il fatto che gli inglesi preferirono compiere missioni notturne, rinunciando quindi al “bombardamento di precisione”[le dighe sul Reno come vennero bombardate?] [32]. Gli americani fecero di più, per sopperire alla mancanza di precisione, imbottirono i propri missili con esplosivo non convenzionale: in Giappone in soli cinque mesi si ebbero oltre 800000 morti con il napalm[33]. La differenza tra Germania e Italia era sostanzialmente nella scelta degli obiettivi: in Italia si optò per una strategia “round-the-clock” (24h no stop)[come si concilia con una strategia notturna?] «per risparmiare le truppe di terra e per disarticolare le linee difensive tedesche» [34], mentre in Germania si procedette con l' “area bombing” con effetti a tappeto, tale da far registrare nel solo mese di febbraio 1944 il lancio di circa 5000 bombe al giorno [35].

In Italia, inoltre, le posizioni fortificate dei tedeschi erano così ben nascoste dalle montagne, che «le forse aeree alleate non costituivano una minaccia» nell'immediato [36]. Complessivamente durante il secondo conflitto mondiale, si ebbero 70000 vittime per bombardamenti in Italia [37] e almeno il quadruplo in Germania [38].

Note[modifica wikitesto]

  1. ^ Messaggio di propaganda lanciato dagli aerei alleati nel maggio 1943, ASN, Prefettura, Gabinetto, busta 1224/I, in Gribaudi G. (2005) Guerra totale. Tra bombe alleate e violenze naziste. Napoli e il fronte meridionale 1940–44, Bollati Boringhieri, Torino, p. 316
  2. ^ escludendo le incursioni su Londra nel '17-18 da parte dei dirigibili Zeppelin e dai biplani Gotha - Bonacina G. (1972) Obiettivo Italia. I bombardamenti aerei delle città italiane dal 1940 al 1945, Milano, Mursia, p. 9
  3. ^ Non sarebbe stato Giulio Douhet il teorico della guerra aerea né Karl Von Clausenwitz, quanto piuttosto Edgar S. Gorrel che sviluppò la teoria del bombardamento di precisione - Memorandum for Benjamin Foulois, 28.11.1917 in E.S. Gorrel, An American proposal for strategic bombing in word war I, “Air power historian”, 1958, april, pp. 102 ss.
  4. ^ Gribaudi G. (2005) Guerra totale. Tra bombe alleate e violenze naziste. Napoli e il fronte meridionale 1940–44, Bollati Boringhieri, Torino, p. 61
  5. ^ il Konvitz fa risalire tale scelta alla Conferenza di Casablanca - Konvitz J. (1992) Contesti urbani, reazioni psicologiche di massa e bombardamenti strategici (1914-1945), “Storia e problemi contemporanei”, 9, pp. 9-37, p. 31 (tit. orig. Representations urbaines et bombardements strategiques, 1914-1945 in “Annales ESC” 1989, 4)
  6. ^ Gribaudi G. (2005) Guerra totale. Tra bombe alleate e violenze naziste. Napoli e il fronte meridionale 1940–44, Bollati Boringhieri, Torino, p. 492
  7. ^ Konvitz J. (1992) Contesti urbani, reazioni psicologiche di massa e bombardamenti strategici (1914-1945), “Storia e problemi contemporanei”, 9, pp. 9-37, p. 19 (tit. orig. Representations urbaines et bombardements strategiques, 1914-1945 in “Annales ESC” 1989, 4)
  8. ^ secondo il quale un individuo che fa parte della folla adegua subito il proprio comportamento alla massa, subendo una regressione di controlli logici e razionali in favore di istinti ed emozioni tali da annullare la propria responsabilità – Le Bon G., Lois psycholgiques de l'evolution des peuples in Testoni I., Zamparini A., (2002) Psicologia sociale, Torino, Einaudi
  9. ^ Cantril H., (1940) The invasion from Mars: a study in the psychology of panic, Princeton University Press, Princeton, p. 47
  10. ^ Bonacina G. (1972) Obiettivo Italia. I bombardamenti aerei delle città italiane dal 1940 al 1945, Milano, Mursia, p. 35
  11. ^ Bonacina G. (1972) Obiettivo Italia. I bombardamenti aerei delle città italiane dal 1940 al 1945, Milano, Mursia, p. 67
  12. ^ Bonacina G. (1972) Obiettivo Italia. I bombardamenti aerei delle città italiane dal 1940 al 1945, Milano, Mursia, p. 91
  13. ^ Bonacina G. (1972) Obiettivo Italia. I bombardamenti aerei delle città italiane dal 1940 al 1945, Milano, Mursia, p. 171
  14. ^ Ivi, p. 175
  15. ^ Ivi, p. 183
  16. ^ Ivi, p. 186
  17. ^ Ivi, p. 187
  18. ^ Ivi, p. 187
  19. ^ Ivi, p. 211
  20. ^ Gribaudi G. (2005) Guerra totale. Tra bombe alleate e violenze naziste. Napoli e il fronte meridionale 1940–44, Bollati Boringhieri, Torino, p. 494
  21. ^ Gribaudi G. (2005) Guerra totale. Tra bombe alleate e violenze naziste. Napoli e il fronte meridionale 1940–44, Bollati Boringhieri, Torino, p. 496
  22. ^ Ferrari M., Regia aeronautica e cobelligeranza: le vicende del IX gruppo caccia, “Annali di storia moderna e contemporanea”, 1998, 4, pp. 411-426, p. 420
  23. ^ Simoncelli P., Zara: tra opportunismo e bombardamenti angloamericani. Esodo e foibe, la vergogna dell'Istria, “Rivista della cooperazione giuridica internazionale”, 2007, 26, pp. 283-284, p. 283
  24. ^ Alegi G., (1999) Bombe su Treviso: le incursioni aeree del 7 aprile 1944, “Nuova storia contemporanea”, 5, pp. 131-140, p. 131
  25. ^ Alegi G., (1999) Bombe su Treviso: le incursioni aeree del 7 aprile 1944, “Nuova storia contemporanea”, 5, pp. 131-140, p. 136
  26. ^ Alegi G., (1999) Bombe su Treviso: le incursioni aeree del 7 aprile 1944, “Nuova storia contemporanea”, 5, pp. 131-140, p. 140
  27. ^ Alegi G., (1999) Bombe su Treviso: le incursioni aeree del 7 aprile 1944, “Nuova storia contemporanea”, 5, pp. 131-140, p. 131
  28. ^ Manfredi E., (2001) Dalle Alpi occidentali a Santhià, “L'Impegno”, 3, pp. 31-44, p. 42
  29. ^ Ceola P. (1994) I bombardamenti. L'uso strategico dell'arma aerea nella seconda guerra mondiale, “L'impegno”, 2, pp. 19-22, p. 19
  30. ^ Ceola P. (1994) I bombardamenti. L'uso strategico dell'arma aerea nella seconda guerra mondiale, “L'impegno”, 2, pp. 19-22, p. 20
  31. ^ Discorso di Enzo Barbano al 50° anniversario di Valsesia Libera svoltosi il 19 giugno 1994a Borgosesia, “L'Impegno”, 1994, 2, pp. 3-7, p. 6
  32. ^ Ceola P. (1994) I bombardamenti. L'uso strategico dell'arma aerea nella seconda guerra mondiale, “L'impegno”, 2, pp. 19-22, p. 20
  33. ^ Ceola P. (1994) I bombardamenti. L'uso strategico dell'arma aerea nella seconda guerra mondiale, “L'impegno”, 2, pp. 19-22, p. 20
  34. ^ Ceola P. (1994) I bombardamenti. L'uso strategico dell'arma aerea nella seconda guerra mondiale, “L'impegno”, 2, pp. 19-22, p.22
  35. ^ Ceola P. (1994) I bombardamenti. L'uso strategico dell'arma aerea nella seconda guerra mondiale, “L'impegno”, 2, pp. 19-22, p. 21
  36. ^ Keegan J., (1989) Uomini e battaglie della seconda guerra mondiale, Milano, Rizzoli, p. 354
  37. ^ Dati ISTAT 1957 in Bonacina G. (1972) Obiettivo Italia. I bombardamenti aerei delle città italiane dal 1940 al 1945, Milano, Mursia, p. 265
  38. ^ Ceola P. (1994) I bombardamenti. L'uso strategico dell'arma aerea nella seconda guerra mondiale, “L'impegno”, 2, pp. 19-22, p. 21

Sposto sezione[modifica wikitesto]

Dato che è in atto un vaglio, sposto qui sezione che non è da eliminare ma che per ora è da controllare e reinserire eventualmente:

  • Con l'occupazione di Napoli e di Foggia gli Alleati possono dire di avere ottenuto gli scopi che si erano prefissati. Napoli diverrà un'importantissima base per le truppe ed il suo porto avrà un ruolo fondamentale nel prosieguo della guerra; l'occupazione Alleata segnerà profondamente la città partenopea lasciando una traccia indelebile nella sua storia. Napoli ancora oggi ospita basi americane ed è sede dell'AFSOUTH, il centro di comando delle forze navali ed aeree Alleate nell'Europa Meridionale.
    I principali aeroporti della zona di Foggia-immagine appartenente al pubblico dominio USA
    Nella zona di Foggia gli Alleati allestiscono, grazie all'utilizzo delle grelle, un numero elevato (circa una trentina, ma qualcuno arriva a sostenere che erano un centinaio) di aeroporti e piste di atterraggio che saranno utilizzate per bombardare il nord d'Italia e d'Europa. Si valuta che dagli aeroporti della zona di Foggia partirono circa 2.600 missioni di guerra fra cui quelle che distrussero quasi completamente le raffinerie di petrolio di Ploieşti in Romania. Di tutti questi aeroporti militari oggi sono attivi solo quello di Gino Lisa riconvertito a uso civile e quello di Amendola ampliato dagli Alleati fino a renderlo il più grande d'Europa. Dopo la fine della guerra è stato ceduto all'Italia.
    --Riottoso!! 20:45, 8 feb 2014 (CET)

Valutazioni (in leggero ritardo)[modifica wikitesto]

Perdonate se scrivo solo ora, ma il tempo a disposizione è quello che è. Ho da fare solo tre piccole critiche alla voce: 1) nel paragrafo "Sfondamento della linea invernale tedesca" la citazione di Clark è messa al tempo presente, secondo me con un brutto accostamento al passato remoto usato poco prima; usare le citazioni va benissimo ma bisogna stare attenti a inserirle correttamente... per come è fatta la frase toglierei la citazione e sistemerei in maniera discorsiva. 2) Nelle voci correlate (che comunque non ho mai capito per bene come funzionano) ci sono alcune voci che se inserite giustificano allora l'inserimento di altre voci: così come c'è il Regno del Sud andrebbe allora anche l'RSI, come c'è la marina italiana ci andrebbe anche quella americana, e così via. Dico di togliere tutto tranne il CLN e l'Italy Star. 3) Se, come mi è stato detto in sede di vetrina, per i comandanti si sono scelti solo quelli maggiori, Graziani è da togliere. --Il Dorico 07:44, 2 giu 2014 (CEST)

Dunque, riguardo alla citazione, ho sistemato in modo discorsivo anche se in molti libri trovo citazioni inserite nel testo senza curare la concordanza dei verbi. Riguardo le voci correlate, sono a favore della tua proposta. Per il punto tre, non sono contrario a togliere anche Graziani che in pratica non svolse alcun ruolo attivo nella campagna, ma bisognerebbe attendere anche altri pareri..o no?--Stonewall (msg) 09:59, 2 giu 2014 (CEST)
Concordo su tutto. --Franz van Lanzee (msg) 19:13, 2 giu 2014 (CEST)

Le colonne delle note[modifica wikitesto]

Ultimamente LikeLifer ha cambiato il settaggio delle note da 3 colonne forzate a libera scelta da parte del browser e cioè, nella gran maggioranza dei casi, a una sola colonna, data l'assoluta conservativa tendenza dei browser a privilegiare una sola colonna rispetto, non dico alle tre, ma anche alle due colonne, salvo nei casi di dispositivi ad altissima risoluzione. Così, per soddisfare le esigenze di alcuni, si costringe la gran parte dei lettori wikipediani a vedersi passeggiare sullo schermo lunghe pagine quasi vuote con scarne annotazioni sulla sinistra. Ma chi è che legge pagine wikipediane corpose come quella della Campagna d'Italia, note comprese, dal ridottissimo schermo di uno smatphone? Si ritorni dunque alle tre colonne forzate, per favore. Carlotm (msg) 08:14, 15 lug 2014 (CEST)

Magari... io ne avevo già parlato con un altro utente ma non mi andava di insistere. Se il problema però è percepito anche da altri credo si possa tornare alle 3 colonne --Il Dorico 09:33, 15 lug 2014 (CEST)
Personalmente sono completamente d'accordo con Carlotm; favorevolissimo a tornare alle tre colonne.--Stonewall (msg) 06:34, 16 lug 2014 (CEST)
Per rispondere alla domanda: io. Strano che tu le veda solo su una colonna, io col il mio pc con schermo 1920*1080 e firefox30 le vedo su 3 colonne e c'è addirittura chi le vede divise in 4. Tu che browser usi e che risoluzione ha il tuo schermo?--LikeLifer (msg) 15:16, 16 lug 2014 (CEST)
LikeLifer, sia con Firefox che con Explorer, con schermo al 100% e risoluzione di 1280x1024, le note sono su una colonna. Carlotm (msg) 04:41, 17 lug 2014 (CEST)

Allora che si fa? Ripristino su 3 colonne? Carlotm (msg) 11:11, 19 lug 2014 (CEST)

Faccio notare che gli schermi che si vendono adesso sono tutti 16:9 mentre la risoluzione 1920*1080 indica un monitor quadrato, qualcosa che si trova solo sul mercato dell'usato, sugli schermi 16:9 si vedono 3 colonne. Inoltre, questo non è un dettaglio di questa voce ma è presente in aiuto:note dove non si fa nessun riferimento a note su più colonne forzate.--Demostene119 (msg) 12:55, 23 dic 2015 (CET)

Comandanti in infobox[modifica wikitesto]

Effettivamente secondo me sarebbe più corretto inserire solo i comandanti di teatro che furono per gli alleati Eisenhower, Maitland Wilson e Alexander e per i tedeschi Kesselring e Vietinghoff. Clark, comandante del XV Gruppo d'armate alla fine della guerra, gerarchicamente dipendeva da Wilson, responsabile superiore del teatro mediterraneo.--Stonewall (msg) 12:21, 23 dic 2015 (CET)

Credo che hai ragione. E cosi anche nella pagina inglese.

--Boynamedsue (msg)

Scusatemi questa e' una voce di enciclopedia, che viene letta per consultazione, magari da chi precedentemente da qualche parte ha letto qualcosa sulla guerra in Italia; qual'e' stata la presenza di Einsenhover in Italia rispetto a Clark? Se facciamo i formalisti mettiamo Eisenhower, che dal dicembre '43 in pratica non ci occupo' di Italia, ma Clark ci sta eccome, indipendentemente da qualunque grado e ruolo e posizione nella piramide militare. Altrimenti inutile fare le template per mettere informazioni buone di facciata, ma non di sostanza.--Bramfab Discorriamo 13:16, 23 dic 2015 (CET)
Lo stesso Wilson che valore ha per la guerra in Italia? Osservo per esempio che la polemica per la richiesta fatta nel dicembre '44 ai partigiani di abbandonare al lotta in inverno, viene sempre fatta da tutti gli storici su Alexander, non su Wilson, nonostante il primo dipendesse dal secondo.--Bramfab Discorriamo 13:22, 23 dic 2015 (CET)
E soprattutto non copiamo dalla pagine inglese, che mettendo Mussolini tra i capi delle forze armate e' semplicemente ridicola.--Bramfab Discorriamo 13:26, 23 dic 2015 (CET)
Tanto per rendere l'idea ora, escludendo la template, abbiamo che nella voce Clarck e' citato 52 volte, Alexander 27 volte, Montgomery 15 volte, Eisenhower 15 volte, Patton 5 volte, Wilson 2, infine Kesselring 63 volte e Vietinghoff 27. Se il template ha un senso funzionale, e non di orpello colorato, togliamo Wilson e mettiamo Monty, oppure riscriviamo la voce (:-) .--Bramfab Discorriamo 15:53, 23 dic 2015 (CET)
L'importante è che ci sia un criterio di scelta chiaro e oggettivo, per evitare inserimenti a casaccio e/o dettati da confronti piutosto soggettivi. Di solito per campagne e battaglie si segue il criterio di mettere i più alti comandanti militari, che sono quelli della lista di Stonewall; magari, si può decidere di inserire anche i comandanti delle armate, in modo da farci entrare anche Clark. --Franz van Lanzee (msg) 16:21, 23 dic 2015 (CET)
Non si può prescindere da criteri di scrittura enciclopedica, mettiamo i più alti comandanti che affettivamente hanno agito e fatto la storia nel contesto del tema della voce, altrimenti perché non mettere i superiori di Wilson e di Eisenhower? Se prendo testi di storia sulla campagna d'italia chi sono i generali citati ogni due pagine? --Bramfab Discorriamo 16:30, 23 dic 2015 (CET)
Un criterio oggettivo di selezione è quello di andare a vedere "chi dava gli ordini", e quindi chi aveva più influenza sulla conduzione delle operazioni di altri: Clark prendeva ordini da Wilson, non c'è opinione che tenga. Poi, come dicevo, siamo noi a decidere fino a che livello della scala gerarchica ci vogliamo fermare: appunto, se solo i comandanti di teatro o anche i comandanti delle armate; basta, appunto, concordare su questo. --Franz van Lanzee (msg) 16:42, 23 dic 2015 (CET)
Per quanto mi riguarda, solitamente per i teatri di guerra arrivo ai comandanti d'armata, e personalmente inserirei anche Montgomery e Leese oltre a Clark. Wilson era sì il comandante del teatro del Mediterraneo, e in quanto tale, come scrive lo storico Morris, era (per così dire) in un piano così elevato che ha effettivamente influito molto poco sulle decisioni in Italia. Decisamente più decisivo fu il ruolo di Alexander, al quale Clark effettivamente rispondeva, non tanto a Wilson. Comunque sia, imo problemi di spazio non ne abbiamo per cui come detto io inserirei Ike, Wilson, Alexander, Clark, Montgomery e Leese. E parallelamente per i tedeschi aggiungerei Mackensen--ЯiottosФ 16:50, 23 dic 2015 (CET)
E Wilson da chi prendeva gli ordini allora? La template dovrebbe sintetizzare una voce, cosi' diamo un ingiusto rilievo a chi nella voce quasi neppure e' menzionato.--Bramfab Discorriamo 16:53, 23 dic 2015 (CET)
In quanto comandante supremo del Mediterraneo Wilson rispondeva solo al JCS, ma imo il problema non è chi prende ordini da chi, il problema è decidere da dove partire e dove arrivare nell'inserire i comandanti.--ЯiottosФ 16:57, 23 dic 2015 (CET)
è quello che dico: decidiamo il livello gerarchico che più ci aggrada e poi mettiamoci tutti quelli che ci arrivano, a prescindere da quanto siano percepiti come "più importanti" nel sentire comune (cosa che è alquanto POV). --Franz van Lanzee (msg) 17:09, 23 dic 2015 (CET)
La domanda e' retorica (conoscendo la risposta) ma gli storici cosa scrivono quando descrivono le armate combattenti in Italia e le loro vicende? Dobbiamo solamente adeguarci a loro.--Bramfab Discorriamo 17:12, 23 dic 2015 (CET)
Ritengo che in queste grandi voci quadro si debba forzatamente ridurre il numero di comandanti inseriti nell'infobox altrimenti l'elenco potrebbe diventare quasi infinito come in fronte jugoslavo (1941-1945) che dovrò prima o poi ridurre (anche se in quel caso le gerarchie sono abbastanza confuse); la scelta a mio parere non può che basarsi su criteri oggettivi e quindi sulla reale scala gerarchica; ora su questa base i comandanti da inserire su una voce "di teatro" non possono che essere quelli che ho elencato sopra. Non discuterò certamente sul reale (enorme) potere di Clark, un generale ancor più esibizionista, potente politicamente e egocentrico di Patton (basta leggere le sue memorie), ma dal punto di vista per cosi dire formale-amministrativo avrebbe dovuto dipendere strettamente da Alexander e da Eisenhower/Maitland Wilson. Poi in realtà lui naturalmente prendeva ordini (come disse lui stesso) solo da Roosevelt, il suo comandante in capo. Ma tutto questo discorso lo si evince leggendo la voce, nell'infobox preferisco una asettica elencazione formalistica dell'esatta gerarchia. --Stonewall (msg) 22:14, 23 dic 2015 (CET)--Stonewall (msg) 22:14, 23 dic 2015 (CET)
L'infobox deve informare sinteticamente, come dice il suo nome, per cui, se amiamo la formalita' inseriamo anche chi formalmente stava al vertice,, e su un'area ben più vasta, ma allarghiamo l'elenco a chi effettivamente fu comandava e viene citato sia nella voce e sopratutto nelle fonti storiche a cui noi dobbiamo fare riferimento, altrimenti presentiamo una visione monca e che scade nella ricerca originale.--Bramfab Discorriamo 09:47, 24 dic 2015 (CET)

schieramenti[modifica wikitesto]

Scusate mio italiano bruttissimo. 'E la politica di wikipedia di scrivere gli schieramenti in ordine numerico, colle forze piu' numerose prima. Nella liberazione dell' Italia, le forze piu numerose sono state quelle britanniche, la seconda forza e stata Stati Uniti, e la terza Francia. C'erano anche componente significante della India, Australia, Nova Zelanda, Polonia e Canada. Grecia, Brasile e Palestina sono stati anche presente. Visti questi fatti, sembra logico che vanno prima le forze imperiale nella lista degli schieramenti, come se vede nella pagina inglese.

https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Campaign_%28World_War_II%29

--82.52.73.208 (msg)

Anche, chi vuole che non sia cosi, possiamo parlarne in vece di anulare senza spiegazioni?

--Boynamedsue (msg)

Non ho mai sentito di una prassi wikipediana che impone di inserire le forze in base alla loro consistenza numerica, e al di là di questo, direi che la maggior parte dello sforzo bellico in Italia venne sostenuto dagli Stati Uniti, sia economicamente che militarmente. Per cui non vedo la necessità di cambiare l'infobox--ЯiottosФ 13:07, 23 dic 2015 (CET)

La maggior parte dello sforzo bellico e stato chiaramente non-Amercano. L'Italia e stato liberato per la 15th Army group, che aveva due componente, la 8th Army, Britannica, e la 5th army, americana. Nella 5th army c'erano 6 divisione americane (una di loro, di riserva), 2 britanniche, una sudafricana, una indiana, ed una di Brasile. Nella 8th army, c'erano 4 divisione britanniche, piu 3 brigade specialiste, due divisione Indiane, due canadese, due polacche, ed una di Nova Zelanda. Le 2 divisione corazzate active in Italiana erano entrambe britanniche.

La questione economica e puramente un punto di vista personale, chiaro che la forza della economia americana era critica, pero la pressione britannica per aprire un fronte in Italia era critica, anche il potere navale della Gran Britannia in Mediterraneo, il controllo britannico di Suez e tanti altri fattori. Meglio rimanere concentrati sugli fatti concreti, la liberazione di Italia (contrario alla liberazione della Francia, per esempio) e stato una operazione in cui le forze imperiale sonno stati piu numerose ed importante, e sotto comando britannico, nonostante la contribuzione importantissima degli americani.

https://en.wikipedia.org/wiki/15th_Army_Group

--Boynamedsue (msg)

Se hai fonti serie scritti da storici, universalmente riconosciuti autorevoli in questo tema, contenenti questo giudizio citale, e se ne potra' discutere, altrimenti ti ricordo che wikipedia non e' un forum e non e' fonte di se stessa.--Bramfab Discorriamo 15:01, 23 dic 2015 (CET)
Sono opinioni personali opinabili, ripeto, la consistenza numerica è una cosa lo sforzo bellico un'altra. --ЯiottosФ 16:21, 23 dic 2015 (CET)
Non esiste nessuna regola o "politica di Wikipedia" in base alla quale gli schieramenti vanno in ordine numerico con le forze più numerose prima: tanto per dirne una, in prima guerra mondiale le nazioni sono ordinate in base alla data di entrata in guerra (proprio per evitare lunghe discussioni su chi sia più importante di chi). Pertanto, qualunque ordine è astrattamente corretto a meno che non si decida qui di adottare un certo criterio. --Franz van Lanzee (msg) 16:25, 23 dic 2015 (CET)

Che non c'e una politica "in base alla quale gli schieramenti vanno in ordine numerico con le forze più numerose prima" riconosco adesso. Nonostante quello, se qualunque ordine è astrattamente corretto, sarebbe uguale se Brasile fosse la prima nazione nella lista. Se non vogliamo questo, e necessario adottare degli criteri chiari per evitare una presa di posizione che va in contro allo PVN. Io propongo che, in questo caso, i numeri di combattenti i le nazionalita' degli comandanti siano i criteri piu' importanti, e se altri ne sono d'accordo cercaro' fonti storici.

Se no, propongo usare l'ordine alfabetico. Ma dire "Stati Uniti prima perche lo dico io" non va bene.

--Boynamedsue (msg)

Forse non hai capito che sembra esserci un consenso a mantenere il presente ordine in questa voce.--Bramfab Discorriamo 18:24, 23 dic 2015 (CET)
Ritengo (o meglio gli storici ritengono) che il ruolo degli americani sia stato decisivo nella campagna d'Italia; dal punto di vista degli effettivi non sono sicuro che fossero meno dei britannici, le loro perdite furono molto superiori e il loro comportamento in azione fu certamente più efficace; è ben noto il decadimento delle prestazioni dell'esercito britannico nell'ultimo periodo della guerra a causa soprattutto di una gravissima diminuzione di effettivi. In conclusione ritengo giusta l'organizzazione attuale dell'infobox riguardo la sequenza delle nazioni partecipanti.--Stonewall (msg) 22:04, 23 dic 2015 (CET)

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Dichiarazione di guerra dell'Italia alla Germania[modifica wikitesto]

Si può considerare valida la dichiarazione di guerra dell'Italia alla Germania? E al Giappone? Tenendo conto che l'Italia non era soggetto di diritto viste le clausule dell'armistizio corto e lungo, data la mancanza di accettazione bilaterale, e il fatto che non ci siano state la pace con Germania e Giappone? Quindi se tali dichiarazioni dovessero essere state legittime tutt'oggi saremmo in stato di guerra con Germania e Giappone. Chiedo chiarimenti in merito. Cito anche diversi articoli che affermano la non validità: [2], [3]. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.159.107.173 (discussioni · contributi) 14:38, 3 nov 2019‎.

Che la dichiarazione di guerra a Germania e Giappone fosse "formale" (nel senso di "pro forma", un tecnicismo giuridico dagli scarsi effeti pratici) non ci piove: non per nulla, quella alla Germania arrivò un mese dopo l'inizio delle ostilità belliche tra le due nazioni. Non si capisce però che cosa si intenda con "non valida": la dichiarazione di guerra è un atto unilaterale e non si richiede alcuna accettazione di chi la subisce (non è un trattato che viene negoziato tra i due), nè risulta che l'Italia avesse smesso di essere un soggetto di diritto con la firma dell'armistizio lungo. Quale delle clausole dell'armistizio (qui il testo) dice una cosa del genere? A margine, lo stesso trattato di pace del 1947 tra l'Italia e gli Alleati nel preambolo cita apertamente la dichiarazione di guerra dell'Italia alla Germania (vedi: "WHEREAS after the said Armistice Italian armed forces, both of the Government and of the Resistance Movement, took an active part in the war against Germany, and Italy declared war on Germany as from 13 October 1943 and thereby became a co-belligerent against Germany").
Sullo stato di guerra con i due ex alleati, Italia e Giappone ripristinarono lo stato di pace con uno scambio di note diplomatiche il 27 settembre 1951, prologo alla riapertura delle relazioni tra le due nazioni (vedi: "il governo italiano preferi’ – cedendo alle pressioni USA , come risulta dall’abbondante carteggio consultabile presso l’archivio della Farnesina – addivenire ad uno scambio di note che ponesse fine allo stato di guerra e ristabilisse le relazioni diplomatiche [col Giappone]. Cio’ avvenne il 27 settembre 1951. L’accordo, reso esecutivo in Italia con decreto presidenziale del 20 aprile 1952, n.355 (G.U. n.99, 28/4/1952) rimandava a data successiva il regolamento delle questioni sorte tra i due Paesi, come conseguenza dello stato di guerra e come risultato di misure prese dalle Autorita’ dei due Paesi"). Circa la Germania, autorevole dottrina sostiene che la Germania nazista sia incorsa in uno stato di totale distruzione a seguito della guerra (Debellatio), condizione che non richiede alcun trattato di pace per far cessare la guerra; in effetti, nessuna delle nazioni alleate sottoscrisse un vero e proprio trattato di pace con la Germania. --Franz van Lanzee (msg) 18:36, 3 nov 2019 (CET)