Discussione:Buddhismo Vajrayāna

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Per l'utente Tonii: Alcune delle modifiche non sono corrette o sono imprecise 1) Origine dei tantra: l'origine è disparata e non si può ricondurre storicamente a una sola regione. L'origine in urgyan è mitica ed enfatizzata solo nella tradizione tibetana. Si ritiene attendibile per pochi testi ma non è valida per tutta la letteratura "tantrica". 2) La definizione di "terzo giro" non è affatto universale e non riguarda tutti i testi di contenuto "tantrico" soprattutto fino alla fase media. 3) Non sono mai esistiti tantra "che rimandano al Buddhismo Theravada" o sthavira in genere. 4) La denominazione vajrayana compare solo con i testi che vengono definiti nella "yogatantra" a partire da buddhaguhya, questo dato è stato rimosso. 5) non è corretto definire il buddhismo Shingon come vajrayana.

Se hai informazioni diverse dovresti supportarle con riferimenti scientifici e/o indicazioni sul materiale in lingua originale.

A te che hai scritto a Tonii[modifica wikitesto]

L'Origine in Urgyien non e' mitica; se ti piace fare lo storiografo accodati a grandi "Guru" e "Rinpoche" come Tucci, Gnoli, Conze e altri poveretti. Dici poi che l'Origine dei Tantra non e' riconducibile solo alla Regione di Urgyien: questa ,probabilmente, la hai azzeccata. Quando poi parli del Terzo Giro come non "universale" io mi chiedo cosa intendi per "universale": nel Terzo Giro della Ruota del Dharma il Buddha Sakyamuni Parla Espressamente della Tathagatagarbha e di cio' che e' correlato a tale argomento come il TANTRAyana compresa la Mahamudra.

Quello che tu dici, che il Buddhismo Tantrico e' un termine di comodo (Tantrico), e' scorretto: in realta', il termine Buddhismo e' di comodo in quanto e' stato "coniato" da occidentali mentre tantrico viene usato per Tantrayana che ha circa la stessa valenza di Vajrayana.

Cosa intendi poi con: "...testi di contenuto Tantrico fino alla fase media..."? Fase media? Questo si che e' completamente impreciso se non completamente scorretto: cosa vuol dire fase media?

TERZO GIRO E' IL TERMINE APPROPRIATO E, COME LO CHIAMI IMPROPRIAMENTE TU, UNIVERSALE.

Ciao

Tantra[modifica wikitesto]

Ho aggiunto qualcos'altro oltre ad avere effettuato delle leggere modifiche. La pagina sarebbe stata da riscrivere meglio ma,... troppo lavoro e qualcuno avrebbe potuto rimettere al suo posto la pagina in questione quindi... Choedrak

Da rifare[modifica wikitesto]

Qualcuno la pensa come me e che cioe' questa pagina sia da riscrivere? Se si me lo dica. --Choedrak (msg) 13:35, 28 giu 2008 (CEST)

Se pensi che sia da riscrivere riscrivila tu, cercando però di riportare informazioni di valore enciclopedico, cioè utili a tutti ed eventualmente i punti di vista tradizionali sulla questione. Cerca di evitare quell'uso un po' strano delle maiuscole se puoi anche perchè toglierle è lavoro in più per gli altri. Ciao. 87.2.224.50 (msg) 12:37, 7 lug 2008 (CEST)
Condivio a pieno il messaggio che mi ha appena preceduto. Ho fatto un paio di correzioni con note, ma mi sono subito scoraggiato. Va riscritta, evitando maiuscole inutili e con taglio enciclopedico, nutrito di apparato critico. Sto sul Buddhismo cinese ed evito si sobbarcarmi questo lavoro. :-) Se qualcuno può provvedere... --Xinstalker (msg) 12:43, 11 lug 2008 (CEST)

Ok[modifica wikitesto]

Si puo' fare ma la riscrivo tutta comprendendo in essa implicitamente anche la pagina "Tantra" che nel Buddhismo e' la stessa cosa. Intendo Vajrayana e Tantrayana. Riscrivo una pagina sola che vale per due cioe' anche per la pagina "Tantra", siete d'accordo? Io non posso dare la garanzia di enciclopedicita' ma posso fare tutto sommato un lavoro corretto e poi direi di migliorarla anche in piu' riprese e non di scriverla correttissima tutta in una volta anche perche' repuperare le fonti per ogni cosa mi sembra difficile. Per la bibliografia non dovrebbe essere un problema ce ho delle ottime fonti solo speriamo che siano sufficienti... Io naturalmente mi regolero' in base alle mie conoscenze quindi se qualcuno le riterra' troppo spostate verso il Buddhismo Tibetano non sapro' cosa farci; d'altronde e' inevitabile, a mio parere, che ci si metta dentro il Buddhismo Tibetano siccome e' forse il principale detentore di tutte le classi ti Tantra e, a proposito di tantra, direi di cancellare la pagina che porta questo nome dal momento che la si parla esclusivamente di Tantra Hindu'! A giorni (o prima) comincero' il lavoro e aspetterei che mi diciate se siete d'accordo su tutto. Ok, appena sono pronto parto e la cosa andra' avanti per stadi quindi non tutto in un giorno solo che bisogna anche trovare la posizione Madhyamika, la scuola filosofica precisa a cui fanno riferimento i Tantra che non dovrebbe essere la Madhyamika Prasangika... Argomento controverso... --Choedrak (msg) 16:06, 11 lug 2008 (CEST)

Indubbiamente le scuole del Buddhismo tibetano derivano dal Buddhismo Vajrayana. Questa però è una pagina del Buddhismo Vajrayana e non del Buddhismo tibetano. Qui solo concetti e termini sanscriti e (eventualmente- tra parentesi- cinesi, giapponesi e tibetani). Qui solo maestri, dottrine e avvenimenti storici che hanno caretterizzato le scuole Vajrayana in India. Non in Tibet, non in Giappone o in Cina se non come sottocapitoli che richiamano per approfondimenti a singole voci. Poi non darne una lettura religiosa tibetana. Qui non deve parlare lo studente tibetano ma l'enciclopedico Choedrak che si stacca dalle proprie credenze e riporta anche quelle altrui. Non partire con la Madhyamika, che incontra i tantra tardi, parti con il terreno del Bengala, le dharani nella Dharmaguptaka, le dharani riportate persino nel Canone pali, parti da quel contesto arriva ai primi sutra e tantra poi l'incontro a Nalanda con il Cittamatra (e quindi con il Madhyamika) e via. Arrivi con i missionari vajrayana in Cina poi in Giappone e infine in Tibet dove arrivano anche tantra che non sono giunti da altre parti. Mi raccomando Choedrak e buon lavoro.--Xinstalker (msg) 16:16, 11 lug 2008 (CEST)

Ok 2[modifica wikitesto]

Aspetta prima di farmi pressioni, intanto gradirei sapere cosa ne pensi di quello che ho appena scritto (che e' un assaggio) e poi mi regolo ma non ho la conoscenza necessaria per parlare di date come quelle che ha menzionato colui che ha scritto qua prima di me, io non sono sicuro di quelle date tuttavia non mi sono sentito di modificarle o di toglierle. Anche cercando di essere neutrale non so come evitare di fare riferimento al Buddhismo Tibetano, la base filosofica che conosco io del Tantra e' quella che ho studiato nel mio ambiente... Aggiungero' poi la bibliografia per adesso devo rendere ancora piu' chiaro e ampliare quello che ho gia' scritto. Almeno ho aggiunto qualcosa sulle 4\6 classi di Tantra, cose alle quali il mio predecessore non aveva minimamente accennato. Il resto dopo. --Choedrak (msg) 17:04, 11 lug 2008 (CEST)

Il termine Vajrayana compare con il tattvasangraha, su questo ci sono pochi dubbi. La tradizione chiamata in occidente convenzionalmente "tantrica" ha una storia più antica. Naturalmente mancano informazioni dettagliate su molti punti ma c'è in genere grande accordo sul fatto che termini come mantranaya o guhyamantranaya siano i più antichi. Questo è pacifico nelle opere indiane anche mature (e si riflette nella scolastica tibetana) ove si parla di paramitanaya e mantranaya nel Mahayana. Ovviamente la tradizione che indica se stessa come Vajrayana è nel mantranaya l'ingrediente principale e in genere prevalente (per esempio in Tibet) ma non è l'unico. Inoltre mentre Vajrayana è sostanzialmente un epiteto, mantranaya è una definizione tecnica preferita in tutti i compendi più generali della dottrina. Termini come Tantrayana sono a mio avviso addirittura da evitare perchè sono o di occorrenza limitatissima nella letteratura sanscrita (di solito esclusivamente commentariale) o sono addirittura spuri, cioè frutto di ricostruzioni teoriche fatte sulla base di letteratura tradotta, per quanto possano essere (purtroppo) oggi diffusi (vedi termini tipo dhyanibuddha ecc. 87.0.228.27 (msg) 19:14, 11 lug 2008 (CEST)

Vajrayana[modifica wikitesto]

Non so chi tu sia ma io sono sicuro del fatto mio, Tantrayana (e non Tantranaya come hai scritto tu) Ghuyamantrayana, Vajrayana sono perfettamente sinonimi. Anche se i primi testi parlano usando prima un nome e poi altri ne usano altri questo non cambia, in ambiente tecnico (e io ci sono dentro) sono puramente sinonimi e spero di non dovermi ripetere con beghe da pseudoletterati.--Choedrak (msg) 09:10, 12 lug 2008 (CEST)

Ps: Ghuyamantranaya? Paramitanaya? Dove studi tu? --Choedrak (msg) 09:11, 12 lug 2008 (CEST)


Ciao Xinstalker, fatti sentire anche perche' ci tengo ai tuoi commenti che hai esperienza in campo enciclopedico... --Choedrak (msg) 09:14, 12 lug 2008 (CEST)

Ciao Choedrak, l'anonimo a cui hai risposto più sopra, almeno su queste cose, ne sa più di me. Chiedigli maggiori ragguagli con gentilezza. Alla fine ci guadagni in più conoscenza. :-)--Xinstalker (msg) 09:43, 12 lug 2008 (CEST)

Veramente "Tantranaya" non l'ho mai scritto, quindi sarebbe opportuno partire almeno da una lettura accurata delle parole altrui senza farsi andare troppo sangue alla testa. Il buddhismo tibetano ha una forte e caratteristica tendenza alla sintesi, sintesi che è un'opera eccezionale da un punto di vista della pratica ma che è stata compiuta a posteriori, fino al XVI secolo, su molto materiale di varia provenienza. È naturale quindi che esistano teorie diverse in merito (nello stesso buddhismo tibetano) a cui si devono aggiungere i passi da gigante compiuti da studiosi di tutte le nazionalità in tempi recenti. Molto materiale in merito non è immediatamente accessibile via internet (database accademici) ma fortunatamente sull'origine del termine vajrayana ti posso rimandare a [questo articolo]. Si parla anche di mantranaya. Se conosci autori indiani più autorevoli di loro e soprattutto di opinione diversa, parliamone pure tranquillamente. Ciao 87.0.228.27 (msg) 12:38, 12 lug 2008 (CEST)
Non devi rispondere a me, ma a Choedrak. Qualche manciata di righe più sopra :) --Xinstalker (msg) 14:02, 12 lug 2008 (CEST)

Infatti rispondevo a lui, riferendomi a ciò che lui ha detto. Ho solo rispettato l'ordine cronologico a "cascata" degli interventi.87.0.228.27 (msg) 14:09, 12 lug 2008 (CEST)

Se rientri (:), rispondi alla persona che sta sopra. ciao --Xinstalker (msg) 18:37, 12 lug 2008 (CEST)

Tantranaya[modifica wikitesto]

Mi scuso per la forza con cui "mi muovo", daro' un'occhiata appena ho del tempo libero e ti rispondo. Choedrak--120.89.104.8 (msg) 17:40, 12 lug 2008 (CEST)

Template[modifica wikitesto]

Come augurio per una splendida pagina Vajrayana vi ho fatto questo bel template. Spero vi piaccia. Per quanto riguarda i contenuti sono in bozza. Se serve aggiungere, modificare o togliere fatemelo sapere. Choedrak dammi retta stai appresso, in modo critico (kantianamente parlando) s'intende, all'anonimo ne uscirai più contento. :-) Puoi davvero imparare un sacco di cose che credevi di sapere. Almeno a me così è accaduto. ciao! --Xinstalker (msg) 18:35, 12 lug 2008 (CEST)

Ok gli chiedero' con gentilezza che non sono molto orgoglioso ma in questi giorni sono un po' incasinato, questa sera conto di concentrarmi sulla pagina, ok? Grazie, --Choedrak (msg) 07:25, 13 lug 2008 (CEST)


Ok, gradirei commenti costruttivi su cio' che ho scritto da parte di anonimo e di Xinstalker e di qualsiasi altro. Grazie, --Choedrak (msg) 08:57, 13 lug 2008 (CEST)


Sinceramente quell'articolo mi e' sembrato un po' troppo "libresco" e da "esterni" che studiano all'Universita' e niente di piu'. Certo che sono sulla linea di Dharmakirti, ci mancherebbe altro, il mio nome tibetano e' la traduzione di Dharmakirti ma sul termine Tantrayana io so che e' un termine da usare senza alcun dubbio; Il Veicolo dei Tantra xcome il vajradakinitantra, il Ghuyasamajatantraraja, il Kalachakratantra, l'Hevajratantra, etc. sono dei veicoli del Tantra che significa "continuum" o "continuita'" tra Base, Via e Frutto (o Risultato): la Base e' la Tathagatagarbha, la Via sono la mahamudra e i due Stadi del Tantra e il Risulatto sono i Tre Kaya quindi penso che "Tantrayana" sia correttissimo come termine. Anche i Testi tradizionali parlano di Tantrayana. Comunque grazie per le dritte. Comunue gradirei che tu commentassi quello che ho scritto e che scrivero'. Grazie mille, --Choedrak (msg) 09:12, 13 lug 2008 (CEST)

La discussione non si limitava a questioni terminologiche, non è così importante. Per quanto mi riguarda tantrayana come termine si può usare benissimo a condizione di spiegarne la validità e il contesto, per esempio in una sezione tibetana della voce. Io personalmente non conosco opere sanscrite che utilizzano il termine (ma possono certamente esistere). Il problema è sapere che non sono termini universali in Asia. Tantrayana e un paio di altri termini hanno riscosso molto successo in occidente in prima battuta. Probabilmente l'allusione alla parola "tantra", che purtroppo era già fin troppo familiare in occidente, ha soddisfatto l'esigenza di accomunare diverse esperienze religiose non sempre coerenti sotto una sola etichetta. A tal proposito Lopez ha detto una cosa molto condivisibile: "i problemi di definizione aumentano esponenzialmente quando il termine 'tantra' viene slegato dal suo contesto nel colofone di un manoscritto sanscrito e gli si permette di fluttuare liberamente come termine astratto". In tibetano il termine 'rgyud' viene usato molto liberamente e non deve essere restituito sempre e comunque come lemma 'tantra' per il semplice fatto che compare anche in composti originali o comunque non sempre come traduzione speculare di opere sanscrite. Comunque a mio modesto parere il punto da sottolineare è la complessità di questa tradizione e il suo sviluppo graduale, per stadi. In ogni paragrafo si può inserire tutto ciò che è necessario più qualsiasi opinione tradizionale se ben contestualizzata. Ciao 79.1.215.242 (msg) 12:25, 13 lug 2008 (CEST)

Caro Choedrak, per me la voce manca ancora di enciclopedicità e questo fatto è dovuto al tuo modo di approcciarti a Wikipedia. L'articolo che critichi è certamente 'libresco' ed 'esterno', proprio come deve essere una voce di wikipedia cioè 'colta' e 'terza' rispetto alle parti. Quello che non ti riesce di capire è che se vuoi fare delle voci che riportano ciò che pensano alcune scuole tibetane degli accadimenti in India, puoi farti tranquillamente un sito internet chiamarlo come credi e lì riportare tutte le considerazioni che vuoi. Ma se scrivi su wikipedia è come quando stai in una università (laica s'intende, o che segue un metodo condiviso) e quell'articolo lo si contesta solo in base alle fonti o alle incongruenze, non in base alle benedizioni che ha o meno ricevuto dai prelati interessati. Se non entri in quello spirito, questa voce (Vajrayana) te la 'marchiano' priva di enciclopedicità, come hanno già fatto a suo tempo con vacuità, finché non arriva qualcuno che la riscrive da zero. Insomma rischi di perdere tempo e di rimanere amareggiato. Ti dico questo con stima ed affetto. Ma cerca di capirlo, Wikipedia ha sposato un metodo ed è quello a cui tutti, ci piaccia o meno, dobbiamo attenerci. Questo senza considerare la scrittura del testo che devi rivedere, organizzandola meglio. Come vedi ti rispondo e ti seguo con costanza perché ritengo, e lo ribadisco, che tu sia prezioso, anche per Wikipedia, perché hai sicuramente delle conoscenze che altri qui non hanno. Il problema è quindi solo il 'metodo'. Ma il 'metodo' è fondamentale. Credo di averti dato la mia opinione. Con stima, ciao! P.S. non incasinare la pagina di discussione inserendo le tue firme dappertutto ;-) ora l'ho rimessa a posto --Xinstalker (msg) 10:42, 13 lug 2008 (CEST)

Scusate[modifica wikitesto]

Il 87.3.223.213 sono io mi ero scollegato. --Xinstalker (msg) 22:27, 4 giu 2009 (CEST)

Bella pagina anche se personalmente non sono d'accordo su molti punti. Mi limito a consigliare l'eliminazione del termine śakti, esempio tipico di interpretazione della tradizione buddhista con categorie inadatte (in questo caso appartenenti alla metafisica hindu) o comunque posteriori. Nessuna figura femminile divina o di bodhisattva nel buddhismo si può definire śakti, non tanto perchè il termine non è mai utilizzato (se non rarissimamente in relazione a divinità femminili "eretiche" 外道 in opere tarde) ma perchè non sono mai "potenze", cioè il modello di polarità è radicalmente differente da quello della metafisica hindu (tipicamente quella śaiva). Su questo problema esistono anche articoli specifici come quello di Dale Saunders(anche la Mallmann), ma Bharati lo ha trattato forse meglio di tutti. Comunque, più in generale, sconsiglio di usare le categorie dei tantrismi hindu premoderni come facevano gli studiosi di epoca colonialista che non conoscevano ancora la letteratura buddhista di questo genere, spesso più antica e non più esistente in sanscrito.87.0.215.248 (msg)
Mi spiace deluderti ma lo usava ancora, molto ma molto più recentemente, Hirakawa Akira. Comunque ho fatto delle veloci verifiche e hai indubbiamente ragione tu e non Hirakawa Akira. E non solo sulla sakti, devo rivedere ciò che ho inserito dello studioso giapponese. Eliminerò la sakti e verificherò il resto. Però mi aspetto altre correzioni. Non ti limitare a questa. Aiutami altrimenti mollo tutto e ripristino la pagina precedente. Ti muovo a compassione? :-) --Xinstalker (msg) 02:06, 6 giu 2009 (CEST)
Te lo ripeto non sono i miei oggetti prediletti di studio, né questo né il Chán "meridionale"; mi ritrovo a fare questo perché erano in uno stato penoso. Io mi ero affacciato qui per questo: 摩訶止觀. Se mi ritrovo a fare tutto quello che ho fatto è perché mi sono ritrovato a darmi delle priorità. Compreso il sacro. Ora se collaboraste un po' di più te e lo zenista forse io potrei dedicarmi a ciò che più mi interessa. Ma siccome non lo fate... almeno correggete!!!! A proposito come ti va il Buddhismo giapponese? Dì qualcosa! Dì qualcosa di sinistra!!! (cit. Nanni Moretti) --Xinstalker (msg) 02:27, 6 giu 2009 (CEST)
Hai fatto un ottimo lavoro su quelle voci, non ho nulla da dire! Non ho molto tempo per wikipedia (e non penso sia sempre ben speso) quindi scusa se al massimo faccio delle osservazioni di tanto in tanto. Non sapevo che Hirakawa avesse usato quel termine, del resto potrei farti alcuni esempi di studiosi giapponesi autorevolissimi che hanno fatto anche errori macroscopici. È normale che ogni tanto accada, anzi in un certo senso per fortuna.87.0.215.248 (msg)
Quanto all'epoca in cui Hirakawa lo ha utilizzato non c'è da stupirsi, secondo me più del 60% delle opere sull'argomento tende a definire il "tantrismo" in un modo oggi superato.87.0.215.248 (msg)
Si tutto vero. Ovviamente non solo i giapponesi hanno fatto errori macroscopici. (Anzi...). Fra un po' rimetto mano all'Hirakawa nella voce (ovviamente non c'è solo lui, come puoi notare) per quello che riguarda ciò che ho riportato da lui e che è superato. Ma, che ti piaccia o meno wikipedia, seguimi per favore soprattutto per quanto riguarda le voci "tantriche". grazie se lo vorrai fare. --Xinstalker (msg) 12:14, 6 giu 2009 (CEST)
Comunque (sempre come proposta) io non tratterei parallelamente Giappone e Tibet perchè i parallelismi sono una minoranza anche se tendiamo metterli in maggiore evidenza nella nostra prospettiva. Ci vorrebbero quindi una tale quantità di note e spiegazioni che si finirebbe per danneggiare la comprensibilità di entrambi gli argomenti. In concreto mi muoverei più schematicamente: il vajrayana indiano e poi sezioni diverse per Tibet e Giappone. Considera poi che lo stesso termine vajrayana, con tutte le implicazioni che ha oggi, non è il più adatto per spiegare il Giappone. La scelta di "inglobare" lo Shingon in una trattazione simile non è solo questione di comodità ma finisce per avere delle implicazioni "ideologiche". A parte il fatto che in Giappone non si usa questo termine all'interno della tradizione (sia dei religiosi che dei credenti). Naturalmente esiste, ma questo è un altro discorso.87.0.215.248 (msg)
Hai ragione. Io preciso le cose di Hirakawa e poi aspettiamo che qualcuno passi e sistemi nel tuo modo sicuramente più corretto. Se lo fai tu tutto riguadagnato. Non lo chiedere a me però... Intanto abbiamo fatto un bel passo avanti rispetto alla precedente versione. :-) --Xinstalker (msg) 15:59, 6 giu 2009 (CEST)
Sono d'accordo anche se sarei stato ancora più contento se Choedrak o comunque uno dei tanti appassionati/esperti italiani in buona fede ci avesse messo le mani. Sono il primo ad apprezzare il pluralismo in queste cose, anche discutendo se è il caso. Inoltre, per chiarezza, non sono affatto esperto di tradizione tibetana (a parte alcuni punti fermi). Ma dove sono tutti i buddhisti filotibetani quando ne hai bisogno? Abbiamo anche rinomati centri di isegnamento.... Mistero tantrico.87.0.215.248 (msg)
Non chiederlo a me sono davvero molto "seccato" per questo e non mi riferisco solo ai "tibetani" ma anche agli "zenisti". Sono totalmente disinteressati... Salvo sbucare per promuovere qualche sito... 'na vergogna. Comunque tu una ritoccatina qui per quanto concerne l'indiano e il giapponese la potresti pure dare, ma non insisto. --Xinstalker (msg) 18:54, 6 giu 2009 (CEST)

useful quotations[modifica wikitesto]

In adopting the construct of Vajrayāna scholasticism for the philosophical and exegetical literature on the subject of Vajrayāna, however, we encounter the danger of anachronism and imprecision. The term Vajrayāna itself is of course not uniformly applied to Esoteric Buddhist scriptures and their Indian commentaries, even in the case of the developed literature of the Unexcelled Yoga Tantras. The Esoteric Community Tantra itself makes no reference to a "Vajra Vehicle," or even to a "Mantra Vehicle" (mantrayāna). It claims, instead, to provide practitioners with the means of salvation "in this unexcelled Great Vehicle" (asmin mahāyāne hy anuttare). Elsewhere, it refers to itself as a "way of mantras and transcendences" (mantranayapāramitānaya). These latter terms, usually in contrast, are in fact far more common in the Tantric Buddhist scriptures and commentarial literature through the eighth century C.E

(Campbell)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

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