Discussione:Calore Irpino

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Nomi

Il fiume è chiamato Calore nelle zone che attraversa, in Campania però c'è anche un fiume Calore in provincia di Salerno e questo porta a dover disambiguare tra i due anche a livello amministrativo, che sembrerebbe essere un punto di riferimento, vista la poca letteratura in merito. Viste le modifiche passate di alcuni IP che hanno tolto Beneventano o anche Irpino, sarebbe il caso di arrivare ad un consenso su quali nomi accettare in voce.

Nell'elenco delle acque pubbliche di inizio '900 si chiamava solo "Calore", personalmente, le forme Irpino e Beneventano mi sembrano valide, un'altra forma che ho trovato nella cartografia del Piano di Tutela Acque della regione Campania (2019-2020) (Calore Volturno) di meno. (Casomai, chiederei a qualcuno più esperto in merito a quali fonti sarebbe meglio far riferimento.) --VallVit (msg) 13:44, 3 mar 2020 (CET)

Se non ricordo male, si era convenuto di disambiguare i nomi degli affluenti in base ai nomi dei fiumi in cui gli stessi confluiscono; pertanto proporrei di spostare Calore Irpino a "Calore (affluente del Volturno)" e Calore Lucano a "Calore (affluente del Sele)".--3knolls (msg) 14:01, 3 mar 2020 (CET)

Grazie per la risposta rapida. Io mi limitavo a considerare quali nomi "alternativi" si potessero tenere ed usare in voce, ma come proposta mi sembra abbastanza ragionevole, soprattutto visto che entrambi i fiumi si chiamavano Calore e basta almeno fino al primo novecento e che probabilmente la distinzione successiva è stata dettata da necessità/comodità amministrative. A questo punto, visto che si tratterebbe di cambiare il nome di due pagine, la discussione andrebbe segnalata o spostata nei progetti connettività e geografia?--VallVit (msg) 15:28, 3 mar 2020 (CET)

La Treccani li chiama, come noi, Calore Lucano e Calore Irpino. Non mi sembra dunque a priori sbagliata la nostra attuale scelta. --Retaggio (msg) 16:34, 3 mar 2020 (CET)

Potrebbe però anche darsi che "irpino" e "lucano" siano utilizzati da Treccani a mo' di disambiguanti, poiché noto che in molti atlanti (TCI, De Agostini ecc.) entrambi i fiumi vengono indicati semplicemente come "Calore".--3knolls (msg) 09:23, 4 mar 2020 (CET)

No, mi sembra che la Treccani non usi disambiguanti, vedi ad esempio [1] e [2] oppure [3] e [4]. --Retaggio (msg) 11:36, 4 mar 2020 (CET)

[← Rientro] Allora, volendo cercare di allargare la visione, ho dato un'occhiata veloce a Google (Libri e ricerca web) e:

• In fonti anteriori all'anno 1900, è o sono entrambi Calore senza bisogno di specificare o distinguerli in Tito Livio, Alberti, 1568, un Carafa, 1572, Giovanni Fiorentino, 1601, Bella-Bona, 1656, Amati, 1868, Granata, 1752, un Borgia, 1764, degli annali di ingegneria, 1855, un censimento di infrastrutture meridionali, 1861, D'Onofrio, 1865, Martusciello, 1871, documenti su ferrovia ofantina, 1874, Elenco delle acque pubbliche per la Provincia di Benevento, 1899, e altre; queste sono fonti di carattere più vario (racconti, memorie, descrizioni geografiche, appunti tecnici), con più documentato e citato il Calore Irpino;
• Tra 1900 e 1980 è o sono entrambi Calore in Annali di agricoltura, 1906, Gazzetta del Regno, 1907, atti parlamentari senato, 1914, annali acque pubbliche, 1921, Società storica irpina, 1932, ufficio di geografia USA, 1956, Guida d'Italia TCI 1963, atti parlamentari, 1968, Nuova guida rapida TCI 1976
• Dopo il 1980:

Calore, C. Irpino e C. Lucano indifferentemente in Guida rossa del TCI, 1981;

Solo Calore in Guida rapida 2002, Italia Plus 2002, Ambienti insediativi e sistemi locali di sviluppo, 2005, ISPRA;

Un nome specifico in Di Nocera, 1995, Fiume Calore (Benevento), Soreca, 2012, Calore Irpino, WWF Sannio, 2014, Calore e Calore Irpino, comitato locale, 2011, Calore e C. Irpino, ARPAC, 2017, Calore Irpino;

Ora, non me ne vogliate se non cito tutto quello che viene fuori da una ricerca su Google, ma mi sembra di capire che fino a quarant'anni fa non c'era una distizione nel nome ufficiale dei fiumi, poi c'è stata una fase di passaggio in cui si è voluto distinguere tra i due con (Benevento), Irpino, Lucano e simili, per arrivare agli ultimi dieci anni dove, probabilmente con il consolidamento fornito dall'esistenza di voci con un preciso nome su Wikipedia, si è arrivati a chiamarli Irpino e Lucano anche in pubblicazioni ufficiali, benché in alcune, e in quelle di carattere più locale, rimanga il nome unico Calore per entrambi. Benché il mio quesito iniziale volesse solamente chiarire se tenere o no Beneventano nell'incipit, ora si pone realmente una questione su come chiamare le pagine, se "ufficializzare" dei nomi probabilmente scelti all'epoca per una disambiguazione veloce o essere più aderenti ad un'idronimo che prima di Wikipedia sembrava abbastanza consolidato per entrambi.--VallVit (msg) 16:20, 4 mar 2020 (CET)

In Wikipedia:Fonti attendibili sono riportati alcuni criteri per stabilire quali fonti devono essere considerate prevalenti, e credo sia particolarmente interessante la frase "se su un dato argomento esistono sia libri sia siti internet, è preferibile utilizzare le fonti cartacee". Ergo: nel dubbio, conviene affidarsi agli atlanti (autorevoli, s'intende).--3knolls (msg) 10:56, 5 mar 2020 (CET)

Un atlante però non è una trattazione su un argomento, ha proprie convenzioni, abbreviazioni, ecc. (rischieremmo di chiamare un monte "M. Bianco" o un lago "L. d. Garda", quindi ok fonti cartacee autorevoli, ma la preferenza la darei sei si tratta di libri ( com'è scritto nella linea guida) e a pari tipologia quindi ad es. un saggio cartaceo in un libro rispetto a un saggio in Internet.

In ogni modo qui non ci sono fonti in contrasto tra di loro, anzi evidenziano bene come fino a un certo punto ci fosse un nome poi un altro (il nome di prima con, come dire, un'aggiunta). Caso tutt'altro che raro nei termini geografici, ad esempio molti comuni italiani dopo l'Unità d'Italia. --Mezze stagioni (msg) 15:55, 9 mar 2020 (CET)

In realtà non è proprio così, perché se è vero che le forme "Calore Irpino" e "Calore Lucano" erano del tutto sconosciute fino a non molti decenni fa, è anche vero che molte pubblicazioni recenti utilizzano volentieri la forma "Calore" sia per l'uno che per l'altro fiume (ad es. [5] e [6]), per cui non si direbbe proprio detto che tali ultime forme abbiano finito col soccombere. Aggiungo inoltre che i problemi non riguardano soltanto i fiumi ma anche le rispettive valli: attualmente la voce Valle del Calore è riferita al Calore Lucano, ma anche l'altra valle è chiamata esattamente allo stesso modo (anche se al momento non ha ancora una propria voce).--3knolls (msg) 17:28, 9 mar 2020 (CET)

Ritorno, con un po' di ritardo, nella discussione. Si può procedere quindi a rinominare le pagine o serve un consenso maggiore? Nel caso, è meglio disambiguare entrambi, o solo il Calore "Lucano"? (Per il discorso delle valli, forse il problema disambiguazione non si pone, perché il Calore "Irpino" avrebbe, credo, le tre voci "Alta valle del Calore", "Media valle del Calore" o "Medio Calore" e Valle Telesina.) --VallVit (msg) 11:19, 16 apr 2020 (CEST)

Rinominarle come? Quale è il problema?--Pierpao (listening) 13:00, 16 apr 2020 (CEST)

Ho segnalato questa discussione nelle pagine Calore Lucano e Valle del Calore, nonché al progetto Geografia: meglio attendere qualche altro parere prima di procedere. Anche perché, come dice giustamente Pierpao, la tua proposta non è molto chiara: spostare, ma a quale titolo? La mia proposta, conforme alla prassi attualmente in uso, era di spostare le pagine a "Calore (affluente del Volturno)" e "Calore (affluente del Sele)". E la tua proposta [@ Vallvit] quale sarebbe?
In quanto alla valle, meglio evitare di combinare pasticci, anche perché la valle telesina si affaccia anche sul Volturno, e comunque non si può impedire di creare una voce che parli della valle del Calore irpino nel suo complesso. Per quanto mi riguarda, proporrei "Valle del Calore (Appennino campano)" e "Valle del Calore (Appennino lucano)".--3knolls (msg) 13:20, 16 apr 2020 (CEST)

Mi scuso, in effetti non ero stato esplicito. La mia idea era in primis di spostare perché entrambi si chiamano "Calore" e in secundis di disambiguare secondo una proposta che era la stessa di 3knolls, cioè "(affluente del Volturno)" e "(affluente del Sele)" [l'unico dubbio che avevo era se spostare il Calore Irpino a "Calore (fiume)" ma a questo punto penso abbia più senso una disambiguazione paritaria].
Mi spiace aggiungere ulteriore confusione alla discussione, ma cercando ancora ho realizzato che c'è un terzo "Calore": la prima parte del Tanagro viene chiamata così o come Tanagro-Calore. Questo terzo caso però mi sembra minore rispetto agli altri due (poiché mi sembra sia una fonte a dare il nome a questa parte del Tanagro), e lo citerei semplicemente in "Calore (disambigua)". Spero di essere stato più chiaro di prima, se non è così, cercherò di spiegarmi meglio. --VallVit (msg) 09:45, 17 apr 2020 (CEST)

Mettiamo un po' in ordine, che un IP stia eliminando tutti gli aggettivi non è un motivo per assecondarlo anzi, l'uniformità non è una cosa richiesta; al contrario le crociate su Wikipedia sono bandite: WP:DANNEGGIARE, WP:GIOCARE. L'uniformità è auspicata non obbligatoria finchè è nelle regole. Venendo alle regole ogni pagina deve avere la denominazione più diffusa, se questa prevede un aggettivo si usa e si disambiguano con parentesi i titoli omografi non tutti quelli ambigui. Faccio un esempio se prendo la Chiesa di Santa Maria Paganica all'Aquila e la Chiesa di Santa Maria di Roio all'Aquila non è che siccome nel loro quartiere possono essere chiamate entrambe Chiesa di Santa Maria allora le disambiguiamo Chiesa di Santa Maria (quartiere1) e Chiesa di Santa Maria (quartiere2), ma si mettomo semplicemente nella stessa disambigua. La domanda da farsi e che faccio è "quale è il titolo che ciascuno dei due fiumi avrebbe se fosse solo su Wikipedia". Partendo da questi due titoli presi singolarmente si ragiona. Se uno è Calore Irpino e l'altro Calore, allora semplicemente si lasciano nella stessa disambigua. Solo se per entrambi la denominazione più diffusa è Calore si disambiguano etrambi con la parentesi non perchè perchè qualcuno ha deciso di bandire Irpino e Beneventano--Pierpao (listening) 14:10, 17 apr 2020 (CEST)

La risposta alla tua domanda è "Calore", per entrambi, e per ovvi motivi si avrebbe una pagina con titolo "Calore (fiume)". "Beneventano" come nome compariva nell'incipit, non nel titolo.--VallVit (msg) 14:56, 17 apr 2020 (CEST)

Allora vanno disambiguati come dice 3knolls--Pierpao (listening) 15:27, 17 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] In ogni caso Calore (fiume) dovrà continuare a essere quello che è adesso, e cioè un redirect alla pagina di disambiguazione generale (o, al più, alla sezione specifica della disambigua), altrimenti andremmo totalmente fuori standard. Le alternative sono: o si spostano le voci dei due fiumi, come si è già detto; oppure si sposta la voce della valle a Valle del Calore Lucano, poiché la situazione attuale effettivamente ha poco senso. Poi, se qualcuno ha idee migliori (purché in regola con le linee guida), rimango in ascolto.--3knolls (msg) 17:23, 17 apr 2020 (CEST)

Mi sembra ragionevole che "Calore (fiume)" sia redirect alla sezione della pagina di disambiguazione generale e mi sembra ragionevole e conforme a linee guida spostare le voci dei due fiumi.--VallVit (msg) 18:33, 17 apr 2020 (CEST)

Infatti, la valle del calore non è ambigua con nessuna voce, se quella è la denominazione più diffusa non va spostata--Pierpao (listening) 18:36, 17 apr 2020 (CEST)